Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>Вот здесь я ошибся. Выделенное читать как похотливых.

LP>>И тут ты прав Пользователи линукс имеют активный секс с системой, пользователи Windows — пассивный секс с Microsoft. По-моему, лучше быть "похотливым" чем..

IT>Здесь ты не прав. Пользователи линукс имеют активный секс с Линуксом и одновременно пассивный секс с Microsoft.

Я так думаю, что к могиле Фрейда давно пора подвести динамо-машину. На небольшой поселок электричества должно хватить.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Пару лет назад думал, что Java начала обратный отсчет, а сейчас видно, что спрос на нее больше.
S>почему? слишком много написано уже на ней или бесплатно потому что?

В банках .NET выдавил джаву с веба и десктопа уже практически полностью. Остались серверные приложения. В некоторых банках на серверную логику на .NET наложен административный запрет, причём без каких-либо вменяемых объяснений. Но и здесь ситуация меняется.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Они в разных сегментах. В плане кроссплатформенности у Java конкурентов нет.

Кросс платформенность нужна только для ширпотреба, чтобы удовлетворить как можно больше прихотливых кастомеров. В тех же интерпрайзах она нафиг не упала.

E>В плане крупных сложных веб приложений — Java предлагает на порядок больше вариантов, чем .Net.

Вариантов чего? Тормозов?

E>Среды разработки для Java лучше, чем для .Net.

Не знаю, не пользовался, может быть. Хотя, насколько мне известно, Java как язык давно безнадёжно отстал от C#. Одна надежда на Скалу.

E>Плюс очень большое количество наработок. Для .Net вендор и идеолог один, для Java их куча, выбирай не хочу.

И выбирают, и выбирают и выбрать никак не могут.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Должен ли я срочно выдавить из них всякую джаву и заполнить их дотнетом ?
Срочно же. Вот вам полбанки дотнета для затравки.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

J>>то ли дело виндовые админы, которые работают бесплатно за идею.
IT>Не за идею. Просто их надо в пять раз меньше.
Наброс, кажется, сломал вентилятор подчистую.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Пару лет назад думал, что Java начала обратный отсчет, а сейчас видно, что спрос на нее больше.
S>почему? слишком много написано уже на ней или бесплатно потому что?

А с чего бы им вообще конкурировать? Java — промышленная технология, не имеющая в своей области даже близких аналогов, де факто промышленный стандарт. .NET — платформа для написания приложений для одной операционной системы (Windows). Разные области применения и разный уровень решаемых задач. Сравнивать их глупо.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

IT>>Враньё. Давно известно, что бесплатность Линуха с лихвой компенсируется зарплатой обслуживающего его персонала.
J>то ли дело виндовые админы, которые работают бесплатно за идею.

Не за идею. Просто их надо в пять раз меньше.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

IT>>Про геев вам, конечно, виднее. А насчёт строгого и научного обоснования, то давно известно, что примитивными мозгами и тупыми/тормознутыми инструментами сложные задачи просто не решаются.
LP>Сложные задачи решаются путем разделения их на более мелкие. И вот здесь java нереально рулит. Благодаря таким штукам как OSGi или Spring.

Это для меня прямо откровение. Оказывается рулит не SRP, декомпозиция и введение абстракций, а java.

IT>>>>

Джава — это недоязык на переплатформе для обезьянко-подобного процесса разработки.

LP>>>Ява — это промышленные язык и платформа для индустриального процесса разработки
IT>>Ладно. Согласен уступить:
IT>>Джава — это недоязык и переплатформа для пэтэушно-подобного процесса разработки.

LP>Джава — это язык и платформа для промышленной разработки. Проектирование — для специалистов одного уровня, разработка — для другого.

Ещё раз для алтернативно убеждённых. Джава — это просто инструмент, состоящий в том числе из недоязыка и переплатформы.

На самом деле .Net не задавил Java из-за гуманизма.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>>Они в разных сегментах. В плане кроссплатформенности у Java конкурентов нет.

IT>Кросс платформенность нужна только для ширпотреба, чтобы удовлетворить как можно больше прихотливых кастомеров. В тех же интерпрайзах она нафиг не упала.

Не вижу принципиальных отличий. "Альтернативных" ОС в "интерпрайзах" больше, чем у массового пользователя, поэтому относительное число "прихотливых кастомеров" будет никак не меньше.

E>>В плане крупных сложных веб приложений — Java предлагает на порядок больше вариантов, чем .Net.
IT>Вариантов чего? Тормозов?

Чего?

E>>Среды разработки для Java лучше, чем для .Net.
IT>Не знаю, не пользовался, может быть. Хотя, насколько мне известно, Java как язык давно безнадёжно отстал от C#. Одна надежда на Скалу.

Утверждение было про среды разработки, а не про язык Ну раз уж ты решил затронуть... Видишь, ли, основное отличие java от C# заключается в том, что первая является промышленным языком, а вторая — нет. Одно из основных требований, предъявляемых к промышленному языку — это простота. Язык должен предоставлять базовые ОО-концепции, при этом оставаясь как можно более простым и доступным. Чтобы изучение языка занимало как можно меньлше времени по сравнению с остальной частью платформы. Простота java — это на самом деле огромный ее плюс.

E>>Плюс очень большое количество наработок. Для .Net вендор и идеолог один, для Java их куча, выбирай не хочу.
IT>И выбирают, и выбирают и выбрать никак не могут.

Выбирают и используют. Какие проблемы?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>Кросс платформенность нужна только для ширпотреба, чтобы удовлетворить как можно больше прихотливых кастомеров.

IT>Вот здесь я ошибся. Выделенное читать как похотливых.

И тут ты прав Пользователи линукс имеют активный секс с системой, пользователи Windows — пассивный секс с Microsoft. По-моему, лучше быть "похотливым" чем..

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

ммм. а отражение это WPF?

MC>Срочно же. Вот вам полбанки дотнета для затравки.
MC>

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

IT>>В банках .NET выдавил джаву с веба и десктопа уже практически полностью.
N>IMHO только с десктопа и только выдавливаЕТ

Я что-то не понимаю о чём вы говорите. Java на десктопе воообще была?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

IT>>Не за идею. Просто их надо в пять раз меньше.
J>это с какого бодуна их надо в 5 раз меньше?

Ну в 4.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>В банках .NET выдавил джаву с веба и десктопа уже практически полностью.
N>>IMHO только с десктопа и только выдавливаЕТ
IT>С декстопа как раз уже выдавила полностью.
Будем вдавливать обратно...

IT>Выдавливание с веба настолько сильно прогрессирует, что лично у меня сомнений нет.
А вот это вряд ли.

IT>Это да. Причём главная проблема, что вместе с никсами придётся выгнать 90% админов, а они этого почему-то не хотят. Тем не менее, процесс уже пошёл. Если раньше запрет был тотальным, то теперь при наличии своей собственной инфраструктуры командам разрешают использовать .NET и для написание серверной логики.
Главная проблема в .NET — привязка к Microsoft. А к чему это ведёт, индустрия уже выучила.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Это неправильные банки.

Хм... У меня дома есть 3 трехлитровые банки с огурцами. Должен ли я срочно выдавить из них всякую джаву и заполнить их дотнетом ?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Утверждение было про среды разработки, а не про язык Ну раз уж ты решил затронуть... Видишь, ли, основное отличие java от C# заключается в том, что первая является промышленным языком, а вторая — нет.

Давай заменим выделенное на недозрелым и тогда твоё дальнейшее утверждение в том числе будет абсолютно точным.

LP>Одно из основных требований, предъявляемых к промышленному языку — это простота. Язык должен предоставлять базовые ОО-концепции, при этом оставаясь как можно более простым и доступным. Чтобы изучение языка занимало как можно меньлше времени по сравнению с остальной частью платформы. Простота java — это на самом деле огромный ее плюс.

Я тебя понял. Джава — это недозрелый язык, в котором недозрелость языка компенсируется перезрелостью платформы.
Вывод:

Джава — недоязык и переплатформа.

В принципе, всё понятно. Ещё древние словяне говорили: "Жаба изьм суксь". А предки наши редко ошибались.

S>Новые версии нужны чего угодно. Даже не к ночи помянутого дотнета, чтоб ему подавилось. Не нужно только впредь говорить "вот выйдет абц версии ч и жизнь наладится". Нихрена ничего не наладится. Особенно у микрософта. Если программируете под винду — будьте готовы постоянно ожидать улучшений и покупать, покупать, покупать, покупать, покупать, покупать, покупать, покупать...... пать.... ть......
S>микрософту не выгодно не делать улучшений. Более того, ему выгодно делать как можно больше улучшений. Впрочем еще вопрос — а действительно ли это улучшения или это просто на большинство действует реклама с элементами нлп, а меньшинству пофиг.
S>Вот к примеру винформс и этот, впф(?). Зачем сменили? впф лучше? Точно лучше? Стоп. Мне ничего говорить не надо. Себе скажите. А мне лично похер. Я из этой дыры вырвался. Теперь вот курить еще брошу и жизнь наладится


Действительно. Детальное описание того, что у МСа живут и развиваются технологии 15-летней давности ты, естественно, не помнишь. Хотя... Человеку без связей с реальностью, знания ни к чему...


ЗЫ. В Линуксе тоже сплошные улечшения во всем подряд, включая замену технологий, ломание обратной совместимости и т.п. Ах ну да, это же Линукс, в Лиунксе это можно.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

IT>>Это да. Причём главная проблема, что вместе с никсами придётся выгнать 90% админов,
L>А потом нанять обратно 180%

Враньё. Давно известно, что бесплатность Линуха с лихвой компенсируется зарплатой обслуживающего его персонала.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> А мне лично похер.

Правда? Для человека, которому похер, Вы слишком много времени проводите пытаясь кого-то в чем-то убедить, как мне кажется.

