В ходе Великой Отечественной войны небоевые потери советской авиации несколько превышали боевые. Естественно подобный факт не мог не вызвать обличительного восторга доморощенных русофобов:
Из общего количества 88,3 тысяч погибших самолетов боевого назначения противник сбил или уничтожил на земле 43,1 тысячу, тогда как 45 тысяч машин погибли в результате аварий и катастроф.
Известны три главные причины столь странного соотношения потерь. Во-первых, недопустимо низкий уровень подготовки пилотов, которых ускоренно готовили для фронта по максимально упрощенным программам; во-вторых, неудовлетворительное качества авиационной техники; в-третьих, недисциплинированность летного состава и руководителей полетов, не соблюдавших элементарные правила безопасности.
...
Хочется сказать, что гибель десятков тысяч пилотов лежит на совести московских начальников, только вот совести у них никогда не было. Для людей власти она является ненужным рудиментом. Высшее начальство постоянно требовало все большего количества летного состава для пополнения фронтовых полков. В результате молодых парней просто не учили тому, что требуется в бою. Два-три кратковременных учебных полета на боевом самолете, и скорее на фронт. // И.Г. Дроговоз Воздушный щит Страны Советов
Однако здравомыслящий человек тем и отличается от русофоба, что встретив неприятный факт, он не начинает немедленное гневное обличение и поиск виноватых, а первым делом рассматривает возможные альтернативы. В нашем случае в качестве альтернативы рассмотрим ситуацию с небоевыми потерями в немецких ВВС.
В книге "Мировая война: Взгляд побежденных, 1939-1945 гг." приведены потери летного состава немецких ВВС за различные периоды войны. Из них следует, что в период с 1.9.1939 по 28.2.1945 безвозвратные боевые потери летного состава составили 50865 человек, эксплуатационные — 13977 человек, в школах и прочие — 10433 человек. Также приведены потери бомбардировщиков, штурмовиков и истребителей (по всей видимости только боевые) составившие с 1.9.1939 по 31.12.1944 71965 самолетов. В этой цифре учтены не только безвозвратные потери, но повреждения, начиная от 10%, кроме того не учтены потери разведчиков, составлявших около 7% от всех боевых самолетов.
Этих цифр не достаточно для того, чтобы рассчитать небоевые потери самолетов немецких ВВС. Однако из статьи "Главная ударная сила" О. Растренина известно, что боевые потери летчиков ВВС КА за время войны составили 27600 человек, в том числе 7837 летчиков-штурмовиков, 11874 истребителей, 6613 бомбардировщиков, 587 разведчиков, 689 вспомогательной авиации. При этом боевые потери составили 43,1 тысячи боевых самолетов, в том числе 10 тысяч бомбардировщиков, 12,4 тысячи штурмовиков, 20,7 тысячи истребителей. Таким образом на одного погибшего летчика в среднем приходилось 1,6 потерянных самолета, по типам самолетов это соотношение составляет 1,51 для бомбардировщиков, 1,58 для штурмовиков, 1,74 для истребителей, т.е. относительно стабильно. По всей видимости примерно таким же было это соотношение и в немецких ВВС. Для расчета числа потерянных самолетов также необходимо знать боевые потери летчиков, которые можно получить путем деления потерь летного состава на средний экипаж немецких самолетов, при этом вероятность погибнуть для всех членов экипажа считается равной.
Примерно четверть выпуска немецких бомбардировщиков составляли двухместные Ю-87, остальные три четверти четырехместные Хе-111 и Ю-88, таким образом в среднем экипаж немецкого бомбардировщика состоял из 3,5 человек. Среди истребителей около 15% от общего количества составляли двухместные машины (Ме-110, Ме-210, Ме-410), остальные это одноместные Ме-109 и Фв-190, т.е. в среднем экипаж немецкого истребителя состоял из 1,15 человека. Штурмовики были двухместными.
Зная эти цифры, рассчитаем боевые потери немецкой авиации за различные периоды.
