Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>Кто знает примеры реальныого применения ФП в коммерческих проектах? K>Слышал про АвтоКАД и кусок на йаху кажется на лиспе написан
Меня интересует не использование в сепцифичных областях, а полноценная замена императивных языков. Я работаю на С++ и чувствую что делаю значительно больше работы чем можно было бы. Насколько я понимаю функц. языки по скорости исполнения уже в затылок дышат императивным, в то время как скорость разработка там очень высокая. В связи с этим и возник вопрос — кто-нибудь уже видел реальное колммерческое применение ФП?
Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>Кто знает примеры реальныого применения ФП в коммерческих проектах? K>Слышал про АвтоКАД и кусок на йаху кажется на лиспе написан
Здравствуйте, kliff, Вы писали:
DD>>Ну например можно посмотреть здесь DD>>http://www.erlang-projects.org/Public/success_stories K>Область достаточно специфичная.
DD>>http://www.haskell.org/practice.html K>Это больше исследования нежели коммерчерские проекты, хотя есть и исключения.
K>Меня интересует не использование в сепцифичных областях, а полноценная замена императивных языков. Я работаю на С++ и чувствую что делаю значительно больше работы чем можно было бы. Насколько я понимаю функц. языки по скорости исполнения уже в затылок дышат императивным, в то время как скорость разработка там очень высокая. В связи с этим и возник вопрос — кто-нибудь уже видел реальное колммерческое применение ФП?
Ну, думаю более опытные товарищи смогут дать больше ссылок по этой теме...
В процессе поиска наткнулся еще на такую вот ссылку http://www.galois.com/cufp/
Цитата оттуда
This year, we have the following confirmed speakers:
* Atrijus Tang; talking about PUGS, a Perl6 implementation, written in Haskell;
* Fabrice Le Fessant; talking about MLDonkey, a popular multi-platform, multi-network P2P client written in OCaml.
* Michael Sperber; talking about uses of Scheme in the banking industry.
* David Roundy; talking about darcs, a popular and flexible revision control system well-suited to highly distributed development, written in Haskell.
* Jim Grundy; talking his experiences with functional programming at Intel's Strategic CAD Labs.
* Robert Boone; talking about his experiences at Freescale.
* Jonathan Soebel; talking about lessons the FP community can learn from the OMG's Model Driven Architecture (MDA) and its related marketing efforts.
* Francesco Cesarini; of Erlang Training and Consulting Ltd., talking about his experiences using, teaching, and supporting the concurrent functional language Erlang.
Т.е. резюмируя, некоторые проекты есть, работы ведутся, но останавливает недостаточность библиотек, а также то, что весь мир вокруг — сплошь императивный, и взаимодействовать успешно с ним тяжело...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
K>>Кто знает примеры реальныого применения ФП в коммерческих проектах? K>>Слышал про АвтоКАД и кусок на йаху кажется на лиспе написан
M>По Лиспу читать здесь: http://www.franz.com/success/
Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>Меня интересует не использование в сепцифичных областях, а полноценная замена императивных языков. Я работаю на С++ и чувствую что делаю значительно больше работы чем можно было бы. Насколько я понимаю функц. языки по скорости исполнения уже в затылок дышат императивным, в то время как скорость разработка там очень высокая. В связи с этим и возник вопрос — кто-нибудь уже видел реальное колммерческое применение ФП?
Some of the readers of this list may have noticed that I use
the term "commercial" a lot. The reason is that I use Ocaml
to create commercial software.
ExcelEverywhere is shrink-wrap software.
A single license cost $99-$149.
All income comes from licenses.
Consulting is not a big source of income.
Why Ocaml?
— When it compiles, it works
— If it doesn't work, ocamldebug with back step will find the
problem quickly
— Very few bugs in the implementation of Ocaml
Advantages
— Small run-time size and small memory foot-print
— Fast enough so that over-optimizations isn't needed.
Good practices like using sets instead of lists etc is enough
— Runs on Windows 98 and upwards (There are a lot of Windows 98
out there!)
Disadvantage
— 8-bits strings.
UNICODE is needed and the standard for .NET, Java, Ruby...
— Few libraries
— Even fewer libraries that easily can be used on Win32
In order to reduce Win32-related problems, only the standard
distribution and libraries completely written in Ocaml are used.
