В целом идея понятна. Но либо я не понимаю некой тонкости, либо вижу критический баг.
Вот смотрите.
Я выдвигаю гипотезу: внутри солнца сидит Ра и топит печку, поэтому солнце греет и светит.
Я ставлю эксперимент: смотрю на солнце и вижу, что оно светит и греет.
И заявляю, что, если бы солнце не светило и не грело, то, очевидно, Ра бы внутри не сидел, печку бы не топил, гипотеза была бы ложной. Значит она фальсифицируема. Значит — научна.
Таким несложным способом можно обосновать научность любой теории. Достаточно придумать эксперимент, про который мы априори знаем, что он не провалится.
Но это только первый шаг. Допустим, Поппер имел ввиду (а в вики этого не поняли и не отразили), что эксперимент должен нести новое знание. Хотя как это внятно сформулировать... Но ладно, пусть сформулировали.
Тогда смотрим дальше: ок, есть эксперимент, который несёт новое знание и который может опровергнуть теорию, она фальсифицируема, всё в порядке. Допустим, мы этот эксперимент поставили и он теорию не опроверг. Остаётся ли она фальсифицируемой и научной? Эксперимента, который несёт новое знание больше нет, повторять старый — тоже самое, что смотреть на солнце.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Я не понял, в чём заключается эксперимент, который при одном исходе не противоречит гипотезе, а при другом её фальсифицирует.
Э, при одном проитворечит, а при другом — нет. Любой эксперимент, насколько я понимаю. В вики описан эксперимент, который мог бы фальсифицировать ОТО — с искривлением лучей звёзд солнцем. Если бы он провалился, ОТО была бы опровергнута, то бишь сфальсифицирована, но он её подтвердил.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Привет!
SH>В целом идея понятна. Но либо я не понимаю некой тонкости, либо вижу критический баг.
Ну в общем-то подход Поппера не абсолютен. Он только основа, уровень аксиом, но есть и более тонкие моменты.
SH>Вот смотрите.
SH>Я выдвигаю гипотезу: внутри солнца сидит Ра и топит печку, поэтому солнце греет и светит. SH>Я ставлю эксперимент: смотрю на солнце и вижу, что оно светит и греет. SH>И заявляю, что, если бы солнце не светило и не грело, то, очевидно, Ра бы внутри не сидел, печку бы не топил, гипотеза была бы ложной. Значит она фальсифицируема. Значит — научна.
До тех пор, пока у нас нет метода экспериментальной проверки, сидит там Ра или нет — мы не можем это узнать в принципе, поэтому она _не_фальсифицируема — следовательно, ненаучна. Но рассуждения вида "если бы солнце не светило..." — не являются экспериментальной проверкой. Экспериментальной — это или когда мы там найдём Ра, или покажем, что его там быть не может.
Но когда у нас этот метод есть — она уже научна;))) — и, как известно, отвергнута (по крайней мере если предполагать, что Ра — человек или что-то похожее на человека).
Для сравнения, для современного уровня знания: гипотеза о том, что мы находимся в Матрице, нефальсифицируема, пока мы не можем выйти за пределы нынешнего мира.
SH>Таким несложным способом можно обосновать научность любой теории. Достаточно придумать эксперимент, про который мы априори знаем, что он не провалится.
В случае Солнца и Ра он уже провалился — человек не может выжить на Солнце даже на поверхности.
SH>Но это только первый шаг. Допустим, Поппер имел ввиду (а в вики этого не поняли и не отразили), что эксперимент должен нести новое знание. Хотя как это внятно сформулировать... Но ладно, пусть сформулировали.
SH>Тогда смотрим дальше: ок, есть эксперимент, который несёт новое знание и который может опровергнуть теорию, она фальсифицируема, всё в порядке. Допустим, мы этот эксперимент поставили и он теорию не опроверг. Остаётся ли она фальсифицируемой и научной? Эксперимента, который несёт новое знание больше нет, повторять старый — тоже самое, что смотреть на солнце.
Она остаётся научной и фальсифицируемой. Но может устареть.
Это произошло, например, с механикой Ньютона (в противовес квантовой механике и релятивистской).
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Я не понял, в чём заключается эксперимент, который при одном исходе не противоречит гипотезе, а при другом её фальсифицирует.
SH>Э, при одном проитворечит, а при другом — нет. Любой эксперимент, насколько я понимаю. В вики описан эксперимент, который мог бы фальсифицировать ОТО — с искривлением лучей звёзд солнцем. Если бы он провалился, ОТО была бы опровергнута, то бишь сфальсифицирована, но он её подтвердил.
SH>Что тут непонятно?
Я имел ввиду в случае гипотезы "Ра и печки". Факт, что солнце светит и греет был установлен ранее, судя по рассуждениям.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>До тех пор, пока у нас нет метода экспериментальной проверки, сидит там Ра или нет — мы не можем это узнать в принципе, поэтому она _не_фальсифицируема — следовательно, ненаучна. Но рассуждения вида "если бы солнце не светило..." — не являются экспериментальной проверкой. Экспериментальной — это или когда мы там найдём Ра, или покажем, что его там быть не может.
Нет, почему. В том и идея Поппера, что эксперимент на верефицирует теорию. Он вообще отвергал индукцию как способ доказательства. Так что на эксперимент не возлагается такая нагрузка. Обращаясь к примеру с ОТО и солнцем видим там точно такие же рассуждения: "Если бы не отклонялся, то ОТО была бы не верна, а он отклоняется". Именно из этого делается вывод, что ОТО фальсифицируема (была?) и научна (была?). "Научного способа проверить", что всё происходит так, как описано теорией не существует, мы можем только следствия проверять.
N>Но когда у нас этот метод есть — она уже научна)) — и, как известно, отвергнута (по крайней мере если предполагать, что Ра — человек или что-то похожее на человека).
Да ну. Ты внутри был и всё видел? Но не в том суть.
N>Она остаётся научной и фальсифицируемой.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Я имел ввиду в случае гипотезы "Ра и печки". Факт, что солнце светит и греет был установлен ранее, судя по рассуждениям.
Ну, то есть ты имеешь ввиду, что это был неправильный эксперимент, так как он не нёс нового знания, да?
Это логичная точка зрения, я тоже до неё дошёл. К ней только три вопроса:
— как это можно внятно сформулировать?
— упомянуто ли это у Поппера?
— что делать после того, как "правильный" эксперимент поставлен и теорию он не опроверг? Остаётся ли теория фальсифицируемой и научной, и, если да, то почему?
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Я выдвигаю гипотезу: внутри солнца сидит Ра и топит печку, поэтому солнце греет и светит. SH>Я ставлю эксперимент: смотрю на солнце и вижу, что оно светит и греет. SH>И заявляю, что, если бы солнце не светило и не грело, то, очевидно, Ра бы внутри не сидел, печку бы не топил, гипотеза была бы ложной. Значит она фальсифицируема. Значит — научна.
Давайте разберемся получше. Что в данном случае является вашей гипотезой? На самом деле, в ней два утверждения. Первое: солцне греет и светит. И второе: причиной этого является топка печки богом Ра. Первое утверждение неявное, оно является пресуппозицией.
Теперь, что проверяет ваш эксперимент? Мы смотрим на солнце, и если не ощущаем тепла и света, значит первое (неявное) утверждение -- ложное. Если ощущаем -- истинное. Следовательно, оно фальсифицируемо согласно критерию Поппера. А что со вторым утверждением? Мы смотрим на солнце и... что изменится от того, будем ли мы считать причиной печку бога Ра или термоядерные реакции? Такой эксперимент не может ни подтвердить, ни опровергнуть любое из этих утверждений.
Отсюда, однако, не следует, что эксперимента, способного фальсифицировать вашу "гипотезу", не существует -- только то, что данный конкретный не годится для этого.
SH>Тогда смотрим дальше: ок, есть эксперимент, который несёт новое знание и который может опровергнуть теорию, она фальсифицируема, всё в порядке. Допустим, мы этот эксперимент поставили и он теорию не опроверг. Остаётся ли она фальсифицируемой и научной?
А почему нет? Ведь для критерия Поппера важно, чтобы такой эксперимент существовал в принципе. А в прошлом или в будущем, хотя бы и самом отдаленном, уже не суть важно.
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
N>>До тех пор, пока у нас нет метода экспериментальной проверки, сидит там Ра или нет — мы не можем это узнать в принципе, поэтому она _не_фальсифицируема — следовательно, ненаучна. Но рассуждения вида "если бы солнце не светило..." — не являются экспериментальной проверкой. Экспериментальной — это или когда мы там найдём Ра, или покажем, что его там быть не может.
SH>Нет, почему. В том и идея Поппера, что эксперимент на верефицирует теорию.
В общем-то мы не обязаны следовать во всех деталях его методу, отвергая более новые подходы. После Поппера было много улучшений этих методологических границ.
Научная теория может вообще ничего нового не давать, но более удобно описывать уже известное. А может предсказывать то, чего вообще до сих пор не было известно — в таком случае говорят про то, что теория "верифицирована". Именно такие теории, которые предсказывают то, чего ещё не было известно (как с тем же ОТО смещение орбиты) — имеют наибольшее значение, принципиальную новизну и остаются в истории. Но это не значит, что другие теории имеют меньший смысл.
SH> Он вообще отвергал индукцию как способ доказательства. Так что на эксперимент не возлагается такая нагрузка.
Я не зря вспомнил про механику Ньютона:) Представим себе, например, следующую ситуацию.
1. Есть результаты экспериментов с телами массой до 10 кг.
2. Выводится общая теория о поведении тел.
3. На основании теории предсказывается результат эксперимента с телом в 100 кг.
4. Эксперимент проводится, результаты совпадают с предсказанными.
Результатом экспериментальной проверки является верификация теории, даже если вдруг дальше уже при 101 кг она неверна, потому что вступил в дело какой-то новый фактор (весы сломались;)) Можно сколько угодно говорить про принятие или опровержение индукции — важно то, что теория предсказывает больше, чем было известно до того.
SH> Обращаясь к примеру с ОТО и солнцем видим там точно такие же рассуждения: "Если бы не отклонялся, то ОТО была бы не верна, а он отклоняется".
Принципиальная разница в том, что в научном случае мы
1) определяем, что такое Ра (нечто с физическими свойствами человека? сгусток плазмы? дух? что-то иное?)
2) определяем, как мы можем проверить это
3) рисуем проверку;))
Да, я понимаю, к чему Вы клоните. Если бы наш уровень знаний был как у древних египтян в эпоху становления Египта — у нас было бы два варианта: или там Ра, или непонятно кто, потому что мы не знаем и даже предположить не можем, кто же делает, чтобы Солнце светило и грело.
В этом смысле гипотеза про Ра и печку — _была_ научна.
