Здравствуйте, Max404.NET, Вы писали:

MN>>>провайдер, паттерн, синглтон, парсер — что из этого написано грамматически или синтаксически неправильно? Вроде нормально всё, значит это русский язык?
V>>Если слово не вызывает неприятия у большинства носителей языка(ну в данном случае среди носителей языка, знающих предметную область) — то вполне русский.
MN>Выйди в народ (на улицу) и скажи: "Я вчера накодил провайдер парсеров, вот думаю, стоит ли релизить для паттерна синглтон?" кто-нибудь из окружающих поймет?
Если я выйду на улицу и попытаюсь это сказать первому встречному, то он меня не поймет даже если я буду картинки рисовать. Не надо путать общеразговорную лексику и профессиональную.

MN>>> Вероятно Ваше мнение имели и те, кто переводил эти термины [когда-то] и в результате мы имеем то, что имеем: и хотели бы правильно перевести,
V>>А почему Вы считаете, что так как есть — неправильно? Кав Вы вообще определяете правильность?
MN>provider=поставщик, и если бы изначально не использовалась "транслитерация"- провайдер, то и проблемы бы с этим словом не было. То же самое и с другими терминами (хотя и не со всеми)
Не было бы. Но если сделать так сейчас — проблемы будут. Я не сторонник создания проблем на ровном месте. Если бы русский термин был короче, удобнее в произношении или написании — еще можно было бы поспорить. А так — нет никакого смысла.

MN>>> но нет, уже есть устоявшийся англицизм...
V>>Так мы же не сказки переводим. В технической литературе главное корректно донести информацию. А англицизм там или еще какой-нибудь -цизм — на втором плане.
MN>на этом сайте часто встречается мнение, что если "главное корректно донести информацию", то нужно читать в первоисточнике. В принципе правильное.
Во-первых, не все владеют языком в достаточной степени, чтобы читать в оригинале(но так или иначе — владеют), во-вторых на русском читать все же привычнее.
А Вы считаете, что в переводе технической литературы главноек красота слога? занятно

MN>>>К сожалению автор думал не на русском...
V>>К счастью, автор думал о предметной области
MN>это не умаляет того, что он думал не на русском
Если это его главный недостаток, то большинство читателей это как-нибудь переживет. И кстати от того, что горе-переводчик исковеркает все термины в его работе, автор по-русски думать не станет, а читателям проблем доставит.

MN>компьютер=вычислитель, (см выше о првайдере) если бы изначально не использовали "компьютер", то мы бы сейчас замечательно, и не чувствуя неудобств говорили "У меня вычислитель завис"
Опять "если бы". Кто знает что было бы, если бы например греки в свое время проиграли греко-персидские войны? Или римляне все-таки переловили и перебили всех древних христиан?

Здравствуйте, Max404.NET, Вы писали:


MN>ага, как отмерли "компьютер" и прочие заимствования, коим были (и к сожалению устарели) аналоги
Какие? Кроме вариаций на тему "вычислительная машина" никогда не слышал.
А "компьютер" прижилось исключительно потому, что большая часть развития данного понятия шла в англоязычной среде.

Весёлый пример в дагонку:

У нас в конторе читается местный курс: "tracebility management". Переводить не берусь Упомяну лишь, что "trace = след". Слушаю, я значит, лектора и в какой-то момент просто понимаю, что абсолютно потерялся в том, что он понимает под термином "tracebility" Попытка интуиновно понять уже непомогает С чувством стыда, значит вопрошаю у всей аудитории (10 человек), что-де такое это самое "tracebility"-то?

Почти одновременно я получил три разных (!) ответа + моё скромное мнение + мнение лектора Все трое давали ответы с умным видом, показывая тем самым мою невежественность в том, что я, дескать, не знаю такого простого понятия как "tracebility".

Но услышав ответы друг друга они пришли в замешательство (даже наверное впали в прострацию и начали спорить уже друг с другом ). Ведь если "tracebility" — это так просто, то почему образовалось 5 различных по смыслу переводов?

