>Ага, еще я вернулась в "БХВ-Петербург" — опять буду книжки редактировать... >Надо же как-то деньги на машину зарабатывать.
Первое, что мне сейчас дали — переводная книжка, "Искусство С++". >Пока ехала на работу, зачиталась оригиналом (для сверки дали) — >надо же, я даже прилично так на английском читаю, все понятно... >Не ожидала — думала, что не помню уже даже того, чему учили...
>Да и книжка, кажется, неплохая. Первый раз так с темой повезло. >Попалось то, что мне действительно интересно. Хотя нет, не первый — второй. >Первая интересующая меня книжка была — "Методы и алгоритмы комп.графики в примерах на С++".
Update: http://www.livejournal.com/users/mirandolinaspb/54550.html
>>Ага, еще я вернулась в "БХВ-Петербург" — опять буду книжки редактировать... >>Надо же как-то деньги на машину зарабатывать.
>>Первое, что мне сейчас дали — переводная книжка, "Искусство С++". >>Пока ехала на работу, зачиталась оригиналом (для сверки дали) — >>надо же, я даже прилично так на английском читаю, все понятно... >>Не ожидала — думала, что не помню уже даже того, чему учили...
>>Да и книжка, кажется, неплохая. Первый раз так с темой повезло. >>Попалось то, что мне действительно интересно. Хотя нет, не первый — второй. >>Первая интересующая меня книжка была — "Методы и алгоритмы комп.графики в примерах на С++".
А>Воттаквот..
А>А ещё она вот такие вопросы задаёт: http://www.livejournal.com/community/pishu_pravilno/983355.html
>>Ага, еще я вернулась в "БХВ-Петербург" — опять буду книжки >>редактировать... Надо же как-то деньги на машину зарабатывать.
На мой взгляд, книги от BHV априори можно считать низкопробными. Уж сколько хороших трудов загубили. К тому же печатают в большинстве своем каких-то странных авторов. Не удивительно, что и редакторов набирают из таких блондинок. :)
С другой стороны, на кой черт сдались такие переводы, когда можно в оригинале читать?
Здравствуйте, JJBinks, Вы писали:
JJB>На мой взгляд, книги от BHV априори можно считать низкопробными. Уж сколько хороших трудов загубили. К тому же печатают в большинстве своем каких-то странных авторов. Не удивительно, что и редакторов набирают из таких блондинок.
В результате в таких переводах встречаются перлы типа "нулевая согласованная строка" ("zero terminated string")
JJB>С другой стороны, на кой черт сдались такие переводы, когда можно в оригинале читать?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
>>Да и книжка, кажется, неплохая. Первый раз так с темой повезло. >>Попалось то, что мне действительно интересно. Хотя нет, не первый — второй. >>Первая интересующая меня книжка была — "Методы и алгоритмы комп.графики в примерах на С++".
Совершенно случайно наткнулся на этот топик... Он мне напомнил некоторые "дневники" в LI.RU, о которых говорится здесь. "Свободаслованах" — способность сказать о человеке за глаза любую гадость и выставить его, ничего не подозревающего, на оборжание толпы...
Этого редактора зовут Дарья, и она действительно профессионал в своей области. Вышеозначенную книгу написали мы с Алексеем Поляковым, а Дарья была редактором. Правка и замечания были очень четкими и всегда по делу. В графике она разбирается очень хорошо.
Как я понимаю, предмет стёба — то, что Дарья не идеально читает по-английски, по ее же словам? Так она не обязана это делать, как человек, работающий с русскими редакциями.
А Вы, Аноним, читаете без словаря? Может, и написали что-то? Поделитесь, а кто-нибудь посмеется...
А>А ещё она вот такие вопросы задаёт: http://www.livejournal.com/community/pishu_pravilno/983355.html
А ничего, что у нас тут целый такой форум создан? И взрослые люди долго спорят, как перевести, например термин data mining...
Человек в свободное время занимается тем, что повышает профессиональную квалификацию. За это можно только уважать. Вы бы тоже занялись чем-нибудь полезным.
Здравствуйте, JJBinks, Вы писали:
>>>Ага, еще я вернулась в "БХВ-Петербург" — опять буду книжки >>>редактировать... Надо же как-то деньги на машину зарабатывать. JJB>На мой взгляд, книги от BHV априори можно считать низкопробными. Уж сколько хороших трудов загубили. К тому же печатают в большинстве своем каких-то странных авторов. Не удивительно, что и редакторов набирают из таких блондинок.
Добавьте к списку ДиаСофт — качество переводов крайне низкое...
Re[2]: О редакторах книжек по программированию
От:
Аноним
Дата:
25.10.04 12:58
Оценка:
Простите, Виталий, а где Вы заметили у меня неуважение?
