Сразу скажу, информации будет мало, пишу по возможности только то что знаю точно, не из новостей.
Идёт война. Было множество полномасштабных учений по захвату Цхинвали. Это не операция по восстановлению конституционного порядка. Это давно запланированно.
Ситуация в Тбилиси очень напряжённая, никаким патриотизмом, несмотря на заявления правительства, и не пахнет. Мобилизовали всех резервистов, очень многие семьи отправили своих молодых парней неизвестно куда. Это угнетает. Многие мои друзья мобилизованы. Резервистов ведут в Гори. Гражданской связи с Гори нет, мощности мобильных операторов перегружены. Насколько мне известно резервисты поддерживают порядок в уже захваченных населённых пунктах, позволяя регулярным частям двигаться дальше. Ни физически, ни психологически, ни по навыкам резервисты не в состоянии вести боевые действия.
Аэропорт Вазиани (25км от Тбилиси) и аэропорт около Марнеули бомбили российские самолёты. Город Гори бомбили российские самолёты. Помимо слухов было показано очень длинное видео на котором видно, как истребитель (назвали Су-27, но я сам не смог визуально идентифировать) выпустил 4 ракеты воздух-земля (два раза по две), после чего около минуты выполнял множество манёвров уклонения, пускал магний и улетел.
Данных о потерях среди военных и населения нет.
Грузия имеет полную политическую поддержку США и НАТО выражающуюся в отсутствии у них какой-либо активной позиции.
Об отсуплении частей из Цхинвали приходят противоречивые сведенья. Это может быть
Запланированное отступление для обеспечения эвакуации населения и раненных
Захват инициативы осетинскими силами. (верится слабо).
Захват инициативы танковыми частями 58ой армии. (весьма вероятно).
Перегружены интернет-каналы, многие локальные и зарубежные сайты, особенно новостные, не открываются.
О перебоях с электроснабжением в Тбилиси я ничего не знаю, скорее всего их нет.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Аэропорт Вазиани (25км от Тбилиси) и аэропорт около Марнеули бомбили российские самолёты. Город Гори бомбили российские самолёты. Помимо слухов было показано очень длинное видео на котором видно, как истребитель (назвали Су-27, но я сам не смог визуально идентифировать) выпустил 4 ракеты воздух-земля (два раза по две), после чего около минуты выполнял множество манёвров уклонения, пускал магний и улетел.
Технический вопрос: что за процедура "пускать магний" и зачем?
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Технический вопрос: что за процедура "пускать магний" и зачем?
Температура горения магния очень высока. Магниевые вспышки позволяют "обманывать" ракеты с тепловым наведением предоставляя им куда более "яркие" цели, чем выхлоп реактивного двигателя самолёта. Обычно, сразу после выпуска вспышки назад по движению, самолёт резко меняет направление движения.
Совершение подобных манёвров означает, что пилот опасался ответной реакции ПВО.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
A>>Аэропорт Вазиани (25км от Тбилиси) и аэропорт около Марнеули бомбили российские самолёты. W>Это надо понимать так, что грузинским ВВС больше негде взлетать?
Нет, я забыл сказать. В Вазиани собирали резервистов и в теории потом на транспортных самолётах перегоняли в Гори. Сейчас нет ВПП и в любом случае придётся использовать автобусы.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Аэропорт Вазиани (25км от Тбилиси) и аэропорт около Марнеули бомбили российские самолёты. Город Гори бомбили российские самолёты. Помимо слухов было показано очень длинное видео на котором видно, как истребитель (назвали Су-27, но я сам не смог визуально идентифировать) выпустил 4 ракеты воздух-земля (два раза по две), после чего около минуты выполнял множество манёвров уклонения, пускал магний и улетел.
V_>Технический вопрос: что за процедура "пускать магний" и зачем?
Не специалист, но.
Ракеты наводятся на тепло двигателя. Горящий магний горячее двигателя, отвлекает.
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>Роман, а ты вот мне как то писал что никто ни с кем воевать уже не хочет после 90х, все более менее примерились... ну вот как вот так?
А население и сейчас не хочет Я же написал "Cитуация в Тбилиси очень напряжённая, никаким патриотизмом, несмотря на заявления правительства, и не пахнет."
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>>Роман, а ты вот мне как то писал что никто ни с кем воевать уже не хочет после 90х, все более менее примерились... ну вот как вот так?
A>А население и сейчас не хочет Я же написал "Cитуация в Тбилиси очень напряжённая, никаким патриотизмом, несмотря на заявления правительства, и не пахнет."
ну блин... просто вот после таких ночей никакие переговоры с осетинами и абхазами не помогут...
уж как то по нелепому всё это... взяли город разрушили
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>просто вот после таких ночей никакие переговоры с осетинами и абхазами не помогут... B>уж как то по нелепому всё это... взяли город разрушили
Полностью согласен. Дальнейшие переговоры абсолютно бессмысленны. Впрочем, Грузия легко дойдёт до того что переговариваться будет не с кем.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>А население и сейчас не хочет Я же написал "Cитуация в Тбилиси очень напряжённая, никаким патриотизмом, несмотря на заявления правительства, и не пахнет."
Извини если оффтопик, но когда вообще грузины реально хотели воевать? Это не чеченцы, у многих из которых война в крови, об этом ещё Лермонтов писал...
А вообще интересны не рассуждения, а то что на самом деле там происходит. Ибо извне мы на самом деле видим информационную войну.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>>просто вот после таких ночей никакие переговоры с осетинами и абхазами не помогут... B>>уж как то по нелепому всё это... взяли город разрушили
A>Полностью согласен. Дальнейшие переговоры абсолютно бессмысленны. Впрочем, Грузия легко дойдёт до того что переговариваться будет не с кем.
а что Ты думаешь, про российскую реакцию? насколько она адекватна?
Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>а что Ты думаешь, про российскую реакцию? насколько она адекватна?
Абсолютно неадекватна, введя танки подставились по полной программе. Саакашвили уже всем успел рассказать о российской агрессии. Особенно порадовало его интервью CNN.
По сути, под видом защиты безопасности российских граждан организуется не эвакуация в Россию, а укрепление их обороны на территории другого государства.
Весьма странное поведение, которое очень легко интерпретировать как попытку захвата территории.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>>а что Ты думаешь, про российскую реакцию? насколько она адекватна?
A>Абсолютно неадекватна, введя танки подставились по полной программе. Саакашвили уже всем успел рассказать о российской агрессии. Особенно порадовало его интервью CNN. A>По сути, под видом защиты безопасности российских граждан организуется не эвакуация в Россию, а укрепление их обороны на территории другого государства. A>Весьма странное поведение, которое очень легко интерпретировать как попытку захвата территории.
ну так а что делать то, если миротворцев(!!!!) расстреливают и добивают? позволить оставшихся добить?
Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>ну так а что делать то, если миротворцев(!!!!) расстреливают и добивают? позволить оставшихся добить?
Выводить, разумеется.
> Сразу скажу, информации будет мало, пишу по возможности только то что знаю точно, не из новостей.
Очень большая просьба... Больше информации о реальных событиях, о настроениях как той, так и другой стороны и постите кто-нибудь в англоязычный сектор по-возможности...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>>ну так а что делать то, если миротворцев(!!!!) расстреливают и добивают? позволить оставшихся добить?
A>А вариант вывода оставшихся миротворцев не рассматривается?
а за погибших утереться? они вроде как по официальным международным договорам там присутствовали.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>>ну так а что делать то, если миротворцев(!!!!) расстреливают и добивают? позволить оставшихся добить? O>Выводить, разумеется.
я Adonz'у ответил уже, на мой взгляд это не правильно.
P>а за погибших утереться?
Вот ты много врагов из автомата застрелил? Когда хоть одного застрелишь, тогда и будешь рассуждать, утираться или что еще делать.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
P>>а за погибших утереться? V>Вот ты много врагов из автомата застрелил? Когда хоть одного застрелишь, тогда и будешь рассуждать, утираться или что еще делать.
вот тебя кажеться вообще никто не спрашивал... я не рассуждал, а спрашивал человека с другой стороны, какой на его взгляд была бы адекватная реакция на убийство.
Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
A>>А ты предлагаешь мстить на государственном уровне? P>хочу услышать что ты думаешь об этом.
Миротворцы не на прогулку поехали. Их послают в зону вооружённого конфликта контроллировать действия сторон. Они изначально между молотом и наковальней, подставляются чтобы молот ударяя попадал не по наковальне. Почему убили 10 миротворцев? Ответ прост — случайно. Так же случайно, как ещё десятки других людей. Очень плохо что оружие поражает не только тех, в кого целились, ещё хуже, что некоторые стреляют не целясь. Но это реалия жизни. По имеющимся у меня данным в результате последних военных действий погибло 0.7% миротворцев и 3% населения. Учитывая как кучно распологались миротворцы (в одном здании), я не думаю что можно всерьёз рассматривать версию и прицельном огне по ним. Кроме того о начале военных действий их предупредили заранее, они могли покинуть позиции.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>>а что Ты думаешь, про российскую реакцию? насколько она адекватна?
A>Абсолютно неадекватна, введя танки подставились по полной программе. Саакашвили уже всем успел рассказать о российской агрессии. Особенно порадовало его интервью CNN.
У России выбора не было. Если бы не ввели, то все равно бы представили как ответ на российскую агрессию, откопали бы какие-то обломки, бомбы, только Грузия была бы еще в роли победителя над Россией. А Россия... потеря ЮО и серьезно подмоченная репутация. А так, ну да, вошли, но защищали своих. Если еще после зачистки выведут войска, то минусов не так уж и много.
Интересная вообще ситуация — ни России, ни Грузии эта война нафик не сдалась, если кому она и выгодна, так это Штатам. Причем Штаты в выигрыше при любом развитии событий.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
A>>Весьма странное поведение, которое очень легко интерпретировать как попытку захвата территории.
MSS>Плохо. Очень.
MSS>Похоже, РФ таки повелась на эту амерскую провокацию по полной программе.
Тогда простой вопрос — какую линию поведения РФ вы считаете правильной в данной ситуации?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
A>>>А ты предлагаешь мстить на государственном уровне? P>>хочу услышать что ты думаешь об этом.
A>Миротворцы не на прогулку поехали. Их послают в зону вооружённого конфликта контроллировать действия сторон. Они изначально между молотом и наковальней, подставляются чтобы молот ударяя попадал не по наковальне. Почему убили 10 миротворцев? Ответ прост — случайно. Так же случайно, как ещё десятки других людей. Очень плохо что оружие поражает не только тех, в кого целились, ещё хуже, что некоторые стреляют не целясь. Но это реалия жизни. По имеющимся у меня данным в результате последних военных действий погибло 0.7% миротворцев и 3% населения. Учитывая как кучно распологались миротворцы (в одном здании), я не думаю что можно всерьёз рассматривать версию и прицельном огне по ним. Кроме того о начале военных действий их предупредили заранее, они могли покинуть позиции.
знаешь, по российским каналам идет информация, что грузинский спецназ подбив нашу коробку добил потом экипаж, так что о случайности можно говорить видимо только о попадении снарядов в казарму.
по поводу попадания по кому целились и не целились — град покрывает очень качественно неплохой квадрат местности... так что тех кто начал его применять мало заботило наличие там гражданского населения.
а по поводу предварительного предупреждения — сам же сказал, что наша задача, была не допустить этого... к сожалению, не получилось.
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>Интересная вообще ситуация — ни России, ни Грузии эта война нафик не сдалась, если кому она и выгодна, так это Штатам. Причем Штаты в выигрыше при любом развитии событий.
Штаты не будут в выигрыше только если будет заварушка на кубе, в мексике и прочих близлежащих территориях. Ракеты на кубе подвергли население штатов в ужас, а мы так жили и живём...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Тогда простой вопрос — какую линию поведения РФ вы считаете правильной в данной ситуации?
A>Шанс поступить правильно лет 10-15 тому назад пропукали, ИМХО.
Отличный повод для дискусии. Но я специально спросил что делатьт сегодня.
Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>знаешь, по российским каналам идет информация, что грузинский спецназ подбив нашу коробку добил потом экипаж, так что о случайности можно говорить видимо только о попадении снарядов в казарму.
Эту ещё не факт, так оно было или нет. Что стало с экипажами двух подбитых грузинсикх танков, например, до сих пор не ясно. Я могу сказать, что русские солдаты заживо растерзали из зубами, и что теперь, это стало правдой? Фильтруй информацию от СМИ.
P>по поводу попадания по кому целились и не целились — град покрывает очень качественно неплохой квадрат местности... так что тех кто начал его применять мало заботило наличие там гражданского населения.
Это отдельный вопрос.
P>а по поводу предварительного предупреждения — сам же сказал, что наша задача, была не допустить этого... к сожалению, не получилось.
Ну а раз не получилось, надо было вовремя делать ноги.
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>Если еще после зачистки выведут войска, то минусов не так уж и много.
Основной минус в том, что о миротворческом статусе теперь уже можно забыть.
И>Интересная вообще ситуация — ни России, ни Грузии эта война нафик не сдалась, если кому она и выгодна, так это Штатам.
Чем именно выгодна и почему именно штаты призывают к мирному решению конфликта?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Чем именно выгодна и почему именно штаты призывают к мирному решению конфликта?
Штаты всегда призывают к мирному разрешению конфликты, но обычно возможности мирного урегулирования у них кончаются не успев начаться
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>>знаешь, по российским каналам идет информация, что грузинский спецназ подбив нашу коробку добил потом экипаж, так что о случайности можно говорить видимо только о попадении снарядов в казарму.
A>Эту ещё не факт, так оно было или нет. Что стало с экипажами двух подбитых грузинсикх танков, например, до сих пор не ясно. Я могу сказать, что русские солдаты заживо растерзали из зубами, и что теперь, это стало правдой? Фильтруй информацию от СМИ.
что и пытаюсь сделать, общаясь сейчас с тобой.
P>>по поводу попадания по кому целились и не целились — град покрывает очень качественно неплохой квадрат местности... так что тех кто начал его применять мало заботило наличие там гражданского населения.
A>Это отдельный вопрос.
чейто вдруг он стал отдельным?
P>>а по поводу предварительного предупреждения — сам же сказал, что наша задача, была не допустить этого... к сожалению, не получилось.
A>Ну а раз не получилось, надо было вовремя делать ноги.
согласись, что это бы показало бы слабость России и, в дальнейшем, все бархатные республики нашли бы повод убить 10 русских солдат?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>А какой нужен результат?
Перефразирую вопрос следующим образом: "Каким на ваш взгляд должна была быть реакция РФ на грузинскую агрессию".
O>>Чем именно выгодна и почему именно штаты призывают к мирному решению конфликта? K>При этом вооружая одну из сторон. Олег — завязывай уже пургу-то нести... Who is who уже и так всем понятно.
А у Ю. Осетии самолёты от деда мороза? Тут у всех рыло в пушку.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
O>>>Чем именно выгодна и почему именно штаты призывают к мирному решению конфликта? K>>При этом вооружая одну из сторон. Олег — завязывай уже пургу-то нести... Who is who уже и так всем понятно.
A>А у Ю. Осетии самолёты от деда мороза? Тут у всех рыло в пушку.
У южной осетии даже самолёты есть? Прикольно, где ж они на них летали интересно .
Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>>>по поводу попадания по кому целились и не целились — град покрывает очень качественно неплохой квадрат местности... так что тех кто начал его применять мало заботило наличие там гражданского населения. A>>Это отдельный вопрос. P>чейто вдруг он стал отдельным?
В смысле мы про миротворцев говорим в этой ветке.
A>>Ну а раз не получилось, надо было вовремя делать ноги. P>согласись, что это бы показало бы слабость России и, в дальнейшем, все бархатные республики нашли бы повод убить 10 русских солдат?
Нет, суть ведь не в том, что если убили 10 миротворцев, то надо драпать. Суть в том, что начались военные действия и никакого смысла в присутствии миротворцев не было, это уже не их формат. А раз нет смысла оставаться и есть опасность пострадать, но надо уйти.
Саахов допустил большую ошибку, что начали стрелять в наших миротворцев... Если бы не это, у него все могло бы получиться...
Зная наших после 2х чеченских компаний, уверен что будут мстить жестоко... А с учетом того количества желающих т.н. "добровольцев" все это очень надолго..
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>А какой нужен результат? A>Перефразирую вопрос следующим образом: "Каким на ваш взгляд должна была быть реакция РФ на грузинскую агрессию".
Нейтральной. Эвакуировать кого можно, зафиксировать потери и ущерб. Вводить танки и собирать казаков-добровольцев явно не стоило.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
A>>По имеющимся у меня данным в результате последних военных действий погибло 0.7% миротворцев и 3% населения.
W>То есть 96,3% погибших — военные, непосредственно участвовавшие в боевых действиях? Что-то сомнительно. Не припомню такой войны.
0.7% миротворцев от общего числа миротворцев (1500 насколько я знаю).
3% населения от общей численности населения (30 тыс насколько я знаю).
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>>Если еще после зачистки выведут войска, то минусов не так уж и много. O>Основной минус в том, что о миротворческом статусе теперь уже можно забыть.
У России право вето в ООН, так что она может блокировать любые решения о попытке изменения миротворческого контингента.
И>>Интересная вообще ситуация — ни России, ни Грузии эта война нафик не сдалась, если кому она и выгодна, так это Штатам. O>Чем именно выгодна
Выгода стратегическая. Если Грузия решает успешно вопрос с ЮО, то это еще один шаг в направлении НАТО, это, пусть и небольшое, но вытеснение России с Кавказа. Если же Россия начинает военную операцию с вводом войск, то это хороший козырь в информационной войне.
O>и почему именно штаты призывают к мирному решению конфликта?
Ну это называется дипломатией. Они могут трендеть что угодно о мире, но при этом вооружать и обучать грузин, а возможно и помогать в планировании операций.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Нейтральной. Эвакуировать кого можно, зафиксировать потери и ущерб. Вводить танки и собирать казаков-добровольцев явно не стоило.
То есть признать, что граждан РФ убюивают, поэтому сдрапать и гордо сделать фотки "ущерба". Кому доказательства то только предъявлять потом будем?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Lisovsky, Вы писали:
L>>уверен что будут мстить жестоко...
A>Это, несомненно, вызовет симпатию мирового сообщества.
Что такое мировое сообщество и каковы факторы его симпатии?
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>То есть признать, что граждан РФ убюивают
А это надо как-то отдельно признавать?
A>поэтому сдрапать и гордо сделать фотки "ущерба".
Нет, не сдрапать а эвакуироваться.
A>Кому доказательства то только предъявлять потом будем?
Кому предъявлять это отдельный вопрос и я не считаю рациональным сейчас его обсуждать. В текущей ситуации есть много доказательств агрессии России и они уже предоставлены кому надо.
A>То есть признать, что граждан РФ убюивают, поэтому сдрапать и гордо сделать фотки "ущерба". Кому доказательства то только предъявлять потом будем?
И тебя спрошу. Ты уже убил врага России из автомата? Отомстил своей кровью за убитого солдата?
Нет? Тогда какого черта ты тут теоретизируешь?
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Это, несомненно, вызовет симпатию мирового сообщества. A>Что такое мировое сообщество и каковы факторы его симпатии?
Страны европы и америки. Факторы мне в точности не известны, но когда большая и нелюбимая страна нападает на маленькую и любимую тип реакции предсказатьн е трудно.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>То есть признать, что граждан РФ убюивают
A>А это надо как-то отдельно признавать?
Вообще то любому гражданиу волнует насколько эффективно его государтсво будет защищать его интересы... Или вас это не волонует?
A>>поэтому сдрапать и гордо сделать фотки "ущерба".
A>Нет, не сдрапать а эвакуироваться.
Можно придумать много красивых слов
A>>Кому доказательства то только предъявлять потом будем?
A>Кому предъявлять это отдельный вопрос и я не считаю рациональным сейчас его обсуждать. В текущей ситуации есть много доказательств агрессии России и они уже предоставлены кому надо.
И толк есть?
ЗЫ И главное, насколько вероятно, что если в ответ на агрессию РФ "эвакуируется" из кризисного региона подобный сценарий не будет повторятся дальше в увеличивающихся масштабах?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>>Это, несомненно, вызовет симпатию мирового сообщества. A>>Что такое мировое сообщество и каковы факторы его симпатии?
A>Страны европы и америки. Факторы мне в точности не известны, но когда большая и нелюбимая страна нападает на маленькую и любимую тип реакции предсказатьн е трудно.
"Любимая" европой Албания уже наделала прилично геморроя европе и наделает дальше . США конечно это не коснулось...
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Нет, не сдрапать а эвакуироваться. A>Можно придумать много красивых слов
Формат операции другой. Пехота + поддержка с воздуха + куча транспорта. А Россия ввела танки. Не гуманитарный корридор организовала, о котором столько говорили, а заняла Цхинвали.
A>И толк есть?
Сейчас нельзя сказать, мало времени прошло.
A>И главное, насколько вероятно, что если в ответ на агрессию РФ "эвакуируется" из кризисного региона подобный сценарий не будет повторятся дальше в увеличивающихся масштабах?
Пока Россия эвакуируется с территории чужого государства, масштабы особо не увеличатся. А на территорию России Грузия не войдёт, это же очевидно.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>3% населения от общей численности населения (30 тыс насколько я знаю).
То есть уже погибло 3% населения Южной Осетии? За 1 день?
И сколько дней Россия должна была ждать прежде чем ввести танки?
Или она должна была вывести всё население Южной Осетии?
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>То есть уже погибло 3% населения Южной Осетии? За 1 день?
Вряд ли. Пишут, что погибло 1400 при численности населения в 100к. Полтора процента, но тоже немало. Может врут.
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>Ну это называется дипломатией. Они могут трендеть что угодно о мире, но при этом вооружать и обучать грузин, а возможно и помогать в планировании операций.
Вообще говоря исходя из вышесказанного тобой, то в идеале штатам тогда было бы выгоднее, что бы конфликт решился мирным путем, типа предоставления осетии и абхазии широкой автономии. Цели бы они достигли. А воевать можно долго и не факт, что успешно.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>То есть уже погибло 3% населения Южной Осетии? За 1 день?
Это по данным Ю. Осетии. Я не знаю насколько они верны. Обстреливали город, столицу. Практически разрушили. 3% цифра если не реальная, то похожая на правду.
W>И сколько дней Россия должна была ждать прежде чем ввести танки?
Риторический вопрос. Должна не была, но ввела. Я не считаю это правильным с точки зрения последствий.
W>Или она должна была вывести всё население Южной Осетии?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>С учётом того, что таковых там подавляющее большинство, было принято решение их оставить на месте, а вместо этого "вывезти" грызунов...
И, заодно, посягнуть на суверинитет. Весьма мудро.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
W>>>Или она должна была вывести всё население Южной Осетии?
A>>Только граждан России.
W>Судя по российским СМИ таких там 90%
ну вот сами выдали паспорта и пусть сами эвакуируют, извините за грубость. Иначе это 5я колонна какая-то
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
"Aviator" <34757@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3052908@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, adontz, Вы писали: > > A>А какой нужен результат? > Перефразирую вопрос следующим образом: "Каким на ваш взгляд должна была
быть реакция РФ на грузинскую агрессию".
Да че тут обсуждать? Жириновский давно уже все сказал.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Только граждан России. C>>Т.е. 90% населения? A>Да.
Ты же понимаешь, что это нереально. Южная Осетия и Абхазия — это уже по факту не территория Грузии. Да, это произошло в результате войны и этнических чисток. Но с этого времени уже прошло 15 лет. Грузии стоило бы просто это признать и начать договариваться о компенсации беженцам прошлых войн. Думаю, что вполне бы договорились.
