Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
L>>Ни фига подобного, люди мыслят не словами и уж тем более, не грамматически-выверенными предложениями. Грамотность дисциплинирует мышление.
JR>Люди мыслят словами, в отличии от животных, которые мыслят образами.
Нет, люди не мыслят словами.
L>>Ну, во-первых, он лицо заинтересованое (это как священника спросить, надо ли религию в школе изучать)
JR>А Вы предлагаете о необходимости преподавания литературы справляться у преподавателя физ. культуры? JR>Я считаю логичным обратиться к мнению признанного специалиста, он потратил много времени на изучение этих вопросов и наверняка разбирается в них лучше дилетантов.
С удовольствием поверю, если он приведет аргументы.
L>>А во-вторых, он о том же, что и я говорит: если ошибки не осложняют восприятие, то чего рыпаться?
JR>Ошибки осложняют воспричтия, и осложняют нередко до невозможности понять, не переспросив. И это справедливо не только для письменной, но и для устной речи.
Ну вот ты 2 раза ошибся и мне не составило труда понять тебя. Что я делаю не так?
JR>Наконец, это просто проявление элементарного (не)уважения к собеседнику.
Нет, это не является проявлением неуважения. Просто люди ошибаются и все, по незнанию или еще почему. Зачем на этом заострять внимание?
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
L>>А почему эту тему считают такой важной? L>>Язык — это средство коммуникации. Если собеседники поняли друг друга, то в чем собственно проблема?
SC>А как понять, что "поняли"? Собеседники (в устной речи) — поймут, а сописьменники (в переписке)?
Ты сейчас о другом говоришь. Можно абсолютно грамотно наплести полную чушь, а можно безграмотно по-падонковски все аккуратно по полочкам разложить. Понятность и грамотность — понятия ортогональные.
SC>Очень много написаний таких, что смысл, как минимум, "двоится", а переспрашивать — "придирка к словам", скажут.
SC>Пример — у вас же: "в чем собственно проблема?" — то ли это ошибочное "в чем, собственно, проблема?" с очевидным смыслом "а в чем проблема-то?", то ли это верное "в чем собственно проблема?", где смысловое ударение — на "собственно", что слегка (в этом случае) сбивает с толку ("а в чем несобственно проблема?" и т.д.), то ли это неверное "в чем — собственно проблема?" со смысловым ударением на "собственно проблема" с намерением выяснить "собственно проблему" ("У нас есть задача и проблема. В чем — собственно проблема?" — спрашивает о "проблеме у нас", тогда как "У нас есть задача и проблема. В чем, собственно, проблема?" — говорит о том, что наличие "задачи и проблемы" — для нас "не проблема" и мы решим обе).
Мне кажется ты сам запутался.
SC>Язык письменный на то и богат, что способен выражать малейшие нюансы смысла, которые в устной речи выражаются смысловым ударением, выделением слова или нескольких слов.
Ни разу не способен. Устная речь гораздо богаче, несмотря на то, что и грамматически она, как правило, страдает и звуки проглатываются. В общем, не смотря на то, что она безграмотна.
SC>Выходит, что его приходится ограничивать, выбирая лишь наиболее употребимый смысл фразы (а собеседник-то мог и другой смысл вложить, используя нюансировку).
SC>Хорошо, что есть книжки советских времён — наше богатство.
SC>P.S. Про "язык — это средство коммуникации": выходит, нужен ещё второй язык, упрощённый, "для коммуникации", некое "арго"? Ведь есть же уже один: письменный русский, со своими правилами. Богатый, сложный, да. Так им и просто и понятно можно ведь писать. В общем, это каждый решает сам, конечно. И "арго", увы, правит бал.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Понятность и Грамотность — понятия как минимум пересекающиеся, это же логика: П+Г+ П-Г- П+Г- П-Г+.
SC>Вам кажется, я не запутался.
SC>Способен, способен.
SC>Раскрытость темы — на ваше усмотрение.
SC>
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Lloyd!
L>>Ну вот ты 2 раза ошибся и мне не составило труда понять тебя. Что я делаю не так?
SC>Делать нельзя сидеть!
