Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>У меня проекты, не вышедшие из стадии тестирования, вызывают в лучшем случае сожаление. Буран был беспереспективняк с самого начала.
Буран был частью нашего ответа звездным войнам. И он вполне выполнил свою задачу — США от звездных войн отказались, испугавшись поражения.
«Буран», в отличие от американского аналога, был изначально предназначен для стыковки с орбитальными станциями и другими кораблями, имел систему спасения экипажа (ее отсутствие погубило в свое время экипаж «Челленджера»), и, самое главное — мог выполнять задачи выхода в космос, работы на орбите и посадки в полностью автоматическом режиме.
Для управления процессом посадки, помимо наземных средств контроля и управления, использовалась собственная БЦВМ (Бортовая цифровая вычислительная машина) «Бурана» «Бисер-4». Военный заказ определил архитектуру БЦВМ — она была реализована в виде четырех параллельных независимых вычислительных каналов и компаратора, который непрерывно сравнивал результаты на выходе каналов. В случае отклонения результатов какого-либо из каналов от трех остальных, он отключался и БЦВМ продолжала работать в штатном режиме. Таким же образом мог быть отключен еще один поврежденный вычислительный канал, чем достигалось автоматическое резервирование и отказоустойчивость БЦВМ. Вычислительные каналы (или ядра, в современной терминологии) работали на частоте 4 МГц и имели 128 КБайт оперативной памяти и 16 КБайт постоянной программной памяти. Подобная архитектура позволяла БЦВМ управлять процессом посадки «Бурана» даже в условиях ядерной войны (это входило в ТЗ по требованию военных).
Был создан специальный проблемно-ориентированный язык программирования реального времени ПРОЛ2 и система автоматизации программирования и отладки САПО. Язык ПРОЛ2 во многом повторял известный логический язык Пролог, но был построен на базе русских служебных слов. Так же на Прологе была написана операционная система «Пролог-диспетчер», управлявшая работой БЦВМ.
Как садился Буран.
Для программирования процесса посадки был выбран метод конечного приближения. В каждом цикле работы БЦВМ строила прогноз «попадания» корабля в заданную точку в зависимости от его текущего положения, скорости, состояния атмосферы на трассе посадки и множества других параметров, и если результаты прогноза расходились с необходимой для успешной посадки точкой — выдавались команды управления для того, чтобы скорректировать траекторию. Такой цикл повторялся вплоть до выхода корабля на финальную точку этапа посадки.
«Буран» приближался к аэродрому несколько правее оси посадочной полосы, все шло к тому, что он будет «рассеивать» остаток энергии на юго-восточном подходе. Так думали специалисты и летчики-испытатели, дежурившие на объединенном командно-диспетчерском пункте. Однако при выходе в ключевую точку с высоты 20 км «Буран» «заложил» маневр, повергший в шок всех находившихся в командном пункте. Вместо ожидавшегося захода на посадку с юго-востока с левым креном корабль энергично отвернул влево, и стал заходить на ВПП с северо-восточного направления с креном 45º на правое крыло.
Послеполетный анализ показал, что вероятность выбора такой траектории была менее 3%, однако в сложившихся условиях это было самое правильное решение бортовых компьютеров корабля.
Обязательно посмотрите картинку в статье. Обращаю внимание, что решение о подобной траектории было принято автоматизированной системой управления самостоятельно, без управления с земли!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
M>>Нет, этого совершенно недостаточно. Когда программный продукт закрывают еще до выхода в бету, он считается провальным независимо от причин. К идеям, заложенным в этом продукте, относятся соответственно. Ну да, интересно, но на практике не проверено. Но с Бураном почему-то считается, что он сам по себе был прекрасный, а плохие политики его зарубили. TMU>Программу зарубили из-за того, что она была очень дорогая без всякой практической отдачи.
чет какой-то нифига не позитивный взгляд на вещи.
всех первопроходцев — в палату идиотов, потому что практической мысли в походе к (например) северному полюсу — ноль.
всю рвсн — в топку, потому что реально не использовалась ни разу за все время существования (а уж сил то потрачено).
астрономия — пустая трата денег на людей, которые просто пялятся в небо.
у меня вопрос: почему из 22 мужиков, бегающих за одним мячиком, получается извлекать прибыль, а из работы нобелевских лауреатов — нет.
если бы пещерный человек от скуки не заточил бы камень... ну Вы поняли. во
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Что-то типа того. Тестовый полет же был АФАИК. Полезной нагрузки 0.
Дык, ясен пень тестовый. Но LaptevVV восхищался не выполненной программой полетов и принесённой пользой, а реально созданной ракетно-космической системой и её СУ в частности. А в ответ "не летал", как выражение то-ли незнания вопроса, то-ли желания потроллить.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Но таким способом возможно победить только физический брак в компонентах.
Физический брак тоже, но ещё увеличиваются шансы при внешних воздействиях превышающих запланированные — тряхнёт там сильнее расчетного или вибрация возникнет сильная, подобные ситуации в рекетной технике не редкость. Еще одним из предполагаемых вариантов использования Бурана мог стать орбитальный бомбандировщик с ЯО, отсюда требование к устойчивой работе даже в условиях с близкими ядерными взрывами.
F>А в случае программной (или системной железной) ошибки все четыре канала её дружно повторят.
На это есть тесты и испытания, не гарантируют, но весьма способствуют.
F>И как в такой схеме дублировать компаратор? Он ведь тоже может сбоить.