Так что вот

Миша-аноним

Здравствуйте, vvotan, Вы писали:

V>Не было бы. Но если сделать так сейчас — проблемы будут. Я не сторонник создания проблем на ровном месте. Если бы русский термин был короче, удобнее в произношении или написании — еще можно было бы поспорить. А так — нет никакого смысла.
Процесс становления и сейчас идет полным ходом... многие термины ещё не совсем прижились и можно их исправить. имхо.

MN>>на этом сайте часто встречается мнение, что если "главное корректно донести информацию", то нужно читать в первоисточнике. В принципе правильное.
V>Во-первых, не все владеют языком в достаточной степени, чтобы читать в оригинале(но так или иначе — владеют), во-вторых на русском читать все же привычнее.
именно! а если и в том небольшом количестве переводной литературы (не говоря уже о написанной (чуть не сказал "нативами"! ) на русском языке) будут присутствовать англицизмы то это совершенно точно приведет ко вхождению этого слова в язык

V>А Вы считаете, что в переводе технической литературы главноек красота слога? занятно
ничего подобного я не утверждал! посмотрите мои переводы, это же ужас

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Во многом с тобой согласен, Алексей.
Во-первых, если ты отвечаешь мне, то я не совсем Алексей, а скорее даже Сергей

V>>Все ненужное и неестественное само умрет. Остальное через 50 лет будут защищать как "исконно русское"
А>с одной стороны этот так. Но с другой это вот как:
А>Высказывание 1: "Наш великий В.И.Даль был абсолютно
А>прав, когда говорил, что "человек принадлежит той нации, на языке которой он думает".

Вот только непонятно почему заимствования слов из другого языка делает русский язык менее русским. Вон в английском даже местоимения they\them итп — заимствованы, и ничего — не жужжат

А>Высказывание 2: "...процесс глобализации и тотальное изучение молодежью английского может привести к тому, что через
А>20-30 лет 60% всех языков Земли превратятся в мертвые. К такому заключению пришли участники прошедшей в
Я придерживаюсь мнения, что язык сам по себе не представляет никакой ценности. Чем меньше языков — тем проще общаться. Я бы конечно предпочел, чтобы общим языком стал русский, но похоже ничего из этого не выйдет

А>Таким образом, в настоящее время наблюдается, к сожалению, именно процесс подмены родного языка сурагатным языком. Такие процессы обычно происходят при завоеваниях народов.
Не обязательно. Просто в нашей истории смешения народов происходило в основном при завоеваниях. Но хочется надеятся, что человечество все же развивается и для того, чтобы жить там где хочется больше не надо никого завоевывать
И еще не совсем понятно почему язык "суррогатный". Чем он хуже?

А>Вопрос: "почему наши дети говорят: банить, флудить, лаги, фраги итд".
Это жаргон. Ничего страшного, если употребляется "в кругу своих".
А>Надо думать, потому, что они просто ещё толком не зная русского,
А вот это надо исправлять, чтобы употребление англицизмов было обоснованным, а не потому что "других слов не знаем".

А>>> То есть первоисточниками зачастаю являются англоязычные издания и человек говорит, например: "ну, юс кейсы (use cases), не знаю как сказать по-русски".
V>>Я знаю: прецеденты или варианты использования (sic!) . Поэтому сам всегда говорю юс кейсы Однако не следует путать разговорный жаргон с письменным техническим языком.
А>Я тоже знаю Но я всё-таки предпочитаю уже устоявшийся русский термин "функциональность"
А> или "часть/кусок функциональности" вместо термина с мифическим смыслом "use case".

Абсолютно не согласен. Функциональность — неисчисляемое существительное. "Одна функциональность" или "кусок функциональности" для меня звучит куда более дико чем "юс кейс". "Часть функциональности" — лучше, но на мой взгяд не совсем отражает суть use case.

А> Почему мы его используем? Потому что преобрели данное понятие из огромного количества англоязычной литературы на интуитивном уровне, как ребёнок.
Потому что для данного термина до сих пор не придумано адекватного перевода.

