| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 … 23 |
| TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | Mamut | ||
| Дата: | 05.09.08 11:46 | ||
| Оценка: | 5 (2) +3 ![]() | ||
| В общем, не верю я, что книги набирают в TeX. Или сколько-нибудь приличное количество документации/текстовой информации вообще. Плюсы TeX'а: — автоматическая "верстка" для печати — удобный способ вставлять ссылки на главы/разделы/текст/рисунки/таблицы, находящиеся в любом месте документа — номер и страница подставляются автоматически (команды \label, \ref, \pageref) — удобно разделять большой документ на несколько маленьких поддокументов и сводить их в один с помощью команды \include — потенциальная возможность изменить все и вся (общий вид документа, текста, страницы и т.п.) Минусы TeX'а: — есть два уровня знания TeX'а. -- Уровень 1. Not So Short Guide to LaTeX, после которого все, что можешь делать, — это пособия для математики в школе -- Уровень 2. Гуру TeX'а, который может делать вот такое, но никогда не признается, как Между этими двумя уровнями ничего нет. Ты или уровень 1 или сразу умеешь делать что-то вроде:
Причем по отдельности это все более-менее понятно, а вместе — — таблицы — это мрак. Они хуже только таблиц в HTML'е, а я думал, что хуже ни ничего нет. И они еще не умеют автоматом переходить на другую страницу! Вот это страница в два ряда и три колонки:
мрак — можно оформить документ так, как ты хочешь. агащазблин. Доступно два с половиной стиля документов (document class), каждый похож на другой в 90% случаев и абсолютно несовместимый ни с одним на оставшиеся 10%. То есть в article нет setchapterstyle, а в memoir есть, а большая часть команд есть и в том и в другом Для того, чтобы что-то изменить, надо быть гуру второго уровня. Все остальное все равно выливается в пособие по математике. Если сильно постараться, и если тебе повезет, можно нарваться на класс memoir и примеры изменения стиля параграфов. При определенной сноровке и везении некоторые из тих стилей заработают без ошибок. Пока вы не начали писать на русском — о, русский язык. Если бы не TexLive, я бы давно на все плюнул, но в нем есть нужны пакеты. Многоязыковая поддержка? Забудьте. Каждый отдельный язык надо включать/подключать отдельно. Несмотря на UTF-8 и прочие прелести современной цивилизации. Вот эта чудная, удивительно интуитивная команда позволит использовать русский:
Использовать, но не везде. Например, из-за babel я не смог использовать один чудный стиль для memoir, потому что там конфликт настроек пакетов. И в математических формулах русский нельзя использовать, ошибка И в листинга кода нельзя. А как комментарии писать? Просто:
При этом не факт, что заработает. Например, умляуты (как, вы хотите писать по-немецки???) в таком случае будут смещены на один символ влево. А без той команды будут вызывать ошибки — ссылки на таблицы и рисунки. Если label в таблице/рисунке стоит до собственно таблицы/рисунка, то \ref будет указывать не на таблицу/рисунок, а на секцию документа, в котором это находится. Чтобы label правильно сработал, обязательно надо ставить label сразу за собственно таблицей/рисунком — а эти чудесные правила размещения floats! floats — это таблицы и рисунки. Если ты ставишь опцию h (here), и места на странице для рисунка достаточно, то очень вероятно, что рисунок все равно окажется на следующей странице. И если он на той странице будет один, то он будет посередине страницы, даже если у него высота 2 сантиметра и у него стоит опция t (top) — при разделении на мелкие поддокументы нет никакой возможности просмотреть, как будет (примерно) выгдядеть именно этот поддокумент. Логика понятна (из-за ссылок ссылками в \ref), но не всегда удобно Вы не поверите, но TeX'ом я сейчас пользуюсь. Довольно удобно писать ТЗ — сразу тебе и сожержание и кросс-ссылки. Но в целом — это, конечно, мрак. Для набора технических текстов на английском языке — самое то. Но не более |
| Re: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | OmSoft | ||
| Дата: | 05.09.08 13:43 |
| Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>В общем, не верю я, что книги набирают в TeX. Или сколько-нибудь приличное количество документации/текстовой информации вообще. Э-э-э ... Я, наверное, жестоко ошибаюсь, но ТеХ изначально был предназначен для математики, конкретнее — для издания "Искусство программирования". Естественно, набирать в нем художественную литературу — изврат, но, если вы пишете статью для математического журнала, то ТеХ — самое оно. P.S. Гуру себя не считаю, но все, вами указанное, не требует гиперзнаний в ТеХ'е. Да! Насчет таблиц — есть таки пакет-расширение, который позволяет разрывать таблицы по страницам! То есть — если вам надо что-то, то вы это всегда найдете. ... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>> ![]() Может показаться, что я ничего не делаю, но на клеточном уровне я очень занят. |
| Re: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | Privalov | ||
| Дата: | 05.09.08 14:15 | ||
| Оценка: | 1 (1) | ||
| Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>В общем, не верю я, что книги набирают в TeX. Или сколько-нибудь приличное количество документации/текстовой информации вообще. Сдается мне, у тебя отношения с TeX такие же, как у меня с Vim. В свое время мы сделали в TeX довольно много всяких отчетов и статей на математическую тематику. Каких-то особых сложностей эта работа у нас ни разу не вызвала. Зато после объявления Word-а стандартом оформление таких же отчетов и статей стало кошмаром. Спустя какое-то время я, правда, сменил работу. Вот многие говорят, что лучше Vim редактора не видели. А у меня никак не получается с ним работать эффективно. Но я не утверждаю, что Vim плох. Мне иногда удается справляться с GVim, у которого родной интерфейс Vim совмещен с GUI. Т. е. после пару щелчков мышью я вижу, какая команда нужна в определенной ситуации, и, казалось бы, можно постепенно усвоить язык команд Vim-а. Но у меня не получается, поэтому я использую более привычный notepad++. Может, чисто психологический барьер какой-то, не знаю. |
| Re[2]: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | OmSoft | ||
| Дата: | 05.09.08 14:25 |
| Здравствуйте, Privalov, Вы писали: P>Может, чисто психологический барьер какой-то, не знаю. Вот! Научился — работай! Нет — работай в другой среде. Дело вкуса. (в удаленном терминале на линуксовых серверах лучше вим'а ничего не придумали ... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>> ![]() Может показаться, что я ничего не делаю, но на клеточном уровне я очень занят. |
| Re: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | Roman Odaisky | ||
| Дата: | 05.09.08 21:36 |
| Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>В общем, не верю я, что книги набирают в TeX. Или сколько-нибудь приличное количество документации/текстовой информации вообще. Я писал в TeX всякий хлам вроде курсовых работ. Где еще я могу в одном документе сослаться на граф в формате Graphviz, на таблицу для Gnuplot, и на исходный файл (текстовый), и чтобы это всё автоматически собралось воедино? А где к этому еще и есть правильная пунктуация? ![]() ![]() Делать хорошие документы в TeX вовсе не сложнее, чем делать хорошие документы в MS Word. status=sent (delivered to file: /dev/null) |
| Re[2]: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | skeptik_ | ||
| Дата: | 05.09.08 23:02 |
| Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали: RO>Делать хорошие документы в TeX вовсе не сложнее, чем делать хорошие документы в MS Word. Автор Word вроде бы ни одним словом не упомянул. |
| Re[3]: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | Roman Odaisky | ||
| Дата: | 06.09.08 06:27 |
| Здравствуйте, skeptik_, Вы писали: RO>>Делать хорошие документы в TeX вовсе не сложнее, чем делать хорошие документы в MS Word. _>Автор Word вроде бы ни одним словом не упомянул. Ну да. С чем ты предлагаешь сравнивать TeX? С большими wysiwygными издательскими системами? status=sent (delivered to file: /dev/null) |
| Re[4]: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | skeptik_ | ||
| Дата: | 06.09.08 06:35 | ||
| Оценка: | +1 | ||
| Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали: RO>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали: RO>>>Делать хорошие документы в TeX вовсе не сложнее, чем делать хорошие документы в MS Word. _>>Автор Word вроде бы ни одним словом не упомянул. RO>Ну да. С чем ты предлагаешь сравнивать TeX? С большими wysiwygными издательскими системами? Это смотря что надо сделать. Если то, что привёл автор в качестве крутого примера, то да, надо рассматривать DTP-программы. |
| Re[2]: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | Mamut | ||
| Дата: | 06.09.08 10:12 |
| RO>Делать хорошие документы в TeX вовсе не сложнее, чем делать хорошие документы в MS Word. Сначала надо определиться, что есть хороший документ
![]() А шрифты! О, это отдельная песня. Как установить новые шрифты? Неизвестно. Где найти нормальные шрифты, поддерживающие кириллицу? Кроме двух-трех стандартных шрифтов, таких нет. Хорошо, что шрифт по умолчанию хорош. |
| Re[2]: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | Mamut | ||
| Дата: | 06.09.08 10:20 | ||
| Оценка: | +2 | ||
| M>>В общем, не верю я, что книги набирают в TeX. Или сколько-нибудь приличное количество документации/текстовой информации вообще. OS>Э-э-э ... Я, наверное, жестоко ошибаюсь, но ТеХ изначально был предназначен для математики, конкретнее — для издания "Искусство программирования". Естественно, набирать в нем художественную литературу — изврат, но, если вы пишете статью для математического журнала, то ТеХ — самое оно. OS>P.S. Гуру себя не считаю, но все, вами указанное, не требует гиперзнаний в ТеХ'е. Да! Насчет таблиц — есть таки пакет-расширение, который позволяет разрывать таблицы по страницам! То есть — если вам надо что-то, то вы это всегда найдете. Как называется этот пакет? И насчет суперзнаний... Вот пример заголовка в моем документе: ![]() Приятно, красиво. А вот код, который такие заголовки делает:
Я не имею ни малейшего представления, что этот код делает (то есть по отдельности там все понятно, но в общем — это мрак). Нормального описания этих команд и постепенного введения в эти команды нет нигде. Не говоря уже о том, что здесь есть команды LaTeX'а и класса memoir, а не только TeX'а. Но без таких извращений любой документ превращается в унылое дерьмецо. Я, кстати, попытался сделать похожее для секций в главах, но с правой стороны. После двух часов копаний я плюнул на все и отсавил все, как есть. |
| Re: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | ihatelogins | ||
| Дата: | 06.09.08 10:36 | ||
| Оценка: | +3 | ||
| С появлением Word 2007 у теха пропало последнее значимое преимущество перед вордом — красивые формулы. А ссылки, содержания, стили, таблицы, float-ы, unicode в ворде уже давно есть и все замечательно работает. Даже вот родной экпорт в pdf есть (и туча сторонних). |
| Re[2]: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | kuj | ||
| Дата: | 06.09.08 13:04 | ||
| Оценка: | +1 -1 | ||
| Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали: I>С появлением Word 2007 у теха пропало последнее значимое преимущество перед вордом — красивые формулы. I>А ссылки, содержания, стили, таблицы, float-ы, unicode в ворде уже давно есть и все замечательно работает. Даже вот родной экпорт в pdf есть (и туча сторонних). Плюс с вордом на порядок проще работать. |
| Re[3]: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | Roman Odaisky | ||
| Дата: | 06.09.08 14:56 |
| Здравствуйте, Mamut, Вы писали: RO>>Делать хорошие документы в TeX вовсе не сложнее, чем делать хорошие документы в MS Word. M>Сначала надо определиться, что есть хороший документ ;) Это во-первых. Во-вторых, чтобы TeX смог так красиво кавычки расставить, я не знаю, что делать А я знаю — \usepackage{microtype} :-) M>Потому что стандартные кавычки в TeX'е — это ``'', он не превращает их в "лапки", в введенные вручную «» он не воспринимает: «Елочки» там вводятся так:
«Лапки», если я правильно помню, так:
M>А шрифты! О, это отдельная песня. Как установить новые шрифты? Неизвестно. Где найти нормальные шрифты, поддерживающие кириллицу? Кроме двух-трех стандартных шрифтов, таких нет. Хорошо, что шрифт по умолчанию хорош.