Может, но требования по надежности и устойчивости к внешним воздействиям к компаратору, как более простому узлу, можно сделать жёсче. А так, да, узкое место. Вот такую занятную историю почти по теме нашёл на том же buran.ru, правда не из 80-х, а из 60-х и не о космонавтике, а о МБР
Андрей Гончар, главный конструктор СУ Энергии, сотрудник ОКБ-692 (Хартрон), речь видимо о Р-16
Дело заключалось в том, что в системе управления ракеты был прибор, непосредственно выдающий команду на пуск ракеты замыканием контактов двухпозиционного реле. Это реле имело два устойчивых положения в обесточенном состоянии: с разомкнутыми и замкнутыми контактами, выдающими соответствующую команду на пуск. Прибор и реле были последним элементом в длинной цепочке, по которой шла команда "пуск" и в которой было много различных ухищрений, обеспечивавших защиту от ошибочного пуска. Однако, как обнаружили наши военные, в случае замены этого последнего прибора на стартовой позиции, реле могло быть уже с замкнутыми пусковыми контактами, так как их положение не контролировалось ни на заводе-изготовителе, ни в воинских частях при эксплуатации. Так что все меры защиты вполне могли оказаться обойденными и при подаче питания на борт ракеты, стоящей на боевом дежурстве, или после замены прибора, мог произойти несанкционированный запуск. Это было обнаружено тогда, когда уже несколько десятков ракет стояло на боевом дежурстве и уже были случаи замены злополучного прибора, к счастью, в нужном положении реле. Военное представительство тотчас доложило об этом В.Г.Сергееву. По тревоге было поднято командование ракетных войск, и первой мерой был переданный на все позиции запрет на замену этого прибора.
>> M>1) Хреновая кооперация между отделами. Когда отделы общаются между >> собой через ТЗ, в стиле "нам нужна система, которая делает A, B и С >> массой М, объемом V, надежностью N", без оперативной координации на >> нижнем уровне, неизбежно получается тяжелая, сложная и избыточная хрень. >> Непонятно в чем это выражалось в случае Энергии-Бурана. Поподробней не >> расскажешь? V>Да он о своем, наболевшем — организации работ на конторе, где он работает.
Старый анекдот:
Каждый советский человек знает, что бардак у нас в трех сферах — в сельском хозяйстве, в торговле и там, где работает он сам.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>У меня проекты, не вышедшие из стадии тестирования, вызывают в лучшем случае сожаление. Буран был беспереспективняк с самого начала.
сфиговли*2?!..
на проектах, зависших в стадии тестирования, базируются куча реализаций, возможно даже других компаний. смотрите в google labs.
там вообще-то комплекс буран+энергия. ну про первый еще можно поспорить, но носитель опередил свое время на десятилетия.
да и мрия, которая была сделана специально для бурана, совсем не тупиковая ветвь техники. во
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>>Что-то типа того. Тестовый полет же был АФАИК. Полезной нагрузки 0.
P>Дык, ясен пень тестовый. Но LaptevVV восхищался не выполненной программой полетов и принесённой пользой, а реально созданной ракетно-космической системой и её СУ в частности. А в ответ "не летал", как выражение то-ли незнания вопроса, то-ли желания потроллить.
Потроллить — не потроллить, а судить о качестве "реально созданной ракетно-космической системой и её СУ в частности" по одному-единственному испытательному полету как-то странно. Тем более, что работы не были завершены (пусть и не по вине разработчиков). Кстати, описание компьтерной составляющей у меня лично экстаза не вызывает. Особенно смешно читать про Пролог "на базе русских служебных слов" (служебных слов в Прологе просто нет).
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
F>>Но таким способом возможно победить только физический брак в компонентах. P>Физический брак тоже, но ещё увеличиваются шансы при внешних воздействиях превышающих запланированные — тряхнёт там сильнее расчетного или вибрация возникнет сильная, подобные ситуации в рекетной технике не редкость. Еще одним из предполагаемых вариантов использования Бурана мог стать орбитальный бомбандировщик с ЯО, отсюда требование к устойчивой работе даже в условиях с близкими ядерными взрывами.
F>>А в случае программной (или системной железной) ошибки все четыре канала её дружно повторят. P>На это есть тесты и испытания, не гарантируют, но весьма способствуют.
F>>И как в такой схеме дублировать компаратор? Он ведь тоже может сбоить. P>Может, но требования по надежности и устойчивости к внешним воздействиям к компаратору, как более простому узлу, можно сделать жёсче. А так, да, узкое место.
Мне довелось неколько лет работать над оборонными заказами, так вот, думаю, что всё проще. Как была в 50-60-е годы прошлого века разработана у нас теория надёжности, так с тех пор военная приёмка знает только одну величину — время наработки на отказ. И все эти ЗИПы и прочие схемы резервирования применяются только для достижения нужного числа девяток (отдельный вопрос, что считать надёжность для современных схем тоже получается с большим скрипом). А то, что схема может работать неправильно в зависимости, например, от входных данных, и в этом случае методика расчёта надёжности неприменима — это в их голове не укладывается.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
05.04.2011 13:42, Sni4ok пишет:
> > военный проект- а все военные проекты жутко убыточные(сравните например > текущую южную и северную кореи), строительство чего угодно мирного на > эти деньги(хоть прокладка дорог, хоть постройка любой мирной > техники/заводов, чего угодно) давало бы меньшие риски и большее > мат.ожидание от инвестиции.
Как в РФ теперь. Бабла море, на военку и науку денег не практически
тратят. Как итог, очень много великолепных дорог по всей РФ, много новых
современных заводов.
05.04.2011 13:18, pagid пишет: > M>1) Хреновая кооперация между отделами. Когда отделы общаются между > собой через ТЗ, в стиле "нам нужна система, которая делает A, B и С > массой М, объемом V, надежностью N", без оперативной координации на > нижнем уровне, неизбежно получается тяжелая, сложная и избыточная хрень. > Непонятно в чем это выражалось в случае Энергии-Бурана. Поподробней не > расскажешь?