А>>> Это приводит к тому,что мы начинаем говорить на некоем сурогатном языке,своего рода "русско-английском". Вот ряд фраз людей с моей работы: "релизнутый контент ", "нужно пропроцессить информацию, скриэйтить юс кейсы и проэстимайтить проект"...
V>>Повторюсь: не следует путать разговорный жаргон с письменным техническим языком. Ведь если попросить этих людей написать статью, они же так не напишут?
А>Напишут, именно, что напишут. К нам приезжали недавно директора из Москвы и говорили: "в нашем стриме...". Они так и пишут
Ну, всякое бывает

А>>>Большенство населения нашей с вами страны не понимают этих слов.
V>>Большинству людей нашей с вами страны все равно "use case diagram" или "диаграмма прецедентов"
А>Но ведь это и правильно Зачем водителю автобуса знать про этого "зверя"?
Тогда все аппеляции к тому, что "простой народ этого не поймет" отметаем

Здравствуйте, vvotan, Вы писали:

MN>>ага, как отмерли "компьютер" и прочие заимствования, коим были (и к сожалению устарели) аналоги
V>Какие? Кроме вариаций на тему "вычислительная машина" никогда не слышал.
V>А "компьютер" прижилось исключительно потому, что большая часть развития данного понятия шла в англоязычной среде.

я не лингвист и поэтому мне придется долго искать((.. лень честно говоря...

Здравствуйте, Max404.NET, Вы писали:

MN>Здравствуйте, vvotan, Вы писали:

V>>Не было бы. Но если сделать так сейчас — проблемы будут. Я не сторонник создания проблем на ровном месте. Если бы русский термин был короче, удобнее в произношении или написании — еще можно было бы поспорить. А так — нет никакого смысла.
MN>Процесс становления и сейчас идет полным ходом... многие термины ещё не совсем прижились и можно их исправить. имхо.
А нужно? Зачем строить лишние барьеры между разноязычными людьми? лишь чтобы потешить национальную гордость("нас мало, но мы в тельняшках")? имхо отдает детсадом.

MN>>>на этом сайте часто встречается мнение, что если "главное корректно донести информацию", то нужно читать в первоисточнике. В принципе правильное.
V>>Во-первых, не все владеют языком в достаточной степени, чтобы читать в оригинале(но так или иначе — владеют), во-вторых на русском читать все же привычнее.
MN>именно! а если и в том небольшом количестве переводной литературы (не говоря уже о написанной (чуть не сказал "нативами"! )

MN>на русском языке) будут присутствовать англицизмы то это совершенно точно приведет ко вхождению этого слова в язык

Непонятно только кому оно мешает. Если оно неудобно — помрет. Если хорошо — обогатит русский язык.
То что многие англицизмы появляются только потму что "модно" при живых русских аналогах — конечно не очень радует, но ничего особо страшного я в этом не вижу. Язык — очень сложная система и не так просто предсказать, что пойдет ему на пользу, также как и какая она, эта польза.

Здравствуйте, Max404.NET, Вы писали:

MN>Здравствуйте!

MN>Темы англицизмов и правильного русского языка в переводах и документации в частности обсуждаются довольно часто, в том числе и на РСДН Недавно было интересное обсужление, что-то не могу найти к сожалению. Я сторонник "правильного" русского с одной стороны, но реально понимаю, что у некоторых терминов нет достойного перевода, поэтому довольно легко пользуюсь спец-словами (типа провайдер). В процессе перевода статьи (http://max404.net/default.aspx?mode=Article&amp;n=54) попросил друга сделать вычитку, и "огрёб по полной" Да, со многим я в итоге согласился, но вопросы англицизмов нерешимы в принципе Некоторые термины я все-же перевел, но с другими беда... например — provider. В общем самый важный термин, статья о нем. В глоссариях Мелкосовта (http://blogs.gotdotnet.ru/personal/allo/PermaLink.aspx?guid=677756c2-8d13-4b6d-9544-0d29fe52f489) этот термин переводится как "поставщик" (либо вообще не переводится), а в других источниках переводится как "провайдер", например MSDN Magazine/RE (вроде тоже уважаемое издание). Да и программисты уже привыкли к "провайдерам", слово уже почти русское((
MN>Как Вы считаете, как его (и ему подобные термины) нужно переводить?