Но когда мы знаем больше — дело не в проверке этой гипотезы самой по себе, а в общем уровне знаний — мы начинаем понимать, что мы не отделаемся свечением на небе. И теперь нам надо определять, что есть Ра. Если это дух с неизвестными свойствами, то мы не можем построить мысленное опроверждение — и гипотеза ненаучна. Если что-то иное — проверяем по реальным свойствам.
SH> Именно из этого делается вывод, что ОТО фальсифицируема (была?) и научна (была?). "Научного способа проверить", что всё происходит так, как описано теорией не существует, мы можем только следствия проверять.
Она этим (научна, фальсифицируема) есть и сейчас. Но дальше вступает в дело более тонкий фактор. Предположим, мы нашли условия, когда она не работает (включился неизвестный фактор). Но в известных до того условиях она ведь работает! Значит, вопрос в оценке ценности на практике на основании актуальности области применения.
Продолжая тему механики Ньютона — если бы мы постановили ускорение свободного падения на поверхности Земли 120м/с/с — это было бы полностью ненаучно:) А если 9.8066м/с/с — это научно, хотя и перестаёт работать в специфических, для реальной практики незначащих условиях.
N>>Но когда у нас этот метод есть — она уже научна;))) — и, как известно, отвергнута (по крайней мере если предполагать, что Ра — человек или что-то похожее на человека). SH>Да ну. Ты внутри был и всё видел? Но не в том суть. N>>Она остаётся научной и фальсифицируемой. SH>Почему? Что может её сфальсифицировать?
Старую теорию могут уточнить и опровергнуть новые области проверки.
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>А почему нет? Ведь для критерия Поппера важно, чтобы такой эксперимент существовал в принципе. А в прошлом или в будущем, хотя бы и самом отдаленном, уже не суть важно.
Вообще-то важно. Например, объяснение красного смещения теорией разбегания Вселенной и теорией старения света. Проверить очень просто — улететь со скоростью света за пределы видимой Вселенной. Но пока это нереализуемо на нынешнем техническом уровне — обе теории в общем-то ненаучны, потому что нефальсифицируемы.
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>Давайте разберемся получше. Что в данном случае является вашей гипотезой? На самом деле, в ней два утверждения. Первое: солцне греет и светит. И второе: причиной этого является топка печки богом Ра. Первое утверждение неявное, оно является пресуппозицией.
S>Теперь, что проверяет ваш эксперимент? Мы смотрим на солнце, и если не ощущаем тепла и света, значит первое (неявное) утверждение -- ложное. Если ощущаем -- истинное. Следовательно, оно фальсифицируемо согласно критерию Поппера. А что со вторым утверждением? Мы смотрим на солнце и... что изменится от того, будем ли мы считать причиной печку бога Ра или термоядерные реакции? Такой эксперимент не может ни подтвердить, ни опровергнуть любое из этих утверждений.
Ага. Ну тогда продолжаем аналогию с ОТО. В утверждении про отклонения лучей тоже было два утверждения:
— что они отклонятся
— некое объяснение, почему они отклонятся. (Или нет? Честно, тут я влезаю не в свою область, я не рублю в ОТО, если что — поправляйте.)
Первое утверждение мы просто _проверили_. Но в том и отличие теории от частного утверждения, частное утверждение можно проверить и подтвердить. Теорию подтвердить нельзя. Что со вторым утверждением? Что изменится, если мы придумаем другую причину отклонения лучей? Может их Ра отклоняет
При таком подходе, имхо, ни одна теория не будет фальсифицируема.
S>А почему нет? Ведь для критерия Поппера важно, чтобы такой эксперимент существовал в принципе. А в прошлом или в будущем, хотя бы и самом отдаленном, уже не суть важно.
Понимаешь, если бы не светило, то Ра бы не сидел и не топил печку Т.е. этот несложный эксперимент проделал первый человек давно-давно (если ограничить, что эксперименты ставят люди).
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Ну в общем-то подход Поппера не абсолютен. Он только основа, уровень аксиом, но есть и более тонкие моменты.
S>По этому поводу Мирослав Войнаровский aka Psylogic высказался здесь.
Да, неплохое описание, особенно про динамичность границ применимости. Но он недооценивает фальсифицируемость. И придумана она была раньше (вспомним Лапласа — "я не нуждаюсь в этой гипотезе"), и значение её принципиальное иное — не в выделении нужного, а в отделении и отбрасывании ненужного. Никакой метод "плотности вероятности применимости" не поможет против теории про стрелы Ильи-пророка: их надо только отбрасывать. А вот уже после из оставшихся — думать, какая теория в чём точнее.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Вообще-то важно. Например, объяснение красного смещения теорией разбегания Вселенной и теорией старения света. Проверить очень просто — улететь со скоростью света за пределы видимой Вселенной. Но пока это нереализуемо на нынешнем техническом уровне — обе теории в общем-то ненаучны, потому что нефальсифицируемы.
Я говорил о критерии Поппера, как он описан в Википедии. (Ведь эта ветка началась с этого описания).
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Ага. Ну тогда продолжаем аналогию с ОТО. В утверждении про отклонения лучей тоже было два утверждения: SH>- что они отклонятся SH>- некое объяснение, почему они отклонятся. (Или нет? Честно, тут я влезаю не в свою область, я не рублю в ОТО, если что — поправляйте.)
SH>Первое утверждение мы просто _проверили_. Но в том и отличие теории от частного утверждения, частное утверждение можно проверить и подтвердить. Теорию подтвердить нельзя. Что со вторым утверждением? Что изменится, если мы придумаем другую причину отклонения лучей? Может их Ра отклоняет :)
Если Ра их всегда отклоняет в соответствии с этой теорией, она верна, и неважно, Ра это или он в отпуске, а подменил его Сеф. А если не всегда — то теория неверна.
(Я опять вспомню Матрицу;)) Может, Ра — название модуля отклонения лучей;))
SH>Понимаешь, если бы не светило, то Ра бы не сидел и не топил печку :) Т.е. этот несложный эксперимент проделал первый человек давно-давно (если ограничить, что эксперименты ставят люди)
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Вообще-то важно. Например, объяснение красного смещения теорией разбегания Вселенной и теорией старения света. Проверить очень просто — улететь со скоростью света за пределы видимой Вселенной. Но пока это нереализуемо на нынешнем техническом уровне — обе теории в общем-то ненаучны, потому что нефальсифицируемы. S>Я говорил о критерии Поппера, как он описан в Википедии. (Ведь эта ветка началась с этого описания).
Понятно. Но я не завязываюсь тут только на википедию.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Если Ра их всегда отклоняет в соответствии с этой теорией, она верна, и неважно, Ра это или он в отпуске, а подменил его Сеф. А если не всегда — то теория неверна.
Ра сидит только в солнце. Теория говорит про любую массу и гравитацию, скорее всего.
Ещё раз, теорию принципиально невозможно подтвердить конечным количеством экспериментов. Потому что в любом случае это только следствия, которые мы проверяем. Я понимаю, что это далеко от практики и я погружаюсь в философию. Сорри, в данный момент меня именно она интересует.
N>Так как выглядит Ра?
Бог, обычный бог. Его свойства несравнимы ни с чем, известным нам на земле
Кстати, как выглядит гравитация?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Если Ра их всегда отклоняет в соответствии с этой теорией, она верна, и неважно, Ра это или он в отпуске, а подменил его Сеф. А если не всегда — то теория неверна. N>(Я опять вспомню Матрицу) Может, Ра — название модуля отклонения лучей)
В точку! Теория вообще не обязана повторять структуру реальности (если это вообще осмысленное утверждение). От теории требуется, чтобы она могла предсказать, как эта реальность себя поведет.
А гравитация выглядит точно так же, как Ра . В том смысле, что и то, и другое -- просто мыслительный конструкт. Если он позволяет делать прогнозы, он хорош. Если нет -- плох, вот и все.
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>В общем-то мы не обязаны следовать во всех деталях его методу, отвергая более новые подходы. После Поппера было много улучшений этих методологических границ.
Имена-ссылки? Я не в курсе, честное слово, иначе бы не начинал ветку.
N>Результатом экспериментальной проверки является верификация теории, даже если вдруг дальше уже при 101 кг она неверна, потому что вступил в дело какой-то новый фактор (весы сломались) Можно сколько угодно говорить про принятие или опровержение индукции — важно то, что теория предсказывает больше, чем было известно до того.
Ну, тут важно чтобы все следствия из теории подтверждались. Т.е. любое проверяемое следствие может фальсифицировать теорию. Вопрос в том, что если все проверяемые следствия относятся к области известного (солнце светит и греет), то с одной стороны как бы можно проверить и теория фальсифицируема, а с другой, на практике не получается.
N>Да, я понимаю, к чему Вы клоните. Если бы наш уровень знаний был как у древних египтян в эпоху становления Египта — у нас было бы два варианта: или там Ра, или непонятно кто, потому что мы не знаем и даже предположить не можем, кто же делает, чтобы Солнце светило и грело.
Да, да, А сейчас мы предположили, что там идут термоядерные реакции. Но нет, я не к этому клоню. Египтяне-атеисты могли предположить, что там дрова горят, сами по себе, без всякого бога. Я на полном серьёзе не понимаю, почему это — не эксперимент, чем он принципиально отличается от отклонения лучей с ОТО.
N>Она этим (научна, фальсифицируема) есть и сейчас. Но дальше вступает в дело более тонкий фактор. Предположим, мы нашли условия, когда она не работает (включился неизвестный фактор). Но в известных до того условиях она ведь работает! Значит, вопрос в оценке ценности на практике на основании актуальности области применения.
Нет, тут не идёт речь про верность-неверность и тем более про ценность. Из того, что гипотеза научна, конечно, не следует, что она верна. Ньютоновсекая механика это хорошее _приближение_, с глобальной точки зрения она не верна.
N>Продолжая тему механики Ньютона — если бы мы постановили ускорение свободного падения на поверхности Земли 120м/с/с — это было бы полностью ненаучно
Нет, это было бы очень научно! Это можно было бы проверить и опровергнуть. Это было бы неверно, но это другой вопрос.
N>Старую теорию могут уточнить и опровергнуть новые области проверки.
Да, это понятно. Но до тех пор, пока мы их не придумали? Вот если у нас нет на готове эксперимента из новой области. Если все очевидные следствия из теории мы уже или проверили, или не можем это сделать принципиально?
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Ага. Ну тогда продолжаем аналогию с ОТО. В утверждении про отклонения лучей тоже было два утверждения: SH>- что они отклонятся SH>- некое объяснение, почему они отклонятся.
Маааленькая поправка: там было не только утверждение, что они отклонятся, а еще и точные цифры, насколько они отклонятся.