— Few libraries that can be used freely in non-open-source
commercial software
...
What does ExcelEverywhere do?
Good-looking calculating web page from Excel
140 functions supported. No Excel needed on server.
Use it for expense report, survey, order forms, reservation
forms, employment application, financial advisor,
ROI-calculator, engineering.
ExcelEverywhere currently exists in 4 flavors:
— ExcelEverywhere for HTML
Convert it to HTML with embedded JavaScript to handle the calculations.
— ExcelEverywhere for Java/JSP
Good-looking calculating JSP-page from Excel.
Separate JavaBean with full source.
— ExcelEverywhere for ASP & ASP.NET
Code-behind module in C# and VB.NET for backend-integration.
— ExcelEverywhere for Java phones
Custom calculators in your mobile phone.
Is ExcelEverywhere a commercial success?
Not yet. Since October 2002, 500 licenses have been sold. However,
marketing is a big cost. Today, developing the application
is the easy part, finding customers is much harder and costlier.
Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>Здравствуйте, DrDred, Вы писали:
DD>>Ну например можно посмотреть здесь DD>>http://www.erlang-projects.org/Public/success_stories K>Область достаточно специфичная.
А Эрланг вообще язык довольно специфический. Но коммерческого софта на нем написано на данный момент больше, чем на любом другом функциональном языке.
Из того, что я знаю:
1) Все успешные телекомовские проекты Эрикссон за последние 7 лет созданы на Erlang. Среди них — лидер рынка AXD301, самый быстрый, масштабируемый, надежный и функциональный ATM soft-switch из всех, когда либо выпускавшихся Ericsson. Об этом проекте написано в отчете — это первый проект на Erlang.
2) Bluetail — делали масштабируемый отказоустойчивый кластер мэйл-серверов. Только Erlang. Учредитель — Джо Армстронг, один из авторов Erlang. Компания куплена Nortel-ом.
3) Nortel. Alteon SSL Accelerator. Ну очень коммерчески успешный продукт.
4) И, конечно же, Synapse — замечательная компания, продающая решения для GSM операторов. В данный момент, их решения куплены операторами по всему миру, в том числе и в России. Исключение состовляют Австралия и США. В компании 70 сотрудников. Вся разработка на Erlang. Только трое их этих 70 человек не пишут код. Один из соучредителей — исполнительный директор Пер Берквист, в прошлом — один из ведущих инженеров Ericsson, разработчик эрикссоновского стека WAP. Не так давно Берквист приезжал в Москву, и мы пили с ним пивко в "пяти оборотах", и как раз на эти темы беседовали. Приглашали, кстати, всех желающих, но пришли только я и мой друг АПВС.
5) Большое количество компаний применяют Erlang для внутреннних нужд. Среди них американские операторы сотовой связи — те, которым Берквист не смог продать свои решения , наш конкурент futuresource, и многие другие. Да вот — тут недавно на форуме человек признался, что они ведут разработку на Erlang в россии.
Дело в том, что не все говорят о том, что используют Erlang/OTP. И уж конечно, не станут рассказывать детали — ведь применение Erlang дает конкурентное преимущество. Взять, например, моих знакомых их futuresource. Обрадовались как дети, увидев меня в мэйл-листе — "о", коворят, "парень, да мы с тобой в одном бизнесе ". Но заметьте! Дружба дружбой, а табачок врозь. О подробностях применения Erlang у себя в компании молчат как рыбы об лед — конкуренты .
K>Меня интересует не использование в сепцифичных областях, а полноценная замена императивных языков. Я работаю на С++ и чувствую что делаю значительно больше работы чем можно было бы. Насколько я понимаю функц. языки по скорости исполнения уже в затылок дышат императивным, в то время как скорость разработка там очень высокая.
Если нужен один язык на все случаи как замена С++ — то такой язык есть. И он, к сожалению, один, без вариантов — это OCaml. Я, разумеется, говорю о платформах, достаточно зрелых для того, чтобы вести промышленную разработку.
LISP — кандидат номер один в случае, если вы готовы пожертвовать производительностью в 2 раза по сравнению с С++. Как это ни странно, LISP — очень быстрый язык, по этой характеристике он одинаков с Java.
