Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Или под дату (сезон) рождения, ы?


V>Но не верить в астрологию, утверждающую, что дело лишь в положении небесных светил и не допускать мысли, что сезон рождения (зачатия?) каким-либо наблюдаемым у миллиардов людей похожим образом не влияет на характер — это будет слишком смелое предположение. Ты разве настолько смел?
Конечно. Тут вот в чём дело: некоторая доля смысла в предположении о влиянии сезонности на, скажем так, характер человека, конечно же есть.
Но! Практика — критерий истины. Лет с полсотни назад проводили несколько исследований — не анекдотических, а реальных, научных. Где честно брали массив данных и обрабатывали.
Кратко: ни-че-го. Корреляции между положением звёзд и событиями жизни — ноль. Тема закрыта.
V>Мне сами эти деления не нравятся и я там же объяснял почему — потому что "ортогональные" характеристики по моим наблюдениям влияют друг на друга.
Ну вот видите — уже в самом начале, в теоретических рассуждениях мы имеем булшит. Мы ещё даже не начали практическую проверку, а в теории найдены неустранимые противоречия.
Если бы даже у психотипов имелась хоть какая-то прикладная ценность, то такая неортогональнось означала бы искажение фазового пространства. То есть какие-то из психотипов были бы "маленькими", имели низкий разброс характеристик, а какие-то — наоборот, "большими", и давали бы заниженную точность предсказаний.

V>Самая жесть при переходе из скорпионов в стрельцов, что в некоторых зодиаках добавляли 13-й знак.

V>Да, наиболее сильно соответствуют описанию рождённые ближе к первой трети периода, а не к центру, что я могу, опять же, списать на неточность календарей/наблюдений.

V>Повторюсь — это всё для северного полушария и умеренного климата, бо для южного и эксремальных климатов гороскоп по дате рождения практически не работает.
Ни для какого климата гороскоп не работает.


V>Из недавнего — было непонимание с коллегами вокруг "рефлексия", когда я применил это слово к государствам (не их правительству, а имея ввиду гос-во как живой организм).
V>В общем, изначально термин "рефлексия" ввели в медицину, термин этот означает реакцию на что либо.
Изначально "рефлексия" происходит от латинского термина "сгибать в обратную сторону", "изменять направление", в узком смысле — "отражать".
V>Затем психология украла этот термин и придала ему новое значение — оно означает у них самоанализ, бгг...
Психология ещё раз взяла то же самое латинское слово, и на этот раз не в смысле "реакция является отражением стимула", а в смысле "изучать своё отражение в зеркале".

V>Автоматическое вычисление компьютером процентов, построение им же диаграмм и т.д.?
Нет. Инструментальные наблюдения за психофизическими активностями. Например, отслеживание движения глаз позволило многое узнать о том, как человек читает. И поставило точку в многолетнем споре между теориями побуквенного и пословного чтения.

V>Самая известная в тех же Штатах методика тоже базируется на типологии Юнга.
V>А самая научная в своих подходах дифференциальная психология так и не смогла родить ну хоть какой-то модели по своим методам — там весь "научный пар" ушёл тупо в свисток.
Я бы не сказал, что он ушёл в свисток. Честное признание "у нас нет модели" гораздо лучше фантастического булшита типа той же соционики, которая эмпирически не обоснована никак.

V>Что-то ты малость заблукал с датами:
V>

V>Юнг в 1934 году предупреждал, что его типология не является классификацией людей, но служит только для упорядочения эмпирических данных

Речь не о выводах, а о методиках.

S>>Нет никаких "обратных зависимостей". Почему интуиция должна противоречить сенсорике, а этика — логике?

V>Логик может быть туп аки пробка, в плане способности рассуждать логически, но быть чистейшим логиком в терминах соционики, потому что будет соотносить принимаемые решения со своей тупой, аки пробка, но некоей логикой, игнорируя чужие эмоции или традиции. И обратно — сильнейший в мире логик в кантовском смысле может чаще опираться в своих решениях на прогнозируемые (моделируемые) им же последствия своих действий, чаще рефлексирует (в психологическом смысле) о прошлых событиях в плане того, как они повлияли на людей (животных, неодушевленную природу и т.п.)
А в реальной жизни один и тот же человек совершенно спокойно задумывается о каких-то конкретных людях и своём влиянии на них, ведя себя как этик, а по отношению к другим людям применяет черты поведения логика.
Все эти дихотомии — иллюзия.