И гугл еще вроде не отменили. status=sent (delivered to file: /dev/null) |
| Re[3]: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | Кодт модератор | ||
| Дата: | 06.09.08 15:27 |
| Здравствуйте, kuj, Вы писали: kuj>Плюс с вордом на порядок проще работать. А вот это, к сожалению, плюс-минус. Как справедливо заметил Мамут, в случае пофигизма текс рендерится в УГ (это же относится и к html, набранному в нотепаде). А ворд в случае пофигизма превращается в отбивку пробелами, разрывы страниц переводами строки, случайную расстановку стилей (где-то юзер просто шрифт подкрутил, где-то автоформат тайком стиль назначил, где-то они поборолись друг с другом), и прочие ужасы корректора. Когда я верстал здоровенную книгу на ворде, я сперва прошёл курс молодого бойца на пейджмейкере, а потом полдня настраивал стили. И только потом приступил к компоновке текста. На тексе ситуация, наверно, похожая. А был бы какой красивый визивиг-генератор текса — или конвертор из ворда — так, наверно, на выходе будет такой же хинди-код, какой генерит ворд в html. ... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>> Перекуём баги на фичи! |
| Re[2]: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | Privalov | ||
| Дата: | 06.09.08 15:40 |
| Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали: I>С появлением Word 2007 у теха пропало последнее значимое преимущество перед вордом — красивые формулы. Что, в Word 2007 появился нормальный редактор формул вместо того, что было? |
| Re[3]: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | Roman Odaisky | ||
| Дата: | 06.09.08 16:13 | ||
| Оценка: | 3 (2) -1 | ||
| Здравствуйте, kuj, Вы писали: kuj>Плюс с вордом на порядок проще работать. Не согласен. Во-первых, хотелось бы дать определение понятию «простота» применительно к работе с рассматриваемыми инструментами, причем не путая его со свойствами «эффективность» и «привычность». Во-вторых, раз уж речь идет о простоте, пример.
Результат: ![]() Перечисли, пожалуйста, простые действия, которые нужно произвести в MS Word для достижения того же. Условия: висячая пунктуация, кавычки, знаки ударения, неразрывный половинный пробел перед тире и половинный пробел после, переносы (свешенные на половину своей длины), математические знаки, набранные одинаковым шрифтом, удобный способ задания комментариев (включая возможность закомментировать кусок текста). Половины этого в MS Word ты вообще никак не достигнешь, для остального тебе понадобится на порядок больше телодвижений. Или ты хочешь сказать, что набрать вышеуказанный отрывок — непросто? Я ввел всё по памяти, причем я вовсе не \TeXник, я за всю жизнь сделал на TeX только три законченных документа. Что в TeX хорошо, так это декларативность. Например, вместо вышеуказанного можно было бы написать
и потом в любое время заменить команду и сменить форматирование. Аналог в MS Word — стили — хоть и может предоставить такую функциональность, но требует куда больше мышедвижений. Или можно задать команду \ToDo, которая выводила бы текст в толстой рамке заметным шрифтом во время разработки, а потом ее можно было бы с легкостью заменить на команду, ничего не делающую. Правда — не противоречу ли я сам себе? :-) — TeX изнутри напрочь императивен, из-за чего многие настройки приходится делать не с того конца. Но когда они уже сделаны, вводить сам текст просто и приятно. В качестве примера недостатков TeX приведу способ задания отступа для первого абзаца раздела:
Т. е., переопределяется команда, которая начинает раздел, таким образом, что она задает другие значения параметров. Причем я изменил только один параметр, для остальных я должен был где-то искать дефолтные значения. Ну да ладно, MS Word вообще не умеет задавать особый отступ для первого абзаца (хотя, может, можно что-нибудь начудить с помощью настройки «стиль следующего абзаца»), а эту команду я поместил в файл .sty и перестал обращать на нее внимание. TeX — это язык разметки и транслятор его в DVI. Как никто не пишет файлы MS Word в hex-редакторе, так и файлы TeX пишут в IDE, которая во многом помогает. Хотя бы автодополнением, и кнопочками, напоминающими редкоиспользуемые команды. status=sent (delivered to file: /dev/null) |