Вместо этого Саакашвили начал новую войну. Причём начал грязно, с массированого обстрела гражданского населения. Теперь о присоединении Осетии к Грузии уже можно забыть.
Надеюсь, что введение танков поумерит пыл Саакашвили. Возможно, что всё закончится сегодняшними жертвами. Очень надеюсь на это.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>>Только граждан России. C>>>Т.е. 90% населения? A>>Да. C>Ты же понимаешь, что это нереально. Южная Осетия и Абхазия — это уже по факту не территория Грузии. Да, это произошло в результате войны и этнических чисток. Но с этого времени уже прошло 15 лет. Грузии стоило бы просто это признать и начать договариваться о компенсации беженцам прошлых войн. Думаю, что вполне бы договорились.
C>Вместо этого Саакашвили начал новую войну. Причём начал грязно, с массированого обстрела гражданского населения. Теперь о присоединении Осетии к Грузии уже можно забыть.
C>Надеюсь, что введение танков поумерит пыл Саакашвили. Возможно, что всё закончится сегодняшними жертвами. Очень надеюсь на это.
Вообще бред какой-то происходит... Зачем это всё ?
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
W>>Судя по российским СМИ таких там 90%
N>ну вот сами выдали паспорта и пусть сами эвакуируют, извините за грубость. Иначе это 5я колонна какая-то
Пардон, но это ИХ земля. Они на ней жили столетия. С какой стати они должны уезжать?
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
A>Тогда простой вопрос — какую линию поведения РФ вы считаете правильной в данной ситуации?
Описывал в другой нитке, повторюсь.
Организованно вывести миротворцев, переведя их на оборонительные позиции на границе РФ/Грузия, т.е. СО-ЮО.
Развернуть в необходимую боевую готовность все силы.
В случае нападения Грузии на саму территорию РФ объявить ей войну официально, со всеми дипломатическими нотами, тщательно распиарить грузинскую агрессию против РФ по всему миру, и тут же (еще до нот и одновременно с ними) начать полномасштабную войну с Грузией.
Мирное население при этом трогать минимальным образом. В президентский дворец Саакаши можно и засадить тактической ракетой (неядерной, конечно, тонны обычного ВВ хватит).
В самом "высшепилотажном" случае (увы, фантастика) — свергнуть ненавистный грузинскому народу режим Саакашвили и помочь прийти к власти "здоровым силам", которые прекратят сопротивление РФовским войскам и заключат с ними договор о дружбе на РФовских условиях.
Но это все в случае нападения на саму РФ. Пока там резвятся — пусть, их территория, оказываться в положении агрессора нельзя.
ваше мнение и окружающих вас, во второй раз саакашвили выиграл выборы и стал президентом в результате честного выбора населения или специально (подтасовки, устроили что-бы не было еще кандитатов, срач внутри опозиии и т.д.)?
И нужно. Иногда от них толку больше, чем от тысячи замоченных грузин.
A>ЗЫ И главное, насколько вероятно, что если в ответ на агрессию РФ "эвакуируется" из кризисного региона подобный сценарий не будет повторятся дальше в увеличивающихся масштабах?
А какие еще-то есть кризисные регионы? почему войска РФ должны находиться за пределами РФ? какие выгоды от этого РФ получает?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Кому предъявлять это отдельный вопрос и я не считаю рациональным сейчас его обсуждать. В текущей ситуации есть много доказательств агрессии России и они уже предоставлены кому надо.
Какие нахрен доказательства? Что Россия ни делала, они закрутят это как им надо, все равно представят ее виновной. У них все сейчас в руках, СМИ, общественность, НАТО, ООН и т.д. Пора как раз по и..алу давать.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Организованно вывести миротворцев, переведя их на оборонительные позиции на границе РФ/Грузия, т.е. СО-ЮО.
Т.е. сдать врагу население ЮО. Которое потом слегка этнически почистят и аннексируют против воли в другое государство. Замечательно.
MSS>Развернуть в необходимую боевую готовность все силы. MSS>В случае нападения Грузии на саму территорию РФ объявить ей войну официально, со всеми дипломатическими нотами, тщательно распиарить грузинскую агрессию против РФ по всему миру, и тут же (еще до нот и одновременно с ними) начать полномасштабную войну с Грузией.
Грузия на основную территорию России нападать никогда не будет (если у Саакашвили ещё есть остатки разума).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>>Только граждан России. C>>>Т.е. 90% населения? A>>Да. C>Ты же понимаешь, что это нереально. Южная Осетия и Абхазия — это уже по факту не территория Грузии. Да, это произошло в результате войны и этнических чисток. Но с этого времени уже прошло 15 лет. Грузии стоило бы просто это признать и начать договариваться о компенсации беженцам прошлых войн. Думаю, что вполне бы договорились.
C>Вместо этого Саакашвили начал новую войну. Причём начал грязно, с массированого обстрела гражданского населения. Теперь о присоединении Осетии к Грузии уже можно забыть.
C>Надеюсь, что введение танков поумерит пыл Саакашвили. Возможно, что всё закончится сегодняшними жертвами. Очень надеюсь на это.
итак, меняем "граждан России" на "косоваров", "Грузия" на "Сербия", "Южная Осетия" на "Косово"
>>>>Только косоваров?. >>>Т.е. 90% населения? >>Да. >Ты же понимаешь, что это нереально. Косово — это уже по факту не территория Сербии. Да, это произошло в результате войны и этнических чисток. Но с этого времени уже прошло 15 лет. Сербии стоило бы просто это признать и начать договариваться о компенсации беженцам прошлых войн. Думаю, что вполне бы договорились.
ну тут чуток не сходится конечно
>Вместо этого Тадич начал новую _дипломатическую_ войну. Причём начал грязно, открытия уголовных дел на местную номенклатуру. Теперь о присоединении Косово к Сербии уже можно забыть.
>Надеюсь, что признание Косово поумерит пыл Тадича.
А вот реакция России противоположная. Это самая грязная часть политики и ни косоваров и сербов ни осетинов никто не спрашивал. Никому не интересны ни 100к населения ни территория ни потери миротворцев. Важно завтра выйти и гордо сказать "мы — гаранты безопасности на Кавказе".
И небольшой оффтоп: очень боюсь что этот сценарий будет сыгран в Крыму в 13-16 годах. Не сколько боязно Крым потерять (хотят быть в России — да пожалуйста), сколько попасть в это безвременье, военное положение и тормоз на экономику на несколько (десятков) лет.
p.s. Мне действия России в этом случае так же непонятны (в переводе с дип. языка "противны") как действия НАТО в Косово. Но что поделаешь, сверхдержавы!
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
L>Когда стреляют в людей про симпатии мирового сообщества не задумываются... а если и задумываются, то как правило матом...
В России миллионы человек плевать хотели на каких-то там горных дикарей, а вот на свои шансы, например, вступить в ипотеку или купить фордец в кредит — не хотели.
Теперь эти шансы чуть уменьшатся. Пока не сильно. Но если вести себя так дальше — будем в северокорейском анусе, зато гордые и настрелявшиеся вдоволь.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ты же понимаешь, что это нереально.
А зачем паспорта выдавали? Рыпнулись и надорвались?
C>Южная Осетия и Абхазия — это уже по факту не территория Грузии.
И что это меняет? Это не территория России, вот что важно.
C>Вместо этого Саакашвили начал новую войну. Причём начал грязно, с массированого обстрела гражданского населения. Теперь о присоединении Осетии к Грузии уже можно забыть.
Почему? Извини за цинизм, но достаточно убить или выгнать всех осетин.
C>Надеюсь, что введение танков поумерит пыл Саакашвили. Возможно, что всё закончится сегодняшними жертвами. Очень надеюсь на это.
Очень сильно сомневаюсь. Думаю всю ночь танки будет обструлливать артиллерия.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
C>>Надеюсь, что введение танков поумерит пыл Саакашвили. Возможно, что всё закончится сегодняшними жертвами. Очень надеюсь на это. N>итак, меняем "граждан России" на "косоваров", "Грузия" на "Сербия", "Южная Осетия" на "Косово"
Я уж вроде сказал, что ситуация полностью аналогична Косово.
И что действовать надо так же — перестать притворяться, что ЮО (и Абхазия) — это часть Грузии. Признать её независимой и жить дальше. Это не очень хорошее решение, но зато даёт возможность двигаться дальше.
Всё как в случае с Косово...
>>Ты же понимаешь, что это нереально. Косово — это уже по факту не территория Сербии. Да, это произошло в результате войны и этнических чисток. Но с этого времени уже прошло 15 лет. Сербии стоило бы просто это признать и начать договариваться о компенсации беженцам прошлых войн. Думаю, что вполне бы договорились. N>ну тут чуток не сходится конечно
Да всё точно так же.
>>Надеюсь, что признание Косово поумерит пыл Тадича. N>А вот реакция России противоположная.
То есть?
N>Это самая грязная часть политики и ни косоваров и сербов ни осетинов никто не спрашивал. Никому не интересны ни 100к населения ни территория ни потери миротворцев. Важно завтра выйти и гордо сказать "мы — гаранты безопасности на Кавказе".
Россия сейчас действует ну точно как НАТО на Балканах.
N>И небольшой оффтоп: очень боюсь что этот сценарий будет сыгран в Крыму в 13-16 годах. Не сколько боязно Крым потерять (хотят быть в России — да пожалуйста), сколько попасть в это безвременье, военное положение и тормоз на экономику на несколько (десятков) лет.
Так нефиг делать всё, что только можно, чтобы настраивать Крым против себя. Уже говорили об этом.
Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Грузия на основную территорию России нападать никогда не будет (если у Саакашвили ещё есть остатки разума).
A>Опа! Расскажите, поподробней, какие у Россие есть неосновные территории?
по ходу уже есть
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
C>>Грузия на основную территорию России нападать никогда не будет (если у Саакашвили ещё есть остатки разума). A>Опа! Расскажите, поподробней, какие у Россие есть неосновные территории?
Де-факто — Южная Осетия, где сейчас 90% российских граждан. Возможно, ещё Абхазия.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
W>>Пардон, но это ИХ земля. Они на ней жили столетия. С какой стати они должны уезжать? A>Это демагогия. Принял гражданство России, скажи этой земле — "пока". За свой выбор надо отвечать.
Ну и принял гражданство Грузии — скажи этой земле "пока".
Хороший вариант, согласен. При таком ходе событий — в ЮО не останется никого. И кризис автоматически разрешится.
Здравствуйте, Petrovich_Alex, Вы писали:
P_A>ваше мнение и окружающих вас, во второй раз саакашвили выиграл выборы и стал президентом в результате честного выбора населения или специально (подтасовки, устроили что-бы не было еще кандитатов, срач внутри опозиии и т.д.)?
Подтасовки были, но его победа не выглядела нереальной. Его правление принесло и пложительные моменты, надо быть справедливым.
Порядка стало гораздо больше. простой факт, я могу вызвать патруль потому что кто-то в машине на улице громко включил музыку. И они не просто приезжают за 3 минуты, а проводят воспитательную беседу. криминала стало меньше, коррупции в полиции, в налоговой, на таможне на порядки меньше. Это не могло не сказаться на бизнесе.
N>итак, меняем "граждан России" на "косоваров", "Грузия" на "Сербия", "Южная Осетия" на "Косово"
Нет. Путина с Медведевым на Милошевича, Грузию на Хорватию, Кокойты на Караджича.
N>И небольшой оффтоп: очень боюсь что этот сценарий будет сыгран в Крыму в 13-16 годах. Не сколько боязно Крым потерять (хотят быть в России — да пожалуйста), сколько попасть в это безвременье, военное положение и тормоз на экономику на несколько (десятков) лет.
Вот и я этого боюсь. А главное — ведь никому в РФ, кроме принятых в ее состав ради провокации южных осетин, это не принесет добра.
Здравствуйте, AnalogXP, Вы писали:
AXP>Что Россия ни делала, они закрутят это как им надо, все равно представят ее виновной.
Потому что всегда делала что-то не то. Так всегда бывает когда соревнуются любители и профессионалы. США можно обвинять в чём угодно, но марку они держат.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>>>Надеюсь, что признание Косово поумерит пыл Тадича. N>>А вот реакция России противоположная. C>То есть?
Своей же реакции на события на Балканах. Этим примером я хотел акцентировать внимание на том, что Россия ведет себя точно как НАТО, которое так долго осуждала. А сейчас так легко приняла на себя эту же роль. Я не осуждаю, это просто лицем... политика.
N>>И небольшой оффтоп: очень боюсь что этот сценарий будет сыгран в Крыму в 13-16 годах. Не сколько боязно Крым потерять (хотят быть в России — да пожалуйста), сколько попасть в это безвременье, военное положение и тормоз на экономику на несколько (десятков) лет. C>Так нефиг делать всё, что только можно, чтобы настраивать Крым против себя. Уже говорили об этом.
спорить не буду, чтобы не создать еще одну пустую ветку. Ограничусь лиш тем, что этим занимается не только украинское руководство. А результат слишком мало от нас зависит.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
AXP>Какие нахрен доказательства? Что Россия ни делала, они закрутят это как им надо, все равно представят ее виновной. У них все сейчас в руках, СМИ, общественность, НАТО, ООН и т.д. Пора как раз по и..алу давать.
Заорут "псих! псих!" и затопчут толпой, как это делают с человеком, допившемся до неадеквата. Свяжут.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Ты же понимаешь, что это нереально. A>А зачем паспорта выдавали? Рыпнулись и надорвались?
А кто мешал грузинам получить российский паспорт и спокойно переехать жить в Южную Осетию?
Просто не хотели люди из ЮО быть гражданами Грузии (по вполне понятным причинам). Россия пошла им навстречу.
C>>Южная Осетия и Абхазия — это уже по факту не территория Грузии. A>И что это меняет? Это не территория России, вот что важно.
Т.е. считаем её независимым государством. Которое имеет полное право просить военной помощи.
Так же как и Грузия, получающая военную помощь США.
C>>Вместо этого Саакашвили начал новую войну. Причём начал грязно, с массированого обстрела гражданского населения. Теперь о присоединении Осетии к Грузии уже можно забыть. A>Почему? Извини за цинизм, но достаточно убить или выгнать всех осетин.
Да, а ещё можно просто большой ядерной бомбой обработать всё, включая территорию Грузии. Это вообще все проблемы решит окончательно.
Но такое решение сейчас, к счастью, не пройдёт.
C>>Надеюсь, что введение танков поумерит пыл Саакашвили. Возможно, что всё закончится сегодняшними жертвами. Очень надеюсь на это. A>Очень сильно сомневаюсь. Думаю всю ночь танки будет обструлливать артиллерия.
Посмотрим. Надеюсь, разум всё-таки возобладает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
MSS>>Организованно вывести миротворцев, переведя их на оборонительные позиции на границе РФ/Грузия, т.е. СО-ЮО. C>Т.е. сдать врагу население ЮО.
Да, сдать врагу население Ю.О. Это не ваша война. Неужели так трудно смириться? Интерес у России тут есть, но проявлять его в махании шашкой весьма недальновидный ход. Пусть воюют дураки. Да, это аморально, я не спорю. Но это политика и интерес 150миллионной России вполне может не совпадать с интересом Ю.О. как бы гуманистам этого не хотелось.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>А какие еще-то есть кризисные регионы? почему войска РФ должны находиться за пределами РФ? какие выгоды от этого РФ получает?
А вот войск пиндосов только в моем туалете нет.
C>Т.е. сдать врагу население ЮО. Которое потом слегка этнически почистят и аннексируют против воли в другое государство. Замечательно.
Ну или оказаться маньяком-агрессором в глазах Запада и получить там осложнения, возможно — серьезные, возможно — надолго. В зависимой от импорта стране, в которой процентов 80 промышленности угроблено, 50% импорта еды, а деньги центробанка — в Америке.
Населению ЮО ничего не мешает бежать в СО. Они уже де-юре в другом государстве.
C>Грузия на основную территорию России нападать никогда не будет (если у Саакашвили ещё есть остатки разума).
А это смотря что Саакаше кураторы приказали. Готовым к такому варианту развития событий быть надо, и надеюсь, что у властей и генералов хоть на это мозгов хватит. Да, собственно, уже хватило.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну и принял гражданство Грузии — скажи этой земле "пока".
Верно. А разве я могу въехать в Россию без визы?
C>Хороший вариант, согласен. При таком ходе событий — в ЮО не останется никого. И кризис автоматически разрешится.
Формально, те самые пресловутые 90%, можно депортировать за банальное нарушение визового режима.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
MSS>>Организованно вывести миротворцев, переведя их на оборонительные позиции на границе РФ/Грузия, т.е. СО-ЮО. C>Т.е. сдать врагу население ЮО. Которое потом слегка этнически почистят и аннексируют против воли в другое государство. Замечательно.
И на органы порежут, как сербов.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали: MSS>Тиранию она наводит. Вполне себе пиночетовского толка.
MSS>Но она удосужилась при этом остаться симпатичным для Больших Людей.
Это все политика двойных стандартов. А вообще, главным агресором в мире является США.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Lisovsky, Вы писали:
L>>А какая позиция у людей, знакомых... Грузия наводит порядок или является агрессором?
A>является агрессором
мда... тогда вообще странно все это....тогда это приказ явно не из Тбилиси...
P_A>ваше мнение и окружающих вас, во второй раз саакашвили выиграл выборы и стал президентом в результате честного выбора населения или специально (подтасовки, устроили что-бы не было еще кандитатов, срач внутри опозиии и т.д.)?
Да не важно это. Важно, что он это _смог_. Решил поставленную задачу. Добился.
А наши в своих попытках его свергнуть, коих было немало — обломались.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А кто мешал грузинам получить российский паспорт и спокойно переехать жить в Южную Осетию?
Никто. Некоторые так и сделали.
C>Просто не хотели люди из ЮО быть гражданами Грузии (по вполне понятным причинам). Россия пошла им навстречу.
Россия пошла на встречу очень странно. В нарушение собственных же норм выдачи гражданства выдала эти самые гражданства. Это иначе как аннексией не назовёшь.
C>Т.е. считаем её независимым государством.
Не можем. Такова официальная позиция России.
A>>Почему? Извини за цинизм, но достаточно убить или выгнать всех осетин. C>Да, а ещё можно просто большой ядерной бомбой обработать всё, включая территорию Грузии. Это вообще все проблемы решит окончательно.
Все текущие — да, но ядерная бомба создаст много новых проблем. Лучше уж менее пафосным оружием.
C>Но такое решение сейчас, к счастью, не пройдёт.
Не уверен, что не пройдёт. Если правильно обставить, но военный переворот со свержением Саакашвили вполне может произойти. А что, нам не привыкать в переворотам.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
A>>Вообще бред какой-то происходит... Зачем это всё ?
MSS>Провоцируют нас, чтобы сами себе вырыли яму и попали в страны-изгои.
Вопрос только кто мы сейчас
Здравствуйте, AnalogXP, Вы писали:
MSS>>А какие еще-то есть кризисные регионы? почему войска РФ должны находиться за пределами РФ? какие выгоды от этого РФ получает? AXP>А вот войск пиндосов только в моем туалете нет.
тогда такой вопрос, кроме текущей верхушки, сейчас есть в грузии хорошие, сильные, умные люди, которые могут нормально страной? которые могут быть ответственными, четными, "жить на одну зп", которые хотели бы работать, приносить радость, доброту в грузию и т.д.
или такое поколение людей не воспитывается?
Здравствуйте, Niemand, Вы писали: N>Своей же реакции на события на Балканах. Этим примером я хотел акцентировать внимание на том, что Россия ведет себя точно как НАТО, которое так долго осуждала. А сейчас так легко приняла на себя эту же роль. Я не осуждаю, это просто лицем... политика.
А с ними по другому нельзя. Чтобы они поняли, нужно действовать ихними методами.
Здравствуйте, Petrovich_Alex, Вы писали:
P_A>тогда такой вопрос, кроме текущей верхушки, сейчас есть в грузии хорошие, сильные, умные люди, которые могут нормально страной? которые могут быть ответственными, четными, "жить на одну зп", которые хотели бы работать, приносить радость, доброту в грузию и т.д. P_A>или такое поколение людей не воспитывается?
Таких людей нет. Честный только Нателашвили, но он не создаёт впечатление хорошего управленца. Он специалист по малеванию писулек в разные суды и разного рода изобличениям. Остальные слабые и продажные. Лижера с неподмоченной репутацией просто нет.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
N>>И небольшой оффтоп: очень боюсь что этот сценарий будет сыгран в Крыму в 13-16 годах. Не сколько боязно Крым потерять (хотят быть в России — да пожалуйста), сколько попасть в это безвременье, военное положение и тормоз на экономику на несколько (десятков) лет.
MSS>Вот и я этого боюсь.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
P>>а за погибших утереться? V>Вот ты много врагов из автомата застрелил? Когда хоть одного застрелишь, тогда и будешь рассуждать, утираться или что еще делать.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Да, сдать врагу население Ю.О. Это не ваша война. Неужели так трудно смириться? Интерес у России тут есть, но проявлять его в махании шашкой весьма недальновидный ход. Пусть воюют дураки. Да, это аморально, я не спорю. Но это политика и интерес 150миллионной России вполне может не совпадать с интересом Ю.О. как бы гуманистам этого не хотелось.
Посмотрел бы я как вы запели, находясь сейчас вы на улицах Цхинвали, с разрушенным домом и возможно убитой семьей.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Вместо этого Саакашвили начал новую войну. Причём начал грязно, с массированого обстрела гражданского населения. Теперь о присоединении Осетии к Грузии уже можно забыть. A>Почему? Извини за цинизм, но достаточно убить или выгнать всех осетин.
Потому, что всех убить невозможно. Потому, что геноцид непреемлем. Кроме того, он не имеет границ. Потому, что понятиее "осетин" нечёткое. Есть дети смешанных браков, есть просто мужья/жёны, есть друзья, в конце концов. Есть Северная Осетия-Алания, кроме того...
Так что, если решитесь на геноцид, то те горы её лет 20 будут стрелять, и земля Осетии будет гореть под ногами грузин.
Очень надеюсь, что хотя бы на это Саакашвили не решится...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Надеюсь, что введение танков поумерит пыл Саакашвили. Возможно, что всё закончится сегодняшними жертвами. Очень надеюсь на это.
IMHO, сегодня ночью, 58-я армия будет обстреляна неизвестными...
Как ты думаешь, что будет дальше?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, AnalogXP, Вы писали:
AXP>>Что Россия ни делала, они закрутят это как им надо, все равно представят ее виновной.
A>Потому что всегда делала что-то не то. Так всегда бывает когда соревнуются любители и профессионалы. США можно обвинять в чём угодно, но марку они держат.
Сколько времени держат марку пендосы и сколько времени существует Российское государство?
Здравствуйте, AnalogXP, Вы писали:
A>>Да, сдать врагу население Ю.О. Это не ваша война. Неужели так трудно смириться? Интерес у России тут есть, но проявлять его в махании шашкой весьма недальновидный ход. Пусть воюют дураки. Да, это аморально, я не спорю. Но это политика и интерес 150миллионной России вполне может не совпадать с интересом Ю.О. как бы гуманистам этого не хотелось. AXP>Посмотрел бы я как вы запели, находясь сейчас вы на улицах Цхинвали, с разрушенным домом и возможно убитой семьей.
Ну лаадно. Мы ведь оба понимаем что это дешёвый аргумент.