И что ты хотел этим продемонстрировать? Ты прочти, что я писал-то.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
JR>>Люди мыслят словами, в отличии от животных, которые мыслят образами.
L>Нет, люди не мыслят словами.
Нет, люди мыслят словами. Думаю, Вам знакомо выражение "Знает язык настолько хорошо, что думает на нём". Язык, на котором человек думает, определяет в значительной мере его способ мышления, то, что принято называть менталитетом.
JR>>Я считаю логичным обратиться к мнению признанного специалиста, он потратил много времени на изучение этих вопросов и наверняка разбирается в них лучше дилетантов.
L>С удовольствием поверю, если он приведет аргументы.
Ну дак для этого, вероятно, надо обратиться к работам специалистов, нет? Ну или хотя-бы задать вопрос на соответствующем специализированном ресурсе
JR>>Ошибки осложняют воспричтия, и осложняют нередко до невозможности понять, не переспросив. И это справедливо не только для письменной, но и для устной речи.
L>Ну вот ты 2 раза ошибся и мне не составило труда понять тебя. Что я делаю не так?
Ну, во-первых это таки опечатки. А во-вторых, если воспринимать их как нечто допустимое, то логично допустить и более грубые синтаксические, орфографические и семантические ошибки, крайне затрудняющие восприятие текста. Что, собственно, нетрудно заметить даже на примере этого сайта.
Это как с компилятором. Компилятор вполне способен, обнаружив "BegunTransaction", понять, что имеется в виду "BeginTransaction". Вот только времени на это уйдёт гораздо больше.
L>Нет, это не является проявлением неуважения. Просто люди ошибаются и все, по незнанию или еще почему. Зачем на этом заострять внимание?
Это говорит о нежелании потратить время на грамотное изложение собственной мысли, дабы облегчить её восприятие собеседником. Примеров, повторюсь, навалом и на этом сайте, как и на любом другом, к сожалению.
Меня, например, уже коробит от перлов вроде "нЬюанс", "пробЫвал" и тому подобных. И я не очень понимаю, почему чьё-то право писать безграмотно более приоритетно нежели моё права читать хотя-бы минимально грамотно написанный текст.
Впрочем, это уже начинает походить на дискуссию, вступать в которую я, не будучи специалистом, намерения не имел. Вы спросили, я высказал своё мнение, и только.
"Если вы отвечаете на письмо, цитируйте из него только те отрывки, которые действительно необходимы для понимания [того], о чём идёт речь" — кстати, предложение написано в форме, которая не предписывает цитирование (и пропущено слово "того").
Надеюсь на (1), и алгоритм объяснил ранее.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
L>>Нет, люди не мыслят словами.
JR>Нет, люди мыслят словами. Думаю, Вам знакомо выражение "Знает язык настолько хорошо, что думает на нём". Язык, на котором человек думает, определяет в значительной мере его способ мышления, то, что принято называть менталитетом.
Нет, это не так. Поговорки не являются доказательством.
L>>С удовольствием поверю, если он приведет аргументы.
JR>Ну дак для этого, вероятно, надо обратиться к работам специалистов, нет? Ну или хотя-бы задать вопрос на соответствующем специализированном ресурсе
Ну вы же выступаете защитником, вот и проведите соответствующее исследование. О результатах доложите.
L>>Ну вот ты 2 раза ошибся и мне не составило труда понять тебя. Что я делаю не так?
JR>Ну, во-первых это таки опечатки. А во-вторых, если воспринимать их как нечто допустимое, то логично допустить и более грубые синтаксические, орфографические и семантические ошибки, крайне затрудняющие восприятие текста. Что, собственно, нетрудно заметить даже на примере этого сайта.
Да, это вполне допустимо, если это не затрудняет понимание.
JR>Это как с компилятором. Компилятор вполне способен, обнаружив "BegunTransaction", понять, что имеется в виду "BeginTransaction". Вот только времени на это уйдёт гораздо больше.
Опять выдумки. По инету ходит пример текста, где в каждом слове переставлены местами слоги. При беглом прочтении это даже и не замечается, чтобы понять, нужно специально замедлиться и начать вчитываться.
L>>Нет, это не является проявлением неуважения. Просто люди ошибаются и все, по незнанию или еще почему. Зачем на этом заострять внимание?