Да он о своем, наболевшем — организации работ на конторе, где он работает.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
LVV>>Озвучьте весь список проблем, пожалуйста... M>Проблемы кочуют из проекта в проект, не важно, проектируется шаттл, электровоз или софтвер. Даже странно, что ты их сам не можешь перечислить. M>1) Хреновая кооперация между отделами. Когда отделы общаются между собой через ТЗ, в стиле "нам нужна система, которая делает A, B и С массой М, объемом V, надежностью N", без оперативной координации на нижнем уровне, неизбежно получается тяжелая, сложная и избыточная хрень.
Без ТЗ — все ГОРАЗДО хуже... M>2) Избыточная централизация, которая не дает принимать эффективные решения на низком уровне. Хрестоматийный пример с советской и американской торпедами. В советской огромный сверхнадежный блок питания, который выдает зверски стабильное напряжение, а в американской дешевый легкий основной блок питания и стабилизаторы напряжения в каждом узле. Кстати, с компьютерами та же история.
Возможно, спорить не буду. M>3) Overengineering. Добравшись до руля, инженеры начинают набивать продукт фичами, которые по их мнению могут пригодиться. В результате: дорогое, сложное и неэффективное решение, которое используется в на 10% от своих возможностей.
А это непосредственно относится к софтверным компаниям... Так что проблема не чисто советская, а вообще крупных корпораций... M>Применительно к Бурану это привело к тому, что:
Опять же, меня восхищают достижения, а не недостатки... Тем более, недостатки экономические, а не технические....
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>03.04.2011 12:36, LaptevVV пишет:
>> Восхитили несколько абзацев:
V>Оно, конечно, хорошо гордиться достижениями отцов и дедов, но мы их даже
Это да. Пора видимо на форуме заводить форум "История Техники" с подразделом "СССР".
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Ни разу с вами, Sni4ok, я не согласен. Инвестиция была сделана правильно. Именно такого рода затраты и определяют общество как прогрессивное. Интересно, а на что бы вы предложили потратить эти усилия ?
ну то что инвестиция оказалась неудачной, я надеюсь вы спорить не будете? как я понял вы утверждаете, что риски при этой инвестции были приемлимыми? так нет, они немогли быть приемлемыми, поскольку это чисто военный проект- а все военные проекты жутко убыточные(сравните например текущую южную и северную кореи), строительство чего угодно мирного на эти деньги(хоть прокладка дорог, хоть постройка любой мирной техники/заводов, чего угодно) давало бы меньшие риски и большее мат.ожидание от инвестиции.
BFE>А кто дальше прогресс двигать будет ?
из за таких вот буранов дальше прогресс россия и не двигает- и мало вероятно что начнёт двигать в ближайшее время.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Восхитили несколько абзацев:
Молодцы, несомненно.
Но возникло желание покоментировать.
LVV>
LVV>«Буран», в отличие от американского аналога, был изначально предназначен для стыковки с орбитальными станциями и другими кораблями, имел систему спасения экипажа (ее отсутствие погубило в свое время экипаж «Челленджера»), и, самое главное — мог выполнять задачи выхода в космос, работы на орбите и посадки в полностью автоматическом режиме.
Да система спасения на Буране была гораздо серьёзней Шаттловской. В случае аналогичном Челленджеру шансы на спасение были реальные, в случае аналогичном Колумбии, увы...
главное — мог выполнять задачи выхода в космос, работы на орбите и посадки в полностью автоматическом режиме.
Эта отличие обусловлено разными побудительными мотивами создания Шаттлов и Бурана
Для американцев Шаттл был
— Предполагаемым средством выведения спутников. Основанием для развертывания программы были странноватые расчеты о снижении стоимости выведения полезной нагрузки на орбиту при использавании подобных многоразовых систем, уж не знаю верили ли в эти расчеты их авторы и люди принимавшие решение, но к моменту начала активных работ по Энергии-Бурану их неправдоподобность видимо стала очевидной. Тем не менее американцы, приостановили разработку других ракет-носителей и планировали до 50 пусков шаттлов в год и по большей части именно с целью выведения спутников. Обратный ход дали после Челленжера.
— Путём для развития/возобновления пилотируемой космонавтики. Отсюда отсутвие даже желания рассматривать беспилотные варианты.
Для СССР Буран был ответом. Ответом на технологический вызов, на потенциальную возможность военного применения Шаттла. Энергия в варианте без Бурана, как свехтяжелый носитель тоже очень хороший бонус. А если добавить опыт предыдущих космических кораблей, не обошедшийся без довольно тяжёлой безпилотной отработки, да и жертвы были, то решение о возможности автоматического режима становится не только очевидным, но и единственно возможным.
Для управления процессом посадки, помимо наземных средств контроля и управления, использовалась собственная БЦВМ (Бортовая цифровая вычислительная машина) «Бурана» «Бисер-4». Военный заказ определил архитектуру БЦВМ — она была реализована в виде четырех параллельных независимых вычислительных каналов и компаратора, который непрерывно сравнивал результаты на выходе каналов. В случае отклонения результатов какого-либо из каналов от трех остальных, он отключался и БЦВМ продолжала работать в штатном режиме. Таким же образом мог быть отключен еще один поврежденный вычислительный канал, чем достигалось автоматическое резервирование и отказоустойчивость БЦВМ.
Подобные методы повышения надежности БЦВМ рассматривались в тогдашних ВУЗовских учебниках, четыре канала конечно экстрим.
Был создан специальный проблемно-ориентированный язык программирования реального времени ПРОЛ2 и система автоматизации программирования и отладки САПО. Язык ПРОЛ2 во многом повторял известный логический язык Пролог, но был построен на базе русских служебных слов. Так же на Прологе была написана операционная система «Пролог-диспетчер», управлявшая работой БЦВМ.
Использование Пролога это всё же дань тогдашней моде.