У меня два друга сейчас на фронте, это не чуждое мне событие. Если их убьют россияне из танка 58ой армии как я должен запеть?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>А кто мешал грузинам получить российский паспорт и спокойно переехать жить в Южную Осетию? A>Никто. Некоторые так и сделали.
Замечательно. Кто или что мешало сделать это остальным? Проблема тогда была бы решена.
C>>Просто не хотели люди из ЮО быть гражданами Грузии (по вполне понятным причинам). Россия пошла им навстречу. A>Россия пошла на встречу очень странно. В нарушение собственных же норм выдачи гражданства выдала эти самые гражданства. Это иначе как аннексией не назовёшь.
Уже как-то вроде флеймили. Буква закона при выдаче паспортов нарушена не была.
Ну и обстоятельства всё-таки были неординарными, что оправдывало "особый порядок" выдачи паспортов.
C>>Т.е. считаем её независимым государством. A>Не можем. Такова официальная позиция России.
Россия, AFAIR, занимала нейтральную позицию по этому вопросу.
C>>Да, а ещё можно просто большой ядерной бомбой обработать всё, включая территорию Грузии. Это вообще все проблемы решит окончательно. A>Все текущие — да, но ядерная бомба создаст много новых проблем. Лучше уж менее пафосным оружием.
Ну ковровыми бомбардировками а-ля Израиль-в-Ливане с вбамбливанием в каменный век.
C>>Но такое решение сейчас, к счастью, не пройдёт. A>Не уверен, что не пройдёт. Если правильно обставить, но военный переворот со свержением Саакашвили вполне может произойти. А что, нам не привыкать в переворотам.
Конечно, я не генерал Генштаба, но почему-то мне кажется, что Грузия сейчас никому особо не нужна. Кроме самой Грузии.
Здравствуйте, AnalogXP, Вы писали:
AXP>Здравствуйте, Niemand, Вы писали: N>>Своей же реакции на события на Балканах. Этим примером я хотел акцентировать внимание на том, что Россия ведет себя точно как НАТО, которое так долго осуждала. А сейчас так легко приняла на себя эту же роль. Я не осуждаю, это просто лицем... политика. AXP>А с ними по другому нельзя. Чтобы они поняли, нужно действовать ихними методами.
в точку! это я и хотел сказать, что все хороши и нечего из одних врагов делать, а из других освободителей
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
а почему таких нет?
может быть для управления государством и должно быть мало таких людей?
я знаю мало таких людей, здесь в россии, в ростове и краснодаре. как правило, таких людей быстро раскупают фирмы, корпорации, на таких реально идет кадровая охота. и потом из них делают "зомби", такие люди просто "работают", делают деньги своим хозяинам, хотя сам не ворует, пашет как волк, потом с грустными глазами идут домой. зомби.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
>>Надеюсь, что признание Косово поумерит пыл Тадича.
N>А вот реакция России противоположная.
Противоположная чему?
N>Это самая грязная часть политики и ни косоваров и сербов ни осетинов никто не спрашивал. Никому не интересны ни 100к населения ни территория ни потери миротворцев. Важно завтра выйти и гордо сказать "мы — гаранты безопасности на Кавказе".
Спрашивали — и косоваров (не хотят жить под сербами) и осетин (не хотят жить под грузинами)
N>И небольшой оффтоп: очень боюсь что этот сценарий будет сыгран в Крыму в 13-16 годах. Не сколько боязно Крым потерять (хотят быть в России — да пожалуйста), сколько попасть в это безвременье, военное положение и тормоз на экономику на несколько (десятков) лет.
Если Украина будет любой ценой стремиться в НАТО — в принципе возможно, хотя маловероятно. Других сценариев такого развития событий не вижу. Сегодняшняя Россия не нуждается в территориальной, идеологической или любой другой экспансии. Только безопасность и бизнес.
N>p.s. Мне действия России в этом случае так же непонятны (в переводе с дип. языка "противны") как действия НАТО в Косово. Но что поделаешь, сверхдержавы!
Ну так и говори — противны. Мне тоже противны. Проблема в том, что не бывает так, чтобы всем было хорошо — и Осетинам, и Грузии, и России (и Косоварам, и Сербам, и Европе). Нужно или искать компромисс, или будет война.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>В случае нападения Грузии на саму территорию РФ объявить ей войну официально, со всеми дипломатическими нотами, тщательно распиарить грузинскую агрессию против РФ по всему миру, и тут же (еще до нот и одновременно с ними) начать полномасштабную войну с Грузией.
А в случае ненападения смириться с рассадником нестабильности у своей границы, куда не сегодня завтра наставят военных баз вдоль границы? Очень дальневидное и стратегически продуманное решение...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
C>>>Грузия на основную территорию России нападать никогда не будет (если у Саакашвили ещё есть остатки разума). A>>Опа! Расскажите, поподробней, какие у Россие есть неосновные территории? C>Де-факто — Южная Осетия, где сейчас 90% российских граждан. Возможно, ещё Абхазия.
долго искал, кажеться нашел. Есть такой себе "Печорский район Псковской области", который активно паспортизуется Эстонией (об этом даже российские СМИ писали). Но это же не территория Эстонии, нет?
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Ну и принял гражданство Грузии — скажи этой земле "пока". A>Верно. А разве я могу въехать в Россию без визы?
Мог, до 2001 года, AFAIR.
Суть в другом — те жители ЮО, которые приняли грузинское гражданство, по твоей логике должны были бы с земли ЮО тогда уйти и туда не возвращаться (кроме как на положении иностранцев).
C>>Хороший вариант, согласен. При таком ходе событий — в ЮО не останется никого. И кризис автоматически разрешится. A>Формально, те самые пресловутые 90%, можно депортировать за банальное нарушение визового режима.
Догадайся, сколько тогда времени потребуется для организации партизанских отрядов?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>>Вместо этого Саакашвили начал новую войну. Причём начал грязно, с массированого обстрела гражданского населения. Теперь о присоединении Осетии к Грузии уже можно забыть. A>>Почему? Извини за цинизм, но достаточно убить или выгнать всех осетин.
E>Потому, что всех убить невозможно.
Верно. Я и написал убить или выгнать.
E>Потому, что геноцид непреемлем. Кроме того, он не имеет границ. Потому, что понятиее "осетин" нечёткое. Есть дети смешанных браков, есть просто мужья/жёны, есть друзья, в конце концов. Есть Северная Осетия-Алания, кроме того...
Жёны, друзья... это доводы для гумманиста, а не для политика. Я не за геноцид, конечно. Однако, понятно, что вырезать или заставить убежать народ ЮО численность которого порядка численности регулярной армии Грузии — задача вполне реальная.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
L>>Когда стреляют в людей про симпатии мирового сообщества не задумываются... а если и задумываются, то как правило матом...
MSS>В России миллионы человек плевать хотели на каких-то там горных дикарей, а вот на свои шансы, например, вступить в ипотеку или купить фордец в кредит — не хотели.
Купить сраный фордец ещё и в кредит или впутаться в пожизненную оглоблю ипотеки — о чём ещё можно мечтать!
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
C>>Т.е. сдать врагу население ЮО. Которое потом слегка этнически почистят и аннексируют против воли в другое государство. Замечательно. MSS>Ну или оказаться маньяком-агрессором в глазах Запада и получить там осложнения, возможно — серьезные, возможно — надолго. В зависимой от импорта стране, в которой процентов 80 промышленности угроблено, 50% импорта еды, а деньги центробанка — в Америке.
Маньяком-аггрессором сейчас является Грузия. РФ нужно просто нормально провести информационную кампанию.
MSS>Населению ЮО ничего не мешает бежать в СО. Они уже де-юре в другом государстве.
Угу. Ты бы побежал, оставляя свой дом, огород, поля?
C>>Грузия на основную территорию России нападать никогда не будет (если у Саакашвили ещё есть остатки разума). MSS>А это смотря что Саакаше кураторы приказали. Готовым к такому варианту развития событий быть надо, и надеюсь, что у властей и генералов хоть на это мозгов хватит. Да, собственно, уже хватило.
В этом случае, Грузинские войска сотрут в порошок. Не может армия небольшой страны победить российскую армию на своей территории. Даже при нынешнем плачевном её состоянии.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, AnalogXP, Вы писали:
MSS>>>А какие еще-то есть кризисные регионы? почему войска РФ должны находиться за пределами РФ? какие выгоды от этого РФ получает? AXP>>А вот войск пиндосов только в моем туалете нет.
A>Это потому что ты писаешь не нефтью. Тренируйся.
То есть, это их оправдывает? Я восхищяюсь Вашей мудростью.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И что действовать надо так же — перестать притворяться, что ЮО (и Абхазия) — это часть Грузии. Признать её независимой и жить дальше. Это не очень хорошее решение, но зато даёт возможность двигаться дальше.
А их невозможно признать независимыми. Если только на 10 процентов независимыми. Там россиян больше, чем абхазов и осетин.
Их проще признать как новый регион россии.
C>Всё как в случае с Косово...
Так что вариант с Косово не проходит автоматически, там россиянских паспортов ни у кого не было.
А теперь не смешно — что делать с грузинами, пока еще живущими в своих деревнях на территории абхазии.
Может расстрелять, чтоб не мучиться мозгом.
А то останутся они с грузинским гражданством, их притеснять начнут, потом грузия войска введет для их защиты.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>>Когда импорт в магазинах кончится и начнутся дефициты — поймешь второй раз.
N_>Европе без нашего газа тоже не сладко придется
Да позде совковый дефицит покажется просто сказкой по сравнению с зимой в европе без газа
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Никто. Некоторые так и сделали. C>Замечательно. Кто или что мешало сделать это остальным? Проблема тогда была бы решена.
А грузинам так массово гражданство не раздавали.
A>>Россия пошла на встречу очень странно. В нарушение собственных же норм выдачи гражданства выдала эти самые гражданства. Это иначе как аннексией не назовёшь. C>Уже как-то вроде флеймили. Буква закона при выдаче паспортов нарушена не была.
Плохо флеймил, буква была. При всех мыслимых и немыслимых поблажках надо лиибо прожить на территории РФ 1 год, либо иметь близкого родственника (брат, жена) — гражданина РФ. Не думаю что под эти условия подпадало 90% населения ЮО.
C>Ну и обстоятельства всё-таки были неординарными, что оправдывало "особый порядок" выдачи паспортов.
Ага, значит всё таки был особый порядок. Так зачем его создали если нет возможности выполнить объязательства государства перед гражданином?
C>Россия, AFAIR, занимала нейтральную позицию по этому вопросу.
Нет, Россия всегда официально поддерживала территориальную целостность Грузии.
C>Ну ковровыми бомбардировками а-ля Израиль-в-Ливане с вбамбливанием в каменный век.
Да, это подойдёт.
C>Конечно, я не генерал Генштаба, но почему-то мне кажется, что Грузия сейчас никому особо не нужна. Кроме самой Грузии.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Т.е. сдать врагу население ЮО. A>Да, сдать врагу население Ю.О. Это не ваша война. Неужели так трудно смириться?
Другого разумного варианта нет. Если грузины займут ЮО и выкинут лишних жителей, то делать что-то будет уже просто поздно.
А через год ситуация повторится в Абхазии. С ещё большими жертвами. Так что вопрос о гуманности тут вообще сложный.
A>Интерес у России тут есть, но проявлять его в махании шашкой весьма недальновидный ход. Пусть воюют дураки. Да, это аморально, я не спорю. Но это политика и интерес 150миллионной России вполне может не совпадать с интересом Ю.О. как бы гуманистам этого не хотелось.
Пока что интересы текущего населения ЮО и России совпадают.
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>У меня два друга сейчас на фронте, это не чуждое мне событие. Если их убьют россияне из танка 58ой армии как я должен запеть?
С учотом того — что агрессором здесь является грузия, то спокойно. Они подняли оружие на мирных жителей осетии, сами пришли туда с войной, поэтому, думаю что нет моральных оснований винить в чем-либо российских военных.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>А в случае ненападения смириться с рассадником нестабильности у своей границы, куда не сегодня завтра наставят военных баз вдоль границы? Очень дальневидное и стратегически продуманное решение...
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
MSS>>Когда импорт в магазинах кончится и начнутся дефициты — поймешь второй раз. N_>Европе без нашего газа тоже не сладко придется
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Суть в другом — те жители ЮО, которые приняли грузинское гражданство, по твоей логике должны были бы с земли ЮО тогда уйти и туда не возвращаться (кроме как на положении иностранцев).
Нет, не должны. ЮО признаётся всеми территорией Грузии. Нет ни одного государства признавшего независимость ЮО.
A>>Формально, те самые пресловутые 90%, можно депортировать за банальное нарушение визового режима. C>Догадайся, сколько тогда времени потребуется для организации партизанских отрядов?
Мало. Но формально это будут бандформирования и их просто истребят.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Меня тут попросили...
Роман, можно Вас еще раз попросить...
Вы нам, пожалуйста, тут отписывайте каждый день как ситуация развивается... а то доверия к СМИ особого нету... а Ваше мнение для нас всегда было весомым и полезным...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Это, несомненно, вызовет симпатию мирового сообщества.
Как ни странно, может и вывать. Зависит от подробностей реализации, и освещения этой реалиации в СМИ...
Например, недавний снос Афгана силами северного альянса со товарищи всё дружно одобряли
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Другого разумного варианта нет. Если грузины займут ЮО и выкинут лишних жителей, то делать что-то будет уже просто поздно. C>А через год ситуация повторится в Абхазии. С ещё большими жертвами. Так что вопрос о гуманности тут вообще сложный.
А какая альтернатива? Сейчас формально Россия напала на Грузию и, между пррочим, поддержала сепаратистский режим. Я бы не назвал это большими достижениями.
C>Пока что интересы текущего населения ЮО и России совпадают.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>С учотом того — что агрессором здесь является грузия, то спокойно. Они подняли оружие на мирных жителей осетии, сами пришли туда с войной, поэтому, думаю что нет моральных оснований винить в чем-либо российских военных.
Ну да, а Осетины даже не знают с какого конца автомат держать. Убедил.
N_>С учотом того — что агрессором здесь является грузия, то спокойно.
Грузины за территорию Грузии не выходили, а войска РФ на чужой территории.
Читаем про Агрессию на русской википедии:
Понятие агрессии применимо только к международным конфликтам, оно не применимо к гражданским войнам: субъектами агрессии могут быть только государства, а не часть народа, ведущая борьбу против какой-либо другой его части в рамках одного и того же государства.
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>а РФ без нефтедолларов.
А РФ они как-то и не нужны особо
Доллары — пустые никому не нужные бумажки, а вот нефть — ликвидный товар Они некуда не денутся и будут покупать нефть, а рядом еще китай, мечтающий скупить все излишки, от которых откажется запад
Здравствуйте, Lisovsky, Вы писали:
L>Вы нам, пожалуйста, тут отписывайте каждый день как ситуация развивается... а то доверия к СМИ особого нету... а Ваше мнение для нас всегда было весомым и полезным...
Нам вырубили всё российское телевиденье.
Президент заявил что погибло 30 солдат.
Друг кинул СМСку что у резервистов пока тихо.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Замечательно. Кто или что мешало сделать это остальным? Проблема тогда была бы решена. A>А грузинам так массово гражданство не раздавали.
Насколько я помню, раздавали его всем, кто только просил.
A>Плохо флеймил, буква была. При всех мыслимых и немыслимых поблажках надо лиибо прожить на территории РФ 1 год, либо иметь близкого родственника (брат, жена) — гражданина РФ. Не думаю что под эти условия подпадало 90% населения ЮО.
Думаю, что как раз многие бы попали. Но ладно, согласен, что были нарушения.
C>>Ну и обстоятельства всё-таки были неординарными, что оправдывало "особый порядок" выдачи паспортов. A>Ага, значит всё таки был особый порядок. Так зачем его создали если нет возможности выполнить объязательства государства перед гражданином?
Почему нет? Что сейчас там танки по-твоему делают?
C>>Россия, AFAIR, занимала нейтральную позицию по этому вопросу. A>Нет, Россия всегда официально поддерживала территориальную целостность Грузии.
Может быть. Но сейчас можно расценивать выдвижение танков, как "гуманитарную операцию" по спасению осетин. В общем-то, оно по сути этим и является.
C>>Конечно, я не генерал Генштаба, но почему-то мне кажется, что Грузия сейчас никому особо не нужна. Кроме самой Грузии. A>Ты забыл про США
А, ну их вообще всё интересует by default
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Догадайся, сколько тогда времени потребуется для организации партизанских отрядов? A>Мало. Но формально это будут бандформирования и их просто истребят.
Думаешь партиан Смоленщины немцы считали регулярными войсками?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
N>Своей же реакции на события на Балканах. Этим примером я хотел акцентировать внимание на том, что Россия ведет себя точно как НАТО, которое так долго осуждала. А сейчас так легко приняла на себя эту же роль.
"Все леди делают это". Любая сильная страна испытывает потребности в доминировании таким вот образом.
Другое дело, что какая-то страна осилит такое, а какая-то нет, и вот не факт, что Россия осилит. Тут, помимо танков, и дипломатия нужна хорошая.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>>>Провоцируют нас, чтобы сами себе вырыли яму и попали в страны-изгои. A>>Вопрос только кто мы сейчас
MSS>Во внешней политике? Достаточно адекватная страна с нормальными отношениями со всем миром.
Обалдеть, я очень рад, и в чём эе это проявляется и что понимается под "всем миром".
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>А их невозможно признать независимыми. Если только на 10 процентов независимыми. Там россиян больше, чем абхазов и осетин. V>Их проще признать как новый регион россии.
Это потом. Сначала отделение, а потом добровольная аннексия. Всё надо делать по-порядку.
Понятно, что государство в 30000 человек — нежизнеспособно.
C>>Всё как в случае с Косово... V>Так что вариант с Косово не проходит автоматически, там россиянских паспортов ни у кого не было.
Это мелочи.
V>А теперь не смешно — что делать с грузинами, пока еще живущими в своих деревнях на территории абхазии. V>Может расстрелять, чтоб не мучиться мозгом. V>А то останутся они с грузинским гражданством, их притеснять начнут, потом грузия войска введет для их защиты.
А ничего делать не надо. Просто признать Абхазию независимой и начать оказывать её военную помощь.
а вот еще вопрос...
является ли саакашвили гражданином США?
или такой, сколько людей в администрации президенда, т.е. практически у власти, являются гражданином США (ну или их жены)?
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Ну они и ответили — своими жизнями. И теперь Грузия должна ответить за их жизни — ИМХО.
Они своими жизнями ответили за свою же глупость. Надо было взять гражданство и уезжать в Россию. Российское гражданство вне пределов России ещё никого не защищало от пуль. А то захотели гражданство одной страны и землю другой. Так не быввает.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>А в случае ненападения смириться с рассадником нестабильности у своей границы, куда не сегодня завтра наставят военных баз вдоль границы? Очень дальневидное и стратегически продуманное решение...
A>Раньше надо было думать...
Опять ходим по кругу?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Суть в другом — те жители ЮО, которые приняли грузинское гражданство, по твоей логике должны были бы с земли ЮО тогда уйти и туда не возвращаться (кроме как на положении иностранцев).
А почему жители ЮО с грузинским гражданством должны куда-то ехать.
Они на родине в грузии. Даже россия признает эту территорию грузинской.
А вот граждане россии на территории грузии находятся незаконно и без визы. Даже если они здесь родились.
C>>>Хороший вариант, согласен. При таком ходе событий — в ЮО не останется никого. И кризис автоматически разрешится. A>>Формально, те самые пресловутые 90%, можно депортировать за банальное нарушение визового режима. C>Догадайся, сколько тогда времени потребуется для организации партизанских отрядов?
Для организации партизанских отрядов не время нужно, а ружье. Ну и мозг в минимальном количестве.
Кстати, как думаешь, что будут делать сейчас с грузинами, живущими в осетии, осетины под прикрытием наших войск?
Людей жалко, но формально, наши войска сейчас этих грузин должны будут защищать.
А они будут? Если сами на них же поживиться по тихому могут?
И будут ли грузины создавать по результатам этой защиты партизанские отряды?
И кого они будут убивать с большим удовольствием — русских или осетинцев?
Последний вопрос нериторический и требует ответа, сам определиться не могу.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Жёны, друзья... это доводы для гумманиста, а не для политика. Я не за геноцид, конечно. Однако, понятно, что вырезать или заставить убежать народ ЮО численность которого порядка численности регулярной армии Грузии — задача вполне реальная.
Дело тут не в гуманиме, а в том, что вам будут мстить. Долго, жестоко и неотвратимо...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
MSS>>>Когда импорт в магазинах кончится и начнутся дефициты — поймешь второй раз. N_>>Европе без нашего газа тоже не сладко придется
A>а РФ без нефтедолларов.
Доллары уже лавно не модно. А на газ и нефть в обозримом будущем покупатели всегда найдутся. А вот европе без энергоресурсов придётся ой как туго...
Здравствуйте, Annatar, Вы писали: A>Грузины за территорию Грузии не выходили, а войска РФ на чужой территории. A>Читаем про Агрессию на [url=http://ru.wikipedia.org/
Это не важно, я говорил про морально-этическую сторону вопроса в ответ на: A>У меня два друга сейчас на фронте, это не чуждое мне событие. Если их убьют россияне из танка 58ой армии как я должен запеть?
ПС. Грузия напала так же на российских миротворцев, которые там находились на законных основаниях в соответствии с международным правом, а это уже агрессия против российских военных Если не ошибаюсь, територия военной базы вроде приравнивается к територии гос-ва и атака на нее = агресия на это государство.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>долго искал, кажеться нашел. Есть такой себе "Печорский район Псковской области", который активно паспортизуется Эстонией (об этом даже российские СМИ писали). Но это же не территория Эстонии, нет?
Это повод для обострения отношений с Эстонией...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Насколько я помню, раздавали его всем, кто только просил.
Увы, по национальному принзаку.
C>Почему нет? Что сейчас там танки по-твоему делают?
Танки там ждут пока их обстреляют из артиллерии. Они никогго реально не защищают. Грузия будет воевать по ночам на своей территории адеватным оружием.
C>Может быть. Но сейчас можно расценивать выдвижение танков, как "гуманитарную операцию" по спасению осетин. В общем-то, оно по сути этим и является.
Можно расценивать, кто бы спорил. Больше того скажу, уверен так оно и есть. Но как это расценили на самом деле?
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
W>>Сегодняшняя Россия не нуждается в территориальной, идеологической или любой другой экспансии. Только безопасность и бизнес.
MSS>Золотые слова. Увы, не все это понимают.
Посмотрим. Пока всё идёт к тому, что это уже не проблемы России, а проблемы тех, кто не понимает.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
A>А в случае ненападения смириться с рассадником нестабильности у своей границы, куда не сегодня завтра наставят военных баз вдоль границы? Очень дальневидное и стратегически продуманное решение...
Военные базы расставляют тому, кто этого хочет.
Высший пилотаж для России был бы — добиться того, чтобы бывшие республики СССР сами бы к ней испуганно жались, боясь Запада, страшных ваххабитов или там Китая.
Но по такому классу российская дипломатия редко умела играть.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>А через год ситуация повторится в Абхазии. С ещё большими жертвами. Так что вопрос о гуманности тут вообще сложный. A>А какая альтернатива? Сейчас формально Россия напала на Грузию и, между пррочим, поддержала сепаратистский режим. Я бы не назвал это большими достижениями. Формально, Грузия начала гражданскую войну ("операцию по восстановлению конституционного порядка"). В которой Россия просто поддерживает одну из сторон.
