Здравствуйте, GPFault, Вы писали:
GPF>Т.е. не надо утверждать, что shareware это чистый маркетинг не имеющий ничего общего с программированием. Равно как и наоборот
Shareware- это способ продаж, чистой воды маркетинг, никакого прямого отношения к разработке и продаже ПО не имеющий.
Не верите? Вы думаете, что shareware это только продажа ПО и ничего более? Приведу пример. Вы знаете, как продаются пылесосы Кирби (не знаю как это слово пишется правильно по-английски)? Вам звонит человек и предлагает помыть ковёр бесплатно. Если Вам понравиться, можете купить пылесос, не понравится- с Вас не возьмут ни копейки. Разве это не shareware?
Вы знаете, как иногда работают учителя английского языка? Первый урок бесплатно. За остальные платите. Разве это не shareware?
GPF>>А продаете Вы, простите, что? Чугунные свистки?
Y>а какое это имеет значение? если вы торгуете хлебом, то вы обязательно пекарь что-ли?
Да видел я "предпринимателей" скачивающих бизнесс-план хлебопекарни из интернета, а потом у них этот план срывается
потому что взяли х..вого технолога, им продали каличное оборудование, и т.п.
Y>ну дак качественные продукты это как раз не качественные с точки зрения програмной реализации. вы можете придумать программу и заказать ее реализацию у того самого наемного програмиста. таким образом мы сведем программирование вообще к нулю.
У того самого? Видел я тех самых. 60% из них я бы не подпустил к компьютеру. А как будучи не сведущим в предметной
области найти хорошего "технолога"? Или надо найти человека который разбирается в "технологах" и нанять его чтобы он контролировал последнего?
Я не утверждаю, что человек должен не подпускать к программированию других людей, более того я считаю, что с программирования надо слазить и набираться опыта в маркетинге. Но не наоборот. Очень я сомневаюсь, что даже чертовски граммотный sales сможет организовать свою программисткую контору. Слишком много рисков.
Здравствуйте, GPFault, Вы писали:
GPF>У того самого? Видел я тех самых. 60% из них я бы не подпустил к компьютеру. А как будучи не сведущим в предметной GPF>области найти хорошего "технолога"? Или надо найти человека который разбирается в "технологах" и нанять его чтобы он контролировал последнего?
Я не думаю, что Ричард Брэнсон разбирался во всех своих бизнесах...
GPF>>>А продаете Вы, простите, что? Чугунные свистки?
Y>>а какое это имеет значение? если вы торгуете хлебом, то вы обязательно пекарь что-ли?
GPF>Да видел я "предпринимателей" скачивающих бизнесс-план хлебопекарни из интернета, а потом у них этот план срывается GPF>потому что взяли х..вого технолога, им продали каличное оборудование, и т.п.
Y>>ну дак качественные продукты это как раз не качественные с точки зрения програмной реализации. вы можете придумать программу и заказать ее реализацию у того самого наемного програмиста. таким образом мы сведем программирование вообще к нулю.
GPF>У того самого? Видел я тех самых. 60% из них я бы не подпустил к компьютеру. А как будучи не сведущим в предметной GPF>области найти хорошего "технолога"? Или надо найти человека который разбирается в "технологах" и нанять его чтобы он контролировал последнего?
GPF>Я не утверждаю, что человек должен не подпускать к программированию других людей, более того я считаю, что с программирования надо слазить и набираться опыта в маркетинге. Но не наоборот. Очень я сомневаюсь, что даже чертовски граммотный sales сможет организовать свою программисткую контору. Слишком много рисков.
у вас какие-то личные проблемы, которые боюсь объективно никак не корреллируют с рассматриваемым вопросом. я вам сочувствую, что вы так думаете, но то что вы в этом сообщении понаписывали, простите, какой-то анекдот
GPF>>Человек уделяющий внимание исключительно продажам рискует продавать CD Ejector-ы до конца своих дней. Или накопить практики и устроится на вышеописываемую контору как sales-manager
ОГ>Зачем производить ПО, если его можно выгодно продавать?
ОГ>В общем случае, занимаясь shareware, мы выполняем 2 вещи: ОГ>1) Разработка ПО; ОГ>2) Его продажа.
ОГ>Согласись, проще заняться чем-то одним, чем гнаться за двумя зайцами. Время, необходимое на разработку, лучше потратить на маркетинг, а саму разработку отдать на сторону.