S> Я из этой дыры вырвался.

Непохоже.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IT>>В банках .NET выдавил джаву с веба и десктопа уже практически полностью.
V>Наверное, стоит говорить в каких банках. А то я тут знаю пару людей из банков на форуме (и сам оттуда) — вполне себе джава цветет пахнет, никуда не выдавлена.

Это неправильные банки.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>С декстопа как раз уже выдавила полностью. Выдавливание с веба настолько сильно прогрессирует, что лично у меня сомнений нет.
Я привел свою статистику... Должен тебе сказать, что я хорошо осведомлен о ситуации и у твоего работодателя Отличий в корне нет.

IT>Это да. Причём главная проблема, что вместе с никсами придётся выгнать 90% админов, а они этого почему-то не хотят.
Ты будешь смеятся, но и большинство программистов не захотят. Разработка в Win вполне на уровне, но в плане комфорта интеграция и поддержка отстает сильно.

IT>Тем не менее, процесс уже пошёл. Если раньше запрет был тотальным, то теперь при наличии своей собственной инфраструктуры командам разрешают использовать .NET и для написание серверной логики.
Я думаю, что ты сильно экстраполируешь опыт своего ближайшего окружения на весь банк. У вас просто сильная .NET группа и начальники стараются клонировать ее опыт и инструменты. Ощутимого преимущества в умелых руках вне десктопа у .NET пока нет. Возможно он появиться у F# или N. Если говорить о том, что реально лезет во все щели, то это Питон.

Прочитав топик,сделал два вывода:

1. Программисты делятся на явных и неявных.
2. Why Java programmers wear glasses? Because they cant see sharp (c) чей-то

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>>>Итак, при чём тут вообще разборки между шарпом и плюсами?
E>>>А ты попроще, без притч поясни Ты же можешь выстроить логичную систему доводов? Программист же как ни как?
I>>А ты внимательно прочти топик. Мне лень для тебя стараться и цитировать.
E>Я читал топик. Логичную систему доводов ты пока не выстроил...

Плохо читал, по обыкновению.

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:



VV>Что касательно мобильных устройств — .NET не просто в заднице, а в самой ее сердцевине.

Ну, это если говорить про пользовательские проги. Что касается корпоративного сектора, дотнет там вполне жив(кпк или коммуникаторы, используемые для разнообразных целей — на складах, в дистрибьюции), ибо писать вполне быстро и удобно, а на требования по скорости или переносимости всем плевать, ибо железо покупается под проект.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Пару лет назад думал, что Java начала обратный отсчет, а сейчас видно, что спрос на нее больше.
S>почему? слишком много написано уже на ней или бесплатно потому что?
Они в разных сегментах. В плане кроссплатформенности у Java конкурентов нет. В плане крупных сложных веб приложений — Java предлагает на порядок больше вариантов, чем .Net. Среды разработки для Java лучше, чем для .Net. Плюс очень большое количество наработок. Для .Net вендор и идеолог один, для Java их куча, выбирай не хочу. И для конкретной задачи что-то лучше, что-то хуже подходит — всегда есть выбор. Платформа постарше к тому же, уже выработались хорошие практики и т.д. То есть никакого смысла преходить с одной платформы на другую нет, более того, в сложных системах они могут существовать вместе.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

IT>>>С декстопа как раз уже выдавила полностью. Выдавливание с веба настолько сильно прогрессирует, что лично у меня сомнений нет.
N>>Я привел свою статистику... Должен тебе сказать, что я хорошо осведомлен о ситуации и у твоего работодателя Отличий в корне нет.
V>Может, мы уже разберемся, где мы все работаем?

Как научил меня IT — NDA

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

LP>>Эклипса или редактора кода эклипса? Сам эклипс — это комбайн, в котором есть все.
D>Все равно, главное узнать что есть там хорошего чего нет в R#.

В таком случае список наиболее важных фич субъективен и еще сильно зависит от задач. Лично для меня он таков:
1. Быстрый autobuild
2. Очень хороший редактор кода — удобное редактирование, хороший разбор кода, в том числе больного, полный набор инструментов рефакторинга, мегафича quick fix (в решарпере такого точно нет), шаблоны.
3. Инструменты для OSGI. Удобный редактор манифеста, отображение зависимостей бандлов и т.д.
4. Инструментарий для junit
5. Удобная среда для работы (docable windows, перспективы)

Решарпер показался мне глючным, медленным, неудобным, без привычных фич (каких именно, уже забыл).

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Кросс платформенность нужна только для ширпотреба, чтобы удовлетворить как можно больше прихотливых кастомеров.

Вот здесь я ошибся. Выделенное читать как похотливых.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Ты не прав. Она приводит к более мощным средствам, но не более сложным. Средства должны быть такими, чтобы можно их мог освоить ПТУ-ник.

Было у меня на одном проекте в IBM пара таких индусиков-пэтэушников. Одно выгнали довольно быстро. Второго терпели пол года. В результате код, с которым он возился, а это было процентов 5 от всего кода команды, был причиной 80% багов. Выгнали пэтэушника, переписали за неделю его код, который он пол года не мог осилить и баги исчезли. В других командах таких "промышленных" пэтэушников терпели до конца, в результате у них были серьёзные проблемы с готовностью продукта. И таких историй про пэтэушников я могу рассказать мильён.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>О кроссплатформености разговор отдельный — она нужна, особенно если продукт продается и хочется охватить больше рынка. А не нужна она только тем, у кого ее нет.

Ты забываешь про целый ряд ситуаций:
1) Софт десктопный. Учитывая, что более 90 процентов десктопа это винда, софт должен продаваться в очень больших количествах, чтобы окупить порты под редкие ОС.
2) Софт заказной под конкретного заказчика
3) Софт настолько дорогой, что железо покупается под этот софт, а не софт подбирается под железо.
4) Софт по своей природе ориентирован на конкретную ОС (утилиты в основном разные)
5) Преимущества, получаемые от использования конкретных уникальных возможностей винды значительно важнее покрытия рынка редких ОС.
Наверняка есть и еще варианты. Принятие решения о кроссплатформенности — непростой и многофакторный процесс.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>О кроссплатформености разговор отдельный — она нужна, особенно если продукт продается и хочется охватить больше рынка. А не нужна она только тем, у кого ее нет.

Где-то прочитал очень грамотную фразу на эту тему — "Если вы думаете о том, нужна ли вам кроссплатформенность, значит, она вам не нужна".

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

__>>Угу. Я бы такое хотел. А то понимаеш на каждый чих надо рекомпайл и заново приходить к точке отладки воссоздавая state.
K>А как же Edit and Continue? И ничего не надо восстанавливать...
Он глючит чаще, чем работает.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
НС>>> Наверняка есть и еще варианты. Принятие решения о кроссплатформенности — непростой и многофакторный процесс.
S>>И тем не менее кросплатформенность — большой плюс.
НС>Ты мое сообщение не читал, что ли?

А зачем ему? Тут случай из Салтыкова-Щедрина — в голове у пациента органчик, способный исполнять две несложные пиесы — "Разорю!" и "Не потерплю!" "Кроссплатформенность — большой плюс" и "Знать администрирование полезно для программиста"...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>Потому что дотнет сильнее теснит С++ нежели джаву благодаря своим возможностям интеграции с системой.
E>А как эти вопросы связаны? От чего то, что С# теснит "плюсы" как-то улучшается судьба явы?

Разумеется.

Боб и Гарри собрались поохотиться на львов в африканском сафари. Они оставили свой вездеход, и пошли по следам льва, однако через три мили обнаружили, что у них нет патронов. Боб немедленно сел на землю и начал расшнуровывать ботинки, чтобы сменить их на более удобные кроссовки. — Какого черта ты это делаешь? — удивленно спросил Гарри. — Боб спокойным голосом ответил: — Если я увижу льва, мне надо будет быстро бежать. — Гарри рассмеялся. — Неужели ты думаешь, что сможешь бежать быстрее, чем лев? — Мне это не понадобиться, — ответил Боб, — мне всего лишь будет нужно бежать быстрее, чем ты.

S>>Новые версии нужны чего угодно. Даже не к ночи помянутого дотнета, чтоб ему подавилось. Не нужно только впредь говорить "вот выйдет абц версии ч и жизнь наладится". Нихрена ничего не наладится. Особенно у микрософта. Если программируете под винду — будьте готовы постоянно ожидать улучшений и покупать, покупать, покупать, покупать, покупать, покупать, покупать, покупать...... пать.... ть......
S>>микрософту не выгодно не делать улучшений. Более того, ему выгодно делать как можно больше улучшений. Впрочем еще вопрос — а действительно ли это улучшения или это просто на большинство действует реклама с элементами нлп, а меньшинству пофиг.
S>>Вот к примеру винформс и этот, впф(?). Зачем сменили? впф лучше? Точно лучше? Стоп. Мне ничего говорить не надо. Себе скажите. А мне лично похер. Я из этой дыры вырвался. Теперь вот курить еще брошу и жизнь наладится


M>Действительно. Детальное описание того, что у МСа живут и развиваются технологии 15-летней давности ты, естественно, не помнишь. Хотя... Человеку без связей с реальностью, знания ни к чему...


M>ЗЫ. В Линуксе тоже сплошные улечшения во всем подряд, включая замену технологий, ломание обратной совместимости и т.п. Ах ну да, это же Линукс, в Лиунксе это можно.

Интересно, что здесь можно начать уже ставший привычным круг:

Mamut: Sheridam ты что, только лыбиться можешь?
Sheridan: MS — зло
Mamut: Почему?
Sherdan: Потому и потому
Mamut: Детальное описание, почему это не так
Sherdan: Ты не понимаешь!!! МС — зло потому и потому
Mamut: Ложь. Детальное описание, ссылки.
Sherdan: Ты не понимаешь!!! МС — зло!!!! ПАТАМУШТА!!!!
Mamut: Ложь. Детальное описание, ссылки, опровержение, примеры
Sheridan: Вы меня никто не понимаете
Mamut: А что понимать? Сводная таблица ошибок, допущенных Шериданом
Sheridan: <нет ответа>

Или не начинать, потому что скучно и пройдено уже раз пять?