Ну и в мировой политике, похоже, сейчас никого такие детали уже давно не волнуют. Всё решает сила.
C>>Пока что интересы текущего населения ЮО и России совпадают. A>Я так не считаю.
Почему? Мне действительно интерсно.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>>Нет, не сдрапать а эвакуироваться. A>>Можно придумать много красивых слов
A>Формат операции другой. Пехота + поддержка с воздуха + куча транспорта. А Россия ввела танки. Не гуманитарный корридор организовала, о котором столько говорили, а заняла Цхинвали.
Ага пехота + град, напомнить какова поражающая сила батареи града. На полигоне под Волгоградом велись полгода восстановительные работы, после трех показательных залпов батареи Град
A>>И толк есть?
A>Сейчас нельзя сказать, мало времени прошло.
A>>И главное, насколько вероятно, что если в ответ на агрессию РФ "эвакуируется" из кризисного региона подобный сценарий не будет повторятся дальше в увеличивающихся масштабах?
A>Пока Россия эвакуируется с территории чужого государства, масштабы особо не увеличатся. А на территорию России Грузия не войдёт, это же очевидно.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
MSS>>>Когда импорт в магазинах кончится и начнутся дефициты — поймешь второй раз. N_>>Европе без нашего газа тоже не сладко придется
A>а РФ без нефтедолларов.
Ничего, заграница нам поможет... В лице бурноразвивающейся азии.
Здравствуйте, Petrovich_Alex, Вы писали:
P_A>является ли саакашвили гражданином США?
Нет, конечно. призидентом может быть только гражданини Грузии.
P_A>или такой, сколько людей в администрации президенда, т.е. практически у власти, являются гражданином США (ну или их жены)?
Нет данных, но уверен, что очень мало. Скорее всего ноль. Гражданство — обязательно для многих должностей.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Суть в другом — те жители ЮО, которые приняли грузинское гражданство, по твоей логике должны были бы с земли ЮО тогда уйти и туда не возвращаться (кроме как на положении иностранцев). A>Нет, не должны. ЮО признаётся всеми территорией Грузии. Нет ни одного государства признавшего независимость ЮО.
Скоро будет. Спорим?
Ситуация та же, что и в Косово. С точностью до названий.
C>>Догадайся, сколько тогда времени потребуется для организации партизанских отрядов? A>Мало. Но формально это будут бандформирования и их просто истребят.
При прямой поддержке их с территории России? Напомнить сколько с Чечнёй боролись?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>А какая альтернатива? Сейчас формально Россия напала на Грузию и, между пррочим, поддержала сепаратистский режим. Я бы не назвал это большими достижениями.
Например, РФ может начать переговоры о выводе доп. войск, если Грузия даст гарантии непременения силы. AFAIK, именно требование непременения силы обеими сторонами конфликта не устроило Грузию и США, на послених переговорах в ООН...
А тем временем можно содавать коалицию из Армении, Абхаии, Аджарии и т. д. которую поддержать материально, и которая раделит Груию между собой. Главное к 2014 успеть
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Высший пилотаж для России был бы — добиться того, чтобы бывшие республики СССР сами бы к ней испуганно жались, боясь Запада, страшных ваххабитов или там Китая.
Вот вы сами это и признали. Для этого как минимум необходимо продемонстрировать силу и решимость защищать своих граждан и союзников. Иначе фик кто к вам потянется.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
W>>Ну они и ответили — своими жизнями. И теперь Грузия должна ответить за их жизни — ИМХО.
A>Они своими жизнями ответили за свою же глупость. Надо было взять гражданство и уезжать в Россию. Российское гражданство вне пределов России ещё никого не защищало от пуль.
С этим могу согласиться.
A>А то захотели гражданство одной страны и землю другой. Так не быввает.
Как не бывает? А Косово?
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Жёны, друзья... это доводы для гумманиста, а не для политика. Я не за геноцид, конечно. Однако, понятно, что вырезать или заставить убежать народ ЮО численность которого порядка численности регулярной армии Грузии — задача вполне реальная.
E>Дело тут не в гуманиме, а в том, что вам будут мстить. Долго, жестоко и неотвратимо...
MSS>Когда импорт в магазинах кончится и начнутся дефициты — поймешь второй раз.
Такой рынок сбыта ни одна здравомыслящая корпорация не пропустит. Она скорее политический режим сменит у себя в государстве на более лояльный, чем перестанет продавать свою продукцию
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Нам вырубили всё российское телевиденье. A>Президент заявил что погибло 30 солдат. A>Друг кинул СМСку что у резервистов пока тихо.
Спасибо... если что тут онлайн новости наши есть...
Роман, а Вы сейчас сами в Тбилиси?? Самолеты там не летают??
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Доллары уже лавно не модно. А на газ и нефть в обозримом будущем покупатели всегда найдутся. А вот европе без энергоресурсов придётся ой как туго...
Во-первых, резко перенаправить потоки газа и нефти не выйдет. Будут огромные убытки и спад отрасли.
Во-вторых, европейцы построят АЭС, ветряков и как-нибудь выкрутятся. И, кстати, в будущем только выиграют от этого.
Что выиграет Россиия? Дружбу с Китаем?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Насколько я помню, раздавали его всем, кто только просил. A>Увы, по национальному принзаку.
Ещё в 90-е годы я читал, что грузины вполне нормально получали гражданство при желании. Естественно, если они этого хотели.
C>>Почему нет? Что сейчас там танки по-твоему делают? A>Танки там ждут пока их обстреляют из артиллерии. Они никогго реально не защищают.
Ты думаешь, что танки будут тогда молчаливо ждать?
A>Грузия будет воевать по ночам на своей территории адеватным оружием.
Разве что партизанской тактикой. Это да, будет очень плохо.
C>>Может быть. Но сейчас можно расценивать выдвижение танков, как "гуманитарную операцию" по спасению осетин. В общем-то, оно по сути этим и является. A>Можно расценивать, кто бы спорил. Больше того скажу, уверен так оно и есть. Но как это расценили на самом деле?
А это уже зависит от PR.
С другой стороны, Россию и так уже все не любят. Так что не привыкать...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>>Раньше надо было думать... A>>Опять ходим по кругу?
A>А ты решил что сегодня можно решиить все проблемы, после всех ошибок? нет, нельзя.
Решить нельзя, а намечать пути решений необходимо.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
N_>>Европе без нашего газа тоже не сладко придется
MSS>Будут обменивать на продовольствие.
РФ жировать может и не сможет, но прокормить себя вполне в состоянии при должном желании. А вот газу европе никак не видать . Так что условия вероятно будут выгодными для РФ.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
A>>Грузины за территорию Грузии не выходили, а войска РФ на чужой территории. A>>Читаем про Агрессию на [url=http://ru.wikipedia.org/
N_>Это не важно, я говорил про морально-этическую сторону вопроса в ответ на:
Ну да, ляпнуть что-то, а потом не важно.
N_>ПС. Грузия напала так же на российских миротворцев, которые там находились на законных основаниях в соответствии с международным правом, а это уже агрессия против российских военных Если не ошибаюсь, територия военной базы вроде приравнивается к територии гос-ва и атака на нее = агресия на это государство.
А теперь, попытайтесь подумать кому больше всех выгодна "атака грузинов" на "миротворцев"? Грузинам, которые могли не трогая миротворцев за несколько дней навести порядок в Осетии или России (учитывая, что эти потери никак не отразятся на общей статистике потерь в армии)?
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
C>>Суть в другом — те жители ЮО, которые приняли грузинское гражданство, по твоей логике должны были бы с земли ЮО тогда уйти и туда не возвращаться (кроме как на положении иностранцев). V>А почему жители ЮО с грузинским гражданством должны куда-то ехать.
Так как по факту ЮО не зависит от Грузии. Так как Грузия там устроила в своё время маленькую гражданскую войну.
V>Они на родине в грузии. Даже россия признает эту территорию грузинской. V>А вот граждане россии на территории грузии находятся незаконно и без визы. Даже если они здесь родились.
Юридические тонкости сейчас мало кого волнуют.
C>>Догадайся, сколько тогда времени потребуется для организации партизанских отрядов? V>Для организации партизанских отрядов не время нужно, а ружье. Ну и мозг в минимальном количестве.
Абхазия поможет ружьями. Причём Россия при этом останется вполне "вся в белом".
V>Кстати, как думаешь, что будут делать сейчас с грузинами, живущими в осетии, осетины под прикрытием наших войск?
Скорее всего, ничего. Если грузины будут тихо себя вести.
V>Людей жалко, но формально, наши войска сейчас этих грузин должны будут защищать. V>А они будут? Если сами на них же поживиться по тихому могут?
Почему-то мне кажется, что особой разницы между осетинами и грузинами войска делать не будут.
V>И будут ли грузины создавать по результатам этой защиты партизанские отряды? V>И кого они будут убивать с большим удовольствием — русских или осетинцев? V>Последний вопрос нериторический и требует ответа, сам определиться не могу.
Посмотрим.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Формально, Грузия начала гражданскую войну ("операцию по восстановлению конституционного порядка"). В которой Россия просто поддерживает одну из сторон.
Абсолютно точно.
C>Ну и в мировой политике, похоже, сейчас никого такие детали уже давно не волнуют. Всё решает сила.
Деньги, всё решают деньги.
C>>>Пока что интересы текущего населения ЮО и России совпадают. A>>Я так не считаю. C>Почему? Мне действительно интерсно.
Экономическая выгода от присоединения Осетии в том или ином формате меньше, чем проигрыш от обосранных с западом отношений. Как минимум будут огромные проблемы с ВТО (тут Грузия может влиять напрямую). Эскпорт стали в США мягко говоря уменьшится (поддержат местного производителя), военную технику будет на порядок сложнее продать.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>По сути, под видом защиты безопасности российских граждан организуется не эвакуация в Россию
С этим, вообще-то, есть одна проблема: в сегодняшних условиях "эвакуация" фактически означает переселение — верить в то, что местные жители смогут и, главное, захотят вернуться в захваченную грузинскими войсками Осетию, могут ИМХО только очень сильные оптимисты... То же самое и с миротворцами — их вывод будет де-факто означать карт-бланш на любые действия, в том числе и на резню, т.к. вернуться назад им никто уже не даст.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>А их невозможно признать независимыми. Если только на 10 процентов независимыми. Там россиян больше, чем абхазов и осетин. V>>Их проще признать как новый регион россии. C>Это потом. Сначала отделение, а потом добровольная аннексия. Всё надо делать по-порядку. http://ru.wikipedia.org/wiki/Аннексия
Анне?ксия (лат. ad nectere — присоединять) — насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в настоящее время влечёт международно-правовую ответственность.
Газ в обмен на продовольствие.
И они в европах живут как раньше, и мы с голоду в большом количестве не дохнем.
Ты б лучше "воссоединение" написал. Кстати, статейку прочитай. Термин я из нее взял.
Там и перечеслены те регионы, с которыми СССР воссоединялся.
Когда прочитаешь, поймешь, где через 50 лет воссоединенная ЮО будет.
C>Понятно, что государство в 30000 человек — нежизнеспособно.
Так зачем вы.......ся, если понимают.
V>>А теперь не смешно — что делать с грузинами, пока еще живущими в своих деревнях на территории абхазии. V>>Может расстрелять, чтоб не мучиться мозгом. V>>А то останутся они с грузинским гражданством, их притеснять начнут, потом грузия войска введет для их защиты. C>А ничего делать не надо. Просто признать Абхазию независимой и начать оказывать её военную помощь.
Помощь кровью или железом?
Если железом, то у ЮО народу маловато.
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>Во-первых, резко перенаправить потоки газа и нефти не выйдет. Будут огромные убытки и спад отрасли.
А нам то что, мы нече не теряем)) Я тока за: меньше продадим — больше нам останется. А баксов и так хватает, они нам нафиг не нужны.
A>Во-вторых, европейцы построят АЭС, ветряков и как-нибудь выкрутятся. И, кстати, в будущем только выиграют от этого. A>Что выиграет Россиия? Дружбу с Китаем?
Ветряков не хватит и на процент потребности в энергии. А с АЭС тоже сильно не разгуляешься, они опасны да и топлива для них в европе немного. Да и не построить их "за один день"
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
MSS>>Когда импорт в магазинах кончится и начнутся дефициты — поймешь второй раз. С>Такой рынок сбыта ни одна здравомыслящая корпорация не пропустит.
А причём корпорация? Налог на экспорт поднимут и всё тут.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Нет, суть ведь не в том, что если убили 10 миротворцев, то надо драпать. Суть в том, что начались военные действия и никакого смысла в присутствии миротворцев не было, это уже не их формат. А раз нет смысла оставаться и есть опасность пострадать, но надо уйти.
Неправда.
Суть миротворцев — убивать тех, кто начинает войну.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Ну и в мировой политике, похоже, сейчас никого такие детали уже давно не волнуют. Всё решает сила. A>Деньги, всё решают деньги.
Это, в принципе, одно и то же.
C>>Почему? Мне действительно интерсно. A>Экономическая выгода от присоединения Осетии в том или ином формате меньше, чем проигрыш от обосранных с западом отношений.
Я не верю, что Запад будет ссориться с Россией из-за Осетии.
A>Как минимум будут огромные проблемы с ВТО (тут Грузия может влиять напрямую). Эскпорт стали в США мягко говоря уменьшится (поддержат местного производителя), военную технику будет на порядок сложнее продать.
С ВТО что-нибудь решат. Уже были заявления, что голос Грузии могут за-override'ить. Опять же, Россия может своими действиями ответить. Типа поставки современных ПВО в Иран. Тут бесполезно что-то предсказывать.
Далее, предположим что Грузия заняла Осетию и выгнала жителей. Ладно, 30000 беженцев Россия переживёт, не впервой (как это ни цинично звучит). Но дальше ситуация с Абхазией. Что делать с ней? Опять геноцид устроить?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Доллары уже лавно не модно. А на газ и нефть в обозримом будущем покупатели всегда найдутся. А вот европе без энергоресурсов придётся ой как туго...
A>Во-первых, резко перенаправить потоки газа и нефти не выйдет. Будут огромные убытки и спад отрасли.
А европа резко сможет отказаться от газа? Хотел бы я на это посмотреть.
A>Во-вторых, европейцы построят АЭС, ветряков и как-нибудь выкрутятся. И, кстати, в будущем только выиграют от этого.
На ветряках если они выкрутятся то я перед ними с ними шляпу и поверю в будущее возобновляемых энергноресурсов, только пока это выглядит как то очень фантастически и больше похоже на пиар что мол мы услугу делаем РФ покупая её газ, на самом деле мы и так огого как готовы к его отсуствию . Аэс конечно тоже резко можно построить и пустить в эксплуатацию за неделю — другую...
A>Что выиграет Россиия? Дружбу с Китаем?
Не понял иронии.
A>Нам вырубили всё российское телевиденье. A>Президент заявил что погибло 30 солдат.
Хм, форбс вон что пишет вообще...
LONDON (Thomson Financial) — Georgian forces control all of rebel South Ossetia except for the village of Java after their attack on the region, Georgian President Mikheil Saakashvili said Friday in a televised address.
'Georgian forces are controlling the entire territory of South Ossetia except Java,' a village north of the separatist capital of Tskhinvali, Saakashvili said.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Ага пехота + град
A>А ты предупреди заранее, поори везде, навесь красные кресты. Грузии не выгодно быть агрессором.
Мне что орать, миша ваш втихую подогнал и ночью ударил. Такой маленький фюрер с немаленькими амбициями
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>http://ru.wikipedia.org/wiki/Аннексия V>Анне?ксия (лат. ad nectere — присоединять) — насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в настоящее время влечёт международно-правовую ответственность.
Ну ладно, пусть будет "воссоединение". Так лучше?
V>Газ в обмен на продовольствие. V>И они в европах живут как раньше, и мы с голоду в большом количестве не дохнем.
Не получится. С Европой уж слишком много торговых связей.
V>Ты б лучше "воссоединение" написал. Кстати, статейку прочитай. Термин я из нее взял.
Да, уже написал.
C>>Понятно, что государство в 30000 человек — нежизнеспособно. V>Так зачем вы.......ся, если понимают.
Чтоб потом к более разумному соседу присоединиться.
C>>А ничего делать не надо. Просто признать Абхазию независимой и начать оказывать её военную помощь. V>Помощь кровью или железом? V>Если железом, то у ЮО народу маловато.
В Грузии его тоже не особо много.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
MSS>>>Когда импорт в магазинах кончится и начнутся дефициты — поймешь второй раз. С>>Такой рынок сбыта ни одна здравомыслящая корпорация не пропустит.
A>А причём корпорация? Налог на экспорт поднимут и всё тут.
И правящая партия сразу потеряет финансовую поддержку.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Высший пилотаж для России был бы — добиться того, чтобы бывшие республики СССР сами бы к ней испуганно жались, боясь Запада, страшных ваххабитов или там Китая.
MSS>Но по такому классу российская дипломатия редко умела играть.
Выражаясь твоими же словами, нет пока таких ресурсов в наличии у России. Я надеюсь, ты помнишь, что основными финансовыми должниками СССР были африканские страны. Просоветские режимы дорого стоили.
В общем, это очень большой и сложный отдельный вопрос.
Не хотелось бы его в этой ветке развивать. Просто это реплика на тему, что не все так просто.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Они своими жизнями ответили за свою же глупость. Надо было взять гражданство и уезжать в Россию. Российское гражданство вне пределов России ещё никого не защищало от пуль.
Есть один нюанс: эти люди не родились в Грузии — такого государства до 1991 просто не было, более того Ю.Осетия де-факто никогда не была частью Грузии (в обозримом прошлом) и судя по последним событиям похоже не будет — Саакашвили своей авантюрой уничтожил все шансы. Могу понять чувства грузин, но таковы факты.
Возможны, конечно некоторые другие варианты развития событий, но они настолько неблагоприятны для России, а возможно и для всего мира, что и думать про них не хотелось бы.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>И, заодно, посягнуть на суверинитет.
Чей? Осетия о нарушенном нами суверенитете не заявляла. А наличие над данной территорией суверенитета Грузии в свете последних событий выглядит как минимум сомнительным.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
MSS>>Во внешней политике? Достаточно адекватная страна с нормальными отношениями со всем миром. A>Обалдеть, я очень рад, и в чём эе это проявляется и что понимается под "всем миром".
По вашему мнению, мы еще не всем попу лизнули, и от этого все наши проблемы
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
MSS>>>Во внешней политике? Достаточно адекватная страна с нормальными отношениями со всем миром. A>>Обалдеть, я очень рад, и в чём эе это проявляется и что понимается под "всем миром".
P>По вашему мнению, мы еще не всем попу лизнули, и от этого все наши проблемы
Нет не по моему, по мнению Maxim S. Shatskih.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Они на родине в грузии. Даже россия признает эту территорию грузинской. V>>А вот граждане россии на территории грузии находятся незаконно и без визы. Даже если они здесь родились. C>Юридические тонкости сейчас мало кого волнуют.
Юридические тонкости мало кого волнуют во время мордобития.
Но когда начинается разбор полетов, они становятся определяющими.
C>>>Догадайся, сколько тогда времени потребуется для организации партизанских отрядов? V>>Для организации партизанских отрядов не время нужно, а ружье. Ну и мозг в минимальном количестве. C>Абхазия поможет ружьями. Причём Россия при этом останется вполне "вся в белом".
Ага, а Россия мозгом. И в минимальном количестве.
Откуда в абхазии лишние ружья. Им самим нужно, а то мало ли.
V>>Кстати, как думаешь, что будут делать сейчас с грузинами, живущими в осетии, осетины под прикрытием наших войск? C>Скорее всего, ничего. Если грузины будут тихо себя вести.
А они уже не вели себя тихо.
Правда не те грузины, но кто-то будет разбираться?
V>>Людей жалко, но формально, наши войска сейчас этих грузин должны будут защищать. V>>А они будут? Если сами на них же поживиться по тихому могут? C>Почему-то мне кажется, что особой разницы между осетинами и грузинами войска делать не будут.
Т.е. грабить и тех и других. Выделение 2-мя строками выше я сейчас поставил.
Кстати, миротворческие силы там были отборные. А вот кого сейчас туда нагонят, это большой вопрос.
Особой моралью наша армия вроде бы не отличалась.
V>>И будут ли грузины создавать по результатам этой защиты партизанские отряды? V>>И кого они будут убивать с большим удовольствием — русских или осетинцев? V>>Последний вопрос нериторический и требует ответа, сам определиться не могу. C>Посмотрим.
Ну раз тебе хочется, то будем смотреть.
Но нормальным людям сравнивать, в какой кучке трупов больше, в белой или черной, неинтересно.
В Гори 20 тысяч резервистов и они продолжают прибывать. Их содержат в центре города. Резервистов должны перебросить в посёлок Джава.
В тбилисской клинике гудушаури 130 раненных. Все ранены легко, в конечности. Проведено всего 7 относительно сложных операций, все успешные.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
A>>Что такое мировое сообщество и каковы факторы его симпатии? MSS>Отдыхать дальше Анапки не уедешь когда, тогда поймешь. MSS>Когда импорт в магазинах кончится и начнутся дефициты — поймешь второй раз.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>>Раньше надо было думать... A>>Опять ходим по кругу?
A>А ты решил что сегодня можно решиить все проблемы, после всех ошибок? нет, нельзя.
adontz, коллега ,а в Тбилиси историю помнят, ну хотя бы не то время, когда к России под крыло от турков прятались, а лихие 90 прошлого века, когда плохо вооруженные абхазы не пустили грузин на свою территорию?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>С учотом того — что агрессором здесь является грузия, то спокойно. Они подняли оружие на мирных жителей осетии, сами пришли туда с войной, поэтому, думаю что нет моральных оснований винить в чем-либо российских военных.
A>Ну да, а Осетины даже не знают с какого конца автомат держать. Убедил.
блин, Роман, бомбить больницу и жилые районы, ну низко это... причем за два часа до этого клясца что оружия не будет... ну не пошли бы туда небыло бы танков, и друзья дома были... а сейчас всё, осетия ушла с абхазией... извини, но саахов сам так сделал
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Танки там ждут пока их обстреляют из артиллерии. Они никогго реально не защищают. C>Ты думаешь, что танки будут тогда молчаливо ждать?
А вот посмотрим. Уже обстреливают вообще-то.
A>>Можно расценивать, кто бы спорил. Больше того скажу, уверен так оно и есть. Но как это расценили на самом деле? C>А это уже зависит от PR.
Ну PR Россия попукала, это видно по результатам заседания совбеза ООН.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>А ты решил что сегодня можно решиить все проблемы, после всех ошибок? нет, нельзя. A>Решить нельзя, а намечать пути решений необходимо.
Ну вот танки это плохая наметка. А какая хорошая я сейчас не могу придумать.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>С этим, вообще-то, есть одна проблема: в сегодняшних условиях "эвакуация" фактически означает переселение — верить в то, что местные жители смогут и, главное, захотят вернуться в захваченную грузинскими войсками Осетию, могут ИМХО только очень сильные оптимисты...
Правильно, а жить под обстрелами это лучше? Знаешь у меня многие соседи — грузины, беженцы из Абхазии. Поверь они там очень много потеряли и приезжали сюда нищими. И ничего, прошёл десяток лет и они живут не хуже местного населения. То есть, то что им на родной земле лучше — это сказки. Лучше с тем, кто тебя любит, где бы это ни было.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Да, сдать врагу население Ю.О. Это не ваша война. Неужели так трудно смириться? Интерес у России тут есть, но проявлять его в махании шашкой весьма недальновидный ход. Пусть воюют дураки. Да, это аморально, я не спорю. Но это политика и интерес 150миллионной России вполне может не совпадать с интересом Ю.О. как бы гуманистам этого не хотелось.