Олег, я не могу себе позволить на данном этапе отдать проект на аутсорсинг, потому что в серъезную компанию обратится я пока не могу по финансам, а отдать на rentacoder(guru) это значит угробить проект. Следующему "гуру" который будет добавлять функционал будет проще переписать проект, чем добавить пару классов. Даже отдавая проект серъезной конторе ты попадаешь в зависимость от нее: проще соглашаться на все их условия, срывать сроки, чем отказываться от их услуг и переходить к конкурентам. Я многие годы проработал в аутсорсинговых компаниях и очень хорошо представляю как ОНО работает.
Остается один выход, налаживать производство под своим крылом. А тут без (хотя бы общих) знаний ну никак не обойтись.
Отдавать на сторону продажи я тоже пока не собираюсь. Видите ли — жадность. Надеюсь, что смогу и рыбку съесть, и...
Тут есть и еще один момент. Я не верю в hollowware Верю, что это существует, работает. Не верю, что это может приносить ROI больший, чем небольшая компактная инновационная компания. Так что, с Вашего позволения, буду наращивать свои производственные мощности. Shareware для меня идеальный start-up
GPF>>У того самого? Видел я тех самых. 60% из них я бы не подпустил к компьютеру. А как будучи не сведущим в предметной GPF>>области найти хорошего "технолога"? Или надо найти человека который разбирается в "технологах" и нанять его чтобы он контролировал последнего?
ОГ> Я не думаю, что Ричард Брэнсон разбирался во всех своих бизнесах...
Я видел многих self-made людей. Большинство из них компенсировали отсутствие высшего образования своим личностными качествами. Но не один из последних не сделал высоко-техничный бизнесс. Станки, развлекательные заведения, МАЗы. Все, кто стоит во главе крупных софтверных компаний, когда-то писали код. Даже те же г-н Гейтс, Хьюлет с Паккардом, Делл.
Ричард Брэнсон основал журнал “Студент”, фирму по рассылке пластинок. Бизнесы не требующие (по большому счету) специфических знаний. Что никак не опровергает моих предположений. Которые я никому не навязываю, но которые сформировали мою жизненную позицию.
GPF>>Я не утверждаю, что человек должен не подпускать к программированию других людей, более того я считаю, что с программирования надо слазить и набираться опыта в маркетинге. Но не наоборот. Очень я сомневаюсь, что даже чертовски граммотный sales сможет организовать свою программисткую контору. Слишком много рисков.
Y>у вас какие-то личные проблемы, которые боюсь объективно никак не корреллируют с рассматриваемым вопросом. я вам сочувствую, что вы так думаете, но то что вы в этом сообщении понаписывали, простите, какой-то анекдот
1) Давайте тогда уж либо "у Вас", либо "у тебя".
2) Вот уж чего меньше всего хотел в этом форуме, так это спросить с yxiie — занятие крайне не благодарное. Вот уже второй топик за два дня, где он переводит разговор на личности.
GPF>>>Я не утверждаю, что человек должен не подпускать к программированию других людей, более того я считаю, что с программирования надо слазить и набираться опыта в маркетинге. Но не наоборот. Очень я сомневаюсь, что даже чертовски граммотный sales сможет организовать свою программисткую контору. Слишком много рисков.
Y>>у вас какие-то личные проблемы, которые боюсь объективно никак не корреллируют с рассматриваемым вопросом. я вам сочувствую, что вы так думаете, но то что вы в этом сообщении понаписывали, простите, какой-то анекдот
GPF>1) Давайте тогда уж либо "у Вас", либо "у тебя".
ну если для тебя это имеет большое значение, просто с других тем не всегда успеваю переключаться.
GPF>2) Вот уж чего меньше всего хотел в этом форуме, так это спросить с yxiie — занятие крайне не благодарное. Вот уже второй топик за два дня, где он переводит разговор на личности.
а это ты типа обращаешься за поддержкой к общественности?
сам почитай, что понаписывал: "видел я тех", "видел я этих". а насчет на личности/не на личности — мой ответ более чем подходящий твоему предыдущему сообщению.
война — фигня, главное маневры
Y>сам почитай, что понаписывал: "видел я тех", "видел я этих". а насчет на личности/не на личности — мой ответ более чем подходящий твоему предыдущему сообщению.
Ну вот в чем-чем, а тут я от своих слов не откажусь. Видел. Возможно у меня критерии оценки завышены? Но я, формируя комманду, должен быть уверен в каждом, извините, члене.