MN>ЗЫ. Кстати, пойду сделаю голосование...

Здравствуйте.
Мне, как работавшему когда то с лингвистами человеку, кажется что многие участники дискуссии путают некоторые понятия.

Итак начнём с определений.
Что такое РУССКИЙ (равно как и любой другой) ЯЗЫК?
Это в первую очередь морфология и синтаксис. И в десятую очередь слова.

Словарный запас РУССКОГО ЯЗЫКА русским по сути не является, точно так же как словарный запас любого другого языка не является исконно родным тому языку. Особенность языка это его падежи, приставки и склонения. Словарный запас же меняется очень быстро во времени по сравнению с грамматическо-синтаксической составляющей. Медленнее словарноо запаса меняются предлоги, ещё медленнее — окончания и суффиксы, ещё медленнее склонение и падежи.

То есть когда человек говорит "В нашем стриме" он говорит ПО РУССКИ. Это русский язык и никак иначе. Не менее русский чем "в нашем потоке". Поэтому сколько измов в язык не вставляй — менее русским он стать не может. В том же русском даже славянских слов тысячи всего. Индоевропейских — менее сотни. Аналогично во ВСЕХ языках.
Более того — ВСЕ слова в языке когда то были кем то изобретены и одобрены аудиторией людей как нечто чуждое ей но удобное для обозначения тех или иных действий, предметов, явлений.
В этом смысле слова "да" и "ок" для русского языка имеют равнозначную "исконность" при условии что слово "ок" понимается 100% русских людей (и действительно ведь понимается). Парадоксально но факт. То что ваши бабушки слова "ок" не знали — ни в коем случае не делает им чести. И вам его употреблять отнюдь не должно быдь стыдно. Другое дело есть ли смысл его употреблять? Не является ли это "выделыванием"? Это зависит от контекста. Если вы работаете с иностранцами то "ок" просто входит в привычку. Потом это выучат дети ваши и другие дети. И вот уже в словаре русского языка "ок" займёт своё место.

Более того — наличие "измов" позволяет сохранять оригинальный смысл слов старых, а новые смыслы "с оттенком" пекладывать на "измы". Таким образом язык становится БОГАЧЕ. Пример:

Ты меня любишь? — Да!
Ты меня любишь? — ОК! //не звучит! т.е. ОК != ДА

Подготовишь доклад на завтра? — ДА!
Подготовишь доклад на завтра? — ОК! (тут не столько "да", сколько "согласен")

То же и провайдер и т.д. Английский язык при описании каких то понятий пользовался своим и без того скудным запасом слов. Поэтому слова в английском часто имеют 20 значений. Приходится уточнять, исходить из контекста и т.д. Берём "провайдер". В русском слово "провайдер" выделилось в специализированное значение слова "поставщик" — а именно "поставщик НЕматериальных товаров". "провайдер тушёнки" никто не скажет. "провайдер" может быть только мобильной связи, контента, интернета или просто информации.

Не претендую на правильность анализа данных "измов" но, кажется, суть передал.

Здравствуйте, antidogm, Вы писали:

A>Не претендую на правильность анализа данных "измов" но, кажется, суть передал.
Супер. Со всем согласен, но к сожалению ни слогом, ни предметной областью так хорошо не владею.
Короче, как говорим мы, русские: "респект".

Наверное надо в FAQ.

Здравствуйте, antidogm, Вы писали:

Всё вроде правильно сказано, есть доля истины.
Вот только нельзя из языка слов выкинуть (как из песни)
Что говорит Даль про язык? — "совокупность всех слов народа и верное их сочетанье, для передачи мыслей своих".