субж
http://www.osp.ru/text/print/302/8112510.html

Как говорил Джоэл Спольски, "они даже не понимают, насколько отстали".

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Главная проблема в .NET — привязка к Microsoft. А к чему это ведёт, индустрия уже выучила.

Я вот, например, без понятия. Просвети.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

N>>Mне быстро ехать...
LP>java + spring + osgi + ингридиенты по вкусу.
Только давай ты не будешь мне рассказывать про spring + osgi — у меня мегабайты плагинов для Eclipse/RCP в репо и 2 ява-синьора трещат про Spring не переставая.... Эти "серебряные пули" решают столь мизерные проблемы таким слоновьим способом, что это просто смешно.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Пару лет назад думал, что Java начала обратный отсчет, а сейчас видно, что спрос на нее больше.
S>почему? слишком много написано уже на ней или бесплатно потому что?

Потому что .net сосет там где java рулит:
http://blogs.computerworld.com/london_stock_exchange_suffers_net_crash

Здравствуйте, IT, Вы писали:

S>>Пару лет назад думал, что Java начала обратный отсчет, а сейчас видно, что спрос на нее больше.
S>>почему? слишком много написано уже на ней или бесплатно потому что?
IT>В банках .NET выдавил джаву с веба и десктопа уже практически полностью. Остались серверные приложения.
Эээ.. Серверные приложения — это тот же веб и есть.

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>Вы джаваскрипт чем дебажите? Наши джависты уже давно VS.NET Express
А причем здесь он ? Я его редко дебажу. А если дебажу, то да, студией, мне не жалко. Многие файрфоксом дебажат. Вродь как в девятке IDEA появился неплохой отладчик, но я бесплатной пользуюсь, там нету отладчика, особо не мучаюсь.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

C>>Главная проблема в .NET — привязка к Microsoft. А к чему это ведёт, индустрия уже выучила.
IT>Я вот, например, без понятия. Просвети.
Вспомни IE6 и к чему привела стандартизация на нём. Или постоянно растущую цену обновлений, или Vista, которую никто не хотел, но вынуждены были покупать. Ну и общие проблемы с vendor lock-in.

Ещё по мелочи — BSA-аудиты и сложности с license compliance.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Кросс платформенность нужна только для ширпотреба, чтобы удовлетворить как можно больше прихотливых кастомеров. В тех же интерпрайзах она нафиг не упала.
Как раз в энтерпрайзах она нужна частенько. Грубо говоря, есть ядро, которое кастомизируешь под конкретных кастомеров. А кастомеры предпочитают разные платформы.

IT>Вариантов чего? Тормозов?
Тормоза можно сделать на любом языке. И наоборот. Часто тормоза не главное.

IT>Не знаю, не пользовался, может быть. Хотя, насколько мне известно, Java как язык давно безнадёжно отстал от C#. Одна надежда на Скалу.
На деле, те возможности, которые уже есть, позволяют писать очень лаконично. Да, некоторого сахара нет. Но по идее, чем проще язык, тем меньшне неоднозначностей, тем лучше можно делать среды разработки, и тем шустрее будут работать среды разработки. Чем навороченней язык, тем сложнее для него сделать приличную среду разработки. Палка о двух концах. Производительность труда программиста поднимает больше среда разработки, а не сам язык. Ну и еще — новички часто любят крайне хитрые конструкции употреблять, которые без поллитра не разберешь, именно для обучения конструкциям, а не по делу, и чем больше конструкций будет, тем больше новички будут креативить, а потом это все развивать и поддерживать . Палка о двух концах. Ведь что ни говори, не устаканился еще функциональный подход, практики не выработались. Сейчас пионеры такое понапишут, что потом разгребать это долго придется.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

MC>>>И тем не менее, я уже не раз слышал, что под одну и ту же задачу администрирование mssql обходятся дешевле других субд.
M>>Естественно. Например, моежте поискать, что надо для настройки автоматического бэкапа mysql'я. Я тут с утра вожусь...
L>Эээ... cron?
Потенциальная возможность сделать — это немного не то. Админу нужна реальная возможность. А учитывая, что в продакшене всегда делается бэкап — не иметь нормальных средств для этого выглядит странным.
+ как в случше Мамута — это ещё и грабли с кроном какие-то.

MC>>>И тем не менее, я уже не раз слышал, что под одну и ту же задачу администрирование mssql обходятся дешевле других субд.

M>>Естественно. Например, моежте поискать, что надо для настройки автоматического бэкапа mysql'я. Я тут с утра вожусь...

L>Эээ... cron?

агащазблин а ротация логов? а ротация бэкапов? а сообщать админу об ошибках мылом? и не об ошибках тоже?

слава богу, есть добрые люди, но когда в коде видишь вот такое:

#Clean up IO redirection                                                                                  
exec 1>&6 6>&-      # Restore stdout and close file descriptor #6.                                        
exec 1>&7 7>&-      # Restore stdout and close file descriptor #7.

понимаешь, что все весьма и весьма печально.

Если бы еще cron работал

Автор: Mamut
Дата: 05.03.10

...

N>Как научил меня IT — NDA
Что, кстати, чушь. NDA — это запрет на разглашение подробностей того, чем ты занимался на рабочем месте — публикация исходных кодов, например. Ни одна компания не требует от штатныъх сотрудников скрывать факт того, что ты на нее работаешь.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

IT>>Давай заменим выделенное на недозрелым и тогда твоё дальнейшее утверждение в том числе будет абсолютно точным.
LP>В java generic-ки недозрелые. Все остальное в самом соку.

Ты сок с рассолом не путай. Хотя с бодунца оно может даже и полезней будет.

IT>>Джава — недоязык и переплатформа.

LP>Вывод правильный. Я конечно понимаю, тут собрались любители художественно попрограммировать, но на практике выразительность языка не так уж важна. Собственно, от языка требуется одна простая вещь: обеспечить базовую поддержку ООП. И все!

Типичное заблуждение людей, строящих обезьянко... как это по русски? в общем monkey-based development process.

LP>Остальное — задача платформы.

Понятно, остальное разрулят архитекторы. Задача обезьянок обеспечить ООП.

LP>Какой язык для этого нужен? Правильно, самый убогий из всех возможных. И это правильно! Хотя никто не мешает конечно реализовать некоторые компоненты к примеру Scala (но я бы такое не одобрил).

Итак, с твоей помощью мы приходим к следующему выводу:

Джава — это недоязык на переплатформе для обезьянко-подобного процесса разработки.

Приветствую, Ночной Смотрящий, вы писали:

НС> Наверняка есть и еще варианты. Принятие решения о кроссплатформенности — непростой и многофакторный процесс.
И тем не менее кросплатформенность — большой плюс.

Приветствую, Alyas77, вы писали:

A> Чего наверное нельзя сказать о остальных 80% рынка/продуктов где кроссплатформенность — дополнительный зароботок шельм-программистов но огромные и ненужные расходы для компании
Взять кроссплатформенные библиотеки и компилятор наерное iq не позволяет? Теже 80% продуктов, написанных при помощи qt не требуют никаких дополнительных затрат на поддержку кроссплатформенности.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>а сам-то чем лучше — мог бы и расшифровать MS, чтоб народ не вводить в заблуждение ;)

С каких это пор в КСВ избегают введения народа в заблуждение?!

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F> Так то оно всё так. Только размер его будет поболее. Да и "восстановить" такой бэкап будет пожалуй помедленее (хотя конечно зависит от реализации). Да и годиться только для full backup — а как же differential? Все ещё нужная вещь.

Ну, можно натравить diff на скрипт с предпоследним и последним бэкапом, но это уже, даже по моим меркам, через задницу

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>дай посмотреть на это, а то как ни гляну на что нить с ГУИ на джаве, хочется или плаать или убить кого нибудь.
C>>Мы портируем HTMLayout, можешь посмотреть на приложения, написанные на нём.
I>Возможно для Java это и революция, но для не-Java это как бэ каменный век.
Как бэ, нет. HTMLayout примерно по технологичности наравне с WPF. Разве что под WPF больше наработок.

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

C>>С другой стороны в HTMLayout есть превосходное отделение данных и их отображения, с чётким выделением стилизации — CSS+CSSS в HTMLayout убивают жалкую поддержку стилей в WPF.
MK>А что там жалкого в этих самых стилях WPF, м?
Тем, что они не CSS

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>Угу. Я бы такое хотел. А то понимаеш на каждый чих надо рекомпайл и заново приходить к точке отладки воссоздавая state.

А как же Edit and Continue? И ничего не надо восстанавливать...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Ну и своя реализация, даже абсолютно чистая, всё равно может иметь легальные риски. И даже большие, чем OpenSource.
E>И, тем не менее, реальность доступная мне в ощущениях, говорит мне, что токого рода требования вполне бывают...
Ну так бред в реальности ещё как встречается

А к начальному заданию эта ветка топика уже давно отношения не имеет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>С# разумеется.

E>Ну силы льва, в твоей басне, ограничены, платформа, чем шире она используется, тем сильнее и популярнее...

С++ до платформы недотягивает.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну силы льва, в твоей басне, ограничены, платформа, чем шире она используется, тем сильнее и популярнее...
I>>С++ до платформы недотягивает.

E>Этот вопрос тут не важен. Мы вроде бы о сишарпе против явы?..
E>Итак, при чём тут вообще разборки между шарпом и плюсами?

Перечитай притчу раз сто.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Итак, при чём тут вообще разборки между шарпом и плюсами?
I>>Перечитай притчу раз сто.