Ok, хорошо, это не наша война, и ввязываться, по большому счету, не в наших интересах. А что делать с 1400 трупами? На кого их спишем? Кто еще будет защищать население ЮО? ЕС, НАТО, ООН? Все умыли руки. Если Грузия рассматривает ЮО как свою территорию, то выходит что она целенаправленно уничтожает своих жителей. По сути Саак военный преступник, проводящий геноцид по национальному признаку. Сербов судят в Гааге за то что то ли нашли захоронение с 30-ю жертвами, то ли хотели найти это захоронение. А здесь 1400 жертв только за одни сутки. Вот о чем надо думать, а не о том, как что кто-то об этом подумает. И для России это не чужие люди, у них родственники в С.О.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Ты думаешь, что танки будут тогда молчаливо ждать? A>А вот посмотрим. Уже обстреливают вообще-то.
BBC сообщает об ожесточённых боях.
C>>А это уже зависит от PR. A>Ну PR Россия попукала, это видно по результатам заседания совбеза ООН.
Это пока начало. Уже появляются фотографии трупов на улицах Цхинвали.
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
C>>Юридические тонкости сейчас мало кого волнуют. V>Юридические тонкости мало кого волнуют во время мордобития. V>Но когда начинается разбор полетов, они становятся определяющими.
После драки кулаками уже не машут.
V>Ага, а Россия мозгом. И в минимальном количестве. V>Откуда в абхазии лишние ружья. Им самим нужно, а то мало ли.
Россия поставит. Причём полностью легально.
C>>Скорее всего, ничего. Если грузины будут тихо себя вести. V>А они уже не вели себя тихо.
Кто? Местные жители вряд ли будут что-то делать.
V>>>А они будут? Если сами на них же поживиться по тихому могут? C>>Почему-то мне кажется, что особой разницы между осетинами и грузинами войска делать не будут. V>Т.е. грабить и тех и других. Выделение 2-мя строками выше я сейчас поставил.
Грабёж и мародёрство, естественно, будут. Такова война.
Но вряд ли в больших количествах. России не захочется терять лицо, это не Чечня.
C>>Посмотрим. V>Ну раз тебе хочется, то будем смотреть. V>Но нормальным людям сравнивать, в какой кучке трупов больше, в белой или черной, неинтересно.
Мне как-то смотреть особо неприятно на трупы. Мне хочется, чтобы их было как можно меньше.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Далее, предположим что Грузия заняла Осетию и выгнала жителей. Ладно, 30000 беженцев Россия переживёт, не впервой (как это ни цинично звучит). Но дальше ситуация с Абхазией. Что делать с ней? Опять геноцид устроить?
Зачем Геноцид? Можно ещё 30 тыс беженцев, как это ни цинично звучит. Ну или они признаю себя частью Грузии. Выбор есть всегда, как это ни цинично звучит.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>А причём корпорация? Налог на экспорт поднимут и всё тут. A>И правящая партия сразу потеряет финансовую поддержку.
Кстати не факт. Ресурсы пойдут внутрь или в другие страны и кто-то от этого выиграет.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Ну или оказаться маньяком-агрессором в глазах Запада и получить там осложнения, возможно — серьезные, возможно — надолго. В зависимой от импорта стране, в которой процентов 80 промышленности угроблено, 50% импорта еды, а деньги центробанка — в Америке.
Да все уже поняли, что вас волнует. Не переживайте, весь импорт так и так в Китае делают.
Если очень интересно, можете поискать статью на Иносми, где-то 2 месяца назад, на тему, что будет в случае войны России с Грузией. И там западные эксперты дружно сказали, что никто пальцем не шевельнет, если даже всю Грузию разнесут на мелкие кусочки. Пошумят на словах и тем все закончится. Европа слишком сильно привязана к нашим ресурсам, а у Штатов другие проблемы, и они спокойно разменяют всю Грузию на парочку хороших резолюций в ООН по Ирану.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
N_>>А с АЭС тоже сильно не разгуляешься, они опасны A>Это предрассудки. Современные АЭС совсем не опасны.
N_>>да и топлива для них в европе немного. A>В Африке купит.
Клёвый сценарий, я б на него посмотрел в жизни. И главное посмотрел бы как по всей европе массово начали ускоренными темпами плодить АЭС — жаль только врятли до такого маразма европа сможет додуматься .
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>>А причём корпорация? Налог на экспорт поднимут и всё тут. A>>И правящая партия сразу потеряет финансовую поддержку.
A>Кстати не факт. Ресурсы пойдут внутрь или в другие страны и кто-то от этого выиграет.
Не факт но вероятно, не для этого столько сил тратили на освоение и делёж восточно-европейского рынка...
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>adontz, коллега ,а в Тбилиси историю помнят, ну хотя бы не то время, когда к России под крыло от турков прятались, а лихие 90 прошлого века, когда плохо вооруженные абхазы не пустили грузин на свою территорию?
Как тебе сказать... Несколько лет назад турков наше правительство назвало историческими братьями...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
П>>С этим, вообще-то, есть одна проблема: в сегодняшних условиях "эвакуация" фактически означает переселение — верить в то, что местные жители смогут и, главное, захотят вернуться в захваченную грузинскими войсками Осетию, могут ИМХО только очень сильные оптимисты... A>Правильно, а жить под обстрелами это лучше?
Не лучше, но кроме этих двух вариантов есть еще и третий. Правда руководству Грузии он, думаю, вряд ли понравится...
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Здравствуйте, AnalogXP, Вы писали:
AXP>>>Что Россия ни делала, они закрутят это как им надо, все равно представят ее виновной.
A>>Потому что всегда делала что-то не то. Так всегда бывает когда соревнуются любители и профессионалы. США можно обвинять в чём угодно, но марку они держат. A>Сколько времени держат марку пендосы и сколько времени существует Российское государство?
Это ты россию похвалил или поругал?
А то получается мы за тыщу лет не можем неторопливо забраться туда, куда америка за 200 запрыгнула не напрягаясь. И без нефти кстати.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>>http://ru.wikipedia.org/wiki/Аннексия V>>Анне?ксия (лат. ad nectere — присоединять) — насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в настоящее время влечёт международно-правовую ответственность. C>Ну ладно, пусть будет "воссоединение". Так лучше?
Я статью-то не зря просил прочитать.
Там есть список "воссоединенных" с ведущей ролью СССР регионов. Воссоединенная Тува пока осталась.
Отношения с остальными испортились благодаря "тлетворному влияния США" (С) очень похоже на 1 канал.
V>>Газ в обмен на продовольствие. V>>И они в европах живут как раньше, и мы с голоду в большом количестве не дохнем. C>Не получится. С Европой уж слишком много торговых связей.
Ну добавим чугун и пенька в обмен на продовольствие.
Кстати мировой экономике грозит кризис и так много пеньки европе не понадобится.
C>>>Понятно, что государство в 30000 человек — нежизнеспособно. V>>Так зачем вы.......ся, если понимают. C>Чтоб потом к более разумному соседу присоединиться.
Ну это спорный вопрос, насчет разумности.
Население россии само в этом не совсем уверено (см. текущий раздел)
C>>>А ничего делать не надо. Просто признать Абхазию независимой и начать оказывать её военную помощь. V>>Помощь кровью или железом? V>>Если железом, то у ЮО народу маловато. C>В Грузии его тоже не особо много.
Ну побольше, чем в осетии, придется кровью помощь разбавлять.
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>блин, Роман, бомбить больницу и жилые районы, ну низко это...
Не гуманно. Это понятие вне политики. Я принимаю твою аргументтацию, разделяю её, но она не актуальна.
B>причем за два часа до этого клясца что оружия не будет...
Это в порядке вещей, не удивляйся.
B>ну не пошли бы туда небыло бы танков, и друзья дома были... а сейчас всё, осетия ушла с абхазией... извини, но саахов сам так сделал
Конечно. Осталось только хорошенько подумать что именно он сделал и кому от этого реально поплохело.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>adontz, коллега ,а в Тбилиси историю помнят, ну хотя бы не то время, когда к России под крыло от турков прятались, а лихие 90 прошлого века, когда плохо вооруженные абхазы не пустили грузин на свою территорию?
A>Как тебе сказать... Несколько лет назад турков наше правительство назвало историческими братьями...
Ром, получается, лучший выход для нынешней РФ, был бы ( некорректно к истории) позволить грузинским историческим братьям проявить свою братскую любовь в полном объеме
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>А то захотели гражданство одной страны и землю другой. Так не быввает. W>>Как не бывает? А Косово?
A>Ингушетия 2?
Извини, не понял. Ты о том, что нынешние проблемы в ЮО могут отозваться России проблемами в её северокавказских республиках? Если да, то немного не по адресу — просто ИМХО у России в ЮО вариантов не было. То есть они могли бы быть, если бы раньше было всё по-другому, но как говорят у истории нет сослагательного наклонения. Проблемы конечно будут, но если бы Россия допустила аннексию ЮО Грузией, для России было бы гораздо хуже, ИМХО.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Далее, предположим что Грузия заняла Осетию и выгнала жителей. Ладно, 30000 беженцев Россия переживёт, не впервой (как это ни цинично звучит). Но дальше ситуация с Абхазией. Что делать с ней? Опять геноцид устроить? A>Зачем Геноцид? Можно ещё 30 тыс беженцев, как это ни цинично звучит. Ну или они признаю себя частью Грузии. Выбор есть всегда, как это ни цинично звучит.
В Абхазии только ведь не 30 тысяч беженцев, а все 200 тысяч. Это уже намного больше.
И частью Грузии они себя уж совершенно точно не признают.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Во-вторых, европейцы построят АЭС, ветряков и как-нибудь выкрутятся.
Достаточно российским спецслужбам устроить мини-Чернобыль на одной из европейких АЭС, или хотя бы грамотно пустить дезу об этом — и население ЕС собственноручно сравняет все остальные АЭС с землёй. Так что вряд ли выкрутится...
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>А что делать с 1400 трупами? На кого их спишем?
Это издержки восстановления конституционного порядка. Цинично, знаю. Но это так.
A>Кто еще будет защищать население ЮО? ЕС, НАТО, ООН? Все умыли руки.
Значит никто не будет.
A>Если Грузия рассматривает ЮО как свою территорию, то выходит что она целенаправленно уничтожает своих жителей.
Да, причём все уничтоженные либо сепаратисты, либо члены банд-формировоаний, либо случайные жертвы.
A>По сути Саак военный преступник, проводящий геноцид по национальному признаку.
Возможно, что это верное описание. Я не берусь судить.
A>Сербов судят в Гааге за то что то ли нашли захоронение с 30-ю жертвами, то ли хотели найти это захоронение. А здесь 1400 жертв только за одни сутки.
Дружок, это война. Гражданская война. Чего ты хотел? Синяков и ссадин?
A>Вот о чем надо думать, а не о том, как что кто-то об этом подумает.
Не, политикам надо именно держать марку.
A>И для России это не чужие люди, у них родственники в С.О.
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
C>>Ну ладно, пусть будет "воссоединение". Так лучше? V>Я статью-то не зря просил прочитать. V>Там есть список "воссоединенных" с ведущей ролью СССР регионов. Воссоединенная Тува пока осталась.
Ну и что?
C>>Не получится. С Европой уж слишком много торговых связей. V>Ну добавим чугун и пенька в обмен на продовольствие. V>Кстати мировой экономике грозит кризис и так много пеньки европе не понадобится.
Hint: посмотри на наш торговый оборот с Германией.
V>>>Если железом, то у ЮО народу маловато. C>>В Грузии его тоже не особо много. V>Ну побольше, чем в осетии, придется кровью помощь разбавлять.
Только Осетия сейчас будет защищать свои дома, а Грузия — атаковать.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>>блин, Роман, бомбить больницу и жилые районы, ну низко это...
A>Не гуманно. Это понятие вне политики. Я принимаю твою аргументтацию, разделяю её, но она не актуальна.
B>>причем за два часа до этого клясца что оружия не будет...
A>Это в порядке вещей, не удивляйся.
B>>ну не пошли бы туда небыло бы танков, и друзья дома были... а сейчас всё, осетия ушла с абхазией... извини, но саахов сам так сделал
A>Конечно. Осталось только хорошенько подумать что именно он сделал и кому от этого реально поплохело.
кому кому, родственникам погибших... тех у кого теперь дома нет... не дай бог вот еще у кого то с друзьями что то случится
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Ром, получается, лучший выход для нынешней РФ, был бы ( некорректно к истории) позволить грузинским историческим братьям проявить свою братскую любовь в полном объеме
В смысле уничтожить Осетию? Да, конечно! А вот уже потом, можно было бы смешать Грузию с грязью. Чтобы доходчиво объяснить что где-то страдают живые люди их лучше всего убить.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Проблемы конечно будут, но если бы Россия допустила аннексию ЮО Грузией, для России было бы гораздо хуже, ИМХО.
Извини, как можно аннексировать собственную территорию? Пусть даже де-юре.
А вот у присоединения ЮО к РФ будет нехилая и очень вонючая отрыжка. Россия даст Европе и Америке карт-бланш на перекройку карты мира и не будет иметь права что-то вякнуть.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Достаточно российским спецслужбам устроить мини-Чернобыль на одной из европейких АЭС, или хотя бы грамотно пустить дезу об этом
Да ну, если они большого андронного коллайдера не испугались... Уж про него-то сколько дез было.
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
A>>Конечно. Осталось только хорошенько подумать что именно он сделал и кому от этого реально поплохело.
B>кому кому, родственникам погибших...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Аэропорт Вазиани (25км от Тбилиси) и аэропорт около Марнеули бомбили российские самолёты.
Логично. буквально два дня назад беседовал со знакомым и говорил, что аэродромы будут первыми целями.
A> Помимо слухов было показано очень длинное видео на котором видно, как истребитель (назвали Су-27, но я сам не смог визуально идентифировать) выпустил 4 ракеты воздух-земля (два раза по две), после чего около минуты выполнял множество манёвров уклонения, пускал магний и улетел.
Су-27 оригинальный по земле работать не умеет, Су-30 на вооружении ВВС РФ не стоит, Су-34 пока непосредственно в войска не поступил, Су-35 проходит госиспытания. Это могли быть Су-25, Су-24, Ту-22.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Извини, как можно аннексировать собственную территорию? Пусть даже де-юре. A>А вот у присоединения ЮО к РФ будет нехилая и очень вонючая отрыжка. Россия даст Европе и Америке карт-бланш на перекройку карты мира и не будет иметь права что-то вякнуть.
Этот карт-бланш у Европы с США и так уже есть (см. "Косово").
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>В Абхазии только ведь не 30 тысяч беженцев, а все 200 тысяч. Это уже намного больше. A>Проблема?
Да.
C>>И частью Грузии они себя уж совершенно точно не признают. A>Это их сознательный выбор.
Естественно.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>> Помимо слухов было показано очень длинное видео на котором видно, как истребитель (назвали Су-27, но я сам не смог визуально идентифировать) выпустил 4 ракеты воздух-земля (два раза по две), после чего около минуты выполнял множество манёвров уклонения, пускал магний и улетел. НС>Су-27 оригинальный по земле работать не умеет, Су-30 на вооружении ВВС РФ не стоит, Су-34 пока непосредственно в войска не поступил, Су-35 проходит госиспытания. Это могли быть Су-25, Су-24, Ту-22.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Юридические тонкости сейчас мало кого волнуют. V>>Юридические тонкости мало кого волнуют во время мордобития. V>>Но когда начинается разбор полетов, они становятся определяющими. C>После драки кулаками уже не машут.
После драки иногда и суд бывает. Там действительно кулаками не машут.
Я понимаю, что довести до суда ЭТУ ситуацию невозможно в связи с тем, что скамейка подсудимых пристроена к скамейке присяжных.
V>>Ага, а Россия мозгом. И в минимальном количестве. V>>Откуда в абхазии лишние ружья. Им самим нужно, а то мало ли. C>Россия поставит. Причём полностью легально.
Вместе с небольшим количеством мозга.
Не может она легально поставлять оружие в осетию. Бут может, россия нет. И бута тоже нет.
C>>>Скорее всего, ничего. Если грузины будут тихо себя вести. V>>А они уже не вели себя тихо. C>Кто? Местные жители вряд ли будут что-то делать.
Читай внимательнее. Кто-то будет разбираться, те грузины, не те? Сильно сомневаюсь.
V>>>>А они будут? Если сами на них же поживиться по тихому могут? C>>>Почему-то мне кажется, что особой разницы между осетинами и грузинами войска делать не будут. V>>Т.е. грабить и тех и других. Выделение 2-мя строками выше я сейчас поставил. C>Грабёж и мародёрство, естественно, будут. Такова война. C>Но вряд ли в больших количествах. России не захочется терять лицо, это не Чечня.
Тьфу на тебя. А в чечне хотела?
Или в осетию особый отбор будет. Сейчас не СССР, что б за границу морально чистых отбирать.
Им бы ходячих и с яйцами набрать. Причем желательно, чтоб те кто лишает людей ног и яиц туда не попали (в чем сомневаюсь).
Даже на наличие мозга смотреть не будут.
И результат, если по быстрому такие войска не вывести обратно в россию за заборы, что б в осетии не грабили лишнего кого попало?
Через полгода совместные грузино-осетинские партизанские отряды получим.
И таким образом внесем свою лепту в объединение страны. к последним 3-м строкам.
C>>>Посмотрим. V>>Ну раз тебе хочется, то будем смотреть. V>>Но нормальным людям сравнивать, в какой кучке трупов больше, в белой или черной, неинтересно. C>Мне как-то смотреть особо неприятно на трупы. Мне хочется, чтобы их было как можно меньше.
Ну а зачем говоришь, посмотрим?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>С этим, вообще-то, есть одна проблема: в сегодняшних условиях "эвакуация" фактически означает переселение — верить в то, что местные жители смогут и, главное, захотят вернуться в захваченную грузинскими войсками Осетию, могут ИМХО только очень сильные оптимисты...
A>Правильно, а жить под обстрелами это лучше? Знаешь у меня многие соседи — грузины, беженцы из Абхазии. Поверь они там очень много потеряли и приезжали сюда нищими. И ничего, прошёл десяток лет и они живут не хуже местного населения. То есть, то что им на родной земле лучше — это сказки. Лучше с тем, кто тебя любит, где бы это ни было.
Роман, во многом согласен в общей позиции, но конкретно по этому — нет.
1) Не следует обобщать частный случай на масштаб в 1000-10000 раз больше
2) Беженцы из Абхазии были вынуждены переселяться. Так же как и беженцы из Южной Осетии сейчас. Но они не были вынуждены делать это, скажем, год назад.
3) Пусть люди сами решают, что им делать.
Я не затронул политических и национальных причин, прошу заметить. А их куча. И проблем, с этим связанных.
Это — не то решение проблемы, которое устроило бы большинство сторон. Сугубо ИМХО.
Я не хочу полемики, твое мнение прежде всего интересно как именно инсайдера.
Если уж про сослагательное наклонение, я не понимаю, почему миротворцы допустили взятие господствующих высот одной их сторон где-то неделю назад, вместо этого пустили самолеты на демонстративный вылет. Что-то там под одеялом в темноте происходило. Возможно, лет через 10 появится какая-нибудь неофициальная и непроверенная информация. А может и нет.
Главное — сейчас разобраться с текущей ситуацией тем людям, кто обладает информацией. И поменьше дров наломать.
Огромное спасибо.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Извини, как можно аннексировать собственную территорию? Пусть даже де-юре. A>>А вот у присоединения ЮО к РФ будет нехилая и очень вонючая отрыжка. Россия даст Европе и Америке карт-бланш на перекройку карты мира и не будет иметь права что-то вякнуть. C>Этот карт-бланш у Европы с США и так уже есть (см. "Косово").
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
C>>После драки кулаками уже не машут. V>После драки иногда и суд бывает. Там действительно кулаками не машут. V>Я понимаю, что довести до суда ЭТУ ситуацию невозможно в связи с тем, что скамейка подсудимых пристроена к скамейке присяжных.
Ага, именно.
C>>Россия поставит. Причём полностью легально. V>Вместе с небольшим количеством мозга.
Ну да.
V>Не может она легально поставлять оружие в осетию. Бут может, россия нет. И бута тоже нет.
В Осетию — нет. А вот в Абхазию так вполне сможет, когда признает её независимость.
C>>Грабёж и мародёрство, естественно, будут. Такова война. C>>Но вряд ли в больших количествах. России не захочется терять лицо, это не Чечня. V>Тьфу на тебя. А в чечне хотела?
В Чечне всем пофиг на всё было. Внутреннее дело.
V>>>Но нормальным людям сравнивать, в какой кучке трупов больше, в белой или черной, неинтересно. C>>Мне как-то смотреть особо неприятно на трупы. Мне хочется, чтобы их было как можно меньше. V>Ну а зачем говоришь, посмотрим?
Я имею в виду за развитием посмотрим. В смысле, что я не могу точно предсказать ничего.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Су-27 оригинальный по земле работать не умеет, Су-30 на вооружении ВВС РФ не стоит, Су-34 пока непосредственно в войска не поступил, Су-35 проходит госиспытания. Это могли быть Су-25, Су-24, Ту-22.
Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
WP>1) Не следует обобщать частный случай на масштаб в 1000-10000 раз больше
Масштаб не важен. Каждого персонально греет не земля, а люди.
WP>2) Беженцы из Абхазии были вынуждены переселяться. Так же как и беженцы из Южной Осетии сейчас. Но они не были вынуждены делать это, скажем, год назад.
Не понял твоей мысли.
WP>3) Пусть люди сами решают, что им делать.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Извини, как можно аннексировать собственную территорию? Пусть даже де-юре.
Ну как Сербия пыталась аннексировать собственную территорию?
A>А вот у присоединения ЮО к РФ будет нехилая и очень вонючая отрыжка.
Вообще-то я надеюсь что ЮО не присоединится к РФ, по крайней мере в обозримом будущем.
A>Россия даст Европе и Америке карт-бланш на перекройку карты мира и не будет иметь права что-то вякнуть.
Cyberax уже ответил. Европа и Америка давно не спрашивают права на перекройку карты мира.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>ну так а что делать то, если миротворцев(!!!!) расстреливают и добивают? позволить оставшихся добить?
Что же это за миротворцы, которых "расстреливают и добивают"?! Это не миротворцы получаются, а овцы на заклание ИМХО, погибшие были вправе рассчитывать, что при первой же пуле в их сторону агрессоров накроют из всех видов вооружения. Увы...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
C>>>Ну ладно, пусть будет "воссоединение". Так лучше? V>>Я статью-то не зря просил прочитать. V>>Там есть список "воссоединенных" с ведущей ролью СССР регионов. Воссоединенная Тува пока осталась. C>Ну и что?
Я про отношение воосоединенных стран с воссоединителем.
Потом опять кричать придется, что осетию США испортило.
C>>>Не получится. С Европой уж слишком много торговых связей. V>>Ну добавим чугун и пенька в обмен на продовольствие. V>>Кстати мировой экономике грозит кризис и так много пеньки европе не понадобится. C>Hint: посмотри на наш торговый оборот с Германией.
Подробно в цифрах свежий не нашел.
На 2001-2 год — газ, изделия из недрагоценных металлов, алюминий.
Мы у них — реакторы ядерные и их части, электротехника, автомобили.
Вроде не помрут без нас.
Тем более когда будут тоже самое на яйко/млеко менять.