Более того — здесь не было ровнум счётом ничего, кроме цитаты, я не добавил от себя ничего. А то, что редактор книжек о программировании не разбирается в столь простых терминах, действительно кажется мне очень грустным. Возможно, у неё очень хороший русский, но когда я вижу книжку с хорошим русским, понять которую из-за чехарды терминов невозможно, это гораздо хуже, чем когда русский язык условен, но смысл оригинальной фразы — понятен чётко.
Насчёт data mining или release notes — согласитесь, здесь всё несколько не так однозначно, как с gc.
R>Этого редактора зовут Дарья, и она действительно профессионал в своей области. Вышеозначенную книгу написали мы с Алексеем Поляковым, а Дарья была редактором. Правка и замечания были очень четкими и всегда по делу. В графике она разбирается очень хорошо.
Простите, но есть, ведь, и специфика переводных книжек. И чтобы редактировать их, как считаю я, и английский, и принятую русскую терминологию нужно знать хорошо.
R>А Вы, Аноним, читаете без словаря? Может, и написали что-то? Поделитесь, а кто-нибудь посмеется...
Читаю, и пишу тоже. Поверьте, смеялись, и за глаза — тоже. И ничего, я лишь старался принимать критику, если она была по делу.
Что же задело Вас так?
Здравствуйте, retalik, Вы писали:
R>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
>>>Да и книжка, кажется, неплохая. Первый раз так с темой повезло. >>>Попалось то, что мне действительно интересно. Хотя нет, не первый — второй. >>>Первая интересующая меня книжка была — "Методы и алгоритмы комп.графики в примерах на С++".
R>Совершенно случайно наткнулся на этот топик... Он мне напомнил некоторые "дневники" в LI.RU, о которых говорится здесь. "Свободаслованах" — способность сказать о человеке за глаза любую гадость и выставить его, ничего не подозревающего, на оборжание толпы...
R>Этого редактора зовут Дарья, и она действительно профессионал в своей области. Вышеозначенную книгу написали мы с Алексеем Поляковым, а Дарья была редактором. Правка и замечания были очень четкими и всегда по делу. В графике она разбирается очень хорошо.
R>Как я понимаю, предмет стёба — то, что Дарья не идеально читает по-английски, по ее же словам? Так она не обязана это делать, как человек, работающий с русскими редакциями. R>А Вы, Аноним, читаете без словаря? Может, и написали что-то? Поделитесь, а кто-нибудь посмеется...
А>>А ещё она вот такие вопросы задаёт: http://www.livejournal.com/community/pishu_pravilno/983355.html
R>А ничего, что у нас тут целый такой форум создан? И взрослые люди долго спорят, как перевести, например термин data mining...
R>Человек в свободное время занимается тем, что повышает профессиональную квалификацию. За это можно только уважать. Вы бы тоже занялись чем-нибудь полезным.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Простите, Виталий, а где Вы заметили у меня неуважение?
А>Более того — здесь не было ровнум счётом ничего, кроме цитаты, я не добавил от себя ничего. А то, что редактор книжек о программировании не разбирается в столь простых терминах, действительно кажется мне очень грустным. Возможно, у неё очень хороший русский, но когда я вижу книжку с хорошим русским, понять которую из-за чехарды терминов невозможно, это гораздо хуже, чем когда русский язык условен, но смысл оригинальной фразы — понятен чётко.
Для меня знаком качества является: (с) Перевод на русский язык, Microsoft Corporation Так "Русская редакция" поступает с книгами Microsoft Press. Там иногда даже встречаются уточнения авторов переводчиками и я думаю там и редакторы не из пустоты взялись. Вот если бы все так к делу подходили.
Валяется у меня дома книженция "Питера" по OpenGL, так там даже названия переменных в тексте и вставках с кодом перевраны, а об ошибках ваще молчу таких издателей надо.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Простите, Виталий, а где Вы заметили у меня неуважение?
А>>Более того — здесь не было ровнум счётом ничего, кроме цитаты, я не добавил от себя ничего. А то, что редактор книжек о программировании не разбирается в столь простых терминах, действительно кажется мне очень грустным. Возможно, у неё очень хороший русский, но когда я вижу книжку с хорошим русским, понять которую из-за чехарды терминов невозможно, это гораздо хуже, чем когда русский язык условен, но смысл оригинальной фразы — понятен чётко.
A>Для меня знаком качества является: (с) Перевод на русский язык, Microsoft Corporation Так "Русская редакция" поступает с книгами Microsoft Press. Там иногда даже встречаются уточнения авторов переводчиками и я думаю там и редакторы не из пустоты взялись. Вот если бы все так к делу подходили. A>Валяется у меня дома книженция "Питера" по OpenGL, так там даже названия переменных в тексте и вставках с кодом перевраны, а об ошибках ваще молчу таких издателей надо.
Согласен. Хотя, конечно, редактор тоже не слишком виноват, просто после редактора с хорошим русским языком, книжку должен вычитать кто-то, хорошо разбирающийся в теме (пусть и не с таким хорошим русским).