С 1.9.1939 по 22.6.1941 безвозвратные боевые потери летного состава составили 9941 человек. За период с 1.9.1939 по 28.6.1941 было потеряно 4100 бомбардировщиков, 630 штурмовиков, 3690 истребителей, т.е. в среднем экипаж немецкого боевого самолета в этот период состоял из (4100*3,5 + 630*2 + 3690*1,15)/(4100+630+3690) = 2,3 человека. Следовательно получаем, что безвозвратные боевые потери немецких ВВС за этот период составили 9940/2,3*1,6 = 6900 самолетов.
С 22.6.1941 по 31.12.1943 безвозвратные боевые потери летного состава составили 25150 человек. Потери в самолетах с 29.6.1941 по 31.12.1943 составили 10530 бомбардировщиков, 3130 штурмовиков, 17600 истребителей, что в среднем дает 2 человека в экипаже. Т.е. безвозратные боевые потери за этот период составили 20100 самолетов.
С 1.1.1944 по 31.12.1944 безвозвратные боевые потери летного состава составили 14280 человек. Потери в самолетах за этот же период составили 5300 бомбардировщиков, 3620 штурмовиков, 23360 истребителей, что в среднем дает 1,65 человека в экипаже. Т.е. безвозвратные боевые потери за этот период составили 13800 самолетов.
Сведений о потерях летного состава и самолетов за период с 1.1.1945 по 9.5.1945 не имеется, поэтому рассчитаем общие потери немецких ВВС в боевых самолетах до конца 1944. На 30.12.1939 в действующей армии числилось 3258 боевых самолетов, на 31.12.1944 — 5575 самолетов. В СССР в любой период войны число самолетов в действующей армии составляло примерно половину от общего числа имеющихся боевых самолетов, по всей видимости также было и в немецких ВВС. Тогда общее число боевых самолетов можно оценить в 6 тысяч машин на конец 1939 и в 11 тысяч машин на конец 1944. С начала 1940 по конец 1944 немецкая промышленность выпустила 83770 боевых самолетов. Следовательно потери за этот период составили 83770 — 11000 + 6000 = 79 тысяч машин. К этому числу нужно добавить потери за первые три месяца войны, по всей видимости до 1000 машин. В итоге общие потери немецкой авиации с 1.9.1939 по 31.12.1944 можно оценить в 80 тысяч боевых самолетов. Расчетные боевые потери за этот же период составили около 40 тысяч боевых самолетов. Т.е. также, как и в СССР, в Германии боевые потери авиации были примерно равны небоевым.
Таким образом в соотношении потерь советской авиации нет ничего странного, примерное равенство боевых и небоевых потерь самолетов является объективным следствием наращивания выпуска летчиков, которое жизненнонеобходимо в условиях ведения тотальной войны. Также к неудовольствию русофобов следует признать, что система подготовки летных кадров созаднная арийской высшей расой не смогла превзойти в эффективности систему подготовки летных кадров созданную русскими недочеловеками.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>...Также к неудовольствию русофобов следует признать, что система подготовки летных кадров созаднная арийской высшей расой не смогла превзойти в эффективности систему подготовки летных кадров созданную русскими недочеловеками.
Всё хорошо, только последняя фраза коробит. "Недочеловеки", "высшая раса" — зачем так грубо?
Не русские создали систему подготовки, но советские или там русскоязычные. Советская это была школа, советская, надо бы так открыто и говорить.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Всё хорошо, только последняя фраза коробит. "Недочеловеки", "высшая раса" — зачем так грубо?
А чьи идеи повторяют и развивают дроговозы, бешановы и прочие "объективные" историки, обличая советскую неэффективность и неумение воевать? Правильно, идеи господ Гитлера и Геббельса о неполноценности русских в сравнении с европейцами. Вот только руководители немецкого нацизма были все же умными людьми, умеющим признавать свои ошибки:
За годы этой войны я вынужден был пересмотреть свое расовое мировоззрение. Вот что я Вам скажу, никто здесь, в Европе, не знает Россию и никогда ее не знал. Я вовсе не идеализирую русских, отнюдь, в русских все-таки слишком много азиатского. Но факт остается фактом, русская нация оказалась сильнее и выносливее в этой безумной войне, и я не удивлюсь, если спасение для белой расы придет с Востока. Это будет логично. // Адольф Гитлер 29 апреля 1945
Доморощенным "объективным" историкам это точно не грозит. Последняя фраза же была сарказмом.