SH>Первое утверждение мы просто _проверили_. Но в том и отличие теории от частного утверждения, частное утверждение можно проверить и подтвердить. Теорию подтвердить нельзя. Что со вторым утверждением? Что изменится, если мы придумаем другую причину отклонения лучей? Может их Ра отклоняет
Может, и Ра. Только Ра может отклонить и на 1 мм (условно), и на 10 с равным успехом. А ОТО предсказывает конкретное число (с некоторой точностью, естественно). И именно на это число отклоняются лучи.
Я ответил на твой вопрос?
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>Маааленькая поправка: там было не только утверждение, что они отклонятся, а еще и точные цифры, насколько они отклонятся.
Да, это так.
SH>>Первое утверждение мы просто _проверили_. Но в том и отличие теории от частного утверждения, частное утверждение можно проверить и подтвердить. Теорию подтвердить нельзя. Что со вторым утверждением? Что изменится, если мы придумаем другую причину отклонения лучей? Может их Ра отклоняет
S>Может, и Ра. Только Ра может отклонить и на 1 мм (условно), и на 10 с равным успехом. А ОТО предсказывает конкретное число (с некоторой точностью, естественно). И именно на это число отклоняются лучи. S>Я ответил на твой вопрос?
Нет, к сожалению. Во-первых, я не вижу принципиального отличия между одним битом информации (светит/не светит) и большим количеством (точные цифры).
Во-вторых, я могу доработать свою теорию так, что она будет давать больше информации, для этого достаточно описать, с какой интенсивностью Ра топит печку и насколько сильно его любят звёздные лучи. Конечно, это будет подгон под известные факты, но сделать это несложно и точные цифры тоже будут.
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>В точку! Теория вообще не обязана повторять структуру реальности (если это вообще осмысленное утверждение). От теории требуется, чтобы она могла предсказать, как эта реальность себя поведет.
Вот давайте без солипсизма. Существование "объективной реальности", конечно, просто гипотеза, но давайте останемся в её рамках. Мне кажется, что оставляя только формулы и выбрасывая всю описательную часть, ты не только ребёнка выплеснешь, но и появление детей в будущем предотвратишь.
S>А гравитация выглядит точно так же, как Ра . В том смысле, что и то, и другое -- просто мыслительный конструкт. Если он позволяет делать прогнозы, он хорош. Если нет -- плох, вот и все.
Почему? Может Ра — не мыслимый конструкт. Просто надо слетать на Солнце и проверить. Вот, кстати, ещё один способ фальсификации. Жаль, что мы этого пока сделать не можем...
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>>>Что со вторым утверждением? Что изменится, если мы придумаем другую причину отклонения лучей? Может их Ра отклоняет S>>Может, и Ра. Только Ра может отклонить и на 1 мм (условно), и на 10 с равным успехом. А ОТО предсказывает конкретное число (с некоторой точностью, естественно). И именно на это число отклоняются лучи. S>>Я ответил на твой вопрос?
SH>Нет, к сожалению. Во-первых, я не вижу принципиального отличия между одним битом информации (светит/не светит) и большим количеством (точные цифры).
Принципиальное отличие не между количествами информации, а между теориями. ОТО содержит большее количество (точные цифры), а "теория Ра" -- один бит (светит/не светит).
SH>Во-вторых, я могу доработать свою теорию так, что она будет давать больше информации, для этого достаточно описать, с какой интенсивностью Ра топит печку и насколько сильно его любят звёздные лучи. Конечно, это будет подгон под известные факты, но сделать это несложно и точные цифры тоже будут.
Теория должна предсказывать будущие факты, а не подгонять под уже известные. Если твоя теория, исходя из каких-то входных данных, сможет вычислить любовь звездных лучей к Ра и, соответственно, вычислить отклонение лучей солнечных, она будет и научной, и верной. Если она вычислит их неправильно, то будет научной, но неверной. А если она вообще индифферентна к входной информации (то бишь способна объяснить что угодно), то критерию Поппера она не удовлетворяет.
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>Я говорил о критерии Поппера, как он описан в Википедии. (Ведь эта ветка началась с этого описания).
Мне сейчас интересно разобраться, и вариант, описанный в википедии, мене не устраивает, причины я указал. Так что не надо себя искуственно ограничивать, если есть лучшие варианты — я только за.
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
SH>>Нет, к сожалению. Во-первых, я не вижу принципиального отличия между одним битом информации (светит/не светит) и большим количеством (точные цифры). S>Принципиальное отличие не между количествами информации, а между теориями. ОТО содержит большее количество (точные цифры), а "теория Ра" -- один бит (светит/не светит).
Ну и что?
Я не вижу качественной разницы.
SH>>Во-вторых, я могу доработать свою теорию так, что она будет давать больше информации, для этого достаточно описать, с какой интенсивностью Ра топит печку и насколько сильно его любят звёздные лучи. Конечно, это будет подгон под известные факты, но сделать это несложно и точные цифры тоже будут. S>Теория должна предсказывать будущие факты, а не подгонять под уже известные.
Отлично! Это то, что я говорил с самого начала ветки про эксперимент и "новые знания".
— Это как-то сформулировано у Поппера или у его последователей?
— Что делать, когда мы проверили предсказания и они подтвердились, и больше ничего очевидного теория не предсказывает? Теория остаётся научной? Если да, то почему?
S>Если твоя теория, исходя из каких-то входных данных, сможет вычислить любовь звездных лучей к Ра и, соответственно, вычислить отклонение лучей солнечных, она будет и научной, и верной. Если она вычислит их неправильно, то будет научной, но неверной. А если она вообще индифферентна к входной информации (то бишь способна объяснить что угодно), то критерию Поппера она не удовлетворяет.
То есть, если я подберу по известным данным про печку и любовь, будет научно? Чем это принципиально отличается от "светит/не светит", как будто такой же подгон?
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Вот давайте без солипсизма. Существование "объективной реальности", конечно, просто гипотеза, но давайте останемся в её рамках. Мне кажется, что оставляя только формулы и выбрасывая всю описательную часть, ты не только ребёнка выплеснешь, но и появление детей в будущем предотвратишь.
А причем здесь солипсизм? Если уж наклеивать ярлыки, то это инструментализм. С изрядной долей философского прагматизма .
То есть существование объективной реальности постулируется, но теория воспринимается не как описание того, какая эта реальность сама по себе, а лишь как инструмент, позволяющий делать прогнозы. А ценность теории, соответственно, не в том, насколько она истинна в смысле соответствия сущему), а в том, насколько она полезна (в смысле предсказательной силы).
SH>Мне кажется, что оставляя только формулы и выбрасывая всю описательную часть, ты не только ребёнка выплеснешь, но и появление детей в будущем предотвратишь.
А разве я это сделал?
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
S>>Принципиальное отличие не между количествами информации, а между теориями. ОТО содержит большее количество (точные цифры), а "теория Ра" -- один бит (светит/не светит). SH>Ну и что? Я не вижу качественной разницы.
Ее и нет . Все зависит от того, какой вопрос призвана осветить теория. Если вопрос, светит ли солнце, и ничего больше, то "теория Ра" вполне удовлетворяет критерию Поппера (хотя не удовлетворяет критерию Оккама . Если же наши познавательные амбиции идут дальше (измерить угол отклонения лучей), то здесь "теория Ра" бессильна (ибо непротиворечива при любой величине угла).
S>>Теория должна предсказывать будущие факты, а не подгонять под уже известные. SH>Отлично! Это то, что я говорил с самого начала ветки про эксперимент и "новые знания". SH>- Это как-то сформулировано у Поппера или у его последователей?
Честно? Не знаю . Но мы же договорились искусственно себя не ограничивать .
SH>- Что делать, когда мы проверили предсказания и они подтвердились, и больше ничего очевидного теория не предсказывает? Теория остаётся научной? Если да, то почему?
Что значит "не предсказывает"? Всякий раз, как мы даем ей на вход информацию, мы получаем на выходе прогноз. Если он
подтверждается, теория верна, не подтверждается -- не верна. Критерий научности выполняется в любом случае. В чем проблема-то?
SH>То есть, если я подберу по известным данным про печку и любовь, будет научно?
Нет. Только если по неизвестным.
SH>Чем это принципиально отличается от "светит/не светит", как будто такой же подгон?
Ничем. Ненаучно, если мы и так знаем, что солнце светит, и научно в противном случае (если нас интересует исключительно сам факт свечения, и ничего больше).
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>Ее и нет . Все зависит от того, какой вопрос призвана осветить теория. Если вопрос, светит ли солнце, и ничего больше, то "теория Ра" вполне удовлетворяет критерию Поппера (хотя не удовлетворяет критерию Оккама .
Пусть Оккам объяснит, откуда на солнце берутся дрова...
S>Если же наши познавательные амбиции идут дальше (измерить угол отклонения лучей), то здесь "теория Ра" бессильна (ибо непротиворечива при любой величине угла).
Ну, это просто другая область. Тут работает теория взаимной любви звёздных лучей и Ра.
S>Честно? Не знаю . Но мы же договорились искусственно себя не ограничивать .
Ок. Просто было бы приятно сослаться не на себя, а на кого-то общепризнанно умного. Да и вдруг им удалось как-то внятно сформулировать.
SH>>- Что делать, когда мы проверили предсказания и они подтвердились, и больше ничего очевидного теория не предсказывает? Теория остаётся научной? Если да, то почему? S>Что значит "не предсказывает"? Всякий раз, как мы даем ей на вход информацию, мы получаем на выходе прогноз. Если он S>подтверждается, теория верна, не подтверждается -- не верна. Критерий научности выполняется в любом случае. В чем проблема-то?
SH>>То есть, если я подберу по известным данным про печку и любовь, будет научно? S>Нет. Только если по неизвестным.
Ну, гм. Я подберу по вчерашним данным и пролонгирую предсказание на 10 миллиардов лет вперёд. Точнее даже не так, а проще. Тот факт, что солнце светило вчера не даёт нам автоматически никаких надежд на завтра. А моя теория утверждает, что солнце будет светить ещё 10 миллиардов лет, а потом Ра это дело надоест и оно светить кончит. Теория, очевидно, фальсифицируема: достаточно солнцу погаснуть раньше, чем я предсказал. Или позже, чем я предсказал. Каждый день в течении 10 миллиардов лет теория будет подтверждаться (если солнце не погаснет раньше)...
Научно?
S>Ничем. Ненаучно, если мы и так знаем, что солнце светит, и научно в противном случае (если нас интересует исключительно сам факт свечения, и ничего больше).
"и так знаем", ага
Вот меня немного смущает, что с такой явной липой критерий не справляется. Мне кажется, что если подумать, можно под этот критерий подогнать почти всё, что угодно, и оплёванный Поппером психоанализ, и астрологию и т.п. Либо надо как-то очень тонко разделять, что где утверждается, разбивать на аксиомы-теоремы и т.п., часть может окажется фальсифицируемой, часть — нет...