Здравствуйте, antonme, Вы писали:
A>Согласен. Хотя, конечно, редактор тоже не слишком виноват, просто после редактора с хорошим русским языком, книжку должен вычитать кто-то, хорошо разбирающийся в теме (пусть и не с таким хорошим русским).
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, antonme, Вы писали:
A>>Согласен. Хотя, конечно, редактор тоже не слишком виноват, просто после редактора с хорошим русским языком, книжку должен вычитать кто-то, хорошо разбирающийся в теме (пусть и не с таким хорошим русским).
K>Наоборот.
Опишу лишь свой опыт. Вычитка должна происходить в несколько итераций. Часто, после вычитки редакторами текста, в корне менялся смысл написанного (и, соответственно, правильность действий). Приходилось очень много переделывать.
Здравствуйте, mikа, Вы писали:
M>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Здравствуйте, antonme, Вы писали:
A>>>Согласен. Хотя, конечно, редактор тоже не слишком виноват, просто после редактора с хорошим русским языком, книжку должен вычитать кто-то, хорошо разбирающийся в теме (пусть и не с таким хорошим русским).
K>>Наоборот.
M>Опишу лишь свой опыт. Вычитка должна происходить в несколько итераций. Часто, после вычитки редакторами текста, в корне менялся смысл написанного (и, соответственно, правильность действий). Приходилось очень много переделывать.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, mikа, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>>Здравствуйте, antonme, Вы писали:
A>>>>Согласен. Хотя, конечно, редактор тоже не слишком виноват, просто после редактора с хорошим русским языком, книжку должен вычитать кто-то, хорошо разбирающийся в теме (пусть и не с таким хорошим русским).
K>>>Наоборот.
M>>Опишу лишь свой опыт. Вычитка должна происходить в несколько итераций. Часто, после вычитки редакторами текста, в корне менялся смысл написанного (и, соответственно, правильность действий). Приходилось очень много переделывать.
K>Потому и наоборот, иначе это бесконечный цикл.
В данном случае нет такого понятия кто первый, кто второй.
Здравствуйте, glyph, Вы писали:
G>Здравствуйте, JJBinks, Вы писали:
>>>>Ага, еще я вернулась в "БХВ-Петербург" — опять буду книжки >>>>редактировать... Надо же как-то деньги на машину зарабатывать. JJB>>На мой взгляд, книги от BHV априори можно считать низкопробными. Уж сколько хороших трудов загубили. К тому же печатают в большинстве своем каких-то странных авторов. Не удивительно, что и редакторов набирают из таких блондинок. G> Добавьте к списку ДиаСофт — качество переводов крайне низкое...
А также издательски дом Вильямс — я несколько попозже пропишу в одной из рецензий.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Что повышает это хорошо.
А то, что к thread'у прочто прикрепился перевод поток — это очень плохо.
А прикрепился он как раз от плохого знания языка переводчиком и редактором.
Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:
БП>А то, что к thread'у прочто прикрепился перевод поток — это очень плохо. БП>А прикрепился он как раз от плохого знания языка переводчиком и редактором.
Ничего подобного. Еще в советское время, годы в 70-е, шли теоретические дискуссии о "параллелизме в вычислениях на ЭВМ". Повсеместно использовались термины "поток команд" (или "поток исполнения") и "поток данных". Никакого влияния переводчиков на перевод термина "thread" в те времена не было и в помине. Так что это исторически прижившийся термин, причем вполне удобный и естественный.
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Еще в советское время, годы в 70-е, шли теоретические дискуссии о "параллелизме в вычислениях на ЭВМ". Повсеместно использовались термины "поток команд" (или "поток исполнения") и "поток данных".
Интересно, но мимо кассы. Берем словарь, смотрим что такое "поток команд" и "поток данных". Оказывается, это data flow и instruction flow.
Нормальные термины. И к переводу никаких претензий.
A> Никакого влияния переводчиков на перевод термина "thread" в те времена не было и в помине. Так что это исторически прижившийся термин, причем вполне удобный и естественный.
Все-таки я сомневаюсь, что в 70-е годы существовал термин thread. И его аналог на русском как поток.
И человек (или несколько) придумавший переводить thread как поток поставил других переводчиков в очень неловкое положение.
Им приходится сильно извращаться, чтобы подобрать аналоги еще двум английским словам:
Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:
БП>А то, что к thread'у прочто прикрепился перевод поток — это очень плохо.
Не думаю, что это так трагично.
БП>А прикрепился он как раз от плохого знания языка переводчиком и редактором.
Нет. Переводчики здесь уже попали "на все готовое" .
Формирование терминов в их современном виде в русском и английском языках происходило параллельно.
В английском языке понятия "thread of execution" и "stream of execution" также являлись некоторое время синонимичными (см. Google); вытеснение одного термина другим произошло благодаря распространению конкретных технологий, авторы которых использовали тот или иной термин и уточняли его смысл — так и выделился thread как = thin stream.