Есть потрясающий пример из "Алисы в стране чудес":
Выркалось. Хливкие ширки пырялись по нове и клокотали землюки как мюмзики в мове.
О бойся бармаглота сын, он так свирлеп и дик.
В пещере рымит испалин, злопастный брандошмыг итд

Или: "сколько времени? — без квырнадцати квырнадцать"
Вот вам грамматика без слов

Русский ли это язык? Скорее есьт замечательный термин у нас: тарабарщина. Поэтому "в нашем стриме" — это тарабарщина.




A>Здравствуйте.
A>Мне, как работавшему когда то с лингвистами человеку, кажется что многие участники дискуссии путают некоторые понятия.

A>Итак начнём с определений.
A>Что такое РУССКИЙ (равно как и любой другой) ЯЗЫК?
A>Это в первую очередь морфология и синтаксис. И в десятую очередь слова.

A>Словарный запас РУССКОГО ЯЗЫКА русским по сути не является, точно так же как словарный запас любого другого языка не является исконно родным тому языку. Особенность языка это его падежи, приставки и склонения. Словарный запас же меняется очень быстро во времени по сравнению с грамматическо-синтаксической составляющей. Медленнее словарноо запаса меняются предлоги, ещё медленнее — окончания и суффиксы, ещё медленнее склонение и падежи.

A>То есть когда человек говорит "В нашем стриме" он говорит ПО РУССКИ. Это русский язык и никак иначе. Не менее русский чем "в нашем потоке". Поэтому сколько измов в язык не вставляй — менее русским он стать не может. В том же русском даже славянских слов тысячи всего. Индоевропейских — менее сотни. Аналогично во ВСЕХ языках.
A>Более того — ВСЕ слова в языке когда то были кем то изобретены и одобрены аудиторией людей как нечто чуждое ей но удобное для обозначения тех или иных действий, предметов, явлений.
A>В этом смысле слова "да" и "ок" для русского языка имеют равнозначную "исконность" при условии что слово "ок" понимается 100% русских людей (и действительно ведь понимается). Парадоксально но факт. То что ваши бабушки слова "ок" не знали — ни в коем случае не делает им чести. И вам его употреблять отнюдь не должно быдь стыдно. Другое дело есть ли смысл его употреблять? Не является ли это "выделыванием"? Это зависит от контекста. Если вы работаете с иностранцами то "ок" просто входит в привычку. Потом это выучат дети ваши и другие дети. И вот уже в словаре русского языка "ок" займёт своё место.

A>Более того — наличие "измов" позволяет сохранять оригинальный смысл слов старых, а новые смыслы "с оттенком" пекладывать на "измы". Таким образом язык становится БОГАЧЕ. Пример:

A>Ты меня любишь? — Да!
A>Ты меня любишь? — ОК! //не звучит! т.е. ОК != ДА

A>Подготовишь доклад на завтра? — ДА!
A>Подготовишь доклад на завтра? — ОК! (тут не столько "да", сколько "согласен")

A>То же и провайдер и т.д. Английский язык при описании каких то понятий пользовался своим и без того скудным запасом слов. Поэтому слова в английском часто имеют 20 значений. Приходится уточнять, исходить из контекста и т.д. Берём "провайдер". В русском слово "провайдер" выделилось в специализированное значение слова "поставщик" — а именно "поставщик НЕматериальных товаров". "провайдер тушёнки" никто не скажет. "провайдер" может быть только мобильной связи, контента, интернета или просто информации.

A>Не претендую на правильность анализа данных "измов" но, кажется, суть передал.

А>Что говорит Даль про язык? — "совокупность всех слов народа и верное их сочетанье, для передачи мыслей своих".

Даль ошибался, ибо лингвистом не был и кроме русского других языков, равно как и истории их не изучал. В его времена сравнительная лингвистика ещё была в зачатке.