При этом некое зерно в нем есть, но что-то оно не прорастает.
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>А причем здесь солипсизм? Если уж наклеивать ярлыки, то это инструментализм. С изрядной долей философского прагматизма .
Ну, я сказал то слово, которое знал
S>То есть существование объективной реальности постулируется, но теория воспринимается не как описание того, какая эта реальность сама по себе, а лишь как инструмент, позволяющий делать прогнозы. А ценность теории, соответственно, не в том, насколько она истинна в смысле соответствия сущему), а в том, насколько она полезна (в смысле предсказательной силы).
SH>>Мне кажется, что оставляя только формулы и выбрасывая всю описательную часть, ты не только ребёнка выплеснешь, но и появление детей в будущем предотвратишь. S>А разве я это сделал?
Ну, предсказательная сила это же только формулы. Если остальное — не важно и может быть любым, и не "отражает реальность" и не стремится, то, имхо, сделал, да.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>>>Мне кажется, что оставляя только формулы и выбрасывая всю описательную часть, ты не только ребёнка выплеснешь, но и появление детей в будущем предотвратишь. SH>Ну, предсказательная сила это же только формулы. Если остальное — не важно и может быть любым, и не "отражает реальность" и не стремится, то, имхо, сделал, да.
Смотри. "На протяжении многих лун мы видели, как белый человек в шапке, закрывающей уши, что-то говорит в маленькую коробочку, а рядом с ним стоит большая удочка. А вслед за этим прилетают большие блестящие птицы и из них падают ящики с едой. Это боги, духи небес посылают их нам, вняв зову жреца.
Теперь белые люди ушли. Но мы тоже можем посадить человека в шапке, пусть он говорит в коробочку, а рядом поставим высокую бамбуковую палку. Тогда боги опять снизойдут к нам, птицы снова прилетят, и у нас будет еда".
Это я вольно процитировал эпизод из известной книги Ричарда Фейнмана. Так вот, это теория. Она дает конкретное предсказание. Где ты видишь хоть одну формулу? Эта теория фальсифицируема (и ложна). Но отношение к реальности она имеет весьма слабое.
При желании можно подобрать пример с истинной фальсифицируемой теорией. Но идея, надеюсь, понятна?
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>Это я вольно процитировал эпизод из известной книги Ричарда Фейнмана. Так вот, это теория. Она дает конкретное предсказание. Где ты видишь хоть одну формулу? Эта теория фальсифицируема (и ложна). Но отношение к реальности она имеет весьма слабое.
Ок, в данном случае не формула а алгоритм. Это в общем-то одна фигня. Главное, что объяснительная часть теории как бы не существенна, я это имел ввиду.
S>При желании можно подобрать пример с истинной фальсифицируемой теорией. Но идея, надеюсь, понятна?
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>При желании можно подобрать пример с истинной фальсифицируемой теорией. Но идея, надеюсь, понятна?
А, про то, что ложная теория может быть фальсифицируемой?
Это понятно.
Но в данном случае проверка довольно простая.
А в моём примере проверка практически невозможна. Т.е. _в_принципе_ теория фальсифицируема, но на практике провести решающий эксперимент не получается. И это огорчает, потому что есть подозрение, что так можно переформулировать что угодно, и критерий станет неактуален.
<часть скиппед>
SH>В целом идея понятна. Но либо я не понимаю некой тонкости, либо вижу критический баг.
SH>Вот смотрите.
SH>Я выдвигаю гипотезу: внутри солнца сидит Ра и топит печку, поэтому солнце греет и светит. SH>Я ставлю эксперимент: смотрю на солнце и вижу, что оно светит и греет. SH>И заявляю, что, если бы солнце не светило и не грело, то, очевидно, Ра бы внутри не сидел, печку бы не топил, гипотеза была бы ложной. Значит она фальсифицируема. Значит — научна.
Ну да, ваша теория фальсифицируема и научна. Как бы это странно не звучало. Какой там единственный критерий?
Критерий фальсифицируемости требует, чтобы теория или гипотеза не была принципиально неопровержимой. Согласно Попперу, теория не может считаться научной только на том основании, что существует один, несколько или неограниченно много экспериментов, дающих её подтверждение.
То есть надо, чтобы в принципе была возможность ее опровергнуть. В вашем случае, в принципе возможно ведь заглянуть внутрь Солнца. Для человечества сейчас невозможно, но для мега развитых инопланетян или для человечества через миллиард лет — вполне возможно. То есть имеется в принципе возможность заглянуть внутрь Солнца, и убедиться что там никого нет. Значит ваша теория вполне себе фальсифицируема.
Контрпример — например существование бога, то есть некой всемогущей силы. Опрвовергнуть его существование невозможно, потомоу что он по определению всемогущ и может произвольно влиять на наши эксперименты. Эта теория не фальсифицируема и не научна.
Вообще критерий фальсифицируемости — очень слабый критерий. Его могут пройти действительно очень много теорий. Это не значит, что все теории хорошие, это значит только что критерий очень слабый.
Вообще как обстоят дела с теориями? Обычно выдвигается теория, которая объясняет все существующие факты. Скажем что Земля — это диск на трех китах. И Cолнце закатывается за край щита. Ну и вполне себе все объяснялось. Вполне себе теория для того времени.
Потом выяснилось, что она шарообразная. Ну ок, пусть будет шарообразная, значит Солнце не за край ее закатывается, а просто вращается вокруг Земли. Тоже вполне себе научная теория для своего времени. Ну и т.д.
Кстати я абсолютно уверен, что наши представления о мире будут ну просто офигительно смешными для человечества через тысячу лет. Если оно еще останется, это человечество Лично я в этом сильно сомневаюсь, я солипсист, когда я засыпаю, мир просто перестает рендериться вокруг и все исчезает. Ну и когда умру, всё сразу пропадет. Шутка. Кстати солипсизм нельзя опровергнуть — не фальсифицируемая теория.
Насчет марксизма в статье не понял. Почему считается, что марксизм был фальсифицирован? Был социализм в России, развалился, ну и что? Потом через сто, тысящу, миллиард лет вполне может быть что будет, причем на всей Земле. Сейчас в некоторых других странах Европы нечто вполне напоминающее социализм.
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Ну да, ваша теория фальсифицируема и научна. Как бы это странно не звучало. Какой там единственный критерий?
E>
E>Критерий фальсифицируемости требует, чтобы теория или гипотеза не была принципиально неопровержимой. Согласно Попперу, теория не может считаться научной только на том основании, что существует один, несколько или неограниченно много экспериментов, дающих её подтверждение.
E>То есть надо, чтобы в принципе была возможность ее опровергнуть. В вашем случае, в принципе возможно ведь заглянуть внутрь Солнца. Для человечества сейчас невозможно, но для мега развитых инопланетян или для человечества через миллиард лет — вполне возможно. То есть имеется в принципе возможность заглянуть внутрь Солнца, и убедиться что там никого нет. Значит ваша теория вполне себе фальсифицируема.
Ммм, а если бы нельзя было внутрь залезть?
Мы же внутрь гравитации залезть не можем и спросить, она искривляет лучи или не она тоже не у кого.
Почему для счастья не достаточно подтвердить следствие — что солнце светит, и светить продолжает (я там ниже по теме модифицировал теорию: я делаю предсказание, что оно просветит 10 миллиардов лет, а потом надоест) а ведь могло бы не светить?
Я не имею ввиду, что это доказательство теории, ни в коем случае. Это эксперимент, который мог бы её фальсифицировать — если бы не светило солнце, теория была бы не верна.
E>Контрпример — например существование бога, то есть некой всемогущей силы. Опрвовергнуть его существование невозможно, потомоу что он по определению всемогущ и может произвольно влиять на наши эксперименты. Эта теория не фальсифицируема и не научна.
Не, зачем ему влиять. Он просто за пределами вселенной, нам отсюда его не обнаружить. Но опять же, если подход со следствиями канает, то в качестве следствия можно выбрать существование вселенной. А ведь могло не быть!
E>Вообще критерий фальсифицируемости — очень слабый критерий. Его могут пройти действительно очень много теорий. Это не значит, что все теории хорошие, это значит только что критерий очень слабый.
А есть какие-то другие? Имена-ссылки?
E>Насчет марксизма в статье не понял. Почему считается, что марксизм был фальсифицирован? Был социализм в России, развалился, ну и что? Потом через сто, тысящу, миллиард лет вполне может быть что будет, причем на всей Земле. Сейчас в некоторых других странах Европы нечто вполне напоминающее социализм.
Это личные тараканы Поппера. Он очень не любил марксизм, выступал против него. Недостаточно компетентен в этой области, чтобы определить фальсифицируемость-научность марксизма.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Я выдвигаю гипотезу: внутри солнца сидит Ра и топит печку, поэтому солнце греет и светит. SH>Я ставлю эксперимент: смотрю на солнце и вижу, что оно светит и греет. SH>И заявляю, что, если бы солнце не светило и не грело, то, очевидно, Ра бы внутри не сидел, печку бы не топил, гипотеза была бы ложной. Значит она фальсифицируема. Значит — научна.
Придумайте такой эксперимент, из результатов которого следует, что Ра внутри солнца не сидит. Если вы не можете придумать такой эксперимент, значит ваша гипотеза не зависит от фактов. Т.е., не фальсифицируема. Т.е., не научна
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Ок, в данном случае не формула а алгоритм. Это в общем-то одна фигня. Главное, что объяснительная часть теории как бы не существенна, я это имел ввиду.
Вот именно что "как бы". Она весьма существенна (внутри теории). Но ее внутренняя структура не обязана повторять структуру реальности (снова оговорюсь: если структуру реальности как она есть вообще можно познать). Вот пример, уже навязший в зубах: одна теория может считать электрон частицей, а другая волной. И та, и другая фальсифицируемы и истинны (каждая при своих условиях). А на самом деле электрон ни то, и ни другое, а непонятно что.
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
S>>При желании можно подобрать пример с истинной фальсифицируемой теорией. Но идея, надеюсь, понятна? SH>А, про то, что ложная теория может быть фальсифицируемой?
Нет, про то, что теория, чья объяснительная часть не соответствует реальности, может быть фальсифицируемой.
Обещанный пример истинной теории: алхимическая теория сродства. Алхимики считали, что различные вещества влечет друг к другу некая духовная сила. Это, мягко скажем, не вполне соответствует современным представлениям. Но при этом реакции у них шли точно так же, как и сейчас, и теория худо-бедно, но позволяла предсказывать результаты.
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Насчет марксизма в статье не понял. Почему считается, что марксизм был фальсифицирован?