V>>>>Если железом, то у ЮО народу маловато. C>>>В Грузии его тоже не особо много. V>>Ну побольше, чем в осетии, придется кровью помощь разбавлять. C>Только Осетия сейчас будет защищать свои дома, а Грузия — атаковать.
Вернемся к тому, чем россия будет помогать осетии — кровью или железом, или то и другое завернутое друг в друга.
C>Тебе про правило 3:1 напомнить?
Ты иракцам напомни.
Я не в том смысле, что будет также, а в том, что цифра возможно верна для ВОВ, а советские учебники самые надежные в мире.
A>Зачем Геноцид? Можно ещё 30 тыс беженцев, как это ни цинично звучит. Ну или они признаю себя частью Грузии. Выбор есть всегда, как это ни цинично звучит.
А можно пару миллионов грузинских беженцев в европу баржами отгрузить, тоже выход. А можно в Сибирь отправить снег убирать, тоже выход. Можно и потерять по дороге, тоже выход. И звучит не более цинично.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Что же это за миротворцы, которых "расстреливают и добивают"?!
Да тут вообще тёмное дело. Когда делали это душещипательное заялвние было официально 10 погибших и 30 раненных. Когда добивают, соотношение несколько другое.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>А можно пару миллионов грузинских беженцев в европу баржами отгрузить, тоже выход.
Конечно! Важно не то как ты решаешь проблему, а сколько проблем тебе добавит решение этой. Пара миллионов грузинских беженцев создат больше проблем, чем решит.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А тем временем можно содавать коалицию из Армении, Абхаии, Аджарии и т. д. которую поддержать материально, и которая раделит Груию между собой. Главное к 2014 успеть
поздно будет.. конец света и пробуждение Ктулху в 2012 :Р
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Формат операции другой. Пехота + поддержка с воздуха + куча транспорта.
При наличии тяжелой бронетехники и РСЗО у грузин? Гы, черточка, гы.
A> А Россия ввела танки.
И правильно сделала. При таком большом количестве собственных граждан ВС обязаны прекратить убийства любой ценой, они для этого предназначены.
A> Не гуманитарный корридор организовала, о котором столько говорили, а заняла Цхинвали.
Позняк гуманитарные коридоры организовывать, когда массированные бомбежки начались.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>А что делать с 1400 трупами? На кого их спишем?
A>Это издержки восстановления конституционного порядка. Цинично, знаю. Но это так.
Не боишься, что российские войска придут восстанавливать конституционный порядок в Тбилиси? Причем сами туда не полезут, а просто обстреляют издали Смерчами.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Ну или оказаться маньяком-агрессором в глазах Запада
Детский сад. Не путай причины и поводы. Ты всерьез веришь, что кого то волнует смерть грузинских военных? Причина — конфликт геополитических интересов, а маньяки-агрессоры это всего лишь повод.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>А это смотря что Саакаше кураторы приказали.
Сааков, в отличие от другого президента с американскими родственниками, периодически позволяет себе взбрыки, так что далеко не факт, что текущая ситуация это не личная инициатива.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ага, хороший пример последняя ливанская война. За одного солдата они положили несколько тысяч, если не десятков тысяч гражданского населения.
И кто в здравом уме к ним теперь сунется? Цель достигнута — враг не просто повержен, он писается от страха.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>> А Россия ввела танки. НС>И правильно сделала. При таком большом количестве собственных граждан ВС обязаны прекратить убийства любой ценой, они для этого предназначены.
На территории другого государства?
A>> Не гуманитарный корридор организовала, о котором столько говорили, а заняла Цхинвали. НС>Позняк гуманитарные коридоры организовывать, когда массированные бомбежки начались.
Бомбит, кстати, именно Россия. А если опоздали с корридором, то кто виноват?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
НС>>Ага, хороший пример последняя ливанская война. За одного солдата они положили несколько тысяч, если не десятков тысяч гражданского населения. A>И кто в здравом уме к ним теперь сунется? Цель достигнута — враг не просто повержен, он писается от страха.
Ээээ... Кто?
Хизбалла стала из мелкой группки боевиков влиятельной политической силой в Ливане. А сам Ливан — на грани коллапса в полный хаос.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>А ты предупреди заранее, поори везде, навесь красные кресты. Грузии не выгодно быть агрессором. НС>Гуманитарную колонну грузины авиацией накрыли. Это, Рома, факт.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>Это издержки восстановления конституционного порядка. Цинично, знаю. Но это так. НС>Не боишься, что российские войска придут восстанавливать конституционный порядок в Тбилиси?
Дальность маловата. Опять же, неуверен, что оригинальные МиГ-29 умеют по земле работать. В свое время, правда, успели проапгрейдить несколько штук до МиГ-29СМТ, вот они могли. Но нелогично — истребительные полки особо не тренируют на поражение наземных целей.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>И кто в здравом уме к ним теперь сунется? Цель достигнута — враг не просто повержен, он писается от страха. C>Ээээ... Кто?
Население Ливана. Они не любят Израиль, но любого кто решит на них напать они не любят ещё больше.
C>Хизбалла стала из мелкой группки боевиков влиятельной политической силой в Ливане. А сам Ливан — на грани коллапса в полный хаос.
Потому что агрессивная политика себя не оправдала, получили по жопе куда больше, чем сами надавали.
MSS>>Но по такому классу российская дипломатия редко умела играть.
L>Вы хоть с одним дипломатом общались??
Нет, я просто историю знаю, в т.ч. недавнюю.
Обман России чужими (обычно британскими) дипломатами со втягиванием ее в бессмысленную и бесплодную — зато впоследствии оказывавшуюся кровавой — вражду с кем-то еще — это ой нередко встречалось.
А обман Россией дипломатии какой-то еще державы — редко.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Ээээ... Кто? A>Население Ливана. Они не любят Израиль, но любого кто решит на них напать они не любят ещё больше.
Кто именно? "Население Ливана" — это неоднородная вещь.
C>>Хизбалла стала из мелкой группки боевиков влиятельной политической силой в Ливане. А сам Ливан — на грани коллапса в полный хаос. A>Потому что агрессивная политика себя не оправдала, получили по жопе куда больше, чем сами надавали.
Т.е.? Хизбалла была мелкой группой бандитов до конфликта с Израилем. После конфликта — стала главной политической силой. Опять же, если с Израилем случится большой П. (из-за Ирана, например), то можно быть уверенным, что Ливан поможет совсем не Израилю.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
НС>>И правильно сделала. При таком большом количестве собственных граждан ВС обязаны прекратить убийства любой ценой, они для этого предназначены.
A>На территории другого государства?
Конечно.
НС>>Позняк гуманитарные коридоры организовывать, когда массированные бомбежки начались.
A>Бомбит, кстати, именно Россия.
Правда что ли? Цхинвали РСЗО тоже она обстреливает? Сколько грузин убито за пределами ЮО?
A> А если опоздали с корридором, то кто виноват?
Виноватых ты ищешь. Главное — на данный момент танки — вполне адекватная реакция.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
НС>>Ага, хороший пример последняя ливанская война. За одного солдата они положили несколько тысяч, если не десятков тысяч гражданского населения.
A>И кто в здравом уме к ним теперь сунется? Цель достигнута — враг не просто повержен, он писается от страха.
Ну вот и РФ может ... чтобы грузины писались со страха. Хочешь?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Какой, российский? Нет, не боюсь. Не придут.
Я бы опасался. Грузия — разменная монета. Если вдруг операция по борьбе с терроризмом для РФ окажется выгоднее ужесточения санкций против Ирана, к примеру — вполне может воплотиться в жизнь.
A>РФ жировать может и не сможет, но прокормить себя вполне в состоянии при должном желании.
А много у нас народу, который хочет всего-то "прокормить себя", а не "одеться от Версаче" или "купить дочке Лексус"? не, я не про простой народ. Я про генералитет.
В этом ролике http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/7548716.stm
кажется такой же тип самолёта как в видеорепортаже, который я видел.
Если кто сможет идентифицировать модель, было бы хорошо
A>Не факт но вероятно, не для этого столько сил тратили на освоение и делёж восточно-европейского рынка...
Да гроши этот рынок по сравнению с самим Западом. Другое дело, что корпорации — они крупные, планктону офисного полно, и есть кого занять _даже подметанием грошей_, они тоже на полу не валяются.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Вот в части "за одного солдата" вы как наивный ребенок просто неправы. Как будто мало писали, что там была за война, и какие силы участвовали.
Тем не менее Израиль прекрасно продемонстрировал, как он ведет себя с подобными наглецами. На чужой территории, заметь. И, что характерно, пожурило их мировое сообщество и на этом все закончилось.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>Какой, российский? Нет, не боюсь. Не придут. НС>Я бы опасался. Грузия — разменная монета. Если вдруг операция по борьбе с терроризмом для РФ окажется выгоднее ужесточения санкций против Ирана, к примеру — вполне может воплотиться в жизнь.
Зхват грузии себе дороже. Не ясно зачем она нужна и что с ней делать потом. А потерь людских будет много.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>И кто в здравом уме к ним теперь сунется? Цель достигнута — враг не просто повержен, он писается от страха. НС>Ну вот и РФ может ... чтобы грузины писались со страха. Хочешь?
А мы вам партизан устроим, Беслан 2, Норд-Вест и любительскую постановку фильма "Личный номер". И кому стало легче жить от этих нелепых угроз? Россия в Грузии увязнет как в Афганистане.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>На территории другого государства? НС>Конечно.
ИМХО это фактическое объявление войны.
A>>Бомбит, кстати, именно Россия. НС>Правда что ли? Цхинвали РСЗО тоже она обстреливает? Сколько грузин убито за пределами ЮО?
Нет, она бомбит город Гори.
A>> А если опоздали с корридором, то кто виноват? НС>Виноватых ты ищешь. Главное — на данный момент танки — вполне адекватная реакция.
Я не ищу, просто танки — это агрессия. Не надо удивляться если их расстреляют, это адекватная реакция на танки.
Moscow sent armoured units across the border after Georgia moved against Russian-backed separatists.
Russia says 12 of its soldiers are dead, and separatists estimate that 1,400 civilians have died.
...
Fleeing resident Lyudmila Ostayeva, 50, told AP news agency: "I saw bodies lying on the streets, around ruined buildings, in cars. It's impossible to count them now. There is hardly a single building left undamaged."
International Red Cross spokeswoman Anna Nelson said it had received reports that hospitals in Tskhinvali were "overflowing" with casualties.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Тем не менее Израиль прекрасно продемонстрировал, как он ведет себя с подобными наглецами. На чужой территории, заметь. И, что характерно, пожурило их мировое сообщество и на этом все закончилось.
С этой территориив них стреляли. Грузия не обстреливает территорию России. России ничего не угрожает.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
НС>>Ну вот и РФ может ... чтобы грузины писались со страха. Хочешь? A>А мы вам партизан устроим, Беслан 2, Норд-Вест и любительскую постановку фильма "Личный номер". И кому стало легче жить от этих нелепых угроз? Россия в Грузии увязнет как в Афганистане.
Никому. Поэтому и стоит заняться предотвращением дальнейшей эскалации. Скажем, организуйте демонстрацию против ведения боевых действий.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
D>>Суть миротворцев — убивать тех, кто начинает войну.
A>Суть миротворцев кого-то убивать? Акстись!
Да, суть миротворцев — поддерживать оговоренное статус-кво.
Если для этого приходится убивать нарушителей статутс-кво — то приходится убивать.
Жаль, но это так.
Именно поэтому миротворцы — военные подразделения, а не отряд девушек-барабанщиц.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
НС>>http://top.rbc.ru/incidents/09/08/2008/217654.shtml
A>"грузинский самолет атаковал колонну российских миротворцев."
A>Что это за колонна? Откуда она взялась? 150 миротворящих танков?
Лично мне теперь стало легче, потому что я знаю, что мое государство все таки способно хоть как то защитить меня в подобных ситуациях.
A> Россия в Грузии увязнет как в Афганистане.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
НС>>Ну видно же явно прямое крыло. Это Су-25, причем наверняка грузинский. A>А почему не Су-24, если уж про крыло говорить?
Кстати, если у вас там введут военное положение — то поосторожнее будь, пожалуйста. Не пиши сюда ничего, связанного с военной техникой. Ещё ненароком шпионом тебя посчитают.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>>И без нефти кстати.
A>Доллар заа счёт крдитов подняли. Причём под шумок войны.
Как это за счет кредитов, если за лендлиз мы их толком-то только в 90-е отдали. И то после пары-тройки пересчетов.
И как-будто россия никому кредитов не давала. Причем тоже под шумок войН. Огого как подняться могли за счет кредитов.
Только дураки были, почему-то не тем давали (во всех смыслах этого нехорошего слова).
A>Так что удачный момент всё же был, просто они его не просрали.
А мы просрали. И если пересчитать по годам (1000/200), то раз 5 просрали.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>"грузинский самолет атаковал колонну российских миротворцев." A>>Что это за колонна? Откуда она взялась? 150 миротворящих танков? НС>http://top.rbc.ru/politics/08/08/2008/217113.shtml НС>Вообще, хорошо ты споришь — если факты тебе не нравяться, значит этих фактов нет. Ничего другого я и не ожидал.
Да нет, прсото пдумай логически. Миротворческие силы укомплекторваны, передислокаций не было. Откуда должны была вззяться колонна? Откуда, куда и зачем она ехала? Что это за были миротворцы? Думай головой, выщепляй факты, сопостаавляяй их и сам выбирай что ложь, а что нет.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>ИМХО это фактическое объявление войны.
Ну а чего ж тогда Саакашвили не объявил войну РФ? Он же обещал.
НС>>Правда что ли? Цхинвали РСЗО тоже она обстреливает? Сколько грузин убито за пределами ЮО?
A>Нет, она бомбит город Гори.
Много убило?
НС>>Виноватых ты ищешь. Главное — на данный момент танки — вполне адекватная реакция.
A>Я не ищу, просто танки — это агрессия.
Нет, это защита своих граждан в ответ на прямую угрозу их жизням.
A> Не надо удивляться если их расстреляют, это адекватная реакция на танки.
Ты представляешь, что после этого будет с грузинскими войсками?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>С этой территориив них стреляли.
Ну постреляют с территории Грузии в сторону РФ, думаю "кровавая гэбня" это без проблем организует, причем не так по дурацки, как Саак ракетных франкенштейнов лепил.
A> Грузия не обстреливает территорию России. России ничего не угрожает.
Грузия обстреливает российских граждан. Этого достаточно.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Лично мне теперь стало легче, потому что я знаю, что мое государство все таки способно хоть как то защитить меня в подобных ситуациях.
Ну ладно, это показуха. На русских в Туркмении всем плевать, потому что мир-дружба-жвачка. А на осетин нет. Тебя защитят если это будет выгодно. А если выгодно, кинут на произвол. Не обольщайся.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>А мы вам партизан устроим, Беслан 2, Норд-Вест и любительскую постановку фильма "Личный номер". И кому стало легче жить от этих нелепых угроз? Россия в Грузии увязнет как в Афганистане.
Ладно, не смеши. Лучше расскажи, что там у Вас по ящику показывают. А то у нас самое лучшее — кино про деревню Миндюкино с покойным Евдокимовым. Лучше новый топик открой — этот уже тяжело поднимать.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, если у вас там введут военное положение — то поосторожнее будь, пожалуйста. Не пиши сюда ничего, связанного с военной техникой. Ещё ненароком шпионом тебя посчитают.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
НС>>Вообще, хорошо ты споришь — если факты тебе не нравяться, значит этих фактов нет. Ничего другого я и не ожидал. A>Да нет, прсото пдумай логически. Миротворческие силы укомплекторваны, передислокаций не было. Откуда должны была вззяться колонна?
Из России, вестимо. Расстояния-то совсем небольшие.
A>Откуда, куда и зачем она ехала? Что это за были миротворцы? Думай головой, выщепляй факты, сопостаавляяй их и сам выбирай что ложь, а что нет.
В Цхинвали. Скорее всего с чем-то типа питьевой воды, палатками и прочим. Это всё организуется за часы — у МЧС для этого специальные планы.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Кстати, если у вас там введут военное положение — то поосторожнее будь, пожалуйста. Не пиши сюда ничего, связанного с военной техникой. Ещё ненароком шпионом тебя посчитают. A>Да меня тут вообще нет, вам показалось.
Нам-то пофиг, мы тебя вообще можем призракам отца Гамлета считать. Главное, чтобы тебе от этого хуже не стало.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>>>Но по такому классу российская дипломатия редко умела играть.
L>>Вы хоть с одним дипломатом общались??
MSS>Нет, я просто историю знаю, в т.ч. недавнюю.
MSS>Обман России чужими (обычно британскими) дипломатами со втягиванием ее в бессмысленную и бесплодную — зато впоследствии оказывавшуюся кровавой — вражду с кем-то еще — это ой нередко встречалось.
MSS>А обман Россией дипломатии какой-то еще державы — редко.
MSS>В дипломатии обман — это как стрельба в пехоте.
Вы очень плохо историю знаете... Если все было бы как вы себе придумали, Россия не имела бы права вето в совете безопасноти ООН... И наша дипломатическая служба одна из ведущих в мире... а если прикинуть по количеству допущеных ошибок и умению вести переговоры, то наши объективно лучшие... собственно почему амеры и начали ООН задвигать... не получается у них так грамотно работать...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Да нет, прсото пдумай логически. Миротворческие силы укомплекторваны, передислокаций не было. Откуда должны была вззяться колонна?
Из Северной Осетии, там же написано.
A> Откуда, куда и зачем она ехала?
Гуманитарный груз. Лекарства, еда, палатки.
A> Что это за были миротворцы?
Это были не миротворцы.
A> Думай головой, выщепляй факты, сопостаавляяй их и сам выбирай что ложь, а что нет.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ага, сами бомбим свой город.
Не удивлюсь. Но на самом деле совершенно неясно что это за самолет и где его снимали.
Видишь ли, у нас все таки не идиоты в штабе дивизии сидят. Су-25 в одиночку никогда бы в грузию не полетел, полетело бы минимум штуки четыре, а их обязательно прикрывала бы пара истребителей. Да и стреляли бы они не НУРСами сблизи, а чем нибудь вроде КАБ-500.
А вот у грузин нет ни истребителей, ни высокоточного оружия, так что все сходится.
A>Зхват грузии себе дороже. Не ясно зачем она нужна и что с ней делать потом. А потерь людских будет много.
Не надо никакого захвата, упаси Боже! Как американцы освобождали Косово? Бомбили по ночам Белград. Пора и нашим соколом размяться, потренироваться в ночных вылетах. За пару дней пока барсеточники в Цхинвалли шумят, под шум уничтожат опорные точки ПВО, а дальше будут освобождать склады от устаревших боеприпасов, да и новые надо испытывать.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ну а чего ж тогда Саакашвили не объявил войну РФ? Он же обещал.
А зачем ему это делать первым? Как же потом жертву изображать?
A>>Нет, она бомбит город Гори. НС>Много убило?
К счатью нет, а что?
A>>Я не ищу, просто танки — это агрессия. НС>Нет, это защита своих граждан в ответ на прямую угрозу их жизням.
Ладно, увозите своих граждан из опасной зоны на территории чужодй страны и сами потом уходите. Идёт?
A>> Не надо удивляться если их расстреляют, это адекватная реакция на танки. НС>Ты представляешь, что после этого будет с грузинскими войсками?
А что будет? Атомную бомбу кинете? В горах численно преимущество идёт на фиг.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>> Грузия не обстреливает территорию России. России ничего не угрожает. НС>Грузия обстреливает российских граждан. Этого достаточно.
Ты считаешь надо ввесит танки во все страны, где обстреливают российских граждан?
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Ладно, не смеши. Лучше расскажи, что там у Вас по ящику показывают. А то у нас самое лучшее — кино про деревню Миндюкино с покойным Евдокимовым. Лучше новый топик открой — этот уже тяжело поднимать.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Откуда, куда и зачем она ехала? Что это за были миротворцы? Думай головой, выщепляй факты, сопостаавляяй их и сам выбирай что ложь, а что нет. C>В Цхинвали. Скорее всего с чем-то типа питьевой воды, палатками и прочим. Это всё организуется за часы — у МЧС для этого специальные планы.
Так это колонна миротворческих войск или МЧС? Определяйтесь. Кстати колонная МЧС была потом. Их было две, но первую обозвали миротворцами?
Я спрашиваю, откуда взялась колонна миротворцев? Это не грузовики с гуманитарной помощью МЧС, это люди с оружием. Откуда там взялась колонна если не было передислокаций? А?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Сейчас где то массово в Туркмении убивают русских?
Ты уже забыл Турмен-Баши? Кому-то помогли? Нет, Путин его даже дружески обнимал. Не убивали пулями, сажали в тюрьмы просто так. Это можно и не надо защищать российских граждан?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
НС>>Ну а чего ж тогда Саакашвили не объявил войну РФ? Он же обещал.
A>А зачем ему это делать первым?
Затем что ему войну объявлять не будут, слишком много чести.
A>>>Нет, она бомбит город Гори. НС>>Много убило?
A>К счатью нет, а что?
А в Цхинвали убило. Вот и вся разница.
НС>>Нет, это защита своих граждан в ответ на прямую угрозу их жизням.
A>Ладно, увозите своих граждан из опасной зоны на территории чужодй страны и сами потом уходите. Идёт?
Боюсь, у вас не будут спрашивать как себя вести.
НС>>Ты представляешь, что после этого будет с грузинскими войсками?
A>А что будет?
Будет много убитых и вся тяжелая техника уничтоженной.
A> Атомную бомбу кинете? В горах численно преимущество идёт на фиг.
А полный котроль воздушного пространства? Ты пойми, в такой войне нет нужды вылавливать солдат. Вынесут всю тяжелую технику и места скоплений ЖС. А остальных осетины по лесам сами доловят. Да и не будет большиснтво грузин из себя чеченов изображать — платить им за это вряд ли будут, а идеи там никакой нет.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Откуда, куда и зачем она ехала? Что это за были миротворцы? Думай головой, выщепляй факты, сопостаавляяй их и сам выбирай что ложь, а что нет. C>>В Цхинвали. Скорее всего с чем-то типа питьевой воды, палатками и прочим. Это всё организуется за часы — у МЧС для этого специальные планы. A>Так это колонна миротворческих войск или МЧС? Определяйтесь. Кстати колонная МЧС была потом. Их было две, но первую обозвали миротворцами?
Я сказал, что организует МЧС. А вести могут уже миротворцы.
Это другая новость.
A>Я спрашиваю, откуда взялась колонна миротворцев?
Миротворцы находятся на территории Грузии на вполне законных основаниях.
A> Это не грузовики с гуманитарной помощью МЧС, это люди с оружием. Откуда там взялась колонна если не было передислокаций?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Затем что ему войну объявлять не будут, слишком много чести.
Понятно. Опять имперские амбции.
A>>К счатью нет, а что? НС>А в Цхинвали убило. Вот и вся разница.
Так ты спасаешь живых или мстишь за убитых?
A>>Ладно, увозите своих граждан из опасной зоны на территории чужодй страны и сами потом уходите. Идёт? НС>Боюсь, у вас не будут спрашивать как себя вести.
То есть всё жевоенный захват Грузии, да?
НС>А полный котроль воздушного пространства? Ты пойми, в такой войне нет нужды вылавливать солдат. Вынесут всю тяжелую технику и места скоплений ЖС. А остальных осетины по лесам сами доловят. Да и не будет большиснтво грузин из себя чеченов изображать — платить им за это вряд ли будут, а идеи там никакой нет.