E>А ты попроще, без притч поясни Ты же можешь выстроить логичную систему доводов? Программист же как ни как?

А ты внимательно прочти топик. Мне лень для тебя стараться и цитировать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>Для чего ?
E>Ну пишешь же ты тут зачем-то? Или ты просто тро-ло-ло?
E>Итак, в проекте С выбрали шарп, почему это простимулирует выбор явы в проекте J?..

"Потому что дотнет сильнее теснит С++ нежели джаву благодаря своим возможностям интеграции с системой.

На нём разве что ядро и драйвера нельзя писать."

Вот объясни, мега читатель, где ты здесь увидел стимулирование выбора джавы в каком то проекте ?

w>> А вот C# — молодец. Уже скоро MS накатят C# 4.0, выпустят красивый .Net Framework, Visual Studio 2010, а я сверху накачу свежие сервис-паки и жизнь наладится!
S>Так вроде как 3й был красивый. А перед ним второй тоже был красивый. Или что, уже некрасивые? Ожиданий не оправдали? Ну в принципе я не удивлен...

Ну ты вообще в курсе, что стагнация — это плохо?

если вторая версия хороша, третья — лучше, чем вторая, а четвертая — лучше, чем первая — это это нормально. И адекватные люди это нормально воспринимают.

Qt 4.5 лучше, чем Qt4? А Qt 4 лучше, чем Qt 3? Или Qt 3 был некрасивый? Ожиданий не оправдал? Ну, в принципе, я не удивлен...


ЗЫ. Вместо Qt можно поставить любой популярный язык программирования, фреймворк или технологию.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

C>>Ничего, мы готовим революцию в GUI для Java. Подожди немного
I>дай посмотреть на это, а то как ни гляну на что нить с ГУИ на джаве, хочется или плаать или убить кого нибудь.
Мы портируем HTMLayout, можешь посмотреть на приложения, написанные на нём.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>>Собственно, то что любой 3-rd party алгоритм и реализация неприемлима. Бред это.
E>>Почему бред?
C>Потому. Не бредом может быть требование прохождения тестов и/или сертефикации кода.
И это тоже имеет место быть в моём случае.

Всем приятных выходных.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

IT>>>Это да. Причём главная проблема, что вместе с никсами придётся выгнать 90% админов,
L>>А потом нанять обратно 180%

IT>Враньё. Давно известно, что бесплатность Линуха с лихвой компенсируется зарплатой обслуживающего его персонала.

то ли дело виндовые админы, которые работают бесплатно за идею.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>>> + как в случше Мамута — это ещё и грабли с кроном какие-то.
L>>Мамуту принимать man cron три раза в день после еды.
F> В данном контексте это не важно. То что уже было бы решено на mssql, решается на порядок дольше.
Как мне на MSSQL сделать так, чтобы БД дампилась раз в 5 часов, шифровалась ассиметричным ключом и закачивалась на Amazon S3?

Реальное требование у меня. Решил так:

#!/bin/sh

echo Starting database backup

DBNAME=`date +%Y%m%d-%H%M`
DBDUMP=db-$DBNAME.sql.gz
DBDUMPFILE=`mktemp -t db.XXXXXXXXX`

pg_dump ServerDB | gzip | gpg -e > $DBDUMPFILE

s3cmd put $DBDUMPFILE s3://XXXXXXXX-db-backup/$DBDUMP
s3cmd put $DEVDUMPFILE s3://XXXXXXXX-db-backup/$DEVDUMP

rm $DBDUMPFILE
rm $DEVDUMPFILE

echo Database backup complete

Заняло 5 минут. Сколько ты это будешь делать на MSSQL?

Синхронизация файлового хранилища:

# Backup attachments storage
echo Starting info storage backup

s3cmd sync --delete-removed /home/sdapp/storage s3://XXXXXXXX-storage-backup/storage

echo Info storage backup complete

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>А работающее приложение при этом работающим останется?
C>>Необязательно, хотя очень вероятно. Но это же разработка, тут пофиг на редкие падения.
IT>Понятно. Я думал ты о чём-то серьёзном, а такие фичи нам мало интересны.
Можно и для серьёзного использовать. Я знаю товарища, который использует эту фичу для динамической перегрузки кода в SIP-свитче. Ну и Erlang и всё такое.

Для разработки ты тоже существенно недооцениваешь полезность такой фичи.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>а пример можно?

Или есть конфигурация на IBM-ах, а есть для HP-ах для разных клиентов. Правда для разработчиков это кошмар . Сейчас я думаю немного получше, т.к. компиляторы примерно одного уровня. Кстати в таких случаях рулит кроссплатформенный компилятор: меньше платформенно-специфичных глюков.

Стоит признать, что HPUX уже давненько не поддерживается, но кроссплатформенность таки есть MS Win/AIX, там правда в основном свои либы.

Здравствуйте, Codechanger, Вы писали:

C>>>>А что в WPF действительно хорошо?
C>Все . Например,реализация многих паттернов(weak event,command etc.), система шаблонов, концепция Dependency Property опять же. Ну и самое главное отличие — WPF является законченным фреймворком, в отличие от сами знаете чего . А насчет приведенной выше ссылки выскажусь еще раз — более странного использования возможностей WPF я еще не видел.Хотя WPF позволяет и такой подход, в отличие от.
Dependency Properties — как раз унылы до невозможности.

Правильно они сделаны вот здесь: http://peak.telecommunity.com/DevCenter/Trellis . На нём написан http://chandlerproject.org/Projects/ProductTour — можешь взять исходники и сравнить то как строится байндинг в GUI с DependencyProperty и байндингом в WPF. Потом можешь поплакать.

Надо сказать, что у Microsoft тоже есть интересные мысли в данном направлении — http://themechanicalbride.blogspot.com/2009/07/introducing-rx-linq-to-events.html , http://themechanicalbride.blogspot.com/2009/07/developing-with-rx-part-1-extension.html и т.д.

В HTMLayout'е мы будем делать что-то подобное. Уж точно оно лучше DependencyProperty будет.

C>>Вот прямо сейчас у меня с помощью CSS переключается между Vista и классическим win95 стилем с высоким контрастом.
C>>Ну и CSS не относится к "компонентной модели", это "клей" между данными и отображателями.
C>Товарисч, Вы, однако, больны CSS.
Ну таки HTML+CSS — это лучшее, что у нас сейчас есть для UI.

C>З.Ы. Троллинг унылый чуть более, чем полностью.
У тебя?

IT>В банках .NET выдавил джаву с веба и десктопа уже практически полностью.

Наверное, стоит говорить в каких банках. А то я тут знаю пару людей из банков на форуме (и сам оттуда) — вполне себе джава цветет пахнет, никуда не выдавлена.

E>Среды разработки для Java лучше, чем для .Net.



Вы джаваскрипт чем дебажите? Наши джависты уже давно VS.NET Express.

E>А причем здесь он ? Я его редко дебажу. А если дебажу, то да, студией, мне не жалко. Многие файрфоксом дебажат. Вродь как в девятке IDEA появился неплохой отладчик, но я бесплатной пользуюсь, там нету отладчика, особо не мучаюсь.

Просто VS.NET очень удобная, удобнее любых их IDE-шек. Не только для JS.

PS: Я пользовался eclipse, NetBeans и Aptana, они откровенно сливают студии.

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

E>>Среды разработки для Java лучше, чем для .Net.
_>
_>Вы джаваскрипт чем дебажите? Наши джависты уже давно VS.NET Express.
IntelliJ IDEA UI.

Студия нервно курит в сторонке. По мощности сейчас из сравнимого с IDEA — только ReSharper.

Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>Это да. Причём главная проблема, что вместе с никсами придётся выгнать 90% админов,
А потом нанять обратно 180%

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

IT>>В банках .NET выдавил джаву с веба и десктопа уже практически полностью. Остались серверные приложения.
C>Эээ.. Серверные приложения — это тот же веб и есть.
Э-э-э.... С чего бы это "веб и есть"?
В абсолютном большинстве серверных (т.е. не десктопных) приложений в банках вебом (в смысле HHTP сотоварищи) и не пахнет.
Максимум мониторинг вебовский прикрутят, а так система сидит себе тихонько, и ее деятельность только в базах данных и видно.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

E>>>Среды разработки для Java лучше, чем для .Net.
_>>
_>>Вы джаваскрипт чем дебажите? Наши джависты уже давно VS.NET Express.
C>IntelliJ IDEA UI.

C>Студия нервно курит в сторонке. По мощности сейчас из сравнимого с IDEA — только ReSharper.

Да ну? Неужели Idea настолько же убога, как этот ReSharper? Им ведь невозможно пользоваться после eclipse.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

IT>>Это неправильные банки.
PD>Хм... У меня дома есть 3 трехлитровые банки с огурцами. Должен ли я срочно выдавить из них всякую джаву и заполнить их дотнетом ?

Только сначала лишние биты оттуда повыжимай.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

IT>>>Давай заменим выделенное на недозрелым и тогда твоё дальнейшее утверждение в том числе будет абсолютно точным.
LP>>В java generic-ки недозрелые. Все остальное в самом соку.
IT>Ты сок с рассолом не путай. Хотя с бодунца оно может даже и полезней будет.
IT>>>Джава — недоязык и переплатформа.
LP>>Вывод правильный. Я конечно понимаю, тут собрались любители художественно попрограммировать, но на практике выразительность языка не так уж важна. Собственно, от языка требуется одна простая вещь: обеспечить базовую поддержку ООП. И все!
IT>Типичное заблуждение людей, строящих обезьянко... как это по русски? в общем monkey-based development process.
LP>>Остальное — задача платформы.
IT>Понятно, остальное разрулят архитекторы. Задача обезьянок обеспечить ООП.