Потому, видимо, что предсказание о прогрессирующем обнищании пролетарского класса, усилению его роли и неизбежности социалистической революции не оправдалось. Напомню, речь идет о глобальных общественно-исторических закономерностях. Социализм в России -- это политико-экономический строй, а марксизм -- научная теория.
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Ммм, а если бы нельзя было внутрь залезть? SH>Мы же внутрь гравитации залезть не можем и спросить, она искривляет лучи или не она тоже не у кого.
Гравитации не существует . Это мыслительный конструкт, который мы придумали, чтобы объяснить, почему яблоко падает на землю, а Земля, в свою очередь, не улетает от Солнца. Мы могли бы придумать что-нибудь другое, это не важно. Важно то, что этот конструкт позволяет нам с высокой точностью определить, в частности, отклонение лучей.
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Придумайте такой эксперимент, из результатов которого следует, что Ра внутри солнца не сидит. Если вы не можете придумать такой эксперимент, значит ваша гипотеза не зависит от фактов. Т.е., не фальсифицируема. Т.е., не научна
Из того, что пишет Sophist, я понял, что достаточно проверить предсказательную силу теории, объяснительная часть более-менее произвольна. Гравитации, оказывается, и вообще нету...
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Привет!
SH>В целом идея понятна. Но либо я не понимаю некой тонкости, либо вижу критический баг.
SH>Вот смотрите.
SH>Я выдвигаю гипотезу: внутри солнца сидит Ра и топит печку, поэтому солнце греет и светит. SH>Я ставлю эксперимент: смотрю на солнце и вижу, что оно светит и греет.
Эксперимент не верен.
Чтобы проверить данную теорию и чтобы ее можно было назвать верифицируемой тебе нужно проверить причину-следствие сидит Ра -> солнце греет.
Соотвественно ты должен каким-то образом придумать как убрать Ра чтобы проверить перестанет греть солнце или нет.
Учитывая что ты никак не можешь придумать как убрать Ра — соотвественно проверить твою гипотезу нельзя и считать научной тоже.
Дорогой Огнеплюх, пожалуйста, найди в себе силы не отвечать на первое сообщение в пятистраничной дискуссии, а сначала прочитать, о чём тут говорили, пока ты не подключился.
О>Эксперимент не верен.
О>Чтобы проверить данную теорию и чтобы ее можно было назвать верифицируемой тебе нужно проверить причину-следствие сидит Ра -> солнце греет. О>Соотвественно ты должен каким-то образом придумать как убрать Ра чтобы проверить перестанет греть солнце или нет. О>Учитывая что ты никак не можешь придумать как убрать Ра — соотвественно проверить твою гипотезу нельзя и считать научной тоже.
Во-первых, понятие "верифицируемая" Поппером не вводится, только фальсифицируемая. Во-вторых, нука, как убрать солнечную гравитацию, чтобы оно перестало искривлять лучи? В-третьих, проверить мою теорию можно, она даёт предсказания о том, что солнце продолжит светить ещё 10 миллиардов лет, а потом Ра это всё надоест и всё кончится. Пока предсказания подтверждаются (уже 5 дней прошло!).
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
SH>Дорогой Огнеплюх, пожалуйста, найди в себе силы не отвечать на первое сообщение в пятистраничной дискуссии, а сначала прочитать, о чём тут говорили, пока ты не подключился.
О>>Эксперимент не верен.
О>>Чтобы проверить данную теорию и чтобы ее можно было назвать верифицируемой тебе нужно проверить причину-следствие сидит Ра -> солнце греет. О>>Соотвественно ты должен каким-то образом придумать как убрать Ра чтобы проверить перестанет греть солнце или нет. О>>Учитывая что ты никак не можешь придумать как убрать Ра — соотвественно проверить твою гипотезу нельзя и считать научной тоже.
SH>Во-первых, понятие "верифицируемая" Поппером не вводится, только фальсифицируемая.
Фальсифицируемость по сути и означает что можно проверить .... т.е. по сути верифицируемая. По крайней мере я имел в виду именно этот смысл.
SH>Во-вторых, нука, как убрать солнечную гравитацию, чтобы оно перестало искривлять лучи?
Это к чему ? Если к той гипотезе что гравитация влияет на ход лучей то оно проверяется способом отличным от включения и выключения гравитации. Благо массивных объектов в космосе очень много можно проверить эту гипотезу взяв данные об искривлении от разных масс. Тем самым воссоздав то самое "включение" и "выключение" гравитации.
SH>В-третьих, проверить мою теорию можно, она даёт предсказания о том, что солнце продолжит светить ещё 10 миллиардов лет, а потом Ра это всё надоест и всё кончится. Пока предсказания подтверждаются (уже 5 дней прошло!).
С первой частью согласен. Она верифицируема. Правда ответ будет только через 10 миллиардов лет и ценность этой гипотезы соотвествующая ( низкая )...Денег на ее подтверждение никто не выделит. А вот со второй частью , в которой просто идет упоминание о существовании некого Ра — не согласен с научностью. Сначала нужно доказать что Ра существует соотвественно для начала к ней должна прилагаться инструкция как проверить есть Ра или нет. Инструкции такой нет и здравый смысл тоже никак не подсказывает как это проверить. Соотвественно вторая часть не научна.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
SH>>Во-первых, понятие "верифицируемая" Поппером не вводится, только фальсифицируемая. О>Фальсифицируемость по сути и означает что можно проверить .... т.е. по сути верифицируемая. По крайней мере я имел в виду именно этот смысл.
Не, фальсифицируемая означает, что можно опровергнуть.
О>Это к чему ? Если к той гипотезе что гравитация влияет на ход лучей то оно проверяется способом отличным от включения и выключения гравитации. Благо массивных объектов в космосе очень много можно проверить эту гипотезу взяв данные об искривлении от разных масс. Тем самым воссоздав то самое "включение" и "выключение" гравитации.
Кстати, подумай на досуге о фальсифицируемости астрономии Меня всегда смущало, что как только они понимают, что телескопы показывают какую-то хрень, они подгоняют теорию под ответ. Вплоть до введения "темной материи" и "темной энергии", которые уже почти что Ра.
О>С первой частью согласен. Она верифицируема. Правда ответ будет только через 10 миллиардов лет и ценность этой гипотезы соотвествующая ( низкая )...Денег на ее подтверждение никто не выделит. А вот со второй частью , в которой просто идет упоминание о существовании некого Ра — не согласен с научностью. Сначала нужно доказать что Ра существует соотвественно для начала к ней должна прилагаться инструкция как проверить есть Ра или нет. Инструкции такой нет и здравый смысл тоже никак не подсказывает как это проверить. Соотвественно вторая часть не научна.
Но ведь гравитации и вообще не существует? Мне тут выше убедительно объяснили, что это просто мысленный конструкт, "на самом деле" (что бы это ни значило) никакой гравитации нет. Так что объяснительная часть теории может быть произвольной.
Да, ещё, как проверить, что на солнце идут термоядерные реакции?
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>В-третьих, проверить мою теорию можно, она даёт предсказания о том, что солнце продолжит светить ещё 10 миллиардов лет, а потом Ра это всё надоест и всё кончится. Пока предсказания подтверждаются (уже 5 дней прошло!).
Видишь ли, какая штука. Какой объект мы понимаем под Ра? Просто "Ра" — это всего лишь набор знаков, их выбор произволен и никакого влияния на суть теории не оказывает. Под Ра (или, соответственно, гравитацией; вообще под любым объектом) следует понимать некий набор свойств. Иными словами, объект определяется структурой и качеством связей с другими объектами. Именно из этих свойств и вытекают предсказания теории (например ОТО).
В твоей же теории Ра, если и обладает какими-то свойствами, так разве что антропоморфностью . Как из этого следует, что Солнце будет светить ровно 10 миллиардов лет (а не 5 и не 15)? Никак. Так можно "обосновать" любой срок. Следовательно, "теория" не фальсифицируема.
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>В твоей же теории Ра, если и обладает какими-то свойствами, так разве что антропоморфностью . Как из этого следует, что Солнце будет светить ровно 10 миллиардов лет (а не 5 и не 15)? Никак. Так можно "обосновать" любой срок. Следовательно, "теория" не фальсифицируема.
Он обладает светимостью и устаёт через 10 миллиардов лет Остальные свойства для теории действительно не важны.
Если смущает взятая с потолка константа, то в физике их полно. Заряд электрона, гравитационная постоянная G, скорость света... Они, правда, эксперементально проверяются, это минус мне. Но 10 миллиардов тоже проверяется, надо только подождать.
Кстати, а если бы теория гласила, что будет светить вечно?
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Кстати, подумай на досуге о фальсифицируемости астрономии Меня всегда смущало, что как только они понимают, что телескопы показывают какую-то хрень, они подгоняют теорию под ответ. Вплоть до введения "темной материи" и "темной энергии", которые уже почти что Ра.
Меня это тоже всегда смущало . Но, быть может, если бы я ознакомился подробно со становлением астрономических теорий, смущения поубавилось бы. А то ведь многих людей и теория Дарвина смущает...
SH>Да, ещё, как проверить, что на солнце идут термоядерные реакции?
По излучению, например.
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
можно проверить эту гипотезу взяв данные об искривлении от разных масс. Тем самым воссоздав то самое "включение" и "выключение" гравитации.
SH>Кстати, подумай на досуге о фальсифицируемости астрономии Меня всегда смущало, что как только они понимают, что телескопы показывают какую-то хрень, они подгоняют теорию под ответ. Вплоть до введения "темной материи" и "темной энергии", которые уже почти что Ра.
На самом деле вот ты употребляешь слово Ра при этом не дав ему никакого определения что это такое. Просто слово или это человек с именем Ра, животное с кличкой, бог солнца ( в этом случае еще требуется расшифровка что это значит ).
С астрономией все очень просто, ничего там не подгоняют. Наблюдают некое явление, описывают его в том числе математически. Ведь для чего наука нужна чтобы на основе этих знаний можно было что-то предсказать/создать. Так вот допустим обнаружили явление в космосе. Описали формулой. Назвали это "темной материей" собственно почему бы и не назвать так, если эффект создается такой как будто в этом месте должна быть материя но ее не видно.
Пускай хоть через телескоп. Но у астрономии есть возможность проверки теории. А вот с богом солнца ( что это значит ? ) Ра пока даже и варианта с телескопом нет как проверить есть он или нет. Пока даже я не увидел определения что значит бог солнца. Вот лежит камень, как проверить бог это или не бог ? Вот когда будет предложен способ проверки , тогда эта гипотеза станет фальсифицируемой и научной.