LVV>Обязательно посмотрите картинку в статье. Обращаю внимание, что решение о подобной траектории было принято автоматизированной системой управления самостоятельно, без управления с земли!
Ну всяко-разно разработчики заложили возможность соваршения подобных маневров в СУ.
M>Нет, этого совершенно недостаточно. Когда программный продукт закрывают еще до выхода в бету, он считается провальным независимо от причин. К идеям, заложенным в этом продукте, относятся соответственно. Ну да, интересно, но на практике не проверено. Но с Бураном почему-то считается, что он сам по себе был прекрасный, а плохие политики его зарубили.
Программу зарубили из-за того, что она была очень дорогая без всякой практической отдачи.
Для управления процессом посадки, помимо наземных средств контроля и управления, использовалась собственная БЦВМ (Бортовая цифровая вычислительная машина) «Бурана» «Бисер-4». Военный заказ определил архитектуру БЦВМ — она была реализована в виде четырех параллельных независимых вычислительных каналов и компаратора, который непрерывно сравнивал результаты на выходе каналов. В случае отклонения результатов какого-либо из каналов от трех остальных, он отключался и БЦВМ продолжала работать в штатном режиме. Таким же образом мог быть отключен еще один поврежденный вычислительный канал, чем достигалось автоматическое резервирование и отказоустойчивость БЦВМ.
P>Подобные методы повышения надежности БЦВМ рассматривались в тогдашних ВУЗовских учебниках, четыре канала конечно экстрим.
Ну какой же это экстрим, если на боевых три канала?
В СУ шаттла вообще 5 компов.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Потроллить — не потроллить, а судить о качестве "реально созданной ракетно-космической системой и её СУ в частности" по одному-единственному испытательному полету как-то странно. Тем более, что работы не были завершены (пусть и не по вине разработчиков).
О принципиальной пригодности и предварительно о соответствии ТЗ судить можно и по одному полёту. А то, что проблемы были и в т.ч. выявленных в ходе полета никто не спорит.
3> Особенно смешно читать про Пролог "на базе русских служебных слов" (служебных слов в Прологе просто нет).
А с лиспом не путаешь?
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
I>>И этого достаточно. Кроме того, были еще и полеты без выхода в космос.
M>Нет, этого совершенно недостаточно. Когда программный продукт закрывают еще до выхода в бету, он считается провальным независимо от причин.
Во-первых, продукт закрыли не по техническим, а по политическим соображениям.
Во-вторых, речь вообще о другом. О том, что слова "Буран реально не летал" — не соответствуют действительности.
M>Но с Бураном почему-то считается, что он сам по себе был прекрасный, а плохие политики его зарубили.
Не знаю, насколько он был прекрасный, но политики его зарубили. Теперь РФ потеряла технологии и на такие проекты уже не способна, вы довольны?
TMU>>Программу зарубили из-за того, что она была очень дорогая без всякой практической отдачи.
B>чет какой-то нифига не позитивный взгляд на вещи.
B>всех первопроходцев — в палату идиотов, потому что практической мысли в походе к (например) северному полюсу — ноль.
Они делали это за свой счет/счет спонсоров
B>всю рвсн — в топку, потому что реально не использовалась ни разу за все время существования (а уж сил то потрачено).
Нееет, вот РВСН — одна из самых удачных инвестиций, дающих дивиденды по сию пору.
B>у меня вопрос: почему из 22 мужиков, бегающих за одним мячиком, получается извлекать прибыль, а из работы нобелевских лауреатов — нет.
В СССР всю дорогу неважно обстояло дело с извлечением прибыли из достижений всяких околовоенных-космических наук. Ну и у американцев, которые в этом деле (извлечение прибыли) на несколько порядков нас опережают, что-то ничего не вышло коммерческого из полетов на Луну.
Абстрактно я с тобой согласен Но главный заказчик Бурана — Минобороны — отказался от него еще в 89-м году. За ненадобностью и дороговизной.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>у нас сейчас полностью разрушена космическия группировка по геозондированию океана, что помоглобф защищатся от таких угроз как японские выбросы в океан радиоактичной воды...
Что такое "геозондирование океана" и как оно может боротся с японскими выбросами в океан радиоактичной воды?
MA>можно ещзё привести космических группировок, которые так и не были созданы за счет запусков кукол-маникенов по "пилотируемым" (а на самом деле обитаемым) программам каких-то там экспериментов.
Примеры полезных группировок привести можно, только отказ от пилотируемых полетов к их созданию не приведет.
Военный заказ определил архитектуру БЦВМ — она была реализована в виде четырех параллельных независимых вычислительных каналов и компаратора, который непрерывно сравнивал результаты на выходе каналов. В случае отклонения результатов какого-либо из каналов от трех остальных, он отключался и БЦВМ продолжала работать в штатном режиме. Таким же образом мог быть отключен еще один поврежденный вычислительный канал, чем достигалось автоматическое резервирование и отказоустойчивость БЦВМ.
P>Подобные методы повышения надежности БЦВМ рассматривались в тогдашних ВУЗовских учебниках, четыре канала конечно экстрим.
Но таким способом возможно победить только физический брак в компонентах.
А в случае программной (или системной железной) ошибки все четыре канала её дружно повторят.
И как в такой схеме дублировать компаратор? Он ведь тоже может сбоить.
Вообще эти особенности военных заказов напоминают анекдот про 2000 кКал в двух мешках брюквы, которые таки обеспечивают суточную норму питания солдата.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
LVV>>Прочитал статью на Хабре о Буране: LVV>>http://habrahabr.ru/blogs/popular_science/86876/ LVV>>Восхитили несколько абзацев: 3>....
3>Все это очень круто, за исключением одного — "Буран" реально не летал. Так что его замечательные свойства существуют только на бумаге.....