В русском языке для наименования того, что в языке английском обозначалось терминами "thread of execution" и "stream of execution", использовались термины "легковесный процесс", "поток управления". Затем "уточняющие части" у этих терминов "отсохли ", и в конкурентной борьбе за простоту использования выиграли слова "thread" и "поток".
Следует помнить, что и stream, и flow, и thread, и process не сразу "от рождения" приобрели то конкретное значение, которое они имеют в настоящее время, их смысл несколько менялся как во времени — по мере развития computer science, так и "в пространстве" — в конкретных промышленных технологиях смысл терминов также не совпадал полностью: ведь "thread" в Unix и в Windows — не совсем одинаковые понятия, не так ли?
И некоторые (imho, совершенно некритичные) проблемы вовсе не из-за некомпетентности переводчиков, а в неустоявшемся окончательно использовании, некоторой расплывчивости терминов; не в совсем одинаковом их понимании в различныхых контекстах — все это имеет место также и в английском языке.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:
БП>И человек (или несколько) придумавший переводить thread как поток поставил других переводчиков в очень неловкое положение.
Дело в том, что этот человек ничего не "придумал", а просто использовал слово, которое уже использовалось в близком значении.
БП>Им приходится сильно извращаться, чтобы подобрать аналоги еще двум английским словам:
БП>stream и fiber
БП>Кстати, как Вы их переводите?
Извращаться не нужно. Терминология уже устоялась и затруднений не вызывает. Thread — поток [исполнения]. Stream — поток [данных]. Дополнения к слову "поток" указываются факультативно, когда это нужно для различения смысла. Fiber — переводят дословно, "волокно", хоть это и перекликается с "нитью".
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:
A>Ничего подобного. Еще в советское время, годы в 70-е, шли теоретические дискуссии о "параллелизме в вычислениях на ЭВМ". Повсеместно использовались термины "поток команд" (или "поток исполнения") и "поток данных". Никакого влияния переводчиков на перевод термина "thread" в те времена не было и в помине. Так что это исторически прижившийся термин, причем вполне удобный и естественный.
Вот где собака порылась!!!
Thread, fiber, handle и т.п. — это термины, _искусственно_созданные_ Microsoft для ТОЧНОГО ИМЕНОВАНИЯ конкретных объектов в ОС, как раз для того, чтобы не путать их с общими или чисто теоретическими понятиями, такими как data flow, identifier, descriptor и т.д. Спасибо нашим доблестным знатокам русского языка и передовых советских технологий!
В без того мутную документацию от M$ добавили еще один слой мути.
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:
БП>stream и fiber
БП>Кстати, как Вы их переводите?
Я стуудентам так и говорю "тред"
А stream — это поток.
А fiber//
Тут я говорю, что "процесс" — это "задача", а тред — это процесс, а тогда "фибер" — это распараллеливание треда-процесса
Ы???
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Тут я говорю, что "процесс" — это "задача", а тред — это процесс, а тогда "фибер" — это распараллеливание треда-процесса
Кручу, верчу, обмануть хочу!
За хороший зрение — на зачете премия!
Под каким стаканчиком шарик?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
БП>>Кстати, как Вы их переводите? LVV>Я стуудентам так и говорю "тред" LVV>А stream — это поток.
А почему не "поток" и "стрим"?
LVV>А fiber// LVV>Тут я говорю, что "процесс" — это "задача", а тред — это процесс, а тогда "фибер" — это распараллеливание треда-процесса
"Фибер"? В русском языке есть слово "фибра".
Я кончил, джентльмены, мне остается только поблагодарить вас за внимание.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Следует помнить, что и stream, и flow, и thread, и process не сразу "от рождения" приобрели то конкретное значение, которое они имеют в настоящее время, их смысл несколько менялся как во времени — по мере развития computer science, так и "в пространстве" — в конкретных промышленных технологиях смысл терминов также не совпадал полностью: ведь "thread" в Unix и в Windows — не совсем одинаковые понятия, не так ли? AR>И некоторые (imho, совершенно некритичные) проблемы вовсе не из-за некомпетентности переводчиков, а в неустоявшемся окончательно использовании, некоторой расплывчивости терминов; не в совсем одинаковом их понимании в различных контекстах — все это имеет место также и в английском языке.
В английском языке нет проблемы "не совсем одинакового их понимания".
Также как нет "расплывчатости" и "неустоявшегося испльзования", хотя одинаковыми терминами могут называться абсолютно разные вещи.
Просто есть непонимание простых вещей некоторыми субъектами, которых принято называть "чайники".
Кроме общеупотребительного языка, технической, научной терминологии в каждой крупной фирме-производителе софта всегда есть СВОЯ СПЕЦИФИЧНАЯ терминология, которую надо переводить АБСОЛЮТНО ТОЧНО и ВЕЗДЕ ОДИНАКОВО для данной фирмы, данного продукта.
Вот например, есть ли "потоки управления" в Windows 3.11? Мне кажется, что что-то такое там есть, иначе как бы она работала. А вот threads там нет, и не было никогда... Не чувствуете разницу?