A>Не русские создали систему подготовки, но советские или там русскоязычные. Советская это была школа, советская, надо бы так открыто и говорить.
В общем согласен, но нацисты обычно говорили о "русских недочеловеках", а не о советских, поэтому и используется этот термин.
По поводу превосходства советских войск в танках и самолетах в Приграничном сражении
На 22 июня 1941 численность действующей советской армии составляла 2,9 миллиона человек, при этом в ней числилось 14,2 тысячи танков. Т.е. на один танк действующей армии приходилось около 200 человек личного состава. Для сравнения на 1 января 1945 численность советской армии составляла 6,6 миллиона человек, при этом в ней числилось 8,3 тысячи танков и САУ. Т.е. к концу войны на один танк действующей армии приходилось уже около 800 человек личного состава. Причем дело вовсе не в нехватке танков, всего к началу 1945 на вооружении состояло более 35 тысяч танков и САУ. Т.е. по сравнению с оптимальной организационной структурой выработанной в годы войны к 22 июня 1941 действующая армия была перегружена танками примерно в 4 раза. Для сравнения действующая армия Германии на Восточном фронте вместе с саттелитами насчитывала более 5 миллионов человек, при более чем 5 тысячах танков, т.е. на один танк действующей армии приходилось около 1000 человек личного состава. Стоит ли после этого удивляться высоким потерям советской бронетехники в Приграничном сражении и тому, что 2-3 кратное превосходство в танках не спасло советскую армию от поражения?
На 20.5.1941 немецкие ВВС насчитывали 1458 тысяч человек личного состава, в том числе 526 тысяч летные части, 500 тысяч зенитно-артиллерийские, 243 тысячи войска связи, 153 тысячи строительные войска, 36 тысяч охранно-этапные. В эти цифры не включены вспомогательный (иностранцы, женщины, военнопленные) и вольнонаемный персонал, который использовался очень широко (цифр для 1941 нет, но на 1.11.1943 в немецких ВВС насчитывалось 2090 тысяч солдат и офицеров, 430 тысяч вспомогательного и 475 тысяч вольнонаемного персонала). При этом в действующей армии насчитывалось около 4000 самолетов, т.е. в немецкой армии действия одного самолета действующей армии прямо и косвенно обеспечивали более чем 200 человек, не считая вспомогательного и вольнонаемного персонала. На 22 июня 1941 доля ВВС в советской армии составляла 11,5%, еще 3,4% составляли войска ПВО, при общей численности армии в 4,8 миллиона человек, это в сумме дает около 700 тысяч человек. При этом в действующей армии насчитывалось 9,2 тысячи самолетов, т.е. в советской армии действия одного самолета действующей армии прямо и косвенно обеспечивало 50-60 человек. Таким образом к началу войны действия одного самолета в немецкой армии обеспечивались примерно в 4 раза большим количеством людей, чем действия одного самолета в советской армии. После этих цифр становится понятным, за счет чего в немецких ВВС достигалась отличная связь, управляемость и взаимодействие с наземными войсками.
По поводу советских потерь техники
Советские производство и потери техники несколько завышены по сравнению с немецкими. Происходит это из-за того, что в советской армии техника, подлежащая заводскому ремонту, в части записывалась как потерянная, а на заводе, пройдя ремонт, записывалась в ведомости как вновь произведенная. В немецкой же армии такого не практиковалось. Дать точные оценки количеству техники прошедшей заводской ремонт невозможно, так как архивные документы не позволяют вычленить ее долю среди потерянной и произведенной техники.
Однако если говорить о танках, то известно, что в Германии за четыре месяца с октября 1943 по январь 1944 было восстановленно 603 танка и САУ. Потери в этот период составляли около 800 танков и САУ в месяц, т.е. танки прошедшие заводской ремонт составляют 15-20% от потерь. Если считать, что такое же соотношение было и советской армии (ходят правда слухи, что ремонтопригодность танков и ремонтные возможности фронта в советской армии были значительно выше, чем в немецкой), то получаем, что производство и потери танков и САУ в СССР завышено на цифру порядка 10 тысяч машин.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Однако если говорить о танках, то известно, что в Германии за четыре месяца с октября 1943 по январь 1944 было восстановленно 603 танка и САУ. Потери в этот период составляли около 800 танков и САУ в месяц, т.е. танки прошедшие заводской ремонт составляют 15-20% от потерь. Если считать, что такое же соотношение было и советской армии (ходят правда слухи, что ремонтопригодность танков и ремонтные возможности фронта в советской армии были значительно выше, чем в немецкой), то получаем, что производство и потери танков и САУ в СССР завышено на цифру порядка 10 тысяч машин.