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Мне довелось неколько лет работать над оборонными заказами, так вот, думаю, что всё проще. Как была в 50-60-е годы прошлого века разработана у нас теория надёжности, так с тех пор военная приёмка знает только одну величину — время наработки на отказ. И все эти ЗИПы и прочие схемы резервирования применяются только для достижения нужного числа девяток (отдельный вопрос, что считать надёжность для современных схем тоже получается с большим скрипом). А то, что схема может работать неправильно в зависимости, например, от входных данных, и в этом случае методика расчёта надёжности неприменима — это в их голове не укладывается.
То военная приемка, а конструкторам и разработчикам шире мыслить не запрещено, а за результат они тоже отвечают.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
LVV>>>Прочитал статью на Хабре о Буране: LVV>>>http://habrahabr.ru/blogs/popular_science/86876/ LVV>>>Восхитили несколько абзацев: 3>>....
3>>Все это очень круто, за исключением одного — "Буран" реально не летал. Так что его замечательные свойства существуют только на бумаге.....
I>Не знаешь — не пиши.
Единственный беспилотный полет (2 витка). Были еще?
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>>Все это очень круто, за исключением одного — "Буран" реально не летал. Так что его замечательные свойства существуют только на бумаге..... 3>Единственный беспилотный полет (2 витка).
Видимо это был просто нереальный полет.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
3>>>>Все это очень круто, за исключением одного — "Буран" реально не летал. Так что его замечательные свойства существуют только на бумаге..... 3>>Единственный беспилотный полет (2 витка). P>Видимо это был просто нереальный полет.
Что-то типа того. Тестовый полет же был АФАИК. Полезной нагрузки 0.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Все это очень круто, за исключением одного — "Буран" реально не летал. Так что его замечательные свойства существуют только на бумаге.....
Спросите об этом у Владимира Даниэловича Паронджанова, который работал там и в то время.
Спросить можно в разных местах сети, но проще всего зайти на сайт oberoncore.ru и посмотреть любую тему по Дракону.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, kig, Вы писали:
LVV>>Спросите об этом у Владимира Даниэловича Паронджанова, который работал там и в то время. kig>в фирме Пилюгина.
Да. Спасибо!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>>Все это очень круто, за исключением одного — "Буран" реально не летал. Так что его замечательные свойства существуют только на бумаге.....
I>>Не знаешь — не пиши.
3>Единственный беспилотный полет (2 витка). Были еще?
И этого достаточно. Кроме того, были еще и полеты без выхода в космос.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
3>> Особенно смешно читать про Пролог "на базе русских служебных слов" (служебных слов в Прологе просто нет). P>А с лиспом не путаешь?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
3>>>>Все это очень круто, за исключением одного — "Буран" реально не летал. Так что его замечательные свойства существуют только на бумаге.....
I>>>Не знаешь — не пиши.
3>>Единственный беспилотный полет (2 витка). Были еще?
I>И этого достаточно. Кроме того, были еще и полеты без выхода в космос.
У меня проекты, не вышедшие из стадии тестирования, вызывают в лучшем случае сожаление. Буран был беспереспективняк с самого начала.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>И этого достаточно. Кроме того, были еще и полеты без выхода в космос.
Нет, этого совершенно недостаточно. Когда программный продукт закрывают еще до выхода в бету, он считается провальным независимо от причин. К идеям, заложенным в этом продукте, относятся соответственно. Ну да, интересно, но на практике не проверено. Но с Бураном почему-то считается, что он сам по себе был прекрасный, а плохие политики его зарубили. Между тем, на примере Бурана прекрасно видны обычные проблемы советских инженерных проектов, только почему-то из предпочитают не замечать.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
I>>И этого достаточно. Кроме того, были еще и полеты без выхода в космос. M>Нет, этого совершенно недостаточно. Когда программный продукт закрывают еще до выхода в бету, он считается провальным независимо от причин. К идеям, заложенным в этом продукте, относятся соответственно. Ну да, интересно, но на практике не проверено. Но с Бураном почему-то считается, что он сам по себе был прекрасный, а плохие политики его зарубили. Между тем, на примере Бурана прекрасно видны обычные проблемы советских инженерных проектов, только почему-то из предпочитают не замечать. Советский пилотируемый корабль "Гагарин" только что полетел на станцию...
Озвучьте весь список проблем, пожалуйста...
Меня восхитило в Буране то, чего они смогли сделать, а не то, что они не смогли.
Не смогли отнюдь не по причинам отсутствия мозгов, а только в силу экономических причин, от наших инженеров никак не зависящих.
Американцы тоже свернули лунную программу по причинам экономической неэффективености.
Ну и что? Меня интересует то, что они смогли сделать, а не то, что не смогли.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
GIV>>У меня проекты, не вышедшие из стадии тестирования, вызывают в лучшем случае сожаление. Буран был беспереспективняк с самого начала.
B>сфиговли*2?!.. B>на проектах, зависших в стадии тестирования, базируются куча реализаций, возможно даже других компаний. смотрите в google labs. B>там вообще-то комплекс буран+энергия. ну про первый еще можно поспорить, но носитель опередил свое время на десятилетия. B>да и мрия, которая была сделана специально для бурана, совсем не тупиковая ветвь техники. во
Можно и нужно восхищаться системой Энергия-Буран с научно-технической точки зрения, но концептуально это действительно бессмыслица. Наш ответ Шаттлу и не более того.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Можно и нужно восхищаться системой Энергия-Буран с научно-технической точки зрения, но концептуально это действительно бессмыслица. Наш ответ Шаттлу и не более того.
Примерно так, но скажем Энергия, как носитель, очень неплоха сама по себе.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
>Просто нет слов от восхищения!
