Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Lloyd!
SC>===
L>>Опять о том же. Я же писал о ситуации, когда собеседники поняли друг друга. Чего опять за уши притягивать?
SC>Поясните, как из этого:
SC>"Да, это вполне допустимо, если это не затрудняет понимание."
SC>http://rsdn.ru/forum/education/4127832.1.aspxАвтор: Lloyd
Дата: 24.01.11
(нет термина "ограничение")
SC>В ответном сообщении тоже нет ни термина "ограничение" ни "пропаганды":
SC>http://rsdn.ru/forum/education/4127837.1.aspxАвтор: Jolly Roger
Дата: 24.01.11
SC>Вы в следующем же своём сообщении пришли к этому:
SC>"Это какая-то порочная логика. Имхо, обоснование должно быть у тех, кто пропагандирует ограничение. Отстутствие таких обоснований — достаточная причина, чтобы от ограничений отказаться."
SC>http://rsdn.ru/forum/education/4127842.1.aspxАвтор: Lloyd
Дата: 24.01.11
SC>Причём тут применённый вами термин "ограничение"?
Заставлять собеседника следовать правилам грамматики — это и есть ограничение в исползуемых средствах.
SC>Пропаганда ограничения чего? Где в сообщении, на которое вы отвечали, эта пропаганда?
Если вам не нравится слово "пропаганда", используйте любое другое вместо него, подходящее по смыслу. Я никакой отрицательной коннотации не вкладывал в это слово.
SC>Пропаганда ошибочного письма, при котором возможно понимание?
SC>Так ответ мой на это и есть: "Причём текст вида "Понятно+ Грамотно-" крайне сложно и неприятно читать.
SC>Понимание сильно замедляется, вплоть до того, что чтение такого текста прекращается."
Нет, это не так. Я уже устал повторять, найдите же тот текст с переставленными слогами в словах. Читается и понимается преотлично.
SC>А по сути — двойное ограничение со стороны поклонников "Понятно+ Грамотно-": http://rsdn.ru/forum/education/4128748.1.aspxАвтор: SergeCpp
Дата: 24.01.11
(1) и (2)
SC>===
SC>1) L>>>Очаровательно. Как только вам привели пример, того, что восприятие не зависит от грамотности текста...
SC>2) SC>>Это пример "Понятно+ Грамотно-", а есть ведь ещё и "Понятно- Грамотно-", "Понятно- Грамотно+", "Понятно+ Грамотно+".
SC>3) L>Ты просто не понял, о каком тексте идет речь. 
SC>Ваша фраза (3) логически не следует из (1) => (2), она самостоятельна, зачем она? Для поддержания беседы?
Я не хотел вас обидеть. Извините, если так вышло.
SC>Про какой текст идёт речь, я понял:
SC>---
JR>>Люди мыслят словами, в отличии от животных, которые мыслят образами.
JR>>Ошибки осложняют воспричтия, и осложняют нередко до невозможности понять, не переспросив. И это справедливо не только для письменной, но и для устной речи.
SC>Ну вот ты 2 раза ошибся и мне не составило труда понять тебя. Что я делаю не так?
SC>---
SC>http://rsdn.ru/forum/education/4127797.1.aspxАвтор: Lloyd
Дата: 24.01.11
SC>а) "Не так" здесь то, что происходит заминка в распознавании, понятия "в отличии" и "в отличие" существуют равно, и у каждого — свой смысл.
SC>б) В случае "воспричтия" происходит заминка самого чтения, остановка "средь ровного поля".
SC>Судя по множественности "грамотных" тем в интернете — (а) и (б) затрудняет многих.
SC>В случае переставленных слогов или букв или ещё какой операции человек уже при начале чтения приноравливается к такому тексту, причём и приноровившись читает с затруднениями (см. также ниже об этом).
Ты меня сейчас пытаешься убедить, что я его-таки не понял? Не надо, не трать своего времени, у тебя не получится, я прекрасно понял, что имел в виду автор.
SC>===
SC>>>Понятность и Грамотность — понятия как минимум пересекающиеся, это же логика: П+Г+ П-Г- П+Г- П-Г+.
L>>Нет, не пересекающиеся. Сам факт того, что ты привел все возможные комбинации П и Г, говорит об этом. 
SC>Поясните эту фразу.
SC>Множества Понятных текстов и Грамотных текстов — пересекаются, так как существуют все 4 вида текстов: П+Г+ П-Г- П+Г- П-Г+.
Тексты пересекаются, понятия — независимы. Для примера возьми понятия "черный" и "кислый". Есть предметы, которые одновременно и черные и кислые, но понятия — ортогональны.
SC>===
SC>>>Причём текст вида "Понятно+ Грамотно-" крайне сложно и неприятно читать. Понимание сильно замедляется, вплоть до того, что чтение такого текста прекращается.
L>>Это не так. Поищи пример текста, где все слоги в словах переставлены местами. Если читать, а не вчитываться, то не возникает никаких сложностей с восприятием.
SC>Видел. Читал. Повторюсь: "текст вида "Понятно+ Грамотно-" крайне сложно и неприятно читать. Понимание сильно замедляется, вплоть до того, что чтение такого текста прекращается".
SC>"Если читать, а не вчитываться, то не возникает никаких сложностей с восприятием." — неужели так где-то переписываются всерьёз?
SC>Судя по РСДН и многим другим местам общения, где такое не практикуется, некие сложности с восприятием имеются.
Ты не уходи от темы. Мы обсуждаем связь грамотности и понятности. Мой пример прекрасно иллюстрирует, что безграмотное может быть понятным.
SC>===
SC>>>2) Поэтому поклонники "Грамотно- Понятно+", ограничивая себя в (1), ограничивают ещё и круг чтения своих текстов только теми, кому это приемлемо.
SC>>>Можно сказать, что те, кто не читают тексты "Грамотно- Понятно+", тоже себя ограничивают, однако, умная и стоящая прочтения печатная литература — грамотна. По крайней мере, раньше было так.
L>>Да не о литературе речь, а о постом повседневном общении. Понятно, что безграмотность в серьезной лиературе недопустима, более того, странно ожидать там появления ошибок в текстах — все-таки корректоры/редакторы не зря свой хлеб едят. Но зачем столь взъедаться на собеседника за грамматические ошибки, если оба друг друга поняли?
SC>"О простом повседневном общении" в том числе я и сказал: (2).
SC>"...если оба друг друга поняли?" — "А как понять, что "поняли"? Собеседники (в устной речи) — поймут, а сописьменники (в переписке)?"
SC>http://rsdn.ru/forum/education/4127795.1.aspxАвтор: SergeCpp
Дата: 24.01.11
SC>Может возникнуть иллюзия понимания — один писал и понимал одно, а другой прочитал и понял другое и считая, что об этом и говорилось, не переспросил.
Так, граммотность тут никак не поможет, т.к. в слова каждый вкладывает свой смысл, отличающийся от того, что в них вкладывает его собеседник. Иллюзия непонимания возникнет скорее из-за разной трактовки смысла слов, но уж никак не из-за того, что кто-то в деепричастном обороте запятую не поставит.
P.S. Пожалуйста, отвечай по правилам принятым на этом форуме. Многие читают его в нитевом "фомате", а ты своим постом, сваливающим темы из разных веток в одно сообщение, мешаешь им.