V>(например, большинство эффективных программистов — явно выраженные интуиты... т.е. не по "градации серого", а прям явно)

V>Постоянны ли именно эти кач-ва человека? — как по мне — "плывут". Небыстро, но десятка-другого лет хватает (не берём какие-нить кризисы на уровне психологической катастрофы), зависят от образа жизни и характера основной деятельности.
Да они вообще могут меняться радикальнейшим образом в зависимости от контекста. Человек запросто может быть одним "психотипом" с коллегами и другим — с родственниками.

V>Утрирую, но смысл понятен.
Ещё раз: с точки зрения предсказательной силы, это ничуть не лучше сравнения близнецов со скорпионами.

V>Ну, самый склонный к лжи/интригам знак зодиака просто обязан уметь делать хорошее лицо при плохой игре.
Нет никакой склонности к лжи и интригам, специфичной для каких-то знаков зодиака. Я водолей, а воздушные знаки не верят в астрологическую чушь.

V>Т.е. достоверно человек может не помнить и/или не понимать, но где-то там под коркой какие-то проблески ему подсказывают, отсвечивают неким дежавю и т.д.
Это всего лишь означает отсутствие вербализации. Эти "проблески" и есть наш разум. Внутренняя речь — очень недавнее изобретение. И она вовсе не является "ведущим" в этой связке сознательное/бессознательное.
Как только психологию стали изучать при помощи современных методов объективного наблюдения, так сразу были получены совершенно неожиданные результаты.
Почитайте, к примеру, "тайная жизнь мозга". Там с первых же страниц описываются психологические эксперименты, лишённые описанной вами проблемы притворства и подгонки результатов.

V>Яблоки на снегу или на снеге?
Отож. Напомните — слово "снег" давно устарело?
V>Наша русичка была более опытной походу, поскольку на первые же подобного рода вопросы ответила "я учу вас правилам современного русского языка".
Да то же самое — вид сбоку. Вот по современным правилам, как надо писать — "на снеге"? И слово "окаянный" же из языка не убрали — так как оно по "соверменным" правилам пишется?

V>В общечеловеческом смысле никак — парень был явный сенсорик (по крайней мере в тот период своей жизни).
А в смысле соционики?
V>Я потому и предполагаю воровство терминов.
Вы предполагаете воровство терминов там, где его нет — просто все науки, начиная с эпохи возрождения, применяли латынь в качестве lingua franca. Понятно, что одни и те же корни (а то и те же слова) будут возникать в разных науках

V>Интуиты и идут в учёные/изобретатели.
V>А сенсориков сложнее заставить занимался тем, пользы от чего они здесь и сейчас не видят.
V>Он просто забивал болт на учёбу.
V>Как чел, регулярно подтягивающий отстающих (в т.ч. репетиторством по просьбе друзей), я неоднократно видел весьма быстро схватывающих двоечников — быстрее большинства хорошистов. Но это пока рядом находится "стимул"...
Ну так ваш пример — он сенсорик или интуит?

V>И что смешного?
Смешно, что вы подменяете систематическую ошибку негодной теории погрешностью разрядности.
V>Соционика прямо сходу утверждает, что её модель примитивна, что требуется больше "пространств" (подтипов), но на данном этапе недостаточно для этого данных.
V>"Подтипами" заняты уже изыскатели-одиночки и пока, скорее, безрезультатно, чем наоборот.
Если понять, как устроена соционика, то низкая результативность совершенно понятна. Шестнадцать психотипов — это самое то, просто и понятно. Введение дополнительных подтипов не улучшает эмпирических характеристик — они и у основы-то никакие, там спасать нечего. А вот понимать гораздо сложнее. Примерно то же самое, что и в астрологии — банальный зодиак известен широко, и верят в него миллиарды. А вот задуряться с расчётом "вторичных созвездий" и прочих меридианов — это сложно, поэтому массовости нет. К реальным астрологам ходят единицы людей, это штука нишевая.

V>>>У соционики нет задачи разложить людей по полочкам ради самого разложения.
V>>>У неё стоит задача прогнозирования взаимодействия людей различных психотипов и именно здесь она показала себя неплохо.
S>>Да ладно! Покажите хоть одно исследование, анонимизированное должным образом, которое бы показало правильность именно предсказаний соционики. Да ладно — пусть даже задним числом.