уныло, тоесть конечно бабло конечно красиво оприходывали, у михалкова пока похуже получается, однако общество нефига с этих гигантских затрат не получило: ни дешёвых и качественных самолётов, ни массовых дешёвых запусков спутников, так что какая-то плохая инвестиция получилась, лучше бы её конечно небыло, а ресурсы были бы направлены на какое-то мирное и более экономически выгодное направление.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
F>> в случае программной (или системной железной) ошибки все четыре канала её дружно повторят.
AS>Что мешает сделать четыре независимых программных реализации ?
Формально — ничего не мешает.
Ну, кроме повышения стоимости разработки на порядок.
И я ни разу не слышал, чтоб кто-то это делал. К моему глубокому сожалению.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
F>>> в случае программной (или системной железной) ошибки все четыре канала её дружно повторят.
AS>>Что мешает сделать четыре независимых программных реализации ?
F>Формально — ничего не мешает.
F>Ну, кроме повышения стоимости разработки на порядок.
F>И я ни разу не слышал, чтоб кто-то это делал. К моему глубокому сожалению.
Это конечно не 4е независимых реализации, но все же:
А еще в составе вычислительного комплекса шаттла есть пятая БЦВМ; изготовлена она не тем производителем, что четыре основных, и программное обеспечение для нее писала другая команда алгоритмистов и программистов. Это сделано на тот случай, если в программах основных БЦВМ окажется серьезная ошибка, не выявленная при наземных и летных испытаниях. С такой ошибкой машины «четверки» справиться не могут — у них же всё одинаковое! — и тогда управление берет на себя пятая, независимая БЦВМ.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Озвучьте весь список проблем, пожалуйста...
Проблемы кочуют из проекта в проект, не важно, проектируется шаттл, электровоз или софтвер. Даже странно, что ты их сам не можешь перечислить.
1) Хреновая кооперация между отделами. Когда отделы общаются между собой через ТЗ, в стиле "нам нужна система, которая делает A, B и С массой М, объемом V, надежностью N", без оперативной координации на нижнем уровне, неизбежно получается тяжелая, сложная и избыточная хрень.
2) Избыточная централизация, которая не дает принимать эффективные решения на низком уровне. Хрестоматийный пример с советской и американской торпедами. В советской огромный сверхнадежный блок питания, который выдает зверски стабильное напряжение, а в американской дешевый легкий основной блок питания и стабилизаторы напряжения в каждом узле. Кстати, с компьютерами та же история.
3) Overengineering. Добравшись до руля инженеры начинают набивать продукт фичами, которые по их мнению могут пригодиться. В результате: дорогое, сложное и неэффективное решение, которое используется в на 10% от своих возможностей.
Применительно к Бурану это привело к тому, что:
1) разработка затянулась и в альфу проект вышел когда Шаттл вовсю летал;
2) Буран получился намного дороже Шаттла и что важно дороже одноразовых РН;
3) РН Энергия, после Бурана так и не был переиспользован;
4) задачи повторного использования РН так и не были решены.
В результате получился орбитер, который стартует с помощью обычного одноразового РН. Класс задач, который может выполнять эта штука довольно узкий. Даже если бы не случилась перестройка, Буран в лучшем случае повторил бы историю Шаттла.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>1) Хреновая кооперация между отделами. Когда отделы общаются между собой через ТЗ, в стиле "нам нужна система, которая делает A, B и С массой М, объемом V, надежностью N", без оперативной координации на нижнем уровне, неизбежно получается тяжелая, сложная и избыточная хрень.
Непонятно в чем это выражалось в случае Энергии-Бурана. Поподробней не расскажешь?
M>2) Избыточная централизация, которая не дает принимать эффективные решения на низком уровне. Хрестоматийный пример с советской и американской торпедами. В советской огромный сверхнадежный блок питания, который выдает зверски стабильное напряжение, а в американской дешевый легкий основной блок питания и стабилизаторы напряжения в каждом узле. Кстати, с компьютерами та же история.
Непонятно в чем это выражалось в случае Энергии-Бурана. Поподробней не расскажешь?
M>3) Overengineering. Добравшись до руля инженеры начинают набивать продукт фичами, которые по их мнению могут пригодиться. В результате: дорогое, сложное и неэффективное решение, которое используется в на 10% от своих возможностей.
Непонятно в чем это выражалось в случае Энергии-Бурана. Поподробней не расскажешь?
M>Применительно к Бурану это привело к тому, что: M>1) разработка затянулась и в альфу проект вышел когда Шаттл вовсю летал;
Только проект Шаттла сформулировали (первый вариант ТЗ) 1969г, а Буран в 1975году.
M>2) Буран получился намного дороже Шаттла и что важно дороже одноразовых РН;
А это какими-нибудь источниками подтверждается, или так, предположения?
M>3) РН Энергия, после Бурана так и не был переиспользован; M>4) задачи повторного использования РН так и не были решены.
У шаттла задачи повторного использования РН решаются тоже в очень частичном варианте, у Энергии, да, до испытания тоже частичного варианта этой задачи дело не дошло.
M>В результате получился орбитер, который стартует с помощью обычного одноразового РН. Класс задач, который может выполнять эта штука довольно узкий. Даже если бы не случилась перестройка, Буран в лучшем случае повторил бы историю Шаттла.
Да, шаттл это тоже экономически не оправданная система.
Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
S>уныло, S>тоесть конечно бабло конечно красиво оприходывали, у михалкова пока похуже получается, однако общество нефига с этих гигантских затрат не S>получило: ни дешёвых и качественных самолётов, ни массовых дешёвых запусков спутников, так что какая-то плохая инвестиция получилась, лучше бы её S>конечно небыло, а ресурсы были бы направлены на какое-то мирное и более экономически выгодное направление.
Ни разу с вами, Sni4ok, я не согласен. Инвестиция была сделана правильно. Именно такого рода затраты и определяют общество как прогрессивное. Интересно, а на что бы вы предложили потратить эти усилия ?