По этой причине часто утверждается, что немцы потеряли по прохоровкой всего 6 танков :-D
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>(ходят правда слухи, что ремонтопригодность танков и ремонтные возможности фронта в советской армии были значительно выше, чем в немецкой), то получаем, что производство и потери танков и САУ в СССР завышено на цифру порядка 10 тысяч машин.
Действительно, тех же Т-34 очень много починялось, это одно из его достоинств — починка в полевых условиях. Как это учитывалось Как новый?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Действительно, тех же Т-34 очень много починялось, это одно из его достоинств — починка в полевых условиях. Как это учитывалось Как новый?
Читай внимательнее:
Происходит это из-за того, что в советской армии техника, подлежащая заводскому ремонту, в части записывалась как (безвозвратно) потерянная, а на заводе, пройдя ремонт, записывалась в ведомости как вновь произведенная.
Танки отремонтированные в полевых условиях естественно в безвозвратных потерях не учитывались.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>обличая советскую неэффективность и неумение воевать?
Россия потеряла во второй мировой 20 млн. Германия 14 млн. И то и другое — много (а вот Британия и США таких потерь не понесли).
Отсюда моя "фобия" смело делает вывод: "Любой маньяк у руля государства — зло. Об эффективности управления говорить не приходится"
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>По поводу превосходства советских войск в танках и самолетах в Приграничном сражении
Про паровозы известно точно. Россия за войну произвела 50 штук. Германия — 5000 штук (на белорусских партизан работали). И каждый их паровоз был лучше любого нашего. В России трофейные паровозы проработали до 1972 года.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Россия потеряла во второй мировой 20 млн. Германия 14 млн. И то и другое — много (а вот Британия и США таких потерь не понесли). S>Отсюда моя "фобия" смело делает вывод: "Любой маньяк у руля государства — зло. Об эффективности управления говорить не приходится"
А Польша потеряла каждого четвертого жителя. Что там на этот счет говорит твоя фобия?
.. U>Хочется сказать, что гибель десятков тысяч пилотов лежит на совести московских начальников, только вот совести у них никогда не было. Для людей власти она является ненужным рудиментом. Высшее начальство постоянно требовало все большего количества летного состава для пополнения фронтовых полков. В результате молодых парней просто не учили тому, что требуется в бою. Два-три кратковременных учебных полета на боевом самолете, и скорее на фронт. // И.Г. Дроговоз Воздушный щит Страны Советов[/q]
.. U>Таким образом в соотношении потерь советской авиации нет ничего странного, примерное равенство боевых и небоевых потерь самолетов является объективным следствием наращивания выпуска летчиков, которое жизненнонеобходимо в условиях ведения тотальной войны. Также к неудовольствию русофобов следует признать, что система подготовки летных кадров созаднная арийской высшей расой не смогла превзойти в эффективности систему подготовки летных кадров созданную русскими недочеловеками.
..
Имхо первоначальный пост явное передёргивание чтобы опозорить советскую лётную школу времён ВВ, но вывод — явное передёргивание чтобы натянуть на до нормального уровня. Истина где-то посредине. Вот улавливаете что следует из процитированого мною? То что немецких лётчиков готовили так же "два-три кратковременных учебных полета на боевом самолете, и скорее на фронт". Найдём подготовку немцев или поверим что всё-таки она была получше? Не говоря уже о том что на начало войны с нами воеавли асы прошедшие боевые действия в Польше, Франции, Балканах, Норвегии, Африке? Полагаю так немцы своими человеческими ресурсами не разбрасывались — они у них были гораздо жёсче чем на наших необъятных просторах.