Процесс состоит из ниток, нитки из волокон... Все эти мощные ассоциативные связи переводчики напрочь убивают, чтобы у плохо знающих английский или "феню" братвы переводчиков сразу съехала крыша.
А например handle — это вообще отдельная тема. Что пишут про него в MSDN
handle (defined)
A number assigned to a window that is used by the operating system to keep track of the attributes of the window. In a C or C++ library, a handle is a pointer.
Как перевести эту беду? И вообще, что же такое handle на самом деле?
Первое впечатление. Муть от M$ во всей красе. "Handle — число, присвоенное окну и используемое ОС для слежения за атрибутами окна. В библиотеке C/C++ это указатель". Сильно. Никаких вам for example, in other case и т.п. Просто handle (defined)! Если Вы чайник и пытаетесь понять, что же такое hProcess — Вам просто сегодня не повезло. Попробуйте в другом месте, по-другому, в другой раз.
Фактически handle в терминологии Microsoft — это некий ID объекта в Windows, вроде primary key в базе данных, и естественно в недрах винды где-то куда-то указывает, хотя бы на другой указатель. Но является ли он настоящим указателем, как в библиотеке C/C++ — это знают только в самой Microsoft (и то далеко не все). Может, какие-то хэндли и являются, а какие-то может и нет — кто их знает, этих... Но если я пишу программу — для меня это handle, и все! Ничего не хочу знать как он пишется по-русски!!! (Если бы винду писали где-нибудь в советском ящике, это бы был некий "объект ХЗ-2551". Чтобы было всем понятно и никто не путал его с ХЗ-2550.)
Выдержка из Oracle.
A cursor is a handle (a name or pointer) for the memory associated with a specific statement. Ясно? Handle — это строка или указатель! И указывает на некий блок пользовательских данных. И вот переводчик, чтобы заработать на машину, начинает после винды переводить ораклятину. Ах, handle! Ну, это же дескриптор записи!
Далее. Oracle о процессе:
PROCESS
A process is a "thread of control" or a mechanism in an operating system that can execute a series of steps. Some operating systems use the terms job or task. A process normally has its own private memory area in which it runs.
An Oracle Server has two general types of processes: user processes and Oracle processes.
Процесс — это поток управления. То есть поток — это процесс. А в винде процесс — это процесс, а поток — это thread.
Более того! У Oracle обычно "thread of control" (process) имеет свое собственное адресное пространство. А Microsoft считает отсутствие собственного адресного пространства главным отличием thread от process.
Какие выводы?
У производителей — ГОТОВЫЕ ПРОДУКТЫ, с набором ГОТОВЫХ ОБЪЕКТОВ в них. Они все должны быть как-то названы. Хотя они называют одинаковыми словами разные объекты, но очень жестко следуют каждый своим правилам. И эта тенденция в будущем будет только усиливаться. С каждым годом плодится все больше новых виртуальных сущностей, которые не имеют прямых аналогов в реальном мире. Конечно, можно не замечать этого, упорно прятать голову в песок и всех убеждать что это лучшее решение.
Факт — что есть терминология у каждой крупной фирмы (сообщества), на уровне диалекта языка. У каждой фирмы есть слова, которых нет в русском — и которые ПРОСТО ПОХОЖИ на другие слова. Также как слово go имеет десятки значений. И надо составлять отдельный "словарь" для каждого диалекта, с максимальным ассоциированием для лучшего понимания, и переводить каждый диалект по своим жестким правилам. А от рассуждений типа "вот в конце 70-х потоком назывался ... А теперь это ..." — просто тошнит.
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ы???
Тоже вариант Только stream придется называть стрим (не путать со стрём!)
Типа
[msdn]
Функция CoMarshalInterThreadInterfaceInStream предназначена для маршалинга интерфейсного поинтера из одного треда в другой того же процесса через стрим.
[/msdn]
А вот вариант от этого господина:
[msdn]
Функция CoMarshalInterThreadInterfaceInStream предназначена для маршалинга указателя интерфейса из одного потока в другой того же процесса через поток.
[/msdn]
Handle тоже вполне слово. По американски означает рукоять. И происходит точно также от слова рука (hand).
Примером такой рукояти в жизни является педаль акселератора. Нажал — машина поехала.
Как устроен автомобиль пользователю знать необязательно. У него есть несколько рукоятей, он через них управляет своей машиной. Руками и даже ногами — через ножные рукояти.
В программировании понятие "рукоять" играет ту же роль. Что-то маленькое, что торчит наружу и позволяет легко и просто управлять чем-то мистическим под капотом.
Только слово рукоять тоже не понравилось переводчикам, и начали подменять его всякими дескрипторами да идентификаторами, еще гуще заваривая кашу в голове отечественных программистов.
Здравствуйте, Михаил, Вы писали весьма эмоционально, но я так и не понял, что же вы хотели сказать.
Кроме утверждения "все козлы" (от составителей MSDN до переводчиков) я в вашем сообщении ничего более не вижу.