Не обезьянки, а инженера. Или, если угодно, промышленные рабочие. Тем самым разработка ПО превращается из развлечения для интеллигентов-педиков (пардон, геев) в инженерную дисциплину, строгую и научно обоснованную.

LP>>Какой язык для этого нужен? Правильно, самый убогий из всех возможных. И это правильно! Хотя никто не мешает конечно реализовать некоторые компоненты к примеру Scala (но я бы такое не одобрил).
IT>Итак, с твоей помощью мы приходим к следующему выводу:
IT>

Джава — это недоязык на переплатформе для обезьянко-подобного процесса разработки.

Ява — это промышленные язык и платформа для индустриального процесса разработки

Здравствуйте, IT, Вы писали:

N>>А ты сам то как конфигурируешься?
IT>Зависит. Но стараюсь поменьше мусора в виде xml'я.
Стараться это хорошо! Но можно не стараться, а перейти на конфигурация скриптами.

IT>Но могу сказать точно — видение настоящего крутого перца не может увеличить количество мозгов у видящего.
Мозги всегда нужны! Просто неплохо бы иметь представление о всем спектре и признать, что у динамики есть некоторые реальные преимущества.

IT>Dynamic-то тебе зачем?
Ломает на рефлекшине boilerplate писать. По другому оставаясь в C#/Java вообще никак — квазицитирующих макров нет, система типов говно.

IT>Это же прямой путь в зазеркалье. Не хватает общения с уродами из страны чудес?
Я вовсе не настаиваю на ее эксклузивности. Если другого ничего в C# не предвидеться для boilerplate, я возьму динамику.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Не обезьянки, а инженера. Или, если угодно, промышленные рабочие. Тем самым разработка ПО превращается из развлечения для интеллигентов-педиков (пардон, геев) в инженерную дисциплину, строгую и научно обоснованную.
Не научно обоснованную, а процессно-обоснованную. Попытка обосновать разработку научно как раз, на мой взгляд, как раз приводит к более сложным и мощным средствам (например к повышению выразительности языка, опять же например за счет мощных систем типов: зависимых, юникнесс и т.п.) разработки. Без участия интеллигентов-педиков (и чего ты их так не любишь, ты натурал что-ли?) можно построить только процесс (не науку), когда никто ни за что не отвечает, все делается по четкой инструкции путем подачи выхода одного процесса на вход другого (во избежание неуместных холиваров, прошу обратить внимание: я не говорю, что это хорошо или, наоборот, плохо).

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>Примерно столько же. Правда кода будет немного больше. Powershell + SQL Server Objects + System.Security.Cryptography + S3 .NET SDK = ~50-60 строчек кода, включая и дамп, и шифрование, и закачку на s3, и логирование в eventlog.
F> Ткни куда посмотреть на эту тему... Или чего-то ненахожу, или чего-то точно не знаю.

честно говоря, затрудняюсь показать какую-нибудь одну ссылку. Гугление на тему "powershell" плюс каждое из перечисленных слагаемых дает нужные результаты.

кстати, вместо SQL server objects можно использовать готовый аналог mysqldump: http://getmssqldump.codeplex.com/

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>>> PS: Мне, конечно подобной задачи не нужно. Но, если бы клиенту понадобилось такое — никаким gpg я бы не отделался, и мне бы абсолютно точно так же пришлось бы городить огород, потому как есть определенная специфика требований к безопасности и используемых средств шифрования.
C>>Т.е. нужен gpg с длинной бумажкой почему именно он.
F> Нет. Любой 3-rd party алгоритм и реализация неприемлима, что тут такого.
Собственно, то что любой 3-rd party алгоритм и реализация неприемлима. Бред это.

Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>>А в ней уже появился редактор кода?

Y>>>Шо, опять

Автор: landerhigh
Дата: 22.02.10

? (С)

LP>>Запустите, запустите, запустите, пожалуйста, эклипс. И попробуйте поработать в нем. Можно еще IntelJIdea, там практически те же возможности.

Y>Дык эта, запускаю периодически. Я к тому, что еще одно обсуждение редактора студии моя слабая психика не выдержит

Дык что обсуждать то, чего нет

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

IT>>>Понятно, остальное разрулят архитекторы. Задача обезьянок обеспечить ООП.
LP>>Не обезьянки, а инженера. Или, если угодно, промышленные рабочие.
IT>Не инжерера, а пэтэушники.

Ок, можно и так.

LP>>Тем самым разработка ПО превращается из развлечения для интеллигентов-педиков (пардон, геев) в инженерную дисциплину, строгую и научно обоснованную.
IT>Про геев вам, конечно, виднее. А насчёт строгого и научного обоснования, то давно известно, что примитивными мозгами и тупыми/тормознутыми инструментами сложные задачи просто не решаются.

Сложные задачи решаются путем разделения их на более мелкие. И вот здесь java нереально рулит. Благодаря таким штукам как OSGi или Spring.

IT>>>

Джава — это недоязык на переплатформе для обезьянко-подобного процесса разработки.

LP>>Ява — это промышленные язык и платформа для индустриального процесса разработки
IT>Ладно. Согласен уступить:
IT>Джава — это недоязык и переплатформа для пэтэушно-подобного процесса разработки.

Джава — это язык и платформа для промышленной разработки. Проектирование — для специалистов одного уровня, разработка — для другого.

PS Блин, я какие-то реакционные вещи стал тут с вами говорить Уже начинаю обосновывать необходимость капиталистического разделения труда

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>Это да. Причём главная проблема, что вместе с никсами придётся выгнать 90% админов,
L>>А потом нанять обратно 180%
IT>Враньё. Давно известно, что бесплатность Линуха с лихвой компенсируется зарплатой обслуживающего его персонала.
завидовать нехорошо

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

НС>>>патсталом

LP>>Видел quick fix в eclipse?

НС>Видел. В чем принципиальное отличие от решарпера?

Не знаю, не видел оный в решарпере. Имхо, он там убогий, как и весь решарпер. Пастернака не читал.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Какие мизерные проблемы? Это проблема complexity-то мизерная? Это фундаментальная проблема в области разработки ПО.
LP>Каким таким слоновьим? Бандлы и декларативные сервисы OSGi решают проблему coupling и complexity изящно и просто. Это факт.

1) "complexity problem" это сферический конь в вакуме
2) OSGi стандаризирует подход к Java single process deployment life cycle для слабо-зависимых вендоров
3) 3/4 функционала OSGi в том же .NET идет из коробки — версионность и изоляция. Ничего интересного там нет, просто Sun прохлопал ушами
4) 1/4 функционала, которую вставили, чтобы дифференцирoваться от .NET (bundle lifecycle without rebooting container) реально не работает. Смотри окошко о ребуте после каждой feature installation в главном киллераппе OSGi под названием Eclipse. Да я понимаю, что это все из за кривых рук сервисо-писателей, но мир не совершенен. В реальном мире есть единственное рабочее на сегодняшний день решение если уж очень хочеться — Erlang
5) В корпоративных интранетах зоопарк и на такие стандарты все клали с прибором, если там не полная диктатура одного архитектора

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Какие мизерные проблемы? Это проблема complexity-то мизерная? Это фундаментальная проблема в области разработки ПО.
LP>>Каким таким слоновьим? Бандлы и декларативные сервисы OSGi решают проблему coupling и complexity изящно и просто. Это факт.

N>1) "complexity problem" это сферический конь в вакуме

Это не сфероконь. Это реальная проблема, которая имеет реальное решение.

N>2) OSGi стандаризирует подход к Java single process deployment life cycle для слабо-зависимых вендоров

Там не только deployment. Там вообще много всего.

N>3) 3/4 функционала OSGi в том же .NET идет из коробки — версионность и изоляция. Ничего интересного там нет, просто Sun прохлопал ушами

В .NET есть динамические модули? Декларативное описание зависимостей?

N>4) 1/4 функционала, которую вставили, чтобы дифференцирoваться от .NET (bundle lifecycle without rebooting container) реально не работает. Смотри окошко о ребуте после каждой feature installation в главном киллераппе OSGi под названием Eclipse.

Ха-ха. Брось каку под названием eclipse extensions. Эта хрень, хоть и построена поверх OSGi, реализует свой lifecycle, который есть полная хрень. DS наше все.

N>Да я понимаю, что это все из за кривых рук сервисо-писателей, но мир не совершенен. В реальном мире есть единственное рабочее на сегодняшний день решение если уж очень хочеться — Erlang

Это из-за обратной совместимости плагинов 2.0 при переходе на eclipse 3.0. Сервисописатели не при чем. Точное следование OSGi гарантирует полную динамику. Просто не используй extensions, вот и все. Правда, если используется RCP, все же на использование extensions лучше пойти, в противном случае слишком много функционала будет недоступно.

N>5) В корпоративных интранетах зоопарк и на такие стандарты все клали с прибором, если там не полная диктатура одного архитектора

Не понял.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

N>>вывода типов нет,
LP>есть
нет

N>>замыканий нет,
LP>есть
нет

N>>кортежей нет,
LP>есть
нет

N>>генераторов нет, LINQ-a/list comprehension нет...
LP>Нет и не надо.
надо

LP>Итого, единственный серьезный недостаток — генерики.
N>>Единственное, что лучше чем в Питоне (если не считать глобальной разницы между статикой и динамикой) — нативные библиотеки.
LP>Надеюсь, ты не собрался сравнивать python с java platform да ну брось, несеръезно это.
Если важнее всего скорость разработки, тут и сравнивать нечего...Ява тут не при делах... С# будет думаю близок

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>DS проблему решает полностью — на то он и декларативен.

N>Только если считать IoC решением проблемы. Забылся, кэшанул IQuoteService где-нибудь внутри и все накрылся контейнер.

Ну дык это общая проблема императивного программирования, при чем тут OSGi?