А причём здесь Осетия? Вы уже бомбите порт в Поти. Это далекоо за рамками ЮО и спасательной операции.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
НС>>Сейчас где то массово в Туркмении убивают русских? A>Ты уже забыл Турмен-Баши? Кому-то помогли? Нет, Путин его даже дружески обнимал. Не убивали пулями, сажали в тюрьмы просто так. Это можно и не надо защищать российских граждан?
Так кто же спорит, желание защитить русских в этом регионе — политическое. И что?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>Ты уже забыл Турмен-Баши? Кому-то помогли? Нет НС>Ситуация стала меняться. А где там убивали российских граждан тысячами?
Сажали в тюрьму, лишали гражданских прав. Принципиально? Или надо объязательно убить? А может против Туркменистана приняли более мягкие меры? Да вобщем-то просто закрыли глаза, он ведь партнёр.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>А причём здесь Осетия? Вы уже бомбите порт в Поти. Это далекоо за рамками ЮО и спасательной операции.
В теории, это можно отнести к спасательной операции. Как разрушение военных баз, непосредственно угрожающих ситуации.
Но похоже уже все понимают, что или будет полная война (тогда разрушение военных баз для получения господства в воздухе — это совершенно правильно), или эти порты с военными базами уже будут предметом переговоров в спокойное время.
НС>Тем не менее Израиль прекрасно продемонстрировал, как он ведет себя с подобными наглецами. На чужой территории, заметь.
Правда: цахаловцы в полутайном (но слитом) содружестве с пентагонщиками оттренировывали сценарий возможного вторжения США в Иран. На кроликах, так сказать.
"Докопались до мышей" по поводу 1 похищенного солдата. По первому попавшемуся поводу. Начали планомерно мочить.
Но тут в дело вмешался перепуганный Ольмерт, который не дал добро на операцию в полном объеме, особенно на ее авиационную часть. В итоге они лишились парочки Меркав и так и не удавили Хизболлу. Как в анекдоте про панков и свинью — зарезать не зарезали, но люлей взвесили.
НС>И, что характерно, пожурило их мировое сообщество и на этом все закончилось.
А вы сами как думаете — мировое сообщество осудит божий народ? или нет?
Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>ну так а что делать то, если миротворцев(!!!!) расстреливают и добивают? позволить оставшихся добить?
http://korrespondent.net/world/548050
Также сообщается, что грузинскому пилоту удалось катапультироваться, однако на земле он был уничтожен южноосетинскими военными.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В теории, это можно отнести к спасательной операции. Как разрушение военных баз, непосредственно угрожающих ситуации.
Как порт мог угрожать Цхинвали? Ты на карту смотрел?
C>Но похоже уже все понимают, что или будет полная война
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Ты уже забыл Турмен-Баши? Кому-то помогли? Нет, Путин его даже дружески обнимал. Не убивали пулями, сажали в тюрьмы просто так. Это можно и не надо защищать российских граждан? C>Так кто же спорит, желание защитить русских в этом регионе — политическое. И что?
Неправильно. Есть политическое желание навести свой порядок. Защита граждан — повод.
L>Вы очень плохо историю знаете... Если все было бы как вы себе придумали, Россия не имела бы права вето в совете безопасноти ООН...
20 миллионов людей за это уложили, по слухам.
L>И наша дипломатическая служба одна из ведущих в мире...
Для страны, очень давно входящей в десятку военных держав, совсем не ведущая.
Чудовищные глупости, впрочем, были все больше в царские времена. Особый перл среди них — это Николай, разжигающий мировую войну бриттам на радость из какой-то мелочевки в периферийных горах.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>В теории, это можно отнести к спасательной операции. Как разрушение военных баз, непосредственно угрожающих ситуации. A>Как порт мог угрожать Цхинвали? Ты на карту смотрел?
База для авианосцев, ракетных катеров для обстрела Абхазии и т.д.
C>>Но похоже уже все понимают, что или будет полная война A>Да ну тебя, она уже идёт.
Пока ещё нет. Вас там ещё из Тбилиси не эвакуируют?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Так кто же спорит, желание защитить русских в этом регионе — политическое. И что? A>Неправильно. Есть политическое желание навести свой порядок. Защита граждан — повод.
Ну или так.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
НС>>Затем что ему войну объявлять не будут, слишком много чести. A>Понятно. Опять имперские амбции.
Забаненный NikeByNike мне тут по ICQ про имерские амбиции хорошо сказал:
"в последнее время в ответ на обвинение в имперски амбициях можно переводить стрелки на микроимперские амбиции отдельных стран"
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>База для авианосцев, ракетных катеров для обстрела Абхазии и т.д. A>А причём тут Абхазия? То есть дело не в защите сограждан.
Заранее беспокоятся.
A>Про авианосец — смешно.
Мне нет.
C>>Пока ещё нет. Вас там ещё из Тбилиси не эвакуируют? A>Пока нет. А куда? Грузия страна маленькая.
Это в новостях такое написали: http://newsru.com/world/09aug2008/evak.html
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Затем что ему войну объявлять не будут, слишком много чести. A>>Понятно. Опять имперские амбции. НС>Не, констатация факта.
Да ну, на самом деле не знаете как отмазаться. Спасение сограждан удобная формулировка и только.
A>>Так ты спасаешь живых или мстишь за убитых? НС>Количество убитых демонстрирует масштабы бедствия.
На вопрос ты не ответил.
A>>То есть всё жевоенный захват Грузии, да? НС>Не захват. Югославский сценарий.
Для меня разница не велика.
A>>А причём здесь Осетия? Вы уже бомбите порт в Поти. НС>Опять никого не убило.
С чего ты взял? У вас бомбы из сахарной ваты?
A>> Это далекоо за рамками ЮО и спасательной операции. НС>Нормально. Военную технику и инфраструктуру надо уничтожать.
Это называется война, а не спасательная операция.
Я тебе скажу прямо как есть. Если ко мне домой постучиться российский солдат с АК-47 и скажет что спас меня от режима Саакашвили, я попрошу его подождать, пойду на кухню за ножом, вернусь и попытаюсь зарезать. Этот моя гражданская позиция.
Как говорится no comments. Именно так надо защищать 30 тыс человек в Южной Осетии, бомбить многомиллионый город.
Мне было изначально глубоко наплевать на осетин, а вот сейчас возникло желание уйти добровольцем. В глубине души я понимаю что это глупо, по само наличие такого желания очень показательно.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/08/georgia.ossetia/index.html A>Bombs rocked Tbilisi early Saturday morning A>Как говорится no comments. Именно так надо защищать 30 тыс человек в Южной Осетии, бомбить многомиллионый город.
Да, это уже слишком.
A>Мне было изначально глубоко наплевать на осетин, а вот сейчас возникло желание уйти добровольцем. В глубине души я понимаю что это глупо, по само наличие такого желания очень показательно.
А что именно разбомбили?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>А что именно разбомбили? A>Что разбомбили я не знаю, знаю что целились в резиденцию Саакашвили. Он и весь район Авлабар, где находится его резиденция, эвакуируют.
Идиоты (это я про наших военных).
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/08/georgia.ossetia/index.html A>Bombs rocked Tbilisi early Saturday morning
A>Как говорится no comments. Именно так надо защищать 30 тыс человек в Южной Осетии, бомбить многомиллионый город. A>Мне было изначально глубоко наплевать на осетин, а вот сейчас возникло желание уйти добровольцем. В глубине души я понимаю что это глупо, по само наличие такого желания очень показательно.
Не стоит делать выводы на основании информации из CNN там много выдумок и неправды.
Попробуй найти на CNN где они пишут с чего все началось ? Выдуманные факты явно направлены чтобы обозлить жителей Грузии чтобы они "с удовольстивем" отдали свои жизни за Сукушвили.
Например Euronews там другая информация. В том числе говорится об искажении фактов со стороны CNN, BBC и др. американских СМИ.
Российские каналы тоже не просто так отключили.
Все направлено на то чтобы поссорить наши народы и развязать войну.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>АУ! Какие no comments, ты сам это слышал? ИМХО, не мог не слышать, если это правда.
Запросто мог не слышать. У меня U2 в наушника орёт.
Сейчас специально позвонил тамошним. Как мне сообщили эвакуируют не весь Авлабар, а только прилегающие здания. Серьёзных видимых поврежений нет, возможно самолёты стреляли чем-то не очень серьёзным. Рассветёт, скажу точнее.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Запросто мог не слышать. У меня U2 в наушника орёт. A>Сейчас специально позвонил тамошним. Как мне сообщили эвакуируют не весь Авлабар, а только прилегающие здания. Серьёзных видимых поврежений нет, возможно самолёты стреляли чем-то не очень серьёзным. Рассветёт, скажу точнее.
Понятно. Блохин попал в штангу, сделал он это уже после свистка. К тому же это был вовсе и не Блохин!
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
p.s.
добавлю что с моей стороны это воспринимается как очередная провокация со стороны Грузии ( сами полетали попугали местных хлопушками ) сняли на камеру самолеты в воздухе или взяли запись полетов наших самолетов ( небо оно везде одинаково ).
Вот например на той картинке что на CNN где видно что этот самолет над Грузией именно летел ? Просто небо и самолет. Таких провокаций можно много скормить через СМИ чтобы оправдать незаконные действия.
Здравствуйте, pashzhel, Вы писали:
P>добавлю что с моей стороны это воспринимается как очередная провокация со стороны Грузии ( сами полетали попугали местных хлопушками ) сняли на камеру самолеты в воздухе или взяли запись полетов наших самолетов ( небо оно везде одинаково ).
Я же сказал, рассветёт, посмотрим.
P>Вот например на той картинке что на CNN где видно что этот самолет над Грузией именно летел?
В картинке CNN не видно, я её просто привёл для идентификации самолёта. Я смотрел длинный репортаж Рустави2, где были очевидцы и места попадания ракет.
Мнда, вобщем выдал утку. Извиняюсь. Бомбового удара действительно не было.
Как выясняется это стреляли наши в воздух для поддержания боевого духа.
Ну и то хорошо, даже как-то спокойнее стало.
той картинке что на CNN где видно что этот самолет над Грузией именно летел?
A>В картинке CNN не видно, я её просто привёл для идентификации самолёта. Я смотрел длинный репортаж Рустави2, где были очевидцы и места попадания ракет.
Роман, я думаю что найти "очевидцев" не сложно. Я сам был свидетелем когда некоторые политические деятели покупали за 100 р студентов чтобы те сказали то что им напишут.
В данном случае Сакашвили ведет грязную пропаганду и нужно очень осторожно относиться к любой информации в том числе что и на видео показывают...Кино в Грузии я уверен что умеют снимать и монтировать.
Здравствуйте, pashzhel, Вы писали:
P>Роман, я думаю что найти "очевидцев" не сложно.
Ну тогда надо вообще выключить телевизор. Бомбёжки были, Российская сторона, а конкретно Чуркин на втором заседании совбеза ООН (тоже провалившемся) это уже признал.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я тебе скажу прямо как есть. Если ко мне домой постучиться российский солдат с АК-47 и скажет что спас меня от режима Саакашвили, я попрошу его подождать, пойду на кухню за ножом, вернусь и попытаюсь зарезать. Этот моя гражданская позиция.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, pashzhel, Вы писали:
P>>Роман, я думаю что найти "очевидцев" не сложно.
A>Ну тогда надо вообще выключить телевизор. Бомбёжки были, Российская сторона, а конкретно Чуркин на втором заседании совбеза ООН (тоже провалившемся) это уже признал.
Хм. Я этого не видел. Вот нашел в интернете наоборот, что он опроверг и привел некие веские по мнению издания аргументы ( я не специалист чтобы судить )
http://www.gazeta.ru/politics/georgia/2072411.shtml
Вчерашнее выступление представителя России в ООН Виталия Чуркина превзошло все ожидания. Дипломат привел доказательства того, что Грузия намеренно сфальсифицировала бомбардировку 6 августа ее территории российским военным самолетом. Аргументы Чуркина выглядят следующим образом.
«Во-первых, – сказал дипломат, – в день падения ракеты средствами слежения не было зафиксировано ни пересечения российскими самолетами грузинской границы, ни перемещений воздушных судов в зоне предполагаемого сброса ракеты». По словам Чуркина, это четко зафиксировано как российскими, так и грузинскими радарными системами. «Отсюда следует вывод: то, что было представлено грузинской стороной как не взорвавшаяся российская ракета «Радуга КН-58», могло быть привезено грузинской стороной по земле», – считает постпред.
«Фрагменты всевозможных военно-воздушных орудий были привезены в этот район и разбросаны таким образом, чтобы создать видимость упавшей ракеты», – сказал Чуркин.
Во-вторых, подчеркнул Чуркин, грузинская сторона после якобы обнаружения ракеты в спешном порядке закопала воронку на месте инцидента, а также уничтожила головную часть ракеты с серийным номером и годом выпуска. В результате теперь невозможно установить, когда и откуда ракета была доставлена. Чуркин также заявил, что Грузия вполне могла получить доступ к ракетам «Радуга КН-58» еще советского производства, хранившимся на грузинских складах до декабря 1992 года и числившимся за двумя авиаполками, дислоцировавшимися в Грузии.
Более того, как утверждает Чуркин, некоторые детали, обнаруженные российскими экспертами на месте инцидента, – иностранного производства. На некоторых – маркировка на английском языке.
«Использование иностранных комплектующих в российском военном производстве запрещено. Российским пилотам даже запрещено носить швейцарские часы», – сказал коллегам по ООН Чуркин. Это, по его словам, может указывать на возможность изготовления данной ракеты в третьих странах.
Наконец, подчеркнул российский дипломат, невозможно представить, чтобы российская ракета не взорвалась от удара об землю. По словам Чуркина, это признали в том числе и грузинские эксперты — после детального объяснения российскими специалистами технической стороны работы взрывного механизма ракеты. Пластиковая оболочка, обнаруженная на ракете, также должна была разрушиться от контакта с землей. Однако этого не произошло. Подытоживая, Чуркин назвал обвинения Тбилиси в адрес России «сознательной провокацией, организованной определенными грузинскими силами», заинтересованными в ухудшении российско-грузинских отношений. «Для такого утверждения есть все основания», — заявил дипломат.
Чуркин раскрыл перед коллегами также возможные мотивы грузинского руководства. Тбилиси, по его словам, пытается дискредитировать Россию, причем не только на Кавказе, но и на международной арене. «Если говорить о наших политических интересах, то, безусловно, эта ситуация никак и ни в чем нам не поможет. К сожалению, все лишь более ярко очерчивает занятую грузинскими политическими силами линию поведения. Они пытаются дискредитировать Россию как посредника и миротворца, абсолютно ложно полагая, что это поможет в более эффективном разрешении конфликтов», — заявил российский постпред.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ты забыл про США
Им Грузия не нужна. Им нужен повод пнуть Россию. Но похоже в этот раз пнуть не вышло, посему сдадут Грузию (см. западные СМИ — обратить внимание на "смену ракурса" в течение дня с "Россия напала на Грузию" до "Вы там, это, давайте разбирайтесь быстрее и завязывайте с пальбой"...
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
A>>Я тебе скажу прямо как есть. Если ко мне домой постучиться российский солдат с АК-47 и скажет что спас меня от режима Саакашвили, я попрошу его подождать, пойду на кухню за ножом, вернусь и попытаюсь зарезать. Этот моя гражданская позиция. AB>Может, всеже имеет смысл жить (и тебе и ему)?
Это хороший вопрос. Тут нет строгой рациональной подоплёки, это личный выбор.
Я понимаю что он чей-то сын, может даже брат, муж, отец, что он любим. Я понимаю, что "ничего личного" и просто "исполнил приказ".
У меня есть чёткое осознание, что я, недовольный вторжением российских вооружённых сил, эмоционально ничем не отличаюсь от осетина, недовольного вторжением грузиских вооружённых сил. Отличаюсь идеологически, но это вторично в данном случае.
И вот понимая всё это, мне кажется, что, да, психологически я готов убить врага. В том числе в лице российского солдата вторгшегося в мою страну.
Воткнуть нож в живого человека, услышать его стон, наблюдать как он испытывает страшную боль, видеть его искажённое лицо, глаза, смотреть в них, слышать его угасающее дыхание. Понимать что убил человека, хотя до этого зарептил у себя дома мухобойку, ловил мух банкой и выпускал с балкона потому что живое. Понимать что подписал смертный приговор себе, понимать что принёс в чью-то семью горе, понимать что принёс в свою семью горе, понимать что совершил страшный грех и согласно многим направлениям популярных религий навсегда закрыл себе врата в рай.
Это слишком сложно и нормальный человек на такое не способен. Но у меня четыре близких человека про которых я даже не знаю живы ли они и у меня нет ни капли уверенности что если они живы сейчас их не убьют "спасатели осетин". Мне жутко стыдно перед ними что я в комфорте за компьютером, а они неизвестно где. Я, вне вского сомнения, не нормален и вполне способен на всё вышеперечисленное.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>>Понятно. Блохин попал в штангу, сделал он это уже после свистка. К тому же это был вовсе и не Блохин!
A>Иронию твою я понял и оценил, но эвакуацию тоже просто так не объявляют.
Мальчик ссыт (анекдот вспомнил) И нагнетает обстановку. A>http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/08/georgia.ossetia/index.html
Кстати, в комментах к статье люди пишут, что cnn нужно быть объективнее и не гнать такую лажу (т.е. ложь).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я смотрел BBC и CNN. В них в течение дня вполне заметно смещался акцент с вторжения России в Грузию на гражданские жертвы в Осетии.
Смотрел BBC сейчас утром, весьма антрирссийские настрония. Передача началсь с того, что совбез ООН посоветовал России уважать территориальную целостность Грузии и идальше в том же духе. Я английскую версию смотрел, если что.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>>Пардон, но это ИХ земля. Они на ней жили столетия. С какой стати они должны уезжать?
A>Это демагогия. Принял гражданство России, скажи этой земле — "пока". За свой выбор надо отвечать.
А в Южной Осетии все согласны, что они живут на территории Грузии? Если нет — тогда пожалте вам косовский сиквел! За что боролись, на то и напоролись, короче!
"adontz" <2053@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3053081@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, AnalogXP, Вы писали: > > MSS>>А какие еще-то есть кризисные регионы? почему войска РФ должны
находиться за пределами РФ? какие выгоды от этого РФ получает? > AXP>А вот войск пиндосов только в моем туалете нет. > > Это потому что ты писаешь не нефтью. Тренируйся.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это пока начало. Уже появляются фотографии трупов на улицах Цхинвали.
Только вот cnn сначало написало про бомбежки грузии, а потом сразу цитаты о том что трупы в южной осетии на улицах лежат.. Казлы.. Тупой обыватель сразу решит что дела русских военных.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Россия пошла на встречу очень странно. В нарушение собственных же норм выдачи гражданства выдала эти самые гражданства. Это иначе как аннексией не назовёшь. C>>Уже как-то вроде флеймили. Буква закона при выдаче паспортов нарушена не была.
A>Плохо флеймил, буква была. При всех мыслимых и немыслимых поблажках надо лиибо прожить на территории РФ 1 год, либо иметь близкого родственника (брат, жена) — гражданина РФ. Не думаю что под эти условия подпадало 90% населения ЮО.
Прием в российское гражданство в упрощенном порядке
Осуществляется при наличии оснований, установленных для некоторых категорий лиц статьей 14 Федерального закона. При этом для них снято требование о сроке постоянного проживания в России (но не условие иметь вид на жительство, за исключением лиц, указанных в частях 4 и 5 данной статьи, для которых достаточно иметь регистрацию по месту жительства на 1 июля 2002 или разрешение на временное проживание). В соответствии со статьей 14 в упрощенном порядке могут быть приняты в российское гражданство лица:
имеющие хотя бы одного родителя, имеющего российское гражданство и проживающего на территории Российской Федерации (пункт «а» части 1 статьи 14); проживавшие и проживающие, в государствах, входивших в состав СССР, не получившие гражданства этих государств лица без гражданства, бывшие граждане СССР (пункт «б» части 1 статьи 14);
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
P>>а за погибших утереться? они вроде как по официальным международным договорам там присутствовали.
MSS>А какие еще варианты? агрессия против суверенного государства и дипломатическая (в т.ч. экономическая) "ответка" на это от всего Запада?
Западу сейчас не до маленькой гордой страны. Это раз. Существует казус Косова, то есть, воля народа выше, чем какой-то суверенитет. Это два. Затем, защита российских граждан — это достаточно веский повод. Это три. А в-четвертых, грузины сами полезли, нарушив олимпийское перемирие и убив российских миротворцев.
> Воткнуть нож в живого человека, услышать его стон, наблюдать как он испытывает страшную боль, видеть его искажённое лицо, глаза, смотреть в них, слышать его угасающее дыхание. Понимать что убил человека, хотя до этого зарептил у себя дома мухобойку, ловил мух банкой и выпускал с балкона потому что живое. Понимать что подписал смертный приговор себе, понимать что принёс в чью-то семью горе, понимать что принёс в свою семью горе, понимать что совершил страшный грех и согласно многим направлениям популярных религий навсегда закрыл себе врата в рай.
Вах! Настоящий грузин... Всех зарэжу..
> Это слишком сложно и нормальный человек на такое не способен. Но у меня четыре близких человека про которых я даже не знаю живы ли они и у меня нет ни капли уверенности что если они живы сейчас их не убьют "спасатели осетин". Мне жутко стыдно перед ними что я в комфорте за компьютером, а они неизвестно где. Я, вне вского сомнения, не нормален и вполне способен на всё вышеперечисленное.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Не боишься, что тебя за повяжут за слив информации противнику ?
A>А что я сказал такого, что не видно со спутника?
Это очень плохой аргумент для суда военного времени Придумай что-нибудь другое на всякий случай.
Кстати, навряд ли у РФ есть такая группировка шпионских спутников чтобы достаточно часто мониторить территорию Грузии. Думаю в лучшем случае раз в 2-3 дня.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>>Мы у них — реакторы ядерные
НС>Ядерные реакторы из Германии? Ты ничего не попутал? Можно узнать название хотя бы одного энергоблока с немецким реактором?
Взял отсюда http://www.icss.ac.ru/userfiles/file/public_pdf712.pdf
А ты думаешь, реактор похож на водогрейную бочку у тебя в бане, под которой лежит кусок урана вместо дров?
ИМХО, его по месту выливают из бетона (тут и молдаване могут) и обвязывают трубами и прочей арматурой.
А главное, управляющая электроника.
А ты думаешь, чье управляющее оборудование (датчки, контроллеры, задвижки) стоит на наших заводах?
Siemens, Schneider Electric, Fisher Rosemaunt, Omron и тд. Оно чье?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>> А Россия ввела танки. НС>>И правильно сделала. При таком большом количестве собственных граждан ВС обязаны прекратить убийства любой ценой, они для этого предназначены.
A>На территории другого государства?
На территории непризнанного государства. После Косова России нет больше повода лицемерить, называя Южную Осетию — грузинской территорией. Мне вообще интересно, а ты всерьез считаешь Южную Осетию — частью Грузии? После скольки там — 10, 15 лет после гражданской войны и грузинской агрессии?
A>>> Не гуманитарный корридор организовала, о котором столько говорили, а заняла Цхинвали. НС>>Позняк гуманитарные коридоры организовывать, когда массированные бомбежки начались.
A>Бомбит, кстати, именно Россия. А если опоздали с корридором, то кто виноват?
Ага, а грузинская авиация к бомбежкам Цхинвали, как бы, и не при чем?