Y>война — фигня, главное маневры
Главное не забывать, что воюем мы на одной стороне
Здравствуйте, GPFault, Вы писали:
GPF>Олег, я не могу себе позволить на данном этапе отдать проект на аутсорсинг, потому что в серъезную компанию обратится я пока не могу по финансам, а отдать на rentacoder(guru) это значит угробить проект. Следующему "гуру" который будет добавлять функционал будет проще переписать проект, чем добавить пару классов. Даже отдавая проект серъезной конторе ты попадаешь в зависимость от нее: проще соглашаться на все их условия, срывать сроки, чем отказываться от их услуг и переходить к конкурентам. Я многие годы проработал в аутсорсинговых компаниях и очень хорошо представляю как ОНО работает.
Самая большая ошибка — все проверять лично.
На все времени не хватит, поэтому придется выбирать — либо хорошо проверяем, либо хорошо продаем.
ИМХО, каждый профессионал через это проходит, но если пытаться проверить и исправить все, что сделали другие — свою работу (которая дороже и нужнее) так и не сделаешь.
Здравствуйте, GPFault, Вы писали:
GPF>>>Человек уделяющий внимание исключительно продажам рискует продавать CD Ejector-ы до конца своих дней. Или накопить практики и устроится на вышеописываемую контору как sales-manager
ОГ>>Зачем производить ПО, если его можно выгодно продавать?
+
ОГ>>В общем случае, занимаясь shareware, мы выполняем 2 вещи: ОГ>>1) Разработка ПО; ОГ>>2) Его продажа.
ОГ>>Согласись, проще заняться чем-то одним, чем гнаться за двумя зайцами. Время, необходимое на разработку, лучше потратить на маркетинг, а саму разработку отдать на сторону.
Золотые слова.
GPF>Олег, я не могу себе позволить на данном этапе отдать проект на аутсорсинг, потому что в серъезную компанию обратится я пока не могу по финансам, а отдать на rentacoder(guru) это значит угробить проект. Следующему "гуру" который будет добавлять функционал будет проще переписать проект, чем добавить пару классов.
Не надо грязи. Ничто не мешает человеку в ТЗ строго описать функционал, задать стандарты кодирования, описать скелет приложения, основные функции и передаваемые параметры, а затем протестировать и провести аудит кода на соответствие ТЗ. Rentacoder и Rentaguru это просто часть "пищевой цепочки" от момента придумывания идеи до момента смерти программы. Это часть конвеера. Тот, кто понимает как ими пользоваться, может экономить очень значительные деньги и получать при этом продукт высокого качества.
GPF>Даже отдавая проект серъезной конторе ты попадаешь в зависимость от нее: проще соглашаться на все их условия, срывать сроки, чем отказываться от их услуг и переходить к конкурентам. Я многие годы проработал в аутсорсинговых компаниях и очень хорошо представляю как ОНО работает.
Так наладьте процесс, чтобы он не зависел от разработчика. Пусть всё будет задокументировано и разбито на модули, каждый из которых можно переписать заново. Если есть хороший процесс, то аутсорсинг разработки покроет все затраты на организацию чёткого процесса. Хотя здесь высоки требования к менеджменту и вам может не хватить знаний...
ОГ>>>Зачем производить ПО, если его можно выгодно продавать?
СШ>+
Может быть для того, что бы его продавать самому? Может для того чтобы защитить коммерческую тайну чем-то более сильным чем патент? Может быть потому что проект слишком сложен для того чтобы отдавать его на сторону? Да мало ли этих "может быть"
ОГ>>>Согласись, проще заняться чем-то одним, чем гнаться за двумя зайцами. Время, необходимое на разработку, лучше потратить на маркетинг, а саму разработку отдать на сторону.
СШ>Золотые слова.
Если это реклама, то в subject надо ставить [ANN]
GPF>>Олег, я не могу себе позволить на данном этапе отдать проект на аутсорсинг, потому что в серъезную компанию обратится я пока не могу по финансам, а отдать на rentacoder(guru) это значит угробить проект. Следующему "гуру" который будет добавлять функционал будет проще переписать проект, чем добавить пару классов.
СШ>Не надо грязи.
Ничего личного но даже свой проект (который не такой уж и сложный) я бы на rentacoder(guru) не отдал. Как скоро я смогу себе позволить, я возьму себе в комманду еще одного программиста, которого 2 месяца буду страховать. И даже если потом он заболеет, запьет, женится я смогу в течении 2-4 дней подхватить проект и не подвести своих кастомеров.
И давайте не будем путать паранойю и упреждение рисков
GPF>>Даже отдавая проект серъезной конторе ты попадаешь в зависимость от нее: проще соглашаться на все их условия, срывать сроки, чем отказываться от их услуг и переходить к конкурентам. Я многие годы проработал в аутсорсинговых компаниях и очень хорошо представляю как ОНО работает.