JR>Это говорит о нежелании потратить время на грамотное изложение собственной мысли, дабы облегчить её восприятие собеседником.
И почему нежелание потратить время на то, что человек не считает важным, должно являться свидетельством неуважения.
Цель — донести мысль, а не сформулировать граммотное предложение.
JR>Примеров, повторюсь, навалом и на этом сайте, как и на любом другом, к сожалению.
JR>Меня, например, уже коробит от перлов вроде "нЬюанс", "пробЫвал" и тому подобных. И я не очень понимаю, почему чьё-то право писать безграмотно более приоритетно нежели моё права читать хотя-бы минимально грамотно написанный текст.
Дык, вопрос-то в том и состоит, почему это кого-то коробит. Мне например, пофик на ньюансы. Почему это вас-то задевает?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
L>>>Нет, люди не мыслят словами.
JR>>Нет, люди мыслят словами. Думаю, Вам знакомо выражение "Знает язык настолько хорошо, что думает на нём". Язык, на котором человек думает, определяет в значительной мере его способ мышления, то, что принято называть менталитетом.
L>Нет, это не так. Поговорки не являются доказательством.
Нет, это так. Что Вы подразумеваете под поговорками в данном случае, я не знаю. Я, по крайней мере, никаких поговорок не упоминал.
L>Ну вы же выступаете защитником, вот и проведите соответствующее исследование. О результатах доложите.
Ну вы же выступаете противником, вот и проведите соответствующее исследование Публикация результатов — на Ваше усмотрение.
L>Опять выдумки.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>Снобизм и пошлость — это выставлять напоказ свое неумение и нежелание учиться/работать над собой. JR>Вообще-то это был сарказм, насколько я понял
Надо было соответствующую табличку поднять
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>>Нет, люди мыслят словами. Думаю, Вам знакомо выражение "Знает язык настолько хорошо, что думает на нём". Язык, на котором человек думает, определяет в значительной мере его способ мышления, то, что принято называть менталитетом.
L>>Нет, это не так. Поговорки не являются доказательством.
JR>Нет, это так.
Нет, не так.
JR>Что Вы подразумеваете под поговорками в данном случае, я не знаю. Я, по крайней мере, никаких поговорок не упоминал.
То образное выражение, что вы употребили, относится к внутренней речи, это не мышление.
L>>Ну вы же выступаете защитником, вот и проведите соответствующее исследование. О результатах доложите.
JR>Ну вы же выступаете противником, вот и проведите соответствующее исследование Публикация результатов — на Ваше усмотрение.
Это какая-то порочная логика. Имхо, обоснование должно быть у тех, кто пропагандирует ограничение. Отстутствие таких обоснований — достаточная причина, чтобы от ограничений отказаться.
L>>Опять выдумки.
JR>На этом, пожалуй, и закончим.
Очаровательно. Как только вам привели пример, того, что восприятие не зависит от грамотости текста, так вы сразу "заканчиваете". Оч. мило.
Какой смысл тогда было все это начинать?
Здравствуйте, Jolly Roger!
JR>Нет, люди мыслят словами. Думаю, Вам знакомо выражение "Знает язык настолько хорошо, что думает на нём". Язык, на котором человек думает, определяет в значительной мере его способ мышления, то, что принято называть менталитетом.
Это в большой части зависит от того как определить это понятие — "мышление".
Есть ведь и музыкальное мышление.
А гипотеза Сепира-Уорфа ("Язык, на котором человек думает, определяет в значительной мере его способ мышления", Страуструп эпиграфом взял подобную цитату к предисловию 1 издания) — дискуссионна.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Очаровательно. Как только вам привели пример, того, что восприятие не зависит от грамотости текста, так вы сразу "заканчиваете".
Я заканчиваю любую дискуссию, как только собеседник начинает прибегать к неприемлемым, на мой взгляд, приёмам.
Оч. мило.
Я рад.
L>Какой смысл тогда было все это начинать?
Впрочем, это уже начинает походить на дискуссию, вступать в которую я, не будучи специалистом, намерения не имел. Вы спросили, я высказал своё мнение, и только.
"Нормальные герои всегда идут в обход!"