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

N>>>вывода типов нет,
LP>>есть
N>нет

Есть. В Java есть вывод типов для шаблонов генериков:

public static <T> List<T> emptyList() 
{
   return new ArrayList<T>();
}

List<T> = emptyList();

В java 7 сделают то же самое для конструкторов

N>>>замыканий нет,
LP>>есть
N>нет

есть. Inner classes — полноценные замыкания.

N>>>кортежей нет,
LP>>есть
N>нет

Не знаю как у тебя, а у меня есть:

public class Pair<T1, T2>
{
    public T1 object1;
    public T2 object2;
    
    public Pair(T1 object1, T2 object2)
    {
        this.object1 = object1;
        this.object2 = object2;
    }
}

А в самом языке эта фича нафиг не сдалась

N>>>генераторов нет, LINQ-a/list comprehension нет...
LP>>Нет и не надо.
N>надо

Лучше бы сделали дженерики.

LP>>Итого, единственный серьезный недостаток — генерики.
N>>>Единственное, что лучше чем в Питоне (если не считать глобальной разницы между статикой и динамикой) — нативные библиотеки.
LP>>Надеюсь, ты не собрался сравнивать python с java platform да ну брось, несеръезно это.
N>Если важнее всего скорость разработки, тут и сравнивать нечего...Ява тут не при делах... С# будет думаю близок

скорость разработки не от языка зависит в основном, а от наличия библиотек/инструментария. Есть ли что-либо под солнцем сравнимое по этому показателю с java?

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

N>>>>>вывода типов нет,
LP>>Есть. В Java есть вывод типов для шаблонов генериков:
N>Никакого вывода типов переменных здесь не увидел.

Ты ничего не говорил про переменные Есть вывод типов параметров дженериков. Без него ты бы вынужден был бы написать:

List<T> list = emptyList<T>();

Сокращает запись как видишь, особенно если параметров много.

N>>>>>замыканий нет,
LP>>есть. Inner classes — полноценные замыкания.
N>Соглашусь, есть, но говно, ибо слишком много писанины.

Что есть.

N>>>>>кортежей нет,
LP>>>>есть
N>>>нет
LP>>Не знаю как у тебя, а у меня есть:
N>Соглашусь, есть. Хочу в стандартной библиотеке.

OpenJDK открыта для коммитов. Может, появится и в официальной версии

N>>>>>генераторов нет, LINQ-a/list comprehension нет...
LP>>>>Нет и не надо.
N>>>надо
LP>>Лучше бы сделали дженерики.
N>Лучше бы, но сие ортогонально.

Это реально востребовано, потому что это затрагивает вопросы проектирования, а генераторы — быдлокодогенерацию. Разница огромна. Первое — системообразующая вещь. Вторая — деталь реализации.

LP>> скорость разработки не от языка зависит в основном, а от наличия библиотек/инструментария. Есть ли что-либо под солнцем сравнимое по этому показателю с java?
N>Приведи пример библиотек для явы не имеющих аналогов в Питоне, кроме UI. Только не надо про IDE — я пишу в IPython/EmacsREPL в полной динамике с чем не может тягаться никакой статический анализатор.

Я как бы не знаток Путона. И честно говоря, подумываю завершать эту олимпиаду Спать пора.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Остается выяснить с какого перепугу в простой предметной области сложные задачи...
Смотря понимать что такое простая предметная область. Зачастую формально предметная область очень проста. Никакой высшей математики, правила тривиальнейшие. Одно но только, этих правил много, одно правило зависимо от другого, правила постоянно меняются, сформулированы отвратно, с кучей логических дыр и противоречий. Так вот, качественно, структурированно, расширяемо, модифицируемо, кратко, поддерживаемо закодировать эти простые правила достаточно сложная задача. И это именно в простой предметной области, когда в случае отсутствии изменений типичная толпа индусов понакодирует в спегетти стиле тебе достаточно быстро. Разорится на поддержке заказчик уже потом.
В любой, внешне простой предметной области бывают сложные задачи. Чуть копни, и их найдешь, весь прогресс человечества достигался за счет того, что некоторые люди находили сложные задачи в простой предметной области, а не действовали в лоб. И наоборот, в сложной предметной области бывают простые задачи. Все сложное состоит из чего-то простого. Как минимум одна сложная задача есть в любом деле в любой предметной области — сделать так, чтобы все делалось само, без участия человека. Это не только к чему то возвышенному относится, например к космическим аппаратом, а и к такой приземленнейшей вещи, как, например, дойка коров. Если есть мозги, найдешь сложные задачи в любой области, нет мозгов — в самой высокоинтеллектуальной области будешь действовать в лоб, делая только то, что скажут.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>>Была. Но из за своих "особенностей" успела проникнуть не сильно далеко.
V>>Сие, как водится, не соответствует действительности.
V>>Например, одна из лучших GUI-клиентов для баз данных — Aqua Data Studio. Понимает практически все современные базы данных.
IT>Пользуюсь, нравится. Только гуёв там кот наплакал. Если бы это всё переписать на .NET, то продукт от этого только бы выиграл.
Ничего, мы готовим революцию в GUI для Java. Подожди немного

Приветствую, Alyas77, вы писали:

A> О кроссплатформености разговор отдельный — на кой она нужна, если местами не нужна совсем. Особенно там где продукт внутренний и расспространению не подлежит.

О кроссплатформености разговор отдельный — она нужна, особенно если продукт продается и хочется охватить больше рынка. А не нужна она только тем, у кого ее нет.

S>О кроссплатформености разговор отдельный — она нужна, особенно если продукт продается и хочется охватить больше рынка. А не нужна она только тем, у кого ее нет.

Не всякому продукту кроссплатформенность нужна — например плагину к ИнтернетЭксплореру или Оутлуку. Вот тут ее нет и не надо. Хотя пллагин таки отдельный продукт. И продается неплохо (иногда) — но его рынок-то ограничен конечной целью.

Да и корпоративным решениям (кои скорее сервисы а не продукты) оно только навредить может — вгрохивать кучу бабла и ресурсов в то, что никому не потребуется никто не будет. Пример — RSDN

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>О кроссплатформености разговор отдельный — она нужна, особенно если продукт продается и хочется охватить больше рынка.
S>>И тем не менее кросплатформенность — большой плюс.

A>а пример можно?
Ну например TomCat или Апачи, eClipse — даже под виндой неплохо свое дело делают — но такие вещи это скорее исключение чем правило.
И затраты на поддержку кроссплатформенности тут окупаются.
Чего наверное нельзя сказать о остальных 80% рынка/продуктов где кроссплатформенность — дополнительный зароботок шельм-программистов но огромные и ненужные расходы для компании

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

S>>>Теже 80% продуктов, написанных при помощи qt не требуют никаких дополнительных затрат на поддержку кроссплатформенности.
A>>да из них большинство использует бесплатную версию qt. а хотелось бы пример "особенно если продукт продается".
C>Сейчас вся QT бесплатная для коммерческого использования. И что? Я что-то не очень понял смысл предложения.
смысл в том, что я хотел бы увидеть пример, когда кроссплатформенность является "большим плюсом" если "продукт продаётся". qt не подходит, ибо в большинстве случаев бесплатная (и таки я в курсе про платную версию).

а пока я остаюсь при мнении, что кроссплатформенность, кроме как в бесплатных библиотеках, вообще не нужна.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>О кроссплатформености разговор отдельный — она нужна, особенно если продукт продается и хочется охватить больше рынка. А не нужна она только тем, у кого ее нет.

Ты слишком узко на смотришь на понятие "продукт". Основной сектор использования и Java и .Net — корпоративный сегмент и веб. "Продукты" пишутся под конкретного заказчика, платформа подбирается под "продукт". У тебя явно никогда не было корпоративного заказчика, иначе бы ты знал что подавляющему большинству из них нафиг не вперлась кросплатформенность и эта самая кросплатформенность НЕ является хоть сколько-нибудь весомым преимуществом. Кстати, подумай о выделенном .

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>И мы верим вице-президенту MS, когда он это говорит?! А казачок-то засланный!

Может ты ещё мои счета в швейцарских банках опубликуешь?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Ничего, мы готовим революцию в GUI для Java. Подожди немного
I>>дай посмотреть на это, а то как ни гляну на что нить с ГУИ на джаве, хочется или плаать или убить кого нибудь.
C>Мы портируем HTMLayout, можешь посмотреть на приложения, написанные на нём.

Возможно для Java это и революция, но для не-Java это как бэ каменный век.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Он глючит чаще, чем работает.

У меня работает как часы и за много лет, в течение которых я им пользовался, проблем не было ни разу...

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>А как же Edit and Continue? И ничего не надо восстанавливать...

You made my day . Полез ещё раз проверить эту фичу, а она отключена почему-то. Точно помню что она не работала с C# когда-то.
Включил, доволен .

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Я уже писал об этом.
C>>А всё таки?
НС>Перечитай тред. Поощрять игнор сообщений собеседника я не намерен.
Я какбэ читаю этот тред с начала. Просмотрел ещё раз, от тебя по вопросу крутости WPF нашёл только вот это:

Вкусность WPF в его архитектуре и качестве изоляции Display, Command и Data моделей от рукописного кода. Реализация лейаутов и прочей графической фигни в нем чуть лучше полного отстоя. Да и XAML та еще гадость.

Маловато будет.

Если что-то пропустил или не заметил, то извинияюсь.

НС>>>Там это делается немного другим способом. Сразу скажу — демонстрировать код не буду, лень.
C>>Вот в слове "код" и проблема. CSS делает это всё декларативно.
НС>Под кодом я имел в виду декларативный XAML.
А можно хотя бы направление узнать?

C>>Не хватило — пиши императивный код.
НС>Императивный код лучше полного отсутствия.
Ну таки да. В HTMLayout'е он возможен, на крайний случай. Обычно не нужен.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС> НС>> Пример канает, потому что явно имелся в виду не весь софт на сервере, а конкретно тот софт, который для RSDN уникален.
НС> AB>Автор как-то не растолковал, что он имел ввиду, а мысли я читать не умею. А какой софт для RSDN уникален? Код форума и януса?
НС> Код форума. Янус не в тему, это не часть сайта.