AR>>не в совсем одинаковом их понимании в различных контекстах
М>В английском языке нет проблемы "не совсем одинакового их понимания". М>Также как нет "расплывчатости" и "неустоявшегося испльзования", хотя одинаковыми терминами могут называться абсолютно разные вещи.
Прошу обратить внимание на выделение жирным шрифтом в моей фразе. Сравните с вашей.
Это у меня логика отказывает или у вас проблемы с восприятием полного предложения?
М>Просто есть непонимание простых вещей некоторыми субъектами, которых принято называть "чайники".
Спасибо.
М>Кроме общеупотребительного языка, технической, научной терминологии в каждой крупной фирме-производителе софта всегда есть СВОЯ СПЕЦИФИЧНАЯ терминология, которую надо переводить АБСОЛЮТНО ТОЧНО и ВЕЗДЕ ОДИНАКОВО для данной фирмы, данного продукта.
Совершенно согласен. Не вижу проблемы.
М>Вот например, есть ли "потоки управления" в Windows 3.11?
Там были процессы — "process".
М>А вот threads там нет, и не было никогда...
Совершенно согласен. М> Не чувствуете разницу?
К чему эта сентенция? Что вы, собственно, хотели сказать?
М>Процесс состоит из ниток, нитки из волокон... Все эти мощные ассоциативные связи переводчики напрочь убивают, чтобы у плохо знающих английский или "феню" братвы переводчиков сразу съехала крыша.
1) Интересно, какая "мощная ассоциативная связь" между словами процесс и нить?
2) Если использовать в русском языке термин "нить", это что — потребует ненужным его толкование? Все будет ясно само собой, исходя из "ассоциативных связй"?
М>А например handle — это вообще отдельная тема. М>Как перевести эту беду? И вообще, что же такое handle на самом деле?
Handle (также как и thread) — слово, изобретенные еще до Майкрософта. И означало оно "ссылка на ресурс или совокупность данных в памяти" ("a reference to a resource or a block of data". И именно в таком значении и используется Майкрософтом, в MSDN просто конкретизируют и разжевывают это значение применительно к конкретной ситуации.
В соответствии c этим значением перевод "идентификатор" не кажется несуразным. (Вот "описатель" — это действительно нехорошо и вводит в заблуждение).
М>Если Вы чайник и пытаетесь понять, что же такое hProcess — Вам просто сегодня не повезло. Попробуйте в другом месте, по-другому, в другой раз.
Сочуствую. Примите мои соболезнования.
М>A cursor is a handle (a name or pointer) for the memory associated with a specific statement. Ясно? Handle — это строка или указатель! И указывает на некий блок пользовательских данных. И вот переводчик, чтобы заработать на машину, начинает после винды переводить ораклятину. Ах, handle! Ну, это же дескриптор записи!
Что вы этим хотели сказать? Я не ясновидящий.
М>Далее. Oracle о процессе: М>PROCESS М>A process is a "thread of control" or a mechanism in an operating system that can execute a series of steps. Some operating systems use the terms job or task. A process normally has its own private memory area in which it runs. М>An Oracle Server has two general types of processes: user processes and Oracle processes. М>Процесс — это поток управления. То есть поток — это процесс. А в винде процесс — это процесс, а поток — это thread. М>Более того! У Oracle обычно "thread of control" (process) имеет свое собственное адресное пространство. А Microsoft считает отсутствие собственного адресного пространства главным отличием thread от process. М>Какие выводы?
Вывод такой: разберите кашу в своей голове и отделите определяемые термины от их определений. Пока не придумали почему-то способа объяснять значение одного слова, не используя других; поэтому в определениях термины процесс, поток и т.п. будут всегда соседствовать. Нужно воспринимать определение полностью, а не замыкаться на "знакомых словах". В определении Оракла (И MS!) английским по белому написано: процесс — это <совершенно неважно, на основе каких других терминов дается толкование> КОТОРЫЙ владеет собственным адресным пространством.
М>У производителей — ГОТОВЫЕ ПРОДУКТЫ, с набором ГОТОВЫХ ОБЪЕКТОВ в них. Они все должны быть как-то названы. Хотя они называют одинаковыми словами разные объекты, но очень жестко следуют каждый своим правилам. И эта тенденция в будущем будет только усиливаться. С каждым годом плодится все больше новых виртуальных сущностей, которые не имеют прямых аналогов в реальном мире. Конечно, можно не замечать этого, упорно прятать голову в песок и всех убеждать что это лучшее решение. М>Факт — что есть терминология у каждой крупной фирмы (сообщества), на уровне диалекта языка. У каждой фирмы есть слова, которых нет в русском — и которые ПРОСТО ПОХОЖИ на другие слова. Также как слово go имеет десятки значений. И надо составлять отдельный "словарь" для каждого диалекта, с максимальным ассоциированием для лучшего понимания, и переводить каждый диалект по своим жестким правилам. А от рассуждений типа "вот в конце 70-х потоком назывался ... А теперь это ..." — просто тошнит.