О>>С первой частью согласен. Она верифицируема. Правда ответ будет только через 10 миллиардов лет и ценность этой гипотезы соотвествующая ( низкая )...Денег на ее подтверждение никто не выделит. А вот со второй частью , в которой просто идет упоминание о существовании некого Ра — не согласен с научностью. Сначала нужно доказать что Ра существует соотвественно для начала к ней должна прилагаться инструкция как проверить есть Ра или нет. Инструкции такой нет и здравый смысл тоже никак не подсказывает как это проверить. Соотвественно вторая часть не научна.
SH>Но ведь гравитации и вообще не существует? Мне тут выше убедительно объяснили, что это просто мысленный конструкт, "на самом деле" (что бы это ни значило) никакой гравитации нет. Так что объяснительная часть теории может быть произвольной.
Гравитация существует. Т.к гравитацией названо конкретное явление, которое можно проверить и его проверяли не однократно и если сомневаешься можно еще раз проверить.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Гравитационное взаимодействие — одно из четырёх фундаментальных взаимодействий в нашем мире. В рамках классической механики, гравитационное взаимодействие описывается законом всемирного тяготения Ньютона, который гласит, что сила гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы m1 и m2, разделёнными расстоянием R, есть F = G * m1 * m2 / R^2.
SH>Да, ещё, как проверить, что на солнце идут термоядерные реакции?
Точно также как и гравитацию ( в науке все строго — если есть там понятие термоядерной реакции, а оно есть , то значит оно проверяемо ( фальсифицируемо ) ). Значит можно проверить удовлетворяет процесс на Солнце этому явлению или нет.
Термоя́дерная реа́кция (синоним: ядерная реакция синтеза) — разновидность ядерной реакции, при которой легкие атомные ядра объединяются в более тяжелые ядра.
Соотвественно чтобы доказать что на Солнце происходит именно данная реакция то нужно показать что на Солнце есть легкие атомные ядра и они превращаются в более тяжелые. Наличие определенных атомов определяют по спектру. А то что легкие превращаются в тяжелые можно проверить тем что процент легких уменьшается , а процент тяжелых растет.
Но эту проверку я так с ходу придумал, я просто не знаю как проверяли это те, кто доказал что на Солнце идет термояд реакция. Но это не секретная инфомация и думаю в инете или в научных журналах можно это найти если потратить время.
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>Меня это тоже всегда смущало . Но, быть может, если бы я ознакомился подробно со становлением астрономических теорий, смущения поубавилось бы. А то ведь многих людей и теория Дарвина смущает...
Как по излучению определить его источник? Если мне не изменяет память, граждане химики, которые со спектром разбирались, жгли на горелках водород, потом смотрели на звёзды и анализировали их спектр, и переносили туда результаты с горелок. Т.е. одно и то же излучение несложно получить разными способами.
А как выглядит спектр настоящей термоядерной реакции мы до сих пор не знаем, т.к. на земле они как-то не получились ещё (или вру и уже получились? Но тогда только в последние годы.).
Но это мы в сторону отклоняемся, существование ненаучных теорий в физике не оправдывает меня, согласен.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Он обладает светимостью и устаёт через 10 миллиардов лет Остальные свойства для теории действительно не важны.
То есть новая версия "теории Ра" сводится к тому, что срок жизни Солнца просто постулируется. Мне это напомнило представления о вакууме (пустоте), как его понимали до Торричелли. "Природа не терпит пустоты". Не терпит, вот и все .
Что ж, такая теория фальсифицируема, но, скорее всего, неверна -- поскольку никак не использует экспериментальных данных.
SH>Кстати, а если бы теория гласила, что будет светить вечно?
А что значит вечно? Мы не можем быть уверены, что у времени нет конца. А раз так, то утверждение сводится к тому, что будет светить, пока существует Вселенная. Теоретически проверить можно .
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html SH>Очень познавательно.
Спасибо, почитаю.
SH>Как по излучению определить его источник? Если мне не изменяет память, граждане химики, которые со спектром разбирались, жгли на горелках водород, потом смотрели на звёзды и анализировали их спектр, и переносили туда результаты с горелок. Т.е. одно и то же излучение несложно получить разными способами.
Но по излучению можно определить химический состав звезды и его динамику (как верно заметил Огнеплюх).
SH>А как выглядит спектр настоящей термоядерной реакции мы до сих пор не знаем, т.к. на земле они как-то не получились ещё (или вру и уже получились? Но тогда только в последние годы.).
А термоядерная бомба на что?
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>На самом деле вот ты употребляешь слово Ра при этом не дав ему никакого определения что это такое. Просто слово или это человек с именем Ра, животное с кличкой, бог солнца ( в этом случае еще требуется расшифровка что это значит ).
Бог солнца. На земле таких нет, сравнить не с чем. Его сущность — свет. Больше про него сказать нечего.
О>С астрономией все очень просто, ничего там не подгоняют. Наблюдают некое явление, описывают его в том числе математически. Ведь для чего наука нужна чтобы на основе этих знаний можно было что-то предсказать/создать. Так вот допустим обнаружили явление в космосе. Описали формулой. Назвали это "темной материей" собственно почему бы и не назвать так, если эффект создается такой как будто в этом месте должна быть материя но ее не видно.
О>Пускай хоть через телескоп. Но у астрономии есть возможность проверки теории. А вот с богом солнца ( что это значит ? ) Ра пока даже и варианта с телескопом нет как проверить есть он или нет. Пока даже я не увидел определения что значит бог солнца. Вот лежит камень, как проверить бог это или не бог ? Вот когда будет предложен способ проверки , тогда эта гипотеза станет фальсифицируемой и научной.
Ну, начать с непроверяемой версии о том, что звёзды это такие солнца, только очень-очень далеко (чем-то это напоминает мне 10 миллиардов лет, тоже не ясно как проверить). Потом оказалось, что они должны разбегаться. Потом — что ускоренно. Потом — что там куча тёмной материи и темной энергии, которых в космосе больше 50%, но рядом с нами нет, что это такое мы не знаем, но вот с такими свойствами. Если это не подгон, то я не знаю, как это ещё назвать.
О>Гравитация существует. Т.к гравитацией названо конкретное явление, которое можно проверить и его проверяли не однократно и если сомневаешься можно еще раз проверить.
Ну отлично. Ра и солнце суть одно и то же. Можно посмотреть и проверить. Светимость это его проявление.
К чему тогда сводится теория... Скажем так, она постулирует, что свечение солнца это непрерывное божественное вмешательство. И даёт предсказания о том, что солнце светить продолжит... Имя всё равно дают люди (могли бы и гравитацию иначе назвать), египтяне успели первыми, пусть будет Ра.
О>Точно также как и гравитацию ( в науке все строго — если есть там понятие термоядерной реакции, а оно есть , то значит оно проверяемо ( фальсифицируемо ) ). Значит можно проверить удовлетворяет процесс на Солнце этому явлению или нет.
О>Соотвественно чтобы доказать что на Солнце происходит именно данная реакция то нужно показать что на Солнце есть легкие атомные ядра и они превращаются в более тяжелые. Наличие определенных атомов определяют по спектру. А то что легкие превращаются в тяжелые можно проверить тем что процент легких уменьшается , а процент тяжелых растет.
За время наблюдений, как ты думаешь, какой процент Солнца прореагировал? С учётом того, что там до сих пор (как считается) большая часть водрода + гелий, а прошло уже (как считается) 5-6 миллиардов лет?
Это раз. А два — это ты проверяешь, что спектр меняется. Ну и что? Он может по разным причинам меняться. На солнце куча процессов происходит, пятна вылазят, циклы активности... На доказательство термоядерности это не тянет. Это могло бы её фальсифицировать, если бы спектр менялся не так или не в ту сторону... Но я думаю, что он тупо не меняется в пределах погрешности измерений.
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>Спасибо, почитаю.
Лучше на видео Я, после того как посмотрел, прокомментировал это так:
Еськов рулит Его версия несколько отличается от версии Дарвина, и в том числе объясняет отсутствие переходных форм. Процесс эволюции рассматривается (насколько я понял) как довольно быстрые переходы между длительными устойчивыми состояниями.
Правда, убрав из эволюции непрерывность и, тем самым, её "естественность", которую особо объяснять и не надо, они невольно ставят вопрос, что было причиной кризисов. Вопрос, насколько я понимаю, пока без ответа. И даже там ещё более смешной вопрос про синхроничность... И это я только мейнстрим выделил, по ходу ещё куча интересного рассказывается.
S>Но по излучению можно определить химический состав звезды и его динамику (как верно заметил Огнеплюх).
Времени мало для динамики. Я очень удивлюсь, если за время наблюдений есть какая-то устойчивая динамика.
S>А термоядерная бомба на что?
А взрывали? Я не в курсе, я думал только ядерными дело ограничилось.
SH>Бог солнца. На земле таких нет, сравнить не с чем. Его сущность — свет. Больше про него сказать нечего.
Собственно раз сравнить не с чем то и проверить нельзя.
Если ты хочешь свет назвать богом солнца — пусть будет так. Просто синоним.
Но эта гипотеза кому-то нужна будет ? Нет. Потому что ничего нового она не открывает.
SH>Ну, начать с непроверяемой версии о том, что звёзды это такие солнца, только очень-очень далеко (чем-то это напоминает мне 10 миллиардов лет, тоже не ясно как проверить).
Почему не проверяемо ? По определению
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0
Звезда́ — небесное тело, по своей природе сходное с Солнцем, вследствие огромной отдалённости видимое с Земли как светящаяся точка на ночном небе. Звёзды представляют собой массивные самосветящиеся газовые (плазменные) шары, образующиеся из газово-пылевой среды (главным образом из водорода и гелия) в результате гравитационного сжатия. Температура вещества в недрах звёзд измеряется миллионами Кельвинов, а на их поверхности — тысячами Кельвинов. Энергия подавляющего большинства звёзд выделяется в результате термоядерных реакций превращения водорода в гелий или гелия в углерод, происходящих при высоких температурах во внутренних областях, у отдельных, редко встречающихся звёзд, в ходе других процессов. Звёзды часто называют главными телами Вселенной, поскольку в них заключена основная масса светящегося вещества в природе.
Ведь звезда и другие астрономические понятия появились не просто так. Наблюдают явления, нашли что вот эти "точечки" на небе чем-то подобны друг другу.
Дали определение , назвали их звездами. И все что проверяется этим определением является звездой. И никаких подгонов нет.
SH>Потом оказалось, что они должны разбегаться. Потом — что ускоренно. Потом — что там куча тёмной материи и темной энергии, которых в космосе больше SH>50%, но рядом с нами нет, что это такое мы не знаем, но вот с такими свойствами. Если это не подгон, то я не знаю, как это ещё назвать.
Насчет разбегаться, сбегаться и т.п. это называется недоказанная теория. Вполне нормально что в одно и то же время существует несколько теорий и они могут противоречить друг другу. Пока их не проверят и тогда победитель будет один или вообще окажется что ни одна теория не верна.