СШ>Так наладьте процесс, чтобы он не зависел от разработчика. Пусть всё будет задокументировано и разбито на модули, каждый из которых можно переписать заново. Если есть хороший процесс, то аутсорсинг разработки покроет все затраты на организацию чёткого процесса. Хотя здесь высоки требования к менеджменту и вам может не хватить знаний...
"Не надо грязи." (с) не мой
Очень жаль, что поскипали мою следующую фразу:
GPF>>Остается один выход, налаживать производство под своим крылом. А тут без (хотя бы общих) знаний ну никак не обойтись.
А теперь объясните, пожалуйста, как без вышеупомянутых знаний наладить эти процессы? И хватит ли знаний исполнителям чтобы эти процессы принять? Да, я прекрасно понимаю, что 2 конторы CMMI Maturity Level 4 прекрасно между собой эти процессы наладят, но вы видели этих монстров? Именно монстров — больших и неповоротливых?
Простите, я понимаю если бы Вы это втюхивали аммериканцам А нам куда отдавать на аутсорс? Пакистан? Тамбов? (опять таки ничего личного, просто сообщение про 200-300 баксов проскакивало). Так что для меня аутсорс не несет никакой экономии, но только усложнение процессов и повышение рисков.
Здравствуйте, GPFault, Вы писали:
ОГ>>>>Зачем производить ПО, если его можно выгодно продавать?
СШ>>+
GPF>Может быть для того, что бы его продавать самому? Может для того чтобы защитить коммерческую тайну чем-то более сильным чем патент? Может быть потому что проект слишком сложен для того чтобы отдавать его на сторону? Да мало ли этих "может быть"
ИМХО, из этих пунктов существеннен только "защита коммерческой тайны".
GPF>>>Олег, я не могу себе позволить на данном этапе отдать проект на аутсорсинг, потому что в серъезную компанию обратится я пока не могу по финансам, а отдать на rentacoder(guru) это значит угробить проект. Следующему "гуру" который будет добавлять функционал будет проще переписать проект, чем добавить пару классов.
СШ>>Не надо грязи.
GPF>Ничего личного но даже свой проект (который не такой уж и сложный) я бы на rentacoder(guru) не отдал. Как скоро я смогу себе позволить, я возьму себе в комманду еще одного программиста, которого 2 месяца буду страховать. И даже если потом он заболеет, запьет, женится я смогу в течении 2-4 дней подхватить проект и не подвести своих кастомеров.
Этот стиль мысли очень характерен для аутсорсинговых контор. Там совсем другие риски и им приходится держать програмистов на своей территории. На другое они просто не согласны — это убьёт их бизнес. При этом шароварщики, как правило, нанимают удалёнщиков.
GPF>И давайте не будем путать паранойю и упреждение рисков
У аутсорсинговой конторы и у шароварной совсем разные риски. Аутсорсинг всего чего можно и удалённая разработка — стандартная можель бизнеса шароварщика.
GPF>>>Даже отдавая проект серъезной конторе ты попадаешь в зависимость от нее: проще соглашаться на все их условия, срывать сроки, чем отказываться от их услуг и переходить к конкурентам. Я многие годы проработал в аутсорсинговых компаниях и очень хорошо представляю как ОНО работает.
СШ>>Так наладьте процесс, чтобы он не зависел от разработчика. Пусть всё будет задокументировано и разбито на модули, каждый из которых можно переписать заново. Если есть хороший процесс, то аутсорсинг разработки покроет все затраты на организацию чёткого процесса. Хотя здесь высоки требования к менеджменту и вам может не хватить знаний...
GPF>"Не надо грязи." (с) не мой
GPF>Очень жаль, что поскипали мою следующую фразу:
GPF>>>Остается один выход, налаживать производство под своим крылом. А тут без (хотя бы общих) знаний ну никак не обойтись.
GPF>А теперь объясните, пожалуйста, как без вышеупомянутых знаний наладить эти процессы? И хватит ли знаний исполнителям чтобы эти процессы принять? Да, я прекрасно понимаю, что 2 конторы CMMI Maturity Level 4 прекрасно между собой эти процессы наладят, но вы видели этих монстров? Именно монстров — больших и неповоротливых?
Сергей Сушко страшный монстр. У него целых три удалённых програмиста. Он работает именно по модели с чёткими ТЗ и строгим контролем качества и стандартов кодирования. И какая может быть проблема с исполнителями и принятием ими модели, если они работают по строгим ТЗ?
Кстати, на то процессы и существуют, чтобы нанимать менее квалифицированных программистов, чтобы они стали заменяемыми. Чем лучше процесс, тем ниже требуемая квалификация разработчика нижнего звена и выше квалификация менеджера проекта.