Еще в этом смысле неплох Haskell, но к нему есть ряд претензий. Причина моих к нему претензий — ленивая семантика вызова по умолчанию и монадный ввод-вывод. Из чего следует посредственная (по сравнению с С++) производительность, и, главное — невозможно предсказать производительность того или иного участка кода. Далее — монадные фокусы сложны для понимания, при этом код выглядит совершенно императивно, и работает медленно. С инженерной точки зрения предпочтительно сочетание строгой семантики вызова по умолчанию + честных императивных расширений — нечего людям мозги полоскать.
Далее. Сейчас набирает популярность другой подход — применяется пара языков, С/С++ и один медленный но высокоуровневый язык. Идея состоит в том, чтобы применять каждый язык там, где он хорош. Erlang + C++, LISP + C++, LUA + C++, Ruby + C++, Python + C++, и так далее.
K>В связи с этим и возник вопрос — кто-нибудь уже видел реальное колммерческое применение ФП?
Выше все сказано. Что касается окамла — вот, например: http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1352731&only=1
Здравствуйте, DrDred, Вы писали:
K>>>Кто знает примеры реальныого применения ФП в коммерческих проектах?
... DD>А еще можно посмотреть на Emacs
Попробуй в emacs-devel запостить что-то вроде: "... Насколько мне известно, в вашем коммерческом редакторе применяется один из диалектов лисп..."
Подробно расписано, спасибо. А что насчет Clean? У них на сайте много написано про высокую скорость, я так понял он не сильно уступает С в этом отношении. Сам продукт вроде ничего — библитеки есть неплохие. К тому же кроссплатформенность на уровне перекомпиляции.
G>А Эрланг вообще язык довольно специфический. Но коммерческого софта на нем написано на данный момент больше, чем на любом другом функциональном языке.
G>5) Большое количество компаний применяют Erlang для внутреннних нужд. Среди них американские операторы сотовой связи — те, которым Берквист не смог продать свои решения , наш конкурент futuresource, и многие другие. Да вот — тут недавно на форуме человек признался, что они ведут разработку на Erlang в россии.
G>Дело в том, что не все говорят о том, что используют Erlang/OTP. И уж конечно, не станут рассказывать детали — ведь применение Erlang дает конкурентное преимущество. Взять, например, моих знакомых их futuresource. Обрадовались как дети, увидев меня в мэйл-листе — "о", коворят, "парень, да мы с тобой в одном бизнесе ". Но заметьте! Дружба дружбой, а табачок врозь. О подробностях применения Erlang у себя в компании молчат как рыбы об лед — конкуренты .
Т.е. скоро и ваши HR'ы будут набирать людей имеющих опыт работы с Erlang?
Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
K>Подробно расписано, спасибо. А что насчет Clean? У них на сайте много написано про высокую скорость, я так понял он не сильно уступает С в этом отношении.
Это правда. При правильном программировании он на равных с Microsoft C++ 6.0 — мы проверяли. Сделай поиск по форумам — увидишь.
K>Сам продукт вроде ничего — библитеки есть неплохие. К тому же кроссплатформенность на уровне перекомпиляции.
Масса претензий.
1) Маленькое и неактивное сообщество.
2) Не выходят maintanence releases.
3) Очень мало библиотек — по сравнению с Haskell и OCaml их нет вообще.
4) Отвратительное качество компилятора в плане количества ошибок — у меня он несколько раз падал в процессе написания простых программ.
5) Нет отладчика.
Сам язык мне при этом нравится. Но использовать его в промышленной разработке не рекомендовал бы.
О критериях можно почитать здесь. http://www.softcraft.ru/paradigm/fp/whynotfp.shtml
Этим критериям на данный момент удовлетворяют: OCaml, LISP, Haskell, Erlang. Все.
Здравствуйте, _NT_, Вы писали:
G>>Дело в том, что не все говорят о том, что используют Erlang/OTP. И уж конечно, не станут рассказывать детали — ведь применение Erlang дает конкурентное преимущество. Взять, например, моих знакомых их futuresource. Обрадовались как дети, увидев меня в мэйл-листе — "о", коворят, "парень, да мы с тобой в одном бизнесе ". Но заметьте! Дружба дружбой, а табачок врозь. О подробностях применения Erlang у себя в компании молчат как рыбы об лед — конкуренты .