А>Есть потрясающий пример из "Алисы в стране чудес":
А>Выркалось. Хливкие ширки пырялись по нове и клокотали землюки как мюмзики в мове.
А>О бойся бармаглота сын, он так свирлеп и дик.
А>В пещере рымит испалин, злопастный брандошмыг итд

Это не потрясающий пример, а любимое развлечение лингвистов — изгаляться над языком.
Есть литераторы которые на таких языках пишут даже.
Можно даже не придумывать новых слов, а использовать старые, например:
"Зелёные мечты яростно спали". Что это? Русский? Если да то каков смысл фразы? В ней больше смысла чем в "Грущие зибли рачно гули"? Мы можем эти слова не понимать, мы можем не понимать смысл фразы, но то что это сказано кем то русским и "по русски" просто незнакомыми нам словами мы определим безошибочно! Заметьте не русскими словами но "по русски", то есть — "на русский манер". А что говорится "по русски" не суть важно. Пусть хоть абсолютный маразм.
Если молодой бырин умник вставит в разговор с сельским мужиком в 19 веке: "вышеупомянутые аргументы абсолютно индиффирентны респектабельной публике" мужик бы его не понял тоже. Но это сказано на чистейшем для той эпохи русском. То что вы не понимаете некоторых слов языка не значит что вы не знаете язык или не говорите на нём. Понятие "некоторые" гибкое. Можно вообще знать элементырное подмножество слов языка и прекрасно говорить на нём. Многие по английски говорят свободно зная всего несколько тысяч слов и готовых фраз.
Некоторые даже семантически, грамматически и синтаксически правильные фразы с нормальными общеизвестными словами не сразу понятны обычно будучи услышанными впервые. Произнесите это вашим друзьям. Поймут сразу же и без запинки?

"Дней бык пег. ... Наш бог бег." (Маяковский)
"Косил косой косой косой"

Так же сравните:

1 русскими словами по русски:
"Зелёные мечты яростно спали"

2 то же грузинскими словами по грузински:
"мцване оцнебебс мамацад единат"

3 грузинскими словами на русский манер:
"мцваные оцнебы мамацно эдили"

4 русскими словами но по грузински:
"зелёне мечтебс ярастнад спалат

А теперь фразы 3 и 4 произнесите вслух кому нить из ваших знакомых и спросите какая из них более русская? Смысла они не одной не поймут — но скажут скорее всего что 3 более по русски звучит.

З.Ы. У математиков есть подобные шутки: "если в геометрических теоремах и аксиомах заменить слова "точка", "прямая" и "плоскость" на стул, стол и табуретка" от этого ни одна теорема правильной быть не перестанет

MN>>компьютер=вычислитель, (см выше о првайдере) если бы изначально не использовали "компьютер", то мы бы сейчас замечательно, и не чувствуя неудобств говорили "У меня вычислитель завис"
V>Опять "если бы". Кто знает что было бы, если бы например греки в свое время проиграли греко-персидские войны? Или римляне все-таки переловили и перебили всех древних христиан?

Приведу пример из румынского. В начале девяностых компьютер был calculator/computator (вычислитель, ага ). Потом термин computator был практически насильно вытеснен из любой литературы. Остался calculator. К концу девяностых вернули назад computator, а потом его сократили до computer. Вы бы знали, насколько это слово криво звучит! При этом многие до сих пор используют calculator, которое ощущается намного лучше.

vvotan wrote:
> MN>ага, как отмерли "компьютер" и прочие заимствования, коим были (и к
> сожалению устарели) аналоги
> Какие? Кроме вариаций на тему "вычислительная машина" никогда не слышал.
У французов "ordinateur" — "упорядочиватель"

Аноним wrote:
> У нас в конторе читается местный курс: "tracebility management".
> Переводить не берусь Упомяну лишь, что "trace = след".
Ну так тут получается простой прямой перевод — "отслеживаемость".

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>vvotan wrote:
>> MN>ага, как отмерли "компьютер" и прочие заимствования, коим были (и к
>> сожалению устарели) аналоги
>> Какие? Кроме вариаций на тему "вычислительная машина" никогда не слышал.
C>У французов "ordinateur" — "упорядочиватель"
Французы в этом отношении вообще больные на голову. Ни к чему хорошему эта их политика имхо не приведет.
Но мы вроде про русских.