На дешёвые и качественные самолёты ? — Типа Ту-154 ?
На массовые дешёвые запуски спутников ? — Типа "Морской старт" ?
А кто дальше прогресс двигать будет ?
Вот подумайте и ответе, пожалуйста, что китайцы сделали сначала: запустили человека на орбиту или дешёвый и качественный самолёт ? И почему ?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>>1) Хреновая кооперация между отделами. Когда отделы общаются между собой через ТЗ, в стиле "нам нужна система, которая делает A, B и С массой М, объемом V, надежностью N", без оперативной координации на нижнем уровне, неизбежно получается тяжелая, сложная и избыточная хрень. P>Непонятно в чем это выражалось в случае Энергии-Бурана. Поподробней не расскажешь?
Можно я вклинюсь?
История о том как я узнал, что мы строим свой Шатл. ~1982 год. Душевая в обшаге Золодтолинская 29 в Новосибирском Академгородке. Моюсь, вес в мыле, полумрак. Входят два парня и громко продолжают начатый разговор. "...Ну и они и заложили запас в 2 раза для подъемника. Пришло к нам — мы не знали и тоже заложили запас в 2 раза... Сейчас выходит такая дура..." ну и так далее с упоминаниями Шатл и т.п. (названия Буран тогда не было). Когда через несколько я увидел ту "дуру" на которой выкатывали Энергию — я их понял...
Все правильно человек написал. Все эти проекты создавались страшно неэффективно. Нас только спасало, что большую часть поисковых работ делали американцы, а мы начинали делать что-то после того как становилось ясно, что это будет работать. Ну при этом конечно сами уже много чего придумывали и что-то делали очень хорошо, но все равно шли уже по проторенной дороге. Исключения достаточно редки.
Здравствуйте, Serg27, Вы писали:
S>История о том как я узнал, что мы строим свой Шатл. ~1982 год. Душевая в обшаге Золодтолинская 29 в Новосибирском Академгородке. Моюсь, вес в мыле, полумрак. Входят два парня и громко продолжают начатый разговор. "...Ну и они и заложили запас в 2 раза для подъемника. Пришло к нам — мы не знали и тоже заложили запас в 2 раза... Сейчас выходит такая дура..." ну и так далее с упоминаниями Шатл и т.п. (названия Буран тогда не было). Когда через несколько я увидел ту "дуру" на которой выкатывали Энергию — я их понял...
Занятная история, а речь точно шла об установщике Энергии? Дура, конечно, немалая, но впереди светила надежда на более тяжёлый Вулкан, да и транспортер шаттла тоже вызывает уважение...
А в целом не думаю, что излишний запас на установщик мог подорвать проект, на тот же МИК для Н-1, использованный и для Энергии-Бурана, нужный запас таки не заложили.
А по запасам на носитель все доступно и известно, там характеристики вполне пристойные.
S>Все правильно человек написал. Все эти проекты создавались страшно неэффективно. Нас только спасало, что большую часть поисковых работ делали американцы, а мы начинали делать что-то после того как становилось ясно, что это будет работать. Ну при этом конечно сами уже много чего придумывали и что-то делали очень хорошо, но все равно шли уже по проторенной дороге. Исключения достаточно редки.
Да, часто орентировались но достигнутые или запланированные ТТХ американских изделий, но вот шли все же чаще своим путем. Про неэффективность и закрытые проекты у американцев примеров тоже хоть отбавляй.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Восхитили несколько абзацев: V>Оно, конечно, хорошо гордиться достижениями отцов и дедов, но мы их даже V>сохранить не смогли: http://www.segodnya.ua/news/12093621.html.
как ты мог?!. ведь доверили тебе, а ты всё.. ВСЁ про..л
не стыдно теперь людям в глаза смотреть?
05.04.2011 15:01, neFormal пишет:
> как ты мог?!. ведь доверили тебе, а ты всё.. ВСЁ про..л
И полимеры тоже?
> не стыдно теперь людям в глаза смотреть?
Стыдно.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
M>>Но с Бураном почему-то считается, что он сам по себе был прекрасный, а плохие политики его зарубили.
I>Не знаю, насколько он был прекрасный, но политики его зарубили. Теперь РФ потеряла технологии и на такие проекты уже не способна, вы довольны?
Не заруби политики, зарубили бы экономисты. Можешь привести пример эффективного использования Бурана? Если бы у Штатов был аналог нашего Союза, то Шаттлы отправились на пенсию намного раньше и даже сейчас не имея одноразового корабля их все равно списывают.
Энергия-Буран был красивым проектом, сам им восхищаюсь, но увы бесполезным.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
S>>уныло, S>>тоесть конечно бабло конечно красиво оприходывали, у михалкова пока похуже получается, однако общество нефига с этих гигантских затрат не S>>получило: ни дешёвых и качественных самолётов, ни массовых дешёвых запусков спутников, так что какая-то плохая инвестиция получилась, лучше бы её S>>конечно небыло, а ресурсы были бы направлены на какое-то мирное и более экономически выгодное направление.
BFE>Ни разу с вами, Sni4ok, я не согласен. Инвестиция была сделана правильно. Именно такого рода затраты и определяют общество как прогрессивное. Интересно, а на что бы вы предложили потратить эти усилия ?
у нас сейчас полностью разрушена космическия группировка по геозондированию океана, что помоглобф защищатся от таких угроз как японские выбросы в океан радиоактичной воды... можно ещзё привести космических группировок, которые так и не были созданы за счет запусков кукол-маникенов по "пилотируемым" (а на самом деле обитаемым) программам каких-то там экспериментов.
BFE>На дешёвые и качественные самолёты ? — Типа Ту-154 ?
экранопланы.