Примите таблетку.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Тут я говорю, что "процесс" — это "задача", а тред — это процесс, а тогда "фибер" — это распараллеливание треда-процесса
AR>
AR>Кручу, верчу, обмануть хочу! AR>За хороший зрение — на зачете премия! AR>Под каким стаканчиком шарик?
Нет, это обычные Ibmовские термины в IBM/360.
Мне сильно не нравится в Винде, что создается процесс. Процесс — выполняется. А создаваться должна задача. Но к сожалению, термин устоялся.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Тут я говорю, что "процесс" — это "задача", а тред — это процесс, а тогда "фибер" — это распараллеливание треда-процесса
LVV>Нет, это обычные Ibmовские термины в IBM/360.
Это fiber-то "обычный термин в IBM360"?
З.Ы. А ведь если я не ошибаюсь, тема о thread и иже с ним стала первым "баяном" данного форума. Ее пытались обсуждать в самом начале, и теперь вот опять подняли... Какой же форум без баяна !
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Михаил, Вы писали весьма эмоционально, но я так и не понял, что же вы хотели сказать.
Иногда казалось — что-то не улавливаю в оригинале, из многоэтажных конструкций, лучше куплю перевод. И где у меня проблемы — у переводчика такой же туман. Только у него задача — ПЕРЕВЕСТИ, а у меня — ПОНЯТЬ. Были в жизни такие случаи... Хотя конечно, бывает, что и помогает. AR>>>не в совсем одинаковом их понимании в различных контекстах М>>В английском языке нет проблемы "не совсем одинакового их понимания". М>>Также как нет "расплывчатости" и "неустоявшегося испльзования", хотя одинаковыми терминами могут называться абсолютно разные вещи.
AR>Прошу обратить внимание на выделение жирным шрифтом в моей фразе. Сравните с вашей. AR>Это у меня логика отказывает или у вас проблемы с восприятием полного предложения?
Поясняю. Одни и те слова имеют разное значение. Но в оригинале смысл однозначен, в переводе уже нет. Потому что перевели механически одинаково, а надо было по-разному.
М>>Просто есть непонимание простых вещей некоторыми субъектами, которых принято называть "чайники". AR>Спасибо.
Участников форума я не имею возможности в чем-то конкретно критиковать или обвинять, для этого точные факты надо хотя бы иметь. Сабж вроде как о переводчиках вообще, кому чем они запомнились.
М>>А вот threads там нет, и не было никогда... AR>Совершенно согласен. М>> Не чувствуете разницу? AR>К чему эта сентенция? Что вы, собственно, хотели сказать?
Да уже ничего... Мельница все равно сильнее...
М>>Процесс состоит из ниток, нитки из волокон... Все эти мощные ассоциативные связи переводчики напрочь убивают, чтобы у плохо знающих английский или "феню" братвы переводчиков сразу съехала крыша. AR>1) Интересно, какая "мощная ассоциативная связь" между словами процесс и нить? AR>2) Если использовать в русском языке термин "нить", это что — потребует ненужным его толкование? Все будет ясно само собой, исходя из "ассоциативных связй"?
Вернемся к сабжу. Функция CreateThread — как легче запомнить ее действие?
Или объясните в русских терминах ConvertThreadToFiber.
Лучше, когда просто не надо ничего объяснять?
Хотя такие вещи изучать, не зная инглиш — это наверно к доктору...
М>>А например handle — это вообще отдельная тема. М>>Как перевести эту беду? И вообще, что же такое handle на самом деле? AR>Handle (также как и thread) — слово, изобретенные еще до Майкрософта. И означало оно "ссылка на ресурс или совокупность данных в памяти" ("a reference to a resource or a block of data". И именно в таком значении и используется Майкрософтом, в MSDN просто конкретизируют и разжевывают это значение применительно к конкретной ситуации. AR>В соответствии c этим значением перевод "идентификатор" не кажется несуразным. (Вот "описатель" — это действительно нехорошо и вводит в заблуждение).
Там не было никакой конкретной ситуации, просто handle (defined).
Хотя рядом есть намного более подробное определение.
Впрочем чайник обречен в обоих случаях.
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>>Тут я говорю, что "процесс" — это "задача", а тред — это процесс, а тогда "фибер" — это распараллеливание треда-процесса
LVV>>Нет, это обычные Ibmовские термины в IBM/360.
AR>Это fiber-то "обычный термин в IBM360"?
Не, фибер-то появился относительно недавно. А задача и процесс — еще в 60-х годах. AR>З.Ы. А ведь если я не ошибаюсь, тема о thread и иже с ним стала первым "баяном" данного форума. Ее пытались обсуждать в самом начале, и теперь вот опять подняли... Какой же форум без баяна !