Без рабочего окружения код форума тлен аки сфероконь в вакууме безотносительно языка, технологии или платформы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>>>Потому что дотнет сильнее теснит С++ нежели джаву благодаря своим возможностям интеграции с системой.
E>>>А как эти вопросы связаны? От чего то, что С# теснит "плюсы" как-то улучшается судьба явы?

I>>Разумеется.

E>Аналогия не ясна. Кто в данном случае лев, например?

С# разумеется.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

E>>Итак, при чём тут вообще разборки между шарпом и плюсами?
I>Перечитай притчу раз сто.

А ты попроще, без притч поясни Ты же можешь выстроить логичную систему доводов? Программист же как ни как?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Плохо читал, по обыкновению.
E>Да я-то понятно, что всё плохо. Меня обсуждать не интересно.
E>Ты СВОЮ логику поясни.

Для чего ?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Вот объясни, мега читатель, где ты здесь увидел стимулирование выбора джавы в каком то проекте ?
E>А топик-то про то, почему дотнет не вытеснил яву...

Еще раз — где ты у меня увидел про стимулирование выбора джавы ?

Вроде понятно было написано, что ориентация .Нет она больше супротив С++, а не супротив Джавы.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вроде понятно было написано, что ориентация .Нет она больше супротив С++, а не супротив Джавы.
Ну так в чём это конкретно выражается-то?
Кстати, история разработки дотнета наводит на мысли, что скорее супротив джавы, таки

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>Вроде понятно было написано, что ориентация .Нет она больше супротив С++, а не супротив Джавы.
E>Ну так в чём это конкретно выражается-то?

Конкретно было сказано, более того, еще и процитировано .

Сдаётся, тебе и десять раз процитровать можно, а ты все равно прочесть не сможешь.

E>Кстати, история разработки дотнета наводит на мысли, что скорее супротив джавы, таки

Какая история ? Менеджед код, рефлексия и классы вроде object и string ?

Здравствуйте, techgl, Вы писали:

T>Что-то тема затихла. Немного на вентилятор: Cameron Purdy at TSSJS 2010: If Java beats C++, what's next?

Я уже это читал больше десяти лет назад

Здравствуйте, techgl, Вы писали:

S>>Пару лет назад думал, что Java начала обратный отсчет, а сейчас видно, что спрос на нее больше.
S>>почему? слишком много написано уже на ней или бесплатно потому что?
T>Что-то тема затихла. Немного на вентилятор: Cameron Purdy at TSSJS 2010: If Java beats C++, what's next?

Если судить строго, то С++ еще и ассемблер не убрал с дороги.

Здравствуйте, snaphold, Вы писали:

S>Пару лет назад думал, что Java начала обратный отсчет, а сейчас видно, что спрос на нее больше.
S>почему? слишком много написано уже на ней или бесплатно потому что?

Java — это говно-говном.
А вот C# — молодец. Уже скоро MS накатят C# 4.0, выпустят красивый .Net Framework, Visual Studio 2010, а я сверху накачу свежие сервис-паки и жизнь наладится!

Приветствую, KRT, вы писали:

KRT> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

KRT> S>Что, за живое зацепил? Ну извини, если за живое

KRT> Да нет, не за живое. Мне просто не понятно к чему пост был. Если к тому, что новые версии фреймворка не нужны — на лицо двойные стандарты. В этом случае не нужны новые версии любимого тобою линукса и QT

Новые версии нужны чего угодно. Даже не к ночи помянутого дотнета, чтоб ему подавилось. Не нужно только впредь говорить "вот выйдет абц версии ч и жизнь наладится". Нихрена ничего не наладится. Особенно у микрософта. Если программируете под винду — будьте готовы постоянно ожидать улучшений и покупать, покупать, покупать, покупать, покупать, покупать, покупать, покупать...... пать.... ть......
микрософту не выгодно не делать улучшений. Более того, ему выгодно делать как можно больше улучшений. Впрочем еще вопрос — а действительно ли это улучшения или это просто на большинство действует реклама с элементами нлп, а меньшинству пофиг.
Вот к примеру винформс и этот, впф(?). Зачем сменили? впф лучше? Точно лучше? Стоп. Мне ничего говорить не надо. Себе скажите. А мне лично похер. Я из этой дыры вырвался. Теперь вот курить еще брошу и жизнь наладится

Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:

MK>Во-первых, ДотНет — это не язык. Во-вторых, принимая что ДотНет как язык — это C#, ты глубоко заблуждаешься.

И какие же еще там языки? VB или CPP?
Ну-ну, попробуйте на этом г... поработать.
Требование совместимости со стандартными фичами CLI(фреймворка) как катком проезжает по изначально задуманной семантике языка. Так что в результате такого "скрещения" на выходе рогатый заяц с копытами. Сам по себе подход к фреймворку как "многоязычной" среде обо...лся и стоит в этом безнадежно увязнув по уши. Говорю об этом со знанием дела , как специалист по разгребанию тонн г...кода.

MK>Именно потому, что в случае C#: "новое в этот язык добавляют только после тщательного анализа".
Какое-то бестолковое втыкание всего, что:
— кажется "популярным" для менеджеров МС
— можно как-то успеть воткнуть, не выходя за рамки ограничений проекта.

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

VV>А я знаю аж целых 7 человек лично, которые не на форуме и 2 человек, с которыми и лично знаком и в форуме вижу, которые вполне себе на .NET пишут/писали для/в банках. Тенденция однако!

На самом деле это индифферентная к изменениям среда.
Там глубоко пох на чем писать — берут очередную студию от мс и вперед.
С одинаковым успехом можно и на фреймворке 4, и на делфи 6, и на vb 3. Разницы практически не видно. Ни по качеству, ни по времени.
Ну, если проблемы совместимости — значит, мля, ищут совместимую студию.
Предпочтение платформ от мс — пожалуй, следствие ненавязчивой рекламы в сочетании с нежеланием искать более эффективные решения (и вообще думать вредно).

Сделал небольшую прогулку по их сайтам,
раздел "вакансии"

R-Style Softlab: Java, С/С++, VBScript, JavaScript, SQL server
Diasoft: Java, J2EE, опять Java,J2EE, Delphi 7, T-SQL, PL-SQL, раз попалось "желательно C# или VB.NET"
ЦФТ: ORACLE, PL-SQL, Oracle Reports, C++, Java, VB, VBA

Что и требовалось доказать: в серьезных системах net не нужен.
Ну, пионеры могут писать на чем угодно.

Пару лет назад думал, что Java начала обратный отсчет, а сейчас видно, что спрос на нее больше.
почему? слишком много написано уже на ней или бесплатно потому что?

Здравствуйте, Testator, Вы писали:

T>Потому что .net сосет там где java рулит:
T>http://blogs.computerworld.com/london_stock_exchange_suffers_net_crash

Особенно прикольно там комментарии почитать.

S>почему? слишком много написано уже на ней или бесплатно потому что?
А .NET за деньги что ли?
Джава просто по-настоящему кроссплатформена (а не как .НЕТ — кроссплатформена на разных версиях виндовс). Вот и основное ее примущество.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Testator, Вы писали:

T>>Потому что .net сосет там где java рулит:
T>>http://blogs.computerworld.com/london_stock_exchange_suffers_net_crash

IT>Особенно прикольно там комментарии почитать.

Такой он epic fail, источник материала для бурлений в форумах, вентиляторный замес

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>В банках .NET выдавил джаву с веба и десктопа уже практически полностью.
IMHO только с десктопа и только выдавливаЕТ

IT>Остались серверные приложения. В некоторых банках на серверную логику на .NET наложен административный запрет, причём без каких-либо вменяемых объяснений. Но и здесь ситуация меняется.
Вменяемое обьяснение тут одно — 90% серверной инфраструктуры у них *nix.

Дополню для уменьшения содержания флейма и увеличения полезного контента...Вот разбивка по технологиям пяти новых (<5 лет в разработке) и перспективных (front/middle office, стоимость >$50М) систем, которые я знаю для не самого маленького инвест-банка в США:

А) Windows клиент + легкие web сервисы. Питон для всего (включая базу, бизнес логику и UI/wxWindows), кроме мат.аналитики (C++)
Б и C) Windows клиент + легкие web сервисы. Java/EclipseRCP для всего, кроме мат.аналитики (C++)
D) Windows клиент + Web клиент + тяжелые web сервисы. Клиент на C#/WinForms, сервисы на Java
E) Windows клиент + тяжелые web сервисы. Клиент на Java/Swing, сервисы на Java

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

IT>>В банках .NET выдавил джаву с веба и десктопа уже практически полностью. Остались серверные приложения.
C>Эээ.. Серверные приложения — это тот же веб и есть.

Ну как бы да. Но как бы это всё же отдельныый класс приложений.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

IT>>В банках .NET выдавил джаву с веба и десктопа уже практически полностью.
N>IMHO только с десктопа и только выдавливаЕТ

С декстопа как раз уже выдавила полностью. Выдавливание с веба настолько сильно прогрессирует, что лично у меня сомнений нет.

IT>>Остались серверные приложения. В некоторых банках на серверную логику на .NET наложен административный запрет, причём без каких-либо вменяемых объяснений. Но и здесь ситуация меняется.
N>Вменяемое обьяснение тут одно — 90% серверной инфраструктуры у них *nix.

Это да. Причём главная проблема, что вместе с никсами придётся выгнать 90% админов, а они этого почему-то не хотят. Тем не менее, процесс уже пошёл. Если раньше запрет был тотальным, то теперь при наличии своей собственной инфраструктуры командам разрешают использовать .NET и для написание серверной логики.