V>Задним числом — это протестировать реальных людей и сравнить показания соционики с реальностью.
V>Разные исследователи делали это десятки раз.
И? Где же результаты?
V>>>её цель обратная — найти те пары, где всё будет заведомо хреново. И вот тут она "выстрелила" своими 95%.
S>>

А. В. Малишевский с соавторами изучали влияние интертипных отношений на продуктивность авиационного персонала. Выводы исследований также частично противоречат теории, наилучший уровень корреляции продуктивности с характером интертипных отношений составил 0,11

S>>Где, где вы взяли ваши 95%?
V>Оставил процитированное, сравни с твоим.
Давайте лучше сравним с цитатой

У неё стоит задача прогнозирования взаимодействия людей различных психотипов и именно здесь она показала себя неплохо.

Вот Малишевский проверил "прогнозирование взаимодействия людей различных психотипов". 0.11 — это, по-вашему, "неплохо"? А "плохо" тогда сколько?
Давайте так: вы или приводите ссылку хотя бы на одно нормальное эмпирическое исследование с корреляцией хотя бы в 90% — чёрт с ними, с 95%.
Или замолкаете в тряпочку и потрясённо думаете "ну как же так, я же столько лет верил в эту чушь". Ок?

V>И что среди весов Есениных хватает — тоже новость?


V>Задним — это как? По дате рождения? Или ты о неких гороскопах-ежедневниках?
Это когда мы спрашиваем человека: подвердился ли гороскоп на понедельник для вашего знака? И он говорит "а, да, точно — там же было опасаться финансовых потерь, ну так вот я как раз доллары купил за час до снижения курса".

V>Ну, тебе же не требуется качественное объяснение той же квантовой механики? ))
V>"Заткнись и считай!" (С)
Тут вот такая проблема есть: предсказания квантовой механики хорошо подтверждаются. Даже самые неожиданные — типа туннельного эффекта.
А вот предсказания астрологии и соционики сбываются не лучше, чем у случайного генератора.

V>Единственно из разумного что могу предположить — эволюция-с.
V>Наделяла детей, рождённых в разные сезоны немного разными характерами, способствующими выживанию.
V>Буквально небольшие штрихи, помноженные на законы больших чисел.
V>>>Про астропрогнозы не знаю, высокое попадание там по характеристикам личности в зависимости от даты рождения, а не по "что будет завтра".
Полная чушь, коллега, простите. Гипотеза интересная, но опровергнута очень, очень давно. http://theme.orthodoxy.ru/astrology/tests.html.

S>>И про то, что будет завтра — тоже.
V>Прям у 1/12 всего человечества примерно одно и тоже? ))
А вы как думали? Там же механика одна и та же — confirmation bias. Можно вообще один прогноз всем давать — и тоже будет сбываться.
Что такое confirmation bias объяснять надо?
V>Примерно с той же частотой, если генерировать их случайно, но в столь же обтекаемой формулировке.
Именно.

V>Ну, например, женщин-скорпионш не вычислить сложно, после некоторого узнавания человека...
Ну да. Как только скажет, когда у неё день рождения — сразу и вычисляем. Ещё раз: ваши смехотворные предположения были тщательно проверены. Выхлоп — ноль. Тема закрыта.

S>>Это я к чему — если вы хотите делить людей на 16 типов, то можно просто брать хеш от биометрики, а потом & 0xF.
S>>Будет заведомо не хуже, чем соционика. Вашими же словами, матожидание ошибки — 1/32.

V>31/32, учите матчасть.

V>Обычная инфантильность подростков, считающих себя умнее родителей, но достаточно натасканных не демонстрировать сии замашки.
Это неважно. Важно то, что даже инфантильный подросток, действующий по протоколу, получает результаты надёжнее, чем самый воспитанный и этически безупречный фрик, который проводит грязный эксперимент.

S>>И настоящая наука всю свою историю пытается скомпенсировать это несовершенство. Ну, вот точно так же, как мы улучшаем точность инструментов самих по себе.
S>>В качестве ответа на всевозможные источники заблуждений — в том числе и предвзятость, и ангажированность, и банальную глупость и невнимательность — выработан современный комплекс научных методов.
V>В естественных науках.
И в математике тоже. Математики не тратят время на рассуждения о том, какими, по их мнению, должны быть те или иные математические объекты. А занимаются нудным изложением логической последовательности выводов. И потом эти выводы проверяют независимые математики и целые коллективы — не оглядываясь на авторитеты.