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Михаил, Вы писали: М>Иногда казалось — что-то не улавливаю в оригинале, из многоэтажных конструкций, лучше куплю перевод. И где у меня проблемы — у переводчика такой же туман. Только у него задача — ПЕРЕВЕСТИ, а у меня — ПОНЯТЬ. Были в жизни такие случаи... Хотя конечно, бывает, что и помогает.
Во-во, у меня прямо сейчас как раз такой случай. Читаю твои мессаги — ничего не понимаю. Должен быть какой-то либо вопрос, либо утверждение. Каковые и детализируются остальным текстом. А так — текст есть, а смысла нет. И в предыдущем, и в этом случае.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>Иногда казалось — что-то не улавливаю в оригинале, из многоэтажных конструкций, лучше куплю перевод. И где у меня проблемы — у переводчика такой же туман. Только у него задача — ПЕРЕВЕСТИ, а у меня — ПОНЯТЬ. Были в жизни такие случаи... Хотя конечно, бывает, что и помогает.
Так может из этого стоит сделать вывод, что переводчик здесь не причем? А дело, извините, исключительно в ваших способностях к пониманию?
М>Поясняю. Одни и те слова имеют разное значение. Но в оригинале смысл однозначен, в переводе уже нет.
Вам так кажется: по-видимому, вы просто не знаете всех значений слов, использовавшихся "в оригинале".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Подобные проблемы мной давно решены.
1. Английский знаю лучше, чем когда-то раньше,поэтому обычно пользуюсь первоисточником.
Либо беру инфу на русском, но написанную русскоязычным автором,
обходясь без "испорченного телефона".
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>>Иногда казалось — что-то не улавливаю в оригинале, из многоэтажных конструкций, лучше куплю перевод. И где у меня проблемы — у переводчика такой же туман. Только у него задача — ПЕРЕВЕСТИ, а у меня — ПОНЯТЬ. Были в жизни такие случаи... Хотя конечно, бывает, что и помогает.
AR>Так может из этого стоит сделать вывод, что переводчик здесь не причем? А дело, извините, исключительно в ваших способностях к пониманию?
М>>Поясняю. Одни и те слова имеют разное значение. Но в оригинале смысл однозначен, в переводе уже нет. AR>Вам так кажется: по-видимому, вы просто не знаете всех значений слов, использовавшихся "в оригинале".
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>Подобные проблемы мной давно решены. М>1. Английский знаю лучше, чем когда-то раньше,поэтому обычно пользуюсь первоисточником. М>Либо беру инфу на русском, но написанную русскоязычным автором, М>обходясь без "испорченного телефона".
Тогда к чему этот флейм?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали: AR>Тогда к чему этот флейм?
Когда теряешь на отладку лишние часы, а потом выясняется,
что функция работает несколько иначе, чем описано в доке.
Или злобно скрыты существенные особенности...
Время потеряно, нервные клетки истрачены,
претензии предъявлять долго и нудно...
Если это все мимо темы — значит, надо удалить или куда-то перенести.
Хотя мне казалось, что на то он и форум.
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Такая тема, как "проблемы качества перевода" — это ближе к "войнам".
Очень хорошо заметно, как участники расходятся по разные стороны баррикад,
и каждый четко знает, где его амбразура.
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>Такая тема, как "проблемы качества перевода" — это ближе к "войнам". М>Очень хорошо заметно, как участники расходятся по разные стороны баррикад, М>и каждый четко знает, где его амбразура.
, и исключительно по ошибке восприняли (и попытались использовать) его как место для "войн".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[8]: О редакторах книжек по программированию
От:
Аноним
Дата:
05.11.04 16:06
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Тут я говорю, что "процесс" — это "задача", а тред — это процесс, а тогда "фибер" — это распараллеливание треда-процесса
AR>>
AR>>Кручу, верчу, обмануть хочу! AR>>За хороший зрение — на зачете премия! AR>>Под каким стаканчиком шарик? LVV>Нет, это обычные Ibmовские термины в IBM/360. LVV>Мне сильно не нравится в Винде, что создается процесс. Процесс — выполняется. А создаваться должна задача. Но к сожалению, термин устоялся.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А также издательски дом Вильямс — я несколько попозже пропишу в одной из рецензий.
А как же Дональд Кнту?!?!? Это помоему вполне хороший перевод, причём в оригинале читать намного сложнее
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
LVV>>>>Тут я говорю, что "процесс" — это "задача", а тред — это процесс, а тогда "фибер" — это распараллеливание треда-процесса
AR>>>
AR>>>Кручу, верчу, обмануть хочу! AR>>>За хороший зрение — на зачете премия! AR>>>Под каким стаканчиком шарик? LVV>>Нет, это обычные Ibmовские термины в IBM/360. LVV>>Мне сильно не нравится в Винде, что создается процесс. Процесс — выполняется. А создаваться должна задача. Но к сожалению, термин устоялся.
А>Какие такие процессы на MF. Там всю жизнь tasks
О!!!!!Я ж говорю!!!!!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
таких издателей надо.
.