SH>Ну отлично. Ра и солнце суть одно и то же. Можно посмотреть и проверить. Светимость это его проявление. SH>К чему тогда сводится теория... Скажем так, она постулирует, что свечение солнца это непрерывное божественное вмешательство. И даёт предсказания о том, что солнце светить продолжит... Имя всё равно дают люди (могли бы и гравитацию иначе назвать), египтяне успели первыми, пусть будет Ра.
Опять же см. выше. Ты приравниваешь Ра = Солнце. На языке программистов делаешь #define РА Солнце а не заводишь новый class со своими свойствами. Соотвественно нужно ли кому-то твое РА когда все привыкли пользоваться Солнце ?
О>>Точно также как и гравитацию ( в науке все строго — если есть там понятие термоядерной реакции, а оно есть , то значит оно проверяемо ( фальсифицируемо ) ). Значит можно проверить удовлетворяет процесс на Солнце этому явлению или нет.
SH>За время наблюдений, как ты думаешь, какой процент Солнца прореагировал? С учётом того, что там до сих пор (как считается) большая часть водрода + гелий, а прошло уже (как считается) 5-6 миллиардов лет?
Я просто привел один из примеров проверки. Не знаю хватит точности приборов чтобы заметить изменение или нет. Учитывая что термояд в звездах доказан, предлагаю обратиться к этим научным работам чтобы развеять сомнения. Спорить двум человекам далеких от этой специфики думаю не целесообразно.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Ну, начать с непроверяемой версии о том, что звёзды это такие солнца, только очень-очень далеко (чем-то это напоминает мне 10 миллиардов лет, тоже не ясно как проверить).
Ну-ну, не стоит так увлекаться . Чем-то это напоминает мне солипсизм, который мы договорились вынести за скобки.
SH>Ну отлично. Ра и солнце суть одно и то же. Можно посмотреть и проверить. Светимость это его проявление. SH>К чему тогда сводится теория... Скажем так, она постулирует, что свечение солнца это непрерывное божественное вмешательство. И даёт предсказания о том, что солнце светить продолжит...
И что? Прекрасная теория. Для Древнего Египта, конечно. Ты, может быть, хотел сказать, что даже такая теория будет согласно Попперу, научной, а наш разум отказывается это принимать? Так ведь заметил же Evgolas, что фальсифицируемость слабый критерий научности.
"Теория Ра", как я уже сказал, фальсифицируема. Этому критерию научности она удовлетворяет. А вот другим критериям, например, тому, что чем больше теория порождает предсказаний (проверяемых на практике, разумеется), тем она лучше, очевидно, не удовлетворяет.
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Лучше на видео Я, после того как посмотрел, прокомментировал это так:
SH>
Еськов рулит Его версия несколько отличается от версии Дарвина, и в том числе объясняет отсутствие переходных форм. Процесс эволюции рассматривается (насколько я понял) как довольно быстрые переходы между длительными устойчивыми состояниями.
SH>Правда, убрав из эволюции непрерывность и, тем самым, её "естественность", которую особо объяснять и не надо, они невольно ставят вопрос, что было причиной кризисов. Вопрос, насколько я понимаю, пока без ответа. И даже там ещё более смешной вопрос про синхроничность... И это я только мейнстрим выделил, по ходу ещё куча интересного рассказывается.
У меня, к сожалению, что-то с плагинами -- видео в Опере не запускается.
Пока не прочитал, комментировать не буду. Но разве быстрые переходы и устойчивые состояния как-то противоречат непрерывности? Сразу представляется контрпримером какая-нибудь математическая функция (что-то вроде косой синусоиды).
SH>А взрывали? Я не в курсе, я думал только ядерными дело ограничилось.
В боевых условиях, к счастью, нет. А на полигоне взрывали. А.Д.Сахаров за что Ленинскую премию получил?
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Собственно раз сравнить не с чем то и проверить нельзя.
На земле не с чем. А так — слетай, проверь...
О>Если ты хочешь свет назвать богом солнца — пусть будет так. Просто синоним. О>Но эта гипотеза кому-то нужна будет ? Нет. Потому что ничего нового она не открывает.
Нужность out of scope дискуссии.
Не поверишь, я даже не собираюсь эту гипотезу двигать дальше этого топика на форуме.
О>Почему не проверяемо ? По определению
О>
О>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0
О>Звезда́ — небесное тело, по своей природе сходное с Солнцем, вследствие огромной отдалённости видимое с Земли как светящаяся точка на ночном небе. Звёзды представляют собой массивные самосветящиеся газовые (плазменные) шары, образующиеся из газово-пылевой среды (главным образом из водорода и гелия) в результате гравитационного сжатия. Температура вещества в недрах звёзд измеряется миллионами Кельвинов, а на их поверхности — тысячами Кельвинов. Энергия подавляющего большинства звёзд выделяется в результате термоядерных реакций превращения водорода в гелий или гелия в углерод, происходящих при высоких температурах во внутренних областях, у отдельных, редко встречающихся звёзд, в ходе других процессов. Звёзды часто называют главными телами Вселенной, поскольку в них заключена основная масса светящегося вещества в природе.
О>Ведь звезда и другие астрономические понятия появились не просто так. Наблюдают явления, нашли что вот эти "точечки" на небе чем-то подобны друг другу. О>Дали определение , назвали их звездами. И все что проверяется этим определением является звездой. И никаких подгонов нет.
Как проверить, что оно "похоже на солнце, но очень далеко"? Сходны, сходны, но из того что сходны не следует, что это самосветящиеся газовые шары. Люди тоже чем-то сходны между собой, но они же не шары? Звёздами люди назвали светящиеся точки на небе, а что они шары это другие люди потом придумали.
О>Насчет разбегаться, сбегаться и т.п. это называется недоказанная теория. Вполне нормально что в одно и то же время существует несколько теорий и они могут противоречить друг другу. Пока их не проверят и тогда победитель будет один или вообще окажется что ни одна теория не верна.
А есть даже версия, что сбегаются? Не читал такой пока.
О>Опять же см. выше. Ты приравниваешь Ра = Солнце. На языке программистов делаешь #define РА Солнце а не заводишь новый class со своими свойствами. Соотвественно нужно ли кому-то твое РА когда все привыкли пользоваться Солнце ?
Я этим вношу некоторую гипотезу о его сущности.
О>Я просто привел один из примеров проверки. Не знаю хватит точности приборов чтобы заметить изменение или нет. Учитывая что термояд в звездах доказан, предлагаю обратиться к этим научным работам чтобы развеять сомнения. Спорить двум человекам далеких от этой специфики думаю не целесообразно.
Я пока не видел ссылок с описанием, к сожалению. Только утверждения, что там термояд. Правда, я смотрел на уровне вики и ссылок из неё, в совсем специальную литературу не лез. А почему ты думаешь, что доказан?
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>Пока не прочитал, комментировать не буду. Но разве быстрые переходы и устойчивые состояния как-то противоречат непрерывности? Сразу представляется контрпримером какая-нибудь математическая функция (что-то вроде косой синусоиды).
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Собственно раз сравнить не с чем то и проверить нельзя.
SH>На земле не с чем. А так — слетай, проверь...
А что я должен там увидеть конкретно ? Что ты конкретно заявляешь в своей гипотезе ? Бог Солнца = Свет. Свет я и так вижу. Даже не от солнца а от лампочки. Предлагаешь вместо слова свет использовать бог солнца ? Я не поддержу тебя в этом, т.к. сколько путаницы будет когда одно понятие разными словами называют.
О>>Если ты хочешь свет назвать богом солнца — пусть будет так. Просто синоним. О>>Но эта гипотеза кому-то нужна будет ? Нет. Потому что ничего нового она не открывает.
SH>Нужность out of scope дискуссии. SH>Не поверишь, я даже не собираюсь эту гипотезу двигать дальше этого топика на форуме.
Вообще я поторопился не поставил кавычки у слова гипотеза. Т.к. это уже гипотезой не является. А просто предложение "Давайте свет будем называть богом солнца , так красивее".
О>>Почему не проверяемо ? По определению
И все что проверяется этим определением является звездой. И никаких подгонов нет.
SH>Как проверить, что оно "похоже на солнце, но очень далеко"? Сходны, сходны, но из того что сходны не следует, что это самосветящиеся газовые шары. Люди тоже чем-то сходны между собой, но они же не шары? Звёздами люди назвали светящиеся точки на небе, а что они шары это другие люди потом придумали.
Посмотрели в телескоп. Похоже на Солнце. Но этого не достаточно чтобы назвать звездой. Там еще куча "проверок" после успешного прохождения которых можно объект назвать звездой.
Да сначала точки на небе назвали звездами. Причем Солнце назвали по другому потому что тогда подобие не было очевидно.
По мере развития науки изучались как точки на небе , так и Солнце. Оказалось что они подобны и Солнце стало именно звездой по имени Солнце.
Также возникла классификация звезд. По подобию ( основной излучаемый цвет , жизненный цикл ( гигант, белый карлик и т.д. ) ).
О>>Насчет разбегаться, сбегаться и т.п. это называется недоказанная теория. Вполне нормально что в одно и то же время существует несколько теорий и они могут противоречить друг другу. Пока их не проверят и тогда победитель будет один или вообще окажется что ни одна теория не верна.
SH>А есть даже версия, что сбегаются? Не читал такой пока.
Да была версия что типа постепенно все объекты друг к другу притянуться и типа потом снова взрыв и снова разлетяться. Но помоему уже доказали что объекты достигли той скорости что они уже никогда не затормозяться притяжением друг к другу.
О>>Опять же см. выше. Ты приравниваешь Ра = Солнце. На языке программистов делаешь #define РА Солнце а не заводишь новый class со своими свойствами. Соотвественно нужно ли кому-то твое РА когда все привыкли пользоваться Солнце ?
SH>Я этим вношу некоторую гипотезу о его сущности.
Нет просто вносишь предложение чтобы называть Солнце словом Ра не более того. Тут нет гипотезы. Нет чего-то нового не доказанного.
Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка.
В том что Ра является солнцем нет какого-то утверждения, предположение, догадки и т.п.
Так как нет определения свойств самого РА. Ему присваются все свойства Солнца тем самым просто дублируется понятие Солнце. Но тут нет ничего недоказанного. Солнце существует — доказано.
Если бы ты ввел понятия бога Солнца , например что это объект который выглядит так-то , излучает такие-то волны, можно пощупать таким-то прибором. То это было бы научной гипотезой, которую можно было бы проверить и сказать прав ты или нет.