IT>>С декстопа как раз уже выдавила полностью. Выдавливание с веба настолько сильно прогрессирует, что лично у меня сомнений нет.
N>Я привел свою статистику... Должен тебе сказать, что я хорошо осведомлен о ситуации и у твоего работодателя Отличий в корне нет.
Может, мы уже разберемся, где мы все работаем?

IT>>Это да. Причём главная проблема, что вместе с никсами придётся выгнать 90% админов, а они этого почему-то не хотят.
N>Ты будешь смеятся, но и большинство программистов не захотят. Разработка в Win вполне на уровне, но в плане комфорта интеграция и поддержка отстает сильно.

... топика "Почему MS.xxYY не задавил Java?"

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

IT>>С декстопа как раз уже выдавила полностью. Выдавливание с веба настолько сильно прогрессирует, что лично у меня сомнений нет.
N>Я привел свою статистику... Должен тебе сказать, что я хорошо осведомлен о ситуации и у твоего работодателя Отличий в корне нет.

Мой работодатель не единственное место, по которому я сужу. Мне довелось поработать консалтером в разных местах и о ситуации в тех местах мне известно не тольео рассказам друзей и знакомых.

IT>>Это да. Причём главная проблема, что вместе с никсами придётся выгнать 90% админов, а они этого почему-то не хотят.
N>Ты будешь смеятся, но и большинство программистов не захотят. Разработка в Win вполне на уровне, но в плане комфорта интеграция и поддержка отстает сильно.

На счёт комфорта я не в курсе. Хотя сомневаюсь, что тонны xml для конфигурирования и отсутствие современных языковых возможностей в основном языке платформы — это комфортно.

IT>>Тем не менее, процесс уже пошёл. Если раньше запрет был тотальным, то теперь при наличии своей собственной инфраструктуры командам разрешают использовать .NET и для написание серверной логики.
N>Я думаю, что ты сильно экстраполируешь опыт своего ближайшего окружения на весь банк. У вас просто сильная .NET группа и начальники стараются клонировать ее опыт и инструменты. Ощутимого преимущества в умелых руках вне десктопа у .NET пока нет. Возможно он появиться у F# или N. Если говорить о том, что реально лезет во все щели, то это Питон.

Питон?

"Я думаю, что ты сильно экстраполируешь опыт своего ближайшего окружения на весь банк. У вас просто сильная Питоновская группа и начальники стараются клонировать ее опыт и инструменты. Ощутимого преимущества в умелых руках у Питона нигде нет. Возможно он появиться у Скалы ."

Как-то так

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

IT>>Я вот, например, без понятия. Просвети.
C>Вспомни IE6 и к чему привела стандартизация на нём. Или постоянно растущую цену обновлений, или Vista, которую никто не хотел, но вынуждены были покупать. Ну и общие проблемы с vendor lock-in.

Видимо я был занят и не заметил всех этих проблем.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

N>>Ты будешь смеятся, но и большинство программистов не захотят. Разработка в Win вполне на уровне, но в плане комфорта интеграция и поддержка отстает сильно.
IT>На счёт комфорта я не в курсе. Хотя сомневаюсь, что тонны xml для конфигурирования и отсутствие современных языковых возможностей в основном языке платформы — это комфортно.
У тебя устаревшая информация XML в Java нужен только для build-файлов Maven'а.

N>>Я думаю, что ты сильно экстраполируешь опыт своего ближайшего окружения на весь банк. У вас просто сильная .NET группа и начальники стараются клонировать ее опыт и инструменты. Ощутимого преимущества в умелых руках вне десктопа у .NET пока нет. Возможно он появиться у F# или N. Если говорить о том, что реально лезет во все щели, то это Питон.
IT>Питон?
Именно. Заметное число компаний имеют внутренние системы на Питоне. В том числе и монстры типа Гугла.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

IT>>Кросс платформенность нужна только для ширпотреба, чтобы удовлетворить как можно больше прихотливых кастомеров. В тех же интерпрайзах она нафиг не упала.
E>Как раз в энтерпрайзах она нужна частенько. Грубо говоря, есть ядро, которое кастомизируешь под конкретных кастомеров. А кастомеры предпочитают разные платформы.

Ну то есть занимаешься ширпотребом? О чём я и говорю.

IT>>Вариантов чего? Тормозов?
E>Тормоза можно сделать на любом языке. И наоборот. Часто тормоза не главное.

От тормозов никто не застрахован. Только почеу-то больше всех от них не застрахована Ява.

IT>>Не знаю, не пользовался, может быть. Хотя, насколько мне известно, Java как язык давно безнадёжно отстал от C#. Одна надежда на Скалу.
E>На деле, те возможности, которые уже есть, позволяют писать очень лаконично. Да, некоторого сахара нет. Но по идее, чем проще язык, тем меньшне неоднозначностей, тем лучше можно делать среды разработки, и тем шустрее будут работать среды разработки. Чем навороченней язык, тем сложнее для него сделать приличную среду разработки. Палка о двух концах. Производительность труда программиста поднимает больше среда разработки, а не сам язык.

Это оправдание типичного способа заткнуть проблемы одного иструмента другим. Среда помогает тебе писать код, а читать его ты вынужден сам. Если язык слаб, то среда затыкает дырки в нём при помощи создания дополнительного мусора. Этот мусор потом читать разработчикам.

E>Ну и еще — новички часто любят крайне хитрые конструкции употреблять, которые без поллитра не разберешь, именно для обучения конструкциям, а не по делу, и чем больше конструкций будет, тем больше новички будут креативить, а потом это все развивать и поддерживать . Палка о двух концах. Ведь что ни говори, не устаканился еще функциональный подход, практики не выработались. Сейчас пионеры такое понапишут, что потом разгребать это долго придется.

В своё Хэйльсберг объявил метапрограммированием слишком большой для разработчиков пушкой, т.е. другими словами назвал нас недоумками. Я вижу ты с ним за одно и предлагаешь разработчикам пользоваться чем по-проще, чтобы вдруг чего не вышло. В принципе, это тоже позиция.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Мой работодатель не единственное место, по которому я сужу. Мне довелось поработать консалтером в разных местах и о ситуации в тех местах мне известно не тольео рассказам друзей и знакомых.
Жду имя хоть одной крупной конторы с таким поведением для рассмотрения ее на "правильность".

IT>На счёт комфорта я не в курсе.
В винде до сих пор проблемы с командной строкой и мультиюзером, но даже с pshell-ом (хотя это серьезный шаг ) она не сравнима с POSIX userland. Для серверного софта это костыли.

IT>Хотя сомневаюсь, что тонны xml для конфигурирования и отсутствие современных языковых возможностей в основном языке платформы — это комфортно.
Любителей конфигурировать через xml среди дотнетчиков уж никак не меньше. То что Ява как язык несколько слабее C# 3.0 компенсируется ее доступности на *них-ах и лучшим библиотечным покрытием.

IT>Питон?
IT>"Я думаю, что ты сильно экстраполируешь опыт своего ближайшего окружения на весь банк. У вас просто сильная Питоновская группа и начальники стараются клонировать ее опыт и инструменты. Ощутимого преимущества в умелых руках у Питона нигде нет. Возможно он появиться у Скалы ."

IT>Как-то так
Я сейчас 80% Java, 20% Питон. ИМХО на данный момент для 90% серверных разработок быстрее инструмента нет. Да в динамике страдает "какчество", но на него при такой скорости разработки в банковском секторе часто плевать — люди до сих пор в Ехcel/VBA пишут. В Java/C# слишком много лишней возни и кривизны, Скала нестабильна, Хаскель слаб в библиотеках, F# непереносим.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

IT>>Мой работодатель не единственное место, по которому я сужу. Мне довелось поработать консалтером в разных местах и о ситуации в тех местах мне известно не тольео рассказам друзей и знакомых.
N>Жду имя хоть одной крупной конторы с таким поведением для рассмотрения ее на "правильность".

NDA.

IT>>На счёт комфорта я не в курсе.
N>В винде до сих пор проблемы с командной строкой и мультиюзером, но даже с pshell-ом (хотя это серьезный шаг ) она не сравнима с POSIX userland. Для серверного софта это костыли.

Кому она нужна, командная строка?

IT>>Хотя сомневаюсь, что тонны xml для конфигурирования и отсутствие современных языковых возможностей в основном языке платформы — это комфортно.
N>Любителей конфигурировать через xml среди дотнетчиков уж никак не меньше. То что Ява как язык несколько слабее C# 3.0 компенсируется ее доступности на *них-ах и лучшим библиотечным покрытием.

Это домыслы. Среди дотнечиков любители xml встречаются только из бывших джавщиков.

N>Я сейчас 80% Java, 20% Питон. ИМХО на данный момент для 90% серверных разработок быстрее инструмента нет.

'ИМХО' — это правильно. Скажи лучше, что просто ты не видел. Да и быстрота фактор не самый определяющий. Кстати, тут говорят, что IDE для джавы круче некуда. Ты поэтому на Питон переползаешь?

N>Да в динамике страдает "какчество", но на него при такой скорости разработки в банковском секторе часто плевать — люди до сих пор в Ехcel/VBA пишут. В Java/C# слишком много лишней возни и кривизны, Скала нестабильна, Хаскель слаб в библиотеках, F# непереносим.

Всё правильно, только C# я бы из этого списка исключил, а так нормально.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

IT>>>Это да. Причём главная проблема, что вместе с никсами придётся выгнать 90% админов,
L>>А потом нанять обратно 180%
IT>Враньё. Давно известно, что бесплатность Линуха с лихвой компенсируется зарплатой обслуживающего его персонала.
Слова "давно известно", "очевидно", "легко видеть" и так далее, особенно в сочетании с выпадом "вранье", обычно означают, что это самое "давно известно" происходит из агентства "ОБС".
УРЛ будет?