| Re[4]: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | kuj | ||
| Дата: | 06.09.08 17:21 | ||
| Оценка: | -2 | ||
| Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали: kuj>>Плюс с вордом на порядок проще работать. RO>Не согласен. RO>Во-первых, хотелось бы дать определение понятию «простота» применительно к работе с рассматриваемыми инструментами, причем не путая его со свойствами «эффективность» и «привычность». Ага, только ты путаешь именно с этими понятиями и дальше я объясню почему: RO>Во-вторых, раз уж речь идет о простоте, пример. Это называется просто? Просто когда я могу сесть в Ворд и, не читая не строки документации, не запоминая ни одной гипертекстовой марки, и т.п. сделать один в один такой же документ при чем по ходу редактирования я тут же вижу результат. WYSIWYG Вот это и есть просто, а не "привычно, эффективно". Конечно Word не является средством для профессиональной верстки точно так же, как и я не являюсь профессиональным редактором. Для проектной документации нам Word`а хватает с головой. |
| Re[5]: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | ambel-vlad | ||
| Дата: | 06.09.08 17:58 | ||
| Оценка: | -1 | ||
| Hi kuj RO>>Во-вторых, раз уж речь идет о простоте, пример. kuj>Это называется просто? kuj>Просто когда я могу сесть в Ворд и, не читая не строки документации, не запоминая ни одной гипертекстовой марки, и т.п. сделать один в один такой же документ при чем по ходу редактирования я тут же вижу результат. WYSIWYG kuj>Вот это и есть просто, а не "привычно, эффективно". Как раз "привычно". Специально сейчас попросил соседа повторить пример. За 15-20 минут не смог. Даже приблизиться. Хотя вордом пользуется постоянно. Причем, как ты говорил, не прочитав ни строки документации. В результате, он может создавать простейшие документы. Правда, все они чуть-чуть по разному выглядят. А вот чтобы получать при помощи ворда более-менее нормальные документы надо уже учиться пользоваться им. Так же как и TeX (LaTeX). Правда порог вхождения у TeX (LaTeX) чуть-чуть побольше. Но и возможностей он предоставляет побольше. kuj>Конечно Word не является средством для профессиональной верстки точно так же, как и я не являюсь профессиональным редактором. kuj>Для проектной документации нам Word`а хватает с головой. По собственному опыту могу сказать, что создание проектной документации при помощи LaTeX гораздо удобнее, чем при помощи Word. |
| Re[4]: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | ihatelogins | ||
| Дата: | 06.09.08 18:40 | ||
| Оценка: | 1 (1) -1 | ||
| Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали: RO>TeX — это язык разметки и транслятор его в DVI. Как никто не пишет файлы MS Word в hex-редакторе, так и файлы TeX пишут в IDE, которая во многом помогает. Хотя бы автодополнением, и кнопочками, напоминающими редкоиспользуемые команды. Недавно хотел распечатать парочку tex-овских файлов 10-летней давности. Скачал последний MikTex. Поставил. И что? Конечно, ничего не компилировалось, и я убил 2 часа, чтобы поправить все нестыковки и несовместимости, которые произошли за 10 лет с техом. Вордовские документы того же времени читаются без проблем. |
| Re[3]: TeX/LaTeX vs. все все все | |
| От: | ihatelogins | ||
| Дата: | 06.09.08 18:42 |
| Здравствуйте, Privalov, Вы писали: I>>С появлением Word 2007 у теха пропало последнее значимое преимущество перед вордом — красивые формулы. P>Что, в Word 2007 появился нормальный редактор формул вместо того, что было? Да. Теперь формулы выглядят (на мой вкус) даже лучше, чем в техе. И уж на 2 порядка лучше, чем в Equation Editor-е. |
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 … 23 |