BFE>На массовые дешёвые запуски спутников ? — Типа "Морской старт" ?
типа Венера (космическая программа)
BFE>А кто дальше прогресс двигать будет ?
видимо мы, но с большим отставанием
BFE>Вот подумайте и ответе, пожалуйста, что китайцы сделали сначала: запустили человека на орбиту или дешёвый и качественный самолёт ? И почему ?
китайцы сделали качественный самолет или качественный тайконаовтоноситель?
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Потроллить — не потроллить, а судить о качестве "реально созданной ракетно-космической системой и её СУ в частности" по одному-единственному испытательному полету как-то странно. Тем более, что работы не были завершены (пусть и не по вине разработчиков). Кстати, описание компьтерной составляющей у меня лично экстаза не вызывает. Особенно смешно читать про Пролог "на базе русских служебных слов" (служебных слов в Прологе просто нет).
А как же clauses, domains, goal, if (аналог , cut (аналог !), fail?
Владимир Даниэлович Паронджанов — о Буране.
Свидетельства непосредственного участника:
Я работаю в "фирме" Пилюгина 50 лет (с 1 марта 1961 года).
За эти годы предприятие несколько раз меняло название.
Сейчас оно называется
Федеральное государственное унитарное предприятие Научно-производственный центр автоматики и приборостроения имени академика Н.А.Пилюгина.
(Сокращенно ФГУП НПЦАП им. Н.А.Пилюгина). http://www.npcap.ru/
В 1976 году "фирме" Пилюгина было поручено разработать систему управления Бурана.
Разработка была совершенно секретной. Термин "Буран" запрещалось употреблять.
Поэтому все говорили
Цитата:
Изделие 11Ф35
Мою лабораторию, которая раньше занималась премущественно
разработкой вычислительной техники, переорентировали на работы,
связанные с Бураном.
Лаборатории была поручена комплексная разработка
вычислительной системы Бурана. Я участвовал в разработке Бурана
с первого до последнего дня.
1. Вычислительная система Бурана состояла из двух систем:
-- Центральная вычислительная система, состоящая из 4-х БЦВМ типа Бисер-4.
-- Периферийная вычислительная система, состоящая из 4-х БЦВМ типа Бисер-4.
2. Названия "центральная" и "периферийная система является в некотором
смысле условным, так как они были совершенно одинаковыми.
3. Четыре БЦВМ типа Бисер-4 работали синхронно, по одинаковым программам.
Это было четырехкратное аппаратное резервировние. При любых двух отказах
система управления Бурана должна была обеспечить выполнение критических
задач: спасение жизни экипажа и возвращение Бурана на Землю.
4. В отличие от американцев, которые использовали ПРОГРАММНУЮ
синхронизацию четырех БЦВМ (on-board computers), мы использовали
АППАРАТНУЮ синхронизацию четырех БЦВМ типа Бисер-4. Для этого был разработан
пятикратно резервированный кварцевый генератор, выдававший выходную
частоту по схеме голосования ТРИ ИЗ ПЯТИ (3 из 5). Этот сверхнадежный
кварцевый генератор (пять каналов которого, были, разумеется,
синхронизированы между собой) выдавывал частоту одновременно на все
4 БЦВМ типа Бисер-4.
5. С самого начала в громадной этажерке, в которой размещалась аппаратура
на борту Бурана были предусмотрены 8 посадочных мест, куда можно было "вдвинуть"
8 БЦВМ типа Бисер-4.
4. При первом (и единственном) полете Бурана использовалась только Центральная вычислительная система (только 4 БЦВМ типа Бисер-4). Периферийная система не использовалась. Это значит, что в этажерку были вставлены только 4 прибора Бисер-4.
Остальные 4 посадочных места для четверки БЦВМ периферийной системы были
пустыми и закрыты заглушками.
5. Во втором пуске Бурана (который так никогда и не состоялся) количество полетных
задач увеличилось. Мощности одной четверки БЦВМ уже не хватало и в приборный состав
системы управления была снова введена периферийная система, то есть добавлена еще четверка БЦВМ типа Бисер.
6. Подготовка ко второму пуску Бурана шла полным ходом. Но распад СССР привел к прекращению работ.
7. Насчет языка ДРАКОН. Здесь надо говорить много и подробно. Но я ограничусь одним упоминанием.
Рассмотрим задачу управления сохранением живучести четырехкратно резерированной четверки БЦВМ Бисер-4 при выходе из строя одной, двух и трех БЦВМ. Со стороны эта задача может показаться довольно простой. На самом деле это не так.
Для решения указанной задачи была предусмотрена программа, которая называлась ППН (Программа Повышения Надежности). Эту программу разрабатывала в моей лаборатории
Лариса Дмитриевна Тюрина. Она разрабатывалась на ДРАКОНЕ. Но тогда это был
"бумажный" ДРАКОН. Фактически это был детальный алгоритм, на ДРАКОНе.
Лариса отдала его программистам, и они закодировали его на ассеблере БИСЕР-4.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали:
CDE>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>Потроллить — не потроллить, а судить о качестве "реально созданной ракетно-космической системой и её СУ в частности" по одному-единственному испытательному полету как-то странно. Тем более, что работы не были завершены (пусть и не по вине разработчиков). Кстати, описание компьтерной составляющей у меня лично экстаза не вызывает. Особенно смешно читать про Пролог "на базе русских служебных слов" (служебных слов в Прологе просто нет).
CDE>А как же clauses, domains, goal, if (аналог , cut (аналог !), fail?
fail — это не служебное слово, а предикат.
И вообще —
Not all languages have the same numbers of reserved words. For example, Java (and other C derivatives) has a rather sparse complement of reserved words—approximately 50 – whereas COBOL has approximately 400. At the other end of the spectrum, pure Prolog has none at all.