За годы этой войны я вынужден был пересмотреть свое расовое мировоззрение. Вот что я Вам скажу, никто здесь, в Европе, не знает Россию и никогда ее не знал. Я вовсе не идеализирую русских, отнюдь, в русских все-таки слишком много азиатского. Но факт остается фактом, русская нация оказалась сильнее и выносливее в этой безумной войне, и я не удивлюсь, если спасение для белой расы придет с Востока. Это будет логично. // Адольф Гитлер 29 апреля 1945
А что, Гитлер вел дневник или записи? Интересно было бы проследить, как мнеялось его мировоззрение с течением войны. Можно сслыку? Или если нет ссылки, то в какой книге почитать?
Здравствуйте siberia2, Вы писали :
> Про паровозы известно точно. Россия за войну произвела 50 штук. Германия > — 5000 штук (на белорусских партизан работали).
И почем немцы металлолом покупали???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, jerry40, Вы писали:
J>А что, Гитлер вел дневник или записи? Интересно было бы проследить, как мнеялось его мировоззрение с течением войны. Можно сслыку? Или если нет ссылки, то в какой книге почитать?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
S>>Россия потеряла во второй мировой 20 млн. Германия 14 млн. И то и другое — много (а вот Британия и США таких потерь не понесли). S>>Отсюда моя "фобия" смело делает вывод: "Любой маньяк у руля государства — зло. Об эффективности управления говорить не приходится"
П>А Польша потеряла каждого четвертого жителя. Что там на этот счет говорит твоя фобия?
А в Польше маньяков у руля хватало. Евреи в начале 20 века жили в гетто, которое закрывалось на замок в 9 вечера. Опоздавших убивали (по закону). Именно польский папа признал, что христианство породило антисемитизм и концлагеря (сразу оговорюсь, что иудаизм с богом избранным народом тоже в этом виновен).
В Польше и сейчас христианских маньяков хватает (один только запрет на аборты чего стоит!)
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Про паровозы известно точно. Россия за войну произвела 50 штук. Германия — 5000 штук (на белорусских партизан работали). И каждый их паровоз был лучше любого нашего. В России трофейные паровозы проработали до 1972 года.
Во-первых, не понял причем здесь паровозы.
Во-вторых, в ВОВ паровозы в СССР не производились, потому что вполне хватало довоенного количества (толи 15000, толи 30000 — лень искать). Если бы паровозов в СССР не хватало, то пришлось бы выпустить их значительное количество во время войны, за счет некоторого сокращения выпуска танков.
зы
Кстати, даже немецкие мемуаристы отмечают, что железнодорожная сеть в СССР работала с высочайшей эффективностью.
Здравствуйте, Talion, Вы писали:
T>Имхо первоначальный пост явное передёргивание чтобы опозорить советскую лётную школу времён ВВ, но вывод — явное передёргивание чтобы натянуть на до нормального уровня.
Если есть возражения по приведенной методике или альтернативные цифры, то приведи их. Если же мнение основано на уверенности, что немецкая высшая раса не могла готовить летчиков также как советские недочеловеки, то с верой я спорить не собираюсь.
T> Вот улавливаете что следует из процитированого мною? То что немецких лётчиков готовили так же "два-три кратковременных учебных полета на боевом самолете, и скорее на фронт".
Подготовка советского летчика в годы ВОВ это обычно около 40 часов в воздухе на УПИ и около 6 часов на боевом самолете. Для обучения технике пилотирования этого было в целом достаточно. Если тебе эта тема действительно интересна, читай интервью Сухорукова с летчиками-ветеранами на http://www.airforce.ru/history/index.htm.
T> Найдём подготовку немцев или поверим что всё-таки она была получше?
Верю я мало кому. Если есть факты по учебному налету немецких летчиков в различные периоды войны, то приводи. Если речь о субъективных оценках, то говорят, что в 1944 наших летчиков-новичков надо было вводить в бои очень осторожно, но пилотировать они умели, немецкие летчики-новички этого периода не умели и этого.
T> Не говоря уже о том что на начало войны с нами воеавли асы прошедшие боевые действия в Польше, Франции, Балканах, Норвегии, Африке?
Это здесь причем? Небоевые потери в основном приходятся на неопытных летчиков, подготовленных в военное время. Летчиков, имевших опыт Польши, Франции и Балкан было несколько тысяч, потери немцев в летчиках на порядок больше, т.е. в небоевых потерях эти летчики особой роли не играли.
Советская это была школа, советская, надо бы так открыто и говорить.