GPF>Простите, я понимаю если бы Вы это втюхивали аммериканцам А нам куда отдавать на аутсорс? Пакистан? Тамбов? (опять таки ничего личного, просто сообщение про 200-300 баксов проскакивало). Так что для меня аутсорс не несет никакой экономии, но только усложнение процессов и повышение рисков.
Во-первых, Россия большая и перепад зарплат очень большой.
Во-вторых, выигрыш достигается не только из-за разницы в зарплатах, но в отсутствии затрат на кап. вложения: офис, обучение, отпуска, инфраструктуру, технику и её ремонт.
В-третьих, появляется мобильность: сегодня нужен специалист определённого профиля, а завтра нет и что с ним делать?
В-четвёртых, не требуется тратить деньги и время на то, чтобы обучить своих сотрудников каким-то новым технологиям для разовой работы.
В-пятых, на постоянку приходится набирать наиболее квалифицированных разработчиков. Ибо неизвестно с чем они столкнутся. При модели с аутсорсингом через сервис разовой работы можно нанимать специалиста с нужной квалификацией (а не самого крутого). Опять экономия времени и денег на разнице оплаты труда.
В-шестых, при модели с аутсорсингом можно очень быстро как резко увеличить масштабы производства, так и резко уменьшить — по мере необходимости. При наличии сотрудников на постоянке этого не сделать.
То есть финансовые риски значительно снижаются. Появляется риск того, что работа не будет сделана в срок или не будет сделана вообще. С этим риском помогают сервисы. Во-первых, можно создать два одинаковых проекта и выбрать двух (трёх) исполнителей на один проект. Это будет всё равно значительно дешевле, чем держать одного своего. Во-вторых, карательные меры самого сервиса должны заставлять исполнителя дорожить данными обязательствами.
Слава, я не живу по принципу м-р Зорга из "Пятого элемента": "If you want something done, DO IT YOURSELF!!!".
Просто, я пока что не вижу того существенного выигрыша, который МНЕ принесет аутсорс в целом и rentacoder(guru) в частности.
Что касается фининсовых рисков, то я бы мог привести контр-аргументы на Ваши аргументы, потом Вы на мои и так до бесконечности хотя мы оба понимаем, что тут не может быть черного или белого.
Основной дивиз моей компании — Agility. Так что буду с надеждой ждать когда вместо комманды минских программистов, мне будет
экономическии более выгодно отдать проект куда-нибудь не в самый глухой город России. Жаль ждать придется этого очень долго, но это уже опять политика, извините.
Здравствуйте, GPFault, Вы писали:
GPF>Я не утверждаю, что человек должен не подпускать к программированию других людей, более того я считаю, что с программирования надо слазить и набираться опыта в маркетинге. Но не наоборот. Очень я сомневаюсь, что даже чертовски граммотный sales сможет организовать свою программисткую контору. Слишком много рисков.
Есть (единичные) обратные примеры. Когда человек, разбирающийся в бизнесе, научился программировать, и вскоре сделал свою фирму.
Просто, успешному сейлзу зачем именно программерскую контору создавать? он же что угодно продавать может. А для программиста шаровара — самый очевидный способ заработка
Здравствуйте, _March_, Вы писали:
_M_>Есть (единичные) обратные примеры. Когда человек, разбирающийся в бизнесе, научился программировать, и вскоре сделал свою фирму.
Не верю. Имена? События? Факты? Никаких ассоциаций на данный момент не всплывает.
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
_M_>>Есть (единичные) обратные примеры. Когда человек, разбирающийся в бизнесе, научился программировать, и вскоре сделал свою фирму.
ОГ>Не верю. Имена? События? Факты? Никаких ассоциаций на данный момент не всплывает.
Y>шареваре тут не совсем то. в шаровару идут скорее не юнцы, а обычные программисты утомленные аутсорсом/работой на дядю в поисках лучшей жизни, не понимая, что шаровара с программированием имеет не так уж и много общего.
ИМХО шаровара — занятие для тех, кто уже перерос работу на дядю (по крайней мере на русского дядю, с американским дядей все иначе), но еще не дорос до своего дела.
MSS>И уж по крайней мере нефиг ставить перед собой сверх-цель "стать вторым Тиньковым" и к ней стремиться. Только нервы надорвешь. Правильно, как говорят психологи — это "продвигаться в правильном направлении".
Вам не кажется, что это личное дело каждого какие цели перед собой ставить? Тут обсуждается вроде статья и ее влияние а не то, кому куда двигаться.
извините.