_NT>Т.е. скоро и ваши HR'ы будут набирать людей имеющих опыт работы с Erlang?
Я работаю в нашей славной компании последнюю неделю. Так что — не будут
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
_NT>>Т.е. скоро и ваши HR'ы будут набирать людей имеющих опыт работы с Erlang?
G>Я работаю в нашей славной компании последнюю неделю. Так что — не будут
Здравствуйте, _NT_, Вы писали:
_NT>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
_NT>>>Т.е. скоро и ваши HR'ы будут набирать людей имеющих опыт работы с Erlang?
G>>Я работаю в нашей славной компании последнюю неделю. Так что — не будут
_NT>Надеюсь на обновление твоего ЖЖ после уволнения
Здравствуйте, z00n, Вы писали:
Z>Здравствуйте, DrDred, Вы писали:
K>>>>Кто знает примеры реальныого применения ФП в коммерческих проектах? Z>... DD>>А еще можно посмотреть на Emacs Z>Попробуй в emacs-devel запостить что-то вроде: "... Насколько мне известно, в вашем коммерческом редакторе применяется один из диалектов лисп..."
Мда, лажанулся по полной В моем мозгу, когда я писал этот пост, перещелкнуло "коммерческий" -> "использование в реальных проектах"...
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Не, я в Москве остаюсь. И вообще — область деятельности меняю. Теперь я ПМ, и заниматься буду микроэлектроникой. Но это уже оффтоп.
А с кем именно из futuresource ты общался? Так сложислоь что наше головное предприятие их выкупило и у нас судя по всему намечаются совместные проекты. Хотелось бы с ними пообщаться.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, kliff, Вы писали:
G>>>Я работаю в нашей славной компании последнюю неделю. Так что — не будут
K>>Случайно не к Берквисту поедешь?
G>Не, я в Москве остаюсь. И вообще — область деятельности меняю. Теперь я ПМ, и заниматься буду микроэлектроникой. Но это уже оффтоп.
Что такое ПМ?
Теперь в области микроэлектроники есть деньги?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
K>>Случайно не к Берквисту поедешь?
G>Не, я в Москве остаюсь. И вообще — область деятельности меняю. Теперь я ПМ, и заниматься буду микроэлектроникой. Но это уже оффтоп.
Кстати, о микроэлектронике. Есть такой язык Confluence — www.confluence.org Высокоуровневый язык для низкоуровнего программирования
"Confluence combines the component-based methodologies of Verilog and VHDL with the expressiveness of higher order functional programming."
Здравствуйте, mihoshi, Вы писали:
M>Кстати, о микроэлектронике. Есть такой язык Confluence — www.confluence.org Высокоуровневый язык для низкоуровнего программирования M>"Confluence combines the component-based methodologies of Verilog and VHDL with the expressiveness of higher order functional programming."
По ссылке почему-то совсем не то обнаружилось:
The goal of the project is to visit each of the latitude and longitude integer degree intersections in the world, and to take pictures at each location. The pictures and stories will then be posted here.
57°N 13°E
1.9 km (1.2 miles) N of Hashult, Halland, Sweden
...
Здравствуйте, Глеб Алексеев, Вы писали:
M>>"Confluence combines the component-based methodologies of Verilog and VHDL with the expressiveness of higher order functional programming." ГА>По ссылке почему-то совсем не то обнаружилось:
Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Не, я в Москве остаюсь. И вообще — область деятельности меняю. Теперь я ПМ, и заниматься буду микроэлектроникой. Но это уже оффтоп.
K>А с кем именно из futuresource ты общался?
Их координаты можно взять по этим ссылкам.
K>Так сложислоь что наше головное предприятие их выкупило и у нас судя по всему намечаются совместные проекты. Хотелось бы с ними пообщаться.
Головное предприятие — это eSignal, правильно? Они мне рассказывали.
, наш конкурент futuresource, и многие другие. Да вот — тут недавно на форуме человек признался, что они ведут разработку на Erlang в россии. 
". Но заметьте! Дружба дружбой, а табачок врозь. 
О подробностях применения Erlang у себя в компании молчат как рыбы об лед — конкуренты 