V>Методика диктуется инструментом.
V>Ты, похоже, сначала отвечаешь, потом читаешь — я заранее об этом высказался.
Нет. Методика диктуется исключительно намерениями исследователя. Если ставить перед собой задачу получения знаний, то можно спроектировать множество экспериментов, где влияние личности исследователя и исследуемого сведено к минимуму.
Почитайте, наконец, современную литературу. Не обязательно спрашивать человека "какие женщины вам нравятся" — можно показывать ему фотографии и фиксировать реакцию. Не обязательно полагаться на честность наблюдателя, фиксирующего реакцию — можно отслеживать направление взгляда.
V>Дык, потому что измерительный инструмент независим от личности испытателя (именно испытателя, а не испытумого).
V>Ты, действительно, не понимаешь разницы? ))
Конечно понимаю. Есть большая разница между наукой и булшитом.

V>Стоит тебе начать гуглить и ты найдёшь фамилии американских психологов, приезжавших в Россию за соционикой.
И? Как приехали — так и уехали. А соционика как была местечковой сектой, так и осталась.

V>Но ты же технарь?
У всех технарей есть обязательный минимум гуманитарных курсов. Я проходил психологию, соционику, экономику, политологию, и патентоведение.

V>Не берусь утверждать, но на правах предположения — для вас могли выкатить некую ознакомительную версию на тех самых пальцах.
V>Гуманитарии в глазах технарей идиоты, технари в глазах гуманитариев — социопаты.
V>Делай соотв. скидку. ))
А, ну конечно. А на самом деле есть какая-то "настоящая соционика", которая, в отличие от упрощённого 32-часового курса, "работает". Только надо быть посвящённым ближнего круга...

V>Предлагаешь ничего не делать?
Предлагаю закопать все высосанные из пальца направления, и повысить требования к эмпирическим обоснованиям.
Благо, в последние годы недостатка в реальных исследованиях (в отличие от абстрактных рассуждений про расхождения между интуитами и этиками) нету.

V>Помнишь недавний возврат к давнему обсуждению насчёт модулирования огибающих радиоволн?
Да помню я, помню. Вы так и не поняли, что ЭМ излучения нет там, где нет ускоренного движения зарядов — фундаментальный дефект образования.

V>Что там физика... в ней пятен так много, что изгаляться над ней даже где-то неспортивно.

V>Жаль не помню подробностей — на втором курсе как-то по вышке, по функциям комплексного переменного, что-то с теоремами насчёт вычетов я нашел противоречие (которого уже не помню).
V>Препод-доцент мой вопрос не осилил. Два профессора математики потом — тоже.
Это много говорит об уровне ваших преподов.
V>Вердикт — "софизм", бгг.

V>А потом имеют разную природу распространения (огибания препятствий, взаимодействие с материалами и т.д. и т.п.)
природа везде одна и та же.

S>>Так и в гуманитарных науках — там людям не преподают никакого аналога "введения в технику физического эксперимента", у них и представлений может не быть о том, как корректно проводить исследования.
V>Инсайд в институте психологии РАН?
Нет — по результатам видно.
https://science.sciencemag.org/content/349/6251/aac4716
Спойлер: из 100 исследований по психологии, воспроизвести со сколь-нибудь приемлемым результатом удаётся только 36%. Причём там криерии — вовсе не 95%, как вы имеете смелость заявлять для соционики, а хотя бы выше уровня погрешности — 0.05 и более.

V>А как же ВУЗ-ы педагогики, где спихология — один из основных предметов?
Про ВУЗы педагогики лучше даже не напоминайте. Это же днище, ниже них только РАЕН и прочие фрики.

V>Ты один из них назвал.
В том-то и дело, что реальной науки в психологии — капля в море. И отличить булшит от науки очень просто: как только мы видим вменяемую, обоснованную постановку эксперимента — перед нами нормальное исследование, добро пожаловать в клуб.
Когда мы видим словоблудие типа соционики, где нет ни одного эмпирического исследования с корреляцией между теорией и практикой выше уровня шума, и вообще фокус внимания — не на исследованиях, а на гипотетических рассуждениях — вот материал для растопки камина.
V>Учите матчасть, как грится.
Уже. У меня и диплом есть.

V>Ознакомься, хотя бы, с историей появления этой дисциплины, а так же с перечнем направлений, изучаемых в её рамках.
История появления нам малоинтересно — скажем, физика вообще началась примерно с Аристотеля и Платона. Это не означает, что современная физика как-то зависит от наивных представлений древних атомистов.
Из современного к психологии хоть как-то относится только бихейвиоризм — но опять-таки, это направление вовсе не "основывается" на психологии; это просто исследование объективного поведения людей в рамках общественных институтов.
В опровержение вы можете попробовать привести пример политологической работы, которая опирается на какие-либо нетривиальные результаты, полученные в рамках психологии.