О>>Я просто привел один из примеров проверки. Не знаю хватит точности приборов чтобы заметить изменение или нет. Учитывая что термояд в звездах доказан, предлагаю обратиться к этим научным работам чтобы развеять сомнения. Спорить двум человекам далеких от этой специфики думаю не целесообразно.
SH>Я пока не видел ссылок с описанием, к сожалению. Только утверждения, что там термояд. Правда, я смотрел на уровне вики и ссылок из неё, в совсем специальную литературу не лез. А почему ты думаешь, что доказан?
Ну я тоже пока не лез. Но просто поиском в Яндекс долбанул...нашел за что можно зацепиться.
http://detc.usu.ru/Assets/aNSCI0011/6/13.html
В 1939 г. американский физик, лауреат Нобелевской премии Ханс Альбрехт Бете сумел построить количественную теорию, объясняющую ядерные процессы в звёздах. Связь между микро- и макромиром была наконец-то найдена. Было установлено, что звёзды — не что иное как гигантские природные термоядерные реакторы.
Соотвественно осталось найти кто какими методиками проверил эту теорию.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>А что я должен там увидеть конкретно ? Что ты конкретно заявляешь в своей гипотезе ? Бог Солнца = Свет. Свет я и так вижу. Даже не от солнца а от лампочки. Предлагаешь вместо слова свет использовать бог солнца ? Я не поддержу тебя в этом, т.к. сколько путаницы будет когда одно понятие разными словами называют.
Нет, не бог — солнце, а солце — бог. Наоборот.
О>Вообще я поторопился не поставил кавычки у слова гипотеза. Т.к. это уже гипотезой не является. А просто предложение "Давайте свет будем называть богом солнца , так красивее".
Не свет. Свет это, гм, истечение.
О>Посмотрели в телескоп. Похоже на Солнце.
Смотрел. Честно говоря, не очень похоже
О>Но этого не достаточно чтобы назвать звездой. Там еще куча "проверок" после успешного прохождения которых можно объект назвать звездой.
О>Да сначала точки на небе назвали звездами. Причем Солнце назвали по другому потому что тогда подобие не было очевидно. О>По мере развития науки изучались как точки на небе , так и Солнце. Оказалось что они подобны и Солнце стало именно звездой по имени Солнце.
О>Также возникла классификация звезд. По подобию ( основной излучаемый цвет , жизненный цикл ( гигант, белый карлик и т.д. ) ).
Да, я в курсе немного. Но это же просто классификация, которая даже нечего толком не утверждает. А предсказания (о переходах звёзд между состояниями) распространяются на миллиарды лет. Как моё
О>Да была версия что типа постепенно все объекты друг к другу притянуться и типа потом снова взрыв и снова разлетяться. Но помоему уже доказали что объекты достигли той скорости что они уже никогда не затормозяться притяжением друг к другу.
А, это я слышал, тогда ещё спорили, хватит массы или нет, возобладает гравитация или будет разбегаться. Это лет 15-20 назад было, тогда массу нейтрино искали.
Но, по последним версиям, они не просто разбегаются, а _ускоренно_ разбегаются. Т.е. скорость разбегания увеличивается.. не совсем понятно за счет чего. Говорят — за счёт аццкой тёмной энергии.
О>В том что Ра является солнцем нет какого-то утверждения, предположение, догадки и т.п.
В том что солнце является Ра? Я же написал
К чему тогда сводится теория... Скажем так, она постулирует, что свечение солнца это непрерывное божественное вмешательство. И даёт предсказания о том, что солнце светить продолжит...
Т.е. утверждается, что земными причинами ты этот процесс не объяснишь.
О>
О>http://detc.usu.ru/Assets/aNSCI0011/6/13.html
О>В 1939 г. американский физик, лауреат Нобелевской премии Ханс Альбрехт Бете сумел построить количественную теорию, объясняющую ядерные процессы в звёздах. Связь между микро- и макромиром была наконец-то найдена. Было установлено, что звёзды — не что иное как гигантские природные термоядерные реакторы.
О>Соотвественно осталось найти кто какими методиками проверил эту теорию.
Верстальшику руки бы оторвал
Спасибо, посмотрю дальше, но из того, что там написано, я понял, что предложен механизм, который теоретически может дать сопоставимое количество энергии. Не более. Но я поищу дальше.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>А что я должен там увидеть конкретно ? Что ты конкретно заявляешь в своей гипотезе ? Бог Солнца = Свет. Свет я и так вижу. Даже не от солнца а от лампочки. Предлагаешь вместо слова свет использовать бог солнца ? Я не поддержу тебя в этом, т.к. сколько путаницы будет когда одно понятие разными словами называют.
SH>Нет, не бог — солнце, а солце — бог. Наоборот.
SH>В том что солнце является Ра? Я же написал
Ок. Если мы теперь говорим об обратном определении #define Солнце "Бог Солнца Ра"
То извини , у меня компилятор сразу ругается...говорит определи сначала что есть "Бог Солнца Ра" ?
SH>Да, я в курсе немного. Но это же просто классификация, которая даже нечего толком не утверждает. А предсказания (о переходах звёзд между состояниями) распространяются на миллиарды лет. Как моё
Как раз она утверждает , дает определения что такое гигант, карлик и т.п.
Теория о жизненном цикле звезд не может быть проверена на одной звезде, но она проверяется на всем множестве звезд. Например слоны живут долго и у нас есть 6 млрд слонов разного возраста. Мы изучаем свойства и классифицируем их по определенным признакам. Определяем переходные состояния.
SH>Т.е. утверждается, что земными причинами ты этот процесс не объяснишь.
Не важно земные причины или космические , но они должны быть. Конкретные утверждения которые можно проверить и фальсифицировать, тогда это будет научной гипотезой.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>То извини , у меня компилятор сразу ругается...говорит определи сначала что есть "Бог Солнца Ра" ?
Что есть электрон?
Тебе недостаточно свойств? Основное свойство — самосвечение с огромной интенсивностью.
О>Как раз она утверждает , дает определения что такое гигант, карлик и т.п.
Ой, определения это не утверждения. Определения я могу сколько угодно дать. Утверждения это проверяемые предсказания.
О>Теория о жизненном цикле звезд не может быть проверена на одной звезде, но она проверяется на всем множестве звезд. Например слоны живут долго и у нас есть 6 млрд слонов разного возраста. Мы изучаем свойства и классифицируем их по определенным признакам. Определяем переходные состояния.
Да, и наша гипотеза гласит, что со временем они становятся мухами. Мы наблюдаем 5 миллиардов мух вокруг, блестящее подтверждение гипотезы.
Классификация это не предсказание. А предсказания, которые они делают очень долго ждать.
SH>>Т.е. утверждается, что земными причинами ты этот процесс не объяснишь. О>Не важно земные причины или космические , но они должны быть. Конкретные утверждения которые можно проверить и фальсифицировать, тогда это будет научной гипотезой.
Если ты слетаешь на солнце, и обнаружишь, что там всё-таки термояд, это будет опровержение.
SH>Что есть электрон? SH>Тебе недостаточно свойств? Основное свойство — самосвечение с огромной интенсивностью.
Уже лучше , но понятие огромной нужно расшифровать , а именно указать количественно или сравнить. Возможно ты хотел сказать что с интенсивностью равной интенсивности свечения Солнца.
Допустим. Допустим мы даже еще не знаем ответа , хотя это алогично давая определение что равно интенсивности Солнца не знать что оно есть.
Итого твоя гипотеза получится :
Бог Солнца Ра — объект светящийся с интенсивностью Солнца.
Да сразу нашли что есть такие объекты, да есть объекты которые светяться с интенсивностью Солнца ... это Бог Ра. Ну и чего мы добились ? Ничего нового не открыли, мы опять по сути заменили уже известный научный термин который называется звездная величина , назвали другим словом.
Это уже известный факт, соотвественно опять же не может называться гипотезой.
О>>Как раз она утверждает , дает определения что такое гигант, карлик и т.п.
SH>Ой, определения это не утверждения. Определения я могу сколько угодно дать. Утверждения это проверяемые предсказания.
В том числе предсказывают рождение звезд и т.д. Наблюдают вспышки сверхновых. Опять же именно предсказывают что эта звезда потухнет, направляют телескопы, фиксируют. Надо же совпадает. Т.е. пока теория работает и опровержений ее нет.
О>>Теория о жизненном цикле звезд не может быть проверена на одной звезде, но она проверяется на всем множестве звезд. Например слоны живут долго и у нас есть 6 млрд слонов разного возраста. Мы изучаем свойства и классифицируем их по определенным признакам. Определяем переходные состояния.
SH>Да, и наша гипотеза гласит, что со временем они становятся мухами. Мы наблюдаем 5 миллиардов мух вокруг, блестящее подтверждение гипотезы. SH>Классификация это не предсказание. А предсказания, которые они делают очень долго ждать.
Не долго. Мух много можно найти тех которые находятся в переходном состоянии и увидеть как она из куколки превращается в бабочку ).
SH>Если ты слетаешь на солнце, и обнаружишь, что там всё-таки термояд, это будет опровержение.
Опровержение чему ? Тому что Бог Ра — самосвечение с интесивностью Солнца ?
Тебе не кажется что это никак не связано логически и не может быть доказательством. Из серии "Летели два крокодила, один на север другой зеленый. Сколько лет попугаю ? Если 13, то валенки в углу стоят"
Ваша теория фальсифицируема и научна. Но если она всегда при всех экспериментах будет давать те же результаты, что и ОТО, то значит обе теории — одна и та же, но с разными названиями. А если результаты разные, то их можно проверить. Угу? А уж дух там сидит, или мифические силы гравитации, или инопланетяне дальнодействием крутят — дело десятое. Но тут вступает в бой Оккама. Зачем нам Ра, если у нас и так есть гравитация, которая может объяснить? Если гравитации нет, а есть только Ра — так вы вправе и апельсин яблоком называть, но это будет не общепринятое название. Слово другое, а суть — та же.
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
VE>Ваша теория фальсифицируема и научна.
VoidEx, не может быть научной теория, не способная прогнозировать ничего, кроме того, что постулировалось. Даже несмотря на то, что она фальсифицируема.
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
VE>>Ваша теория фальсифицируема и научна.
S>VoidEx, не может быть научной теория, не способная прогнозировать ничего, кроме того, что постулировалось. Даже несмотря на то, что она фальсифицируема.
Разумеется, я имел в виду, если бы теория Ра предсказывала результат. Понятно, что если любой результат её устроит, то это и есть нефальсифицируемость, так как абсолютно любой эксперимент теорию не опровергнет.
)) — и, как известно, отвергнута (по крайней мере если предполагать, что Ра — человек или что-то похожее на человека).
. Если же наши познавательные амбиции идут дальше (измерить угол отклонения лучей), то здесь "теория Ра" бессильна (ибо непротиворечива при любой величине угла).