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
AXP>>Какие нахрен доказательства? Что Россия ни делала, они закрутят это как им надо, все равно представят ее виновной. У них все сейчас в руках, СМИ, общественность, НАТО, ООН и т.д. Пора как раз по и..алу давать.
MSS>Заорут "псих! псих!" и затопчут толпой, как это делают с человеком, допившемся до неадеквата. Свяжут.
Будут уважать, как крутого мужика, способного дать отморозку по морде.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Это слишком сложно и нормальный человек на такое не способен. Но у меня четыре близких человека про которых я даже не знаю живы ли они и у меня нет ни капли уверенности что если они живы сейчас их не убьют "спасатели осетин". Мне жутко стыдно перед ними что я в комфорте за компьютером, а они неизвестно где. Я, вне вского сомнения, не нормален и вполне способен на всё вышеперечисленное.
А теперь, если немного подумать, то виноваты в твоих переживания не российские военные, а некий марионеточный президент..
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>Затем что ему войну объявлять не будут, слишком много чести.
A>Понятно. Опять имперские амбции.
Который раз слышу обвинение России в этих пресловутых "имперских амбициях". Не расшифруешь, что это такое и чем это плохо?
A>>>К счатью нет, а что? НС>>А в Цхинвали убило. Вот и вся разница.
A>Так ты спасаешь живых или мстишь за убитых?
Я так думаю — уменьшаем желание начинать следующую агрессию.
A>>>Ладно, увозите своих граждан из опасной зоны на территории чужодй страны и сами потом уходите. Идёт? НС>>Боюсь, у вас не будут спрашивать как себя вести.
A>То есть всё жевоенный захват Грузии, да?
Как много жителей Южной Осетии считают себя проживающими на территории Грузии? Вы забыли — Союза уже нет! Как и Российской Империи, впрочем. Так что грузинам придется заново утверждать свои права на эту территорию. Получится ли? Бог весть...
НС>>А полный котроль воздушного пространства? Ты пойми, в такой войне нет нужды вылавливать солдат. Вынесут всю тяжелую технику и места скоплений ЖС. А остальных осетины по лесам сами доловят. Да и не будет большиснтво грузин из себя чеченов изображать — платить им за это вряд ли будут, а идеи там никакой нет.
A>А причём здесь Осетия? Вы уже бомбите порт в Поти. Это далекоо за рамками ЮО и спасательной операции.
Ну, США бомбили и Сербию, и Ирак безо всякого формального объявления войны. Так и Россия — она воюет не с Грузией, а с преступным проамериканским режимом Саакашвили!
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Как говорится no comments. Именно так надо защищать 30 тыс человек в Южной Осетии, бомбить многомиллионый город. A>Мне было изначально глубоко наплевать на осетин, а вот сейчас возникло желание уйти добровольцем. В глубине души я понимаю что это глупо, по само наличие такого желания очень показательно.
А че вы ждали, это война. Будут бить по стратегическим объектам в том числе и в Тбилиси. Если ты живешь где-нибудь недалеко от зданий штабов каких-нибудь силовых структур, лучше бы на время перехать
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>>>И без нефти кстати.
A>>Доллар заа счёт крдитов подняли. Причём под шумок войны. V>Как это за счет кредитов, если за лендлиз мы их толком-то только в 90-е отдали. И то после пары-тройки пересчетов.
Ну, ленд-лиз после того, как Штаты нехило так помогли Германии восстановить страну и военную промышленность, это, как бы сказать, не столько была помощь Союзу, сколько попытка максимально обессилить обе воюющие стороны и под шумок оккупировать пол-Европы (а то и всю, чем черт не шутит?) И верно ведь, вспомни, именно после МВ2 Штаты набрали особенную силу и влияние в Европе... А как отдавали ленд-лиз — можно и повспоминать. Например, вот отрывок из воспоминаний Хрущева:
К тому времени долг составлял миллиард или даже меньше миллиарда, потому что часть оборудования, полученного по ленд-лизу, мы вернули. Приняли долг они своеобразно: потребовали от нас возвращения грузовых кораблей, полученных по ленд-лизу. Эти корабли назывались "Либерти". Во время войны они делались на потоке, быстро, и сыграли свою роль. Часть переданных нам кораблей погибла в ходе боевых действий, а кое-что сохранилось. Мы вернули им эти оставшиеся корабли, а они потом вывели их в открытое море и затопили. Вот он, вчерашний союзник. Вчера вместе проливали кровь против общего врага, а сейчас требуют от нас деньги. Корабли же, в которых мы так нуждались и после войны, они отобрали и выбросили в море. Они считали излишним затрачивать средства на их доставку домой, чтобы там превратить их в лом.
Комментарии, как говорится, излишни...
V>И как-будто россия никому кредитов не давала. Причем тоже под шумок войН. Огого как подняться могли за счет кредитов. V>Только дураки были, почему-то не тем давали (во всех смыслах этого нехорошего слова).
России не так повезло с климатом, выходом к морям и агрессивными соседями. Но и с раздолбайством нашим тоже, чего уж греха таить...
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Да все уже поняли, что вас волнует. Не переживайте, весь импорт так и так в Китае делают. A>Если очень интересно, можете поискать статью на Иносми, где-то 2 месяца назад, на тему, что будет в случае войны России с Грузией. И там западные эксперты дружно сказали, что никто пальцем не шевельнет, если даже всю Грузию разнесут на мелкие кусочки. Пошумят на словах и тем все закончится. Европа слишком сильно привязана к нашим ресурсам, а у Штатов другие проблемы, и они спокойно разменяют всю Грузию на парочку хороших резолюций в ООН по Ирану.
Еще не забываем, что Россия все же не одна в этом мире.. Ирак может пару фейервеков в поддержку устроить. Венесуэла нефть немного зажмет. Китай доллор под шумок опустит/поднимит (не знаю что более выгодно). Правда тут чечнцы в поддержку могут выступить.. Ингушетия опять же.. Но Европе лешиться нефти точно не захочется.
Главное выиграть инфо войну.. Хотя с другой стороны -- политики знаю что происходит на самом деле, а что думает населения -- всем насрать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
> A>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали: > > НС>>Затем что ему войну объявлять не будут, слишком много чести. > > A>Понятно. Опять имперские амбции. > > Который раз слышу обвинение России в этих пресловутых "имперских амбициях". Не расшифруешь, что это такое и чем это плохо?
Имперцы обычно лезут куда не просят и не умеют действовать политическими методами, стараются решать возникающие конфликты силой. По большому счету ни Грузию, ни Россию не просили воевать за этот регион.
В случае осетинского конфликта столкнулись амбиции Росии и Грузии, хотя вопрос можно было решить мирным путем. В крайнем случае за мир можно было бы уступить часть территории. Скажем осетины могли бы отдать часть территории пропорционально количеству изгнанных грузин, в обмен на мир.
adontz, ты в каком-то смысле мне тоже кажешься имперцем, не проглядывается в твоем мнении компромиссов.
> A>>>Ладно, увозите своих граждан из опасной зоны на территории чужодй страны и сами потом уходите. Идёт?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
MSS>>>Организованно вывести миротворцев, переведя их на оборонительные позиции на границе РФ/Грузия, т.е. СО-ЮО. C>>Т.е. сдать врагу население ЮО.
A>Да, сдать врагу население Ю.О. Это не ваша война. Неужели так трудно смириться? Интерес у России тут есть, но проявлять его в махании шашкой весьма недальновидный ход. Пусть воюют дураки. Да, это аморально, я не спорю. Но это политика и интерес 150миллионной России вполне может не совпадать с интересом Ю.О. как бы гуманистам этого не хотелось.
Почему это? Осетия — это исторически часть России. Примерно с 1775 года. Причем, вошла в состав России, будучи независимой территорией (не частью Грузии). В 1920-х большевиками была разделена на Северную и Южную (последняя была отдана Грузии). С какого такого перепугу это "не наша война"?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Другого разумного варианта нет. Если грузины займут ЮО и выкинут лишних жителей, то делать что-то будет уже просто поздно. C>>А через год ситуация повторится в Абхазии. С ещё большими жертвами. Так что вопрос о гуманности тут вообще сложный.
A>А какая альтернатива? Сейчас формально Россия напала на Грузию и, между пррочим, поддержала сепаратистский режим. Я бы не назвал это большими достижениями.
Формально — Грузия устроила теракт, закончившийся смертью почти полутора тысяч российских граждан.
C>>Пока что интересы текущего населения ЮО и России совпадают.
A>Я так не считаю.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>>А можно пару миллионов грузинских беженцев в европу баржами отгрузить, тоже выход.
A>Конечно! Важно не то как ты решаешь проблему, а сколько проблем тебе добавит решение этой. Пара миллионов грузинских беженцев создат больше проблем, чем решит.
Далеко не факт. Потоки чеченских беженцев открыли Европе глаза на чеченцев (например, здесь), не случится ли то же самое с грузинскими?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>А что делать с 1400 трупами? На кого их спишем?
A>Это издержки восстановления конституционного порядка. Цинично, знаю. Но это так.
Ну вот и Россия попробует навести свой порядок. Может быть, не менее цинично...
A>>Если Грузия рассматривает ЮО как свою территорию, то выходит что она целенаправленно уничтожает своих жителей.
A>Да, причём все уничтоженные либо сепаратисты, либо члены банд-формировоаний, либо случайные жертвы.
Мне особенно нравятся последние. Ну что ж, значит будут еще случайные жертвы — в Гори, Поти и Тбилиси...
A>>Сербов судят в Гааге за то что то ли нашли захоронение с 30-ю жертвами, то ли хотели найти это захоронение. А здесь 1400 жертв только за одни сутки.
A>Дружок, это война. Гражданская война. Чего ты хотел? Синяков и ссадин?
В гражданской войне в России в начале прошлого века белым помогали США, Англия и Франция. Так что вмешательство третьей стороны вполне обычно (хоть и цинично)
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>>А ты решил что сегодня можно решиить все проблемы, после всех ошибок? нет, нельзя. A>>Решить нельзя, а намечать пути решений необходимо.
A>Ну вот танки это плохая наметка. А какая хорошая я сейчас не могу придумать.
Хорошая — это "Грады" по спящему городу? Ну тогда извините...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
A>>>Доллар заа счёт крдитов подняли. Причём под шумок войны. V>>Как это за счет кредитов, если за лендлиз мы их толком-то только в 90-е отдали. И то после пары-тройки пересчетов.
J>Ну, ленд-лиз после того, как Штаты нехило так помогли Германии восстановить страну и военную промышленность,
Как-будто штаты единственные помогали германии восстанавливать свой страну. Я знаю еще одно крупное государство, которое много чего поставляло в германию до лета 41 года.
J>это, как бы сказать, не столько была помощь Союзу, сколько попытка максимально обессилить обе воюющие стороны и под шумок оккупировать пол-Европы (а то и всю, чем черт не шутит?)
Я продолжу твою мысль.
Не было бы лендлиза, мы бы ослабли меньше? Зачем брали?
Без лендлиза мы бы победили?
J>И верно ведь, вспомни, именно после МВ2 Штаты набрали особенную силу и влияние в Европе...
Так мы тоже набрали.
J>А как отдавали ленд-лиз — можно и повспоминать. Например, вот отрывок из воспоминаний Хрущева:
J>
J>К тому времени долг составлял миллиард или даже меньше миллиарда, потому что часть оборудования, полученного по ленд-лизу, мы вернули. Приняли долг они своеобразно: потребовали от нас возвращения грузовых кораблей, полученных по ленд-лизу. Эти корабли назывались "Либерти". Во время войны они делались на потоке, быстро, и сыграли свою роль. Часть переданных нам кораблей погибла в ходе боевых действий, а кое-что сохранилось. Мы вернули им эти оставшиеся корабли, а они потом вывели их в открытое море и затопили. Вот он, вчерашний союзник. Вчера вместе проливали кровь против общего врага, а сейчас требуют от нас деньги. Корабли же, в которых мы так нуждались и после войны, они отобрали и выбросили в море. Они считали излишним затрачивать средства на их доставку домой, чтобы там превратить их в лом.
J>Комментарии, как говорится, излишни...
Хрущев заинтересованная сторона и со своими кораблями американцы могли делать что угодно. К тому же холодная война началась.
Ты дал в аренду 3 машины, тебе вернули 2 и сказали, что третью не отдадим в связи с тяжелым материальным положением.
Твое отношение-действия.
V>>И как-будто россия никому кредитов не давала. Причем тоже под шумок войН. Огого как подняться могли за счет кредитов. V>>Только дураки были, почему-то не тем давали (во всех смыслах этого нехорошего слова).
J>России не так повезло с климатом, выходом к морям и агрессивными соседями.
Зато повезло с полезными ископаемыми и годом рождения по сравнению с америкой.
Да и про климат, у них кондиционеры, у нас обогреватели. Что больше потредляет?
Я конечно понимаю, что они могли экономить на электроэнергии, пока не изобрали кондиционеры.
К тому же, от особо холодных территорий можно отказаться (вроде какой-то царь пытался таким путем америку ослабить)
и ух как развернуться на остальной. Американцы завидовать будут.
Поможет?
J>Но и с раздолбайством нашим тоже, чего уж греха таить...
Спорить не буду.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
L>>Когда стреляют в людей про симпатии мирового сообщества не задумываются... а если и задумываются, то как правило матом...
MSS>В России миллионы человек плевать хотели на каких-то там горных дикарей, а вот на свои шансы, например, вступить в ипотеку или купить фордец в кредит — не хотели.
MSS>Теперь эти шансы чуть уменьшатся. Пока не сильно. Но если вести себя так дальше — будем в северокорейском анусе, зато гордые и настрелявшиеся вдоволь.
Те, чьим единственным желанием были фордик цвета б/у и ипотечное рабство, имхо, давно уже за пределами России. А для оставшихся возможность гордиться страной, так же имхо, стоит далеко не на последнем месте...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, если у вас там введут военное положение — то поосторожнее будь, пожалуйста. Не пиши сюда ничего, связанного с военной техникой. Ещё ненароком шпионом тебя посчитают.
Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
A>>Это слишком сложно и нормальный человек на такое не способен. Но у меня четыре близких человека про которых я даже не знаю живы ли они и у меня нет ни капли уверенности что если они живы сейчас их не убьют "спасатели осетин". Мне жутко стыдно перед ними что я в комфорте за компьютером, а они неизвестно где. Я, вне вского сомнения, не нормален и вполне способен на всё вышеперечисленное. CVL>А теперь, если немного подумать, то виноваты в твоих переживания не российские военные, а некий марионеточный президент..
Виноваты все. Правильное развитие событий было бы если бы этого всего ничего не было. Логика войны — убивать чужих только потому что они чужие. Мирной логикой, и вообще общечеловеческой логикой тут не пахнет. Надо было искать выход в мирное время и не доводить дело до смертей.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>Ром, получается, лучший выход для нынешней РФ, был бы ( некорректно к истории) позволить грузинским историческим братьям проявить свою братскую любовь в полном объеме
A>В смысле уничтожить Осетию? Да, конечно! А вот уже потом, можно было бы смешать Грузию с грязью. Чтобы доходчиво объяснить что где-то страдают живые люди их лучше всего убить.
В смысле нефин было Грузию в состав царской России включать
Пацак пишет: > Что, Рома, неприятно, когда война стучится в твой дом? Гораздо > неприятнее, чем когда гибнут чужие люди, правда? А ты терпи — то ли еще > будет...
Че Пацак, думаешь до тебя не докатится? Ну так и WW2 не с нападения
Берлина на Пензу начиналась...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>А в Южной Осетии все согласны, что они живут на территории Грузии?
A>А причём тут их мнение? Чтобы узнать где ты находишься надо не голосование устраивать, а использовать GPS. Ну ладно, ладно, можно ГЛОНАС.
Я думаю, шанс, что осетины согласятся с тем, что они живут в Грузии, немного меньше шанс, что грузины согласятся, что Грузия — часть России...
"Annatar" <76587@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3053188@news.rsdn.ru... > А теперь, попытайтесь подумать кому больше всех выгодна "атака грузинов"
на "миротворцев"? Грузинам, которые могли не трогая миротворцев за несколько
дней навести порядок в Осетии или России (учитывая, что эти потери никак не
отразятся на общей статистике потерь в армии)? >
Да, ты вроде бы все правильно пишешь.
Вот только, неужели это не грузины отозвали отозвали своих, с совместных
постов миротворцев,
за день до событий?
Неужели это не грузины, обстреливали системами залпового огня,
Цхинвали, мирных жителей, больницы, и другие гражданские учреждения?
Пацак пишет: > Думаю нет. Но ты, Ромашка, мечтай, надейся — что тебе еще остается-то.
Пацак, ты в курсе...
А вот на что я мечтаю и надеюсь, так это на то, что РФ оставит в покое
грузин, грузины осетин, осетины грузин, грузины абхазцев, а абхазцы
грузин. Только тебе этого не понять.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну, ленд-лиз после того, как Штаты нехило так помогли Германии восстановить страну и военную промышленность, V>Как-будто штаты единственные помогали германии восстанавливать свой страну. Я знаю еще одно крупное государство, которое много чего поставляло в германию до лета 41 года.
Ну-ну, давай, жги, чего там у тебя? А я в ответ приведу цифры, что мы поставили им в обмен на что. Грубо — пух и перья в обмен на станки для тяжелой промышленности
J>>это, как бы сказать, не столько была помощь Союзу, сколько попытка максимально обессилить обе воюющие стороны и под шумок оккупировать пол-Европы (а то и всю, чем черт не шутит?) V>Я продолжу твою мысль. V>Не было бы лендлиза, мы бы ослабли меньше? Зачем брали? V>Без лендлиза мы бы победили?
Отвечаю по порядку. Если б не было ленд-лиза, но не было бы и американской помощи Германии — может быть, война бы не началась, или началась бы позже и с другими исходными условиями. Если бы не было ленд-лиза, но помощь Германии была — тут неясно. Могли выиграть, но гораздо позже и с бОльшими потерями. Достаточно сказать, что пик американской помощи пришелся на 1943-45 годы, уже практически после перелома в войне, в 1941 году помощь шла очень скудная...
J>>И верно ведь, вспомни, именно после МВ2 Штаты набрали особенную силу и влияние в Европе... V>Так мы тоже набрали.
Мы за это заплатили десятками миллионов жизней и разрушенной страной. Штаты заплатили сравнимую цену?
J>>А как отдавали ленд-лиз — можно и повспоминать. Например, вот отрывок из воспоминаний Хрущева:
J>>
J>>К тому времени долг составлял миллиард или даже меньше миллиарда, потому что часть оборудования, полученного по ленд-лизу, мы вернули. Приняли долг они своеобразно: потребовали от нас возвращения грузовых кораблей, полученных по ленд-лизу. Эти корабли назывались "Либерти". Во время войны они делались на потоке, быстро, и сыграли свою роль. Часть переданных нам кораблей погибла в ходе боевых действий, а кое-что сохранилось. Мы вернули им эти оставшиеся корабли, а они потом вывели их в открытое море и затопили. Вот он, вчерашний союзник. Вчера вместе проливали кровь против общего врага, а сейчас требуют от нас деньги. Корабли же, в которых мы так нуждались и после войны, они отобрали и выбросили в море. Они считали излишним затрачивать средства на их доставку домой, чтобы там превратить их в лом.
J>>Комментарии, как говорится, излишни...
V>Хрущев заинтересованная сторона и со своими кораблями американцы могли делать что угодно. К тому же холодная война началась. V>Ты дал в аренду 3 машины, тебе вернули 2 и сказали, что третью не отдадим в связи с тяжелым материальным положением. V>Твое отношение-действия.
То есть, ты сам признаешь, что Штаты не боролись против Германии и фашизма, интерес у них был чисто меркантильный? И это после того, как они вооружили Германию?
J>>России не так повезло с климатом, выходом к морям и агрессивными соседями. V>Зато повезло с полезными ископаемыми и годом рождения по сравнению с америкой. V>Да и про климат, у них кондиционеры, у нас обогреватели. Что больше потредляет? V>Я конечно понимаю, что они могли экономить на электроэнергии, пока не изобрали кондиционеры.
Сельскохозяйственным культурам тоже нужны кондиционеры? А на стоимость строительства холодные зимы влияют лучше, чем теплые, или хуже? Ну и все такое прочее...
V>К тому же, от особо холодных территорий можно отказаться (вроде какой-то царь пытался таким путем америку ослабить) V>и ух как развернуться на остальной. Американцы завидовать будут. V>Поможет?
Практически, вся земля за Уральским хребтом севернее Китая может быть названа "холодной территорией". Ее тоже американцам, чи шо?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Пацак пишет: >> Что, Рома, неприятно, когда война стучится в твой дом? Гораздо >> неприятнее, чем когда гибнут чужие люди, правда? А ты терпи — то ли еще >> будет...
Р>Че Пацак, думаешь до тебя не докатится? Ну так и WW2 не с нападения Р>Берлина на Пензу начиналась...
Эхх, Украину жалко... Опять через нее будут туда-сюда, туда-сюда...
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Думаю нет. Но ты, Ромашка, мечтай, надейся — что тебе еще остается-то. Р>Пацак, ты в курсе... Р>А вот на что я мечтаю и надеюсь...
"algol" <8154@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3053254@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, adontz, Вы писали: > > A>Да, сдать врагу население Ю.О. Это не ваша война. Неужели так трудно
смириться? Интерес у России тут есть, но проявлять его в махании шашкой
весьма недальновидный ход. Пусть воюют дураки. Да, это аморально, я не
спорю. Но это политика и интерес 150миллионной России вполне может не
совпадать с интересом Ю.О. как бы гуманистам этого не хотелось. > > Ok, хорошо, это не наша война, и ввязываться, по большому счету, не в
наших интересах. А что делать с 1400 трупами? На кого их спишем? Кто еще
будет защищать население ЮО? ЕС, НАТО, ООН? Все умыли руки. Если Грузия
рассматривает ЮО как свою территорию, то выходит что она целенаправленно
уничтожает своих жителей. По сути Саак военный преступник, проводящий
геноцид по национальному признаку. Сербов судят в Гааге за то что то ли
нашли захоронение с 30-ю жертвами, то ли хотели найти это захоронение. А
здесь 1400 жертв только за одни сутки. Вот о чем надо думать, а не о том,
как что кто-то об этом подумает. И для России это не чужие люди, у них
родственники в С.О. >
Ведь так по сути и есть. Была бы это операция спецназа, против
"сепаратистов", а так грузины устроили геноцид, мочили всех осетин, без
разбору.
Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
>> А теперь, попытайтесь подумать кому больше всех выгодна "атака грузинов" AM>на "миротворцев"? Грузинам, которые могли не трогая миротворцев за несколько AM>дней навести порядок в Осетии или России (учитывая, что эти потери никак не AM>отразятся на общей статистике потерь в армии)? >>
AM>Да, ты вроде бы все правильно пишешь. AM>Вот только, неужели это не грузины отозвали отозвали своих, с совместных AM>постов миротворцев, AM>за день до событий?
Что странного, что Грузия думает о своих солдатах? Я понимаю, что в большой грязной политике порой гораздо выгоднее подставить своих людей, а потом иметь повод провести миссию по "принуждению к миру"
AM>Неужели это не грузины, обстреливали системами залпового огня, AM>Цхинвали, мирных жителей, больницы, и другие гражданские учреждения?
С этим я и не спорю, что же делать, если бравые осетинские вояки, стреляют из "мирной" части города. Может, надо вспомнить штурмы Грозного, много ли от него осталось? При этом я не обвиняю Россию за желание навести порядок на своей территории — это законное право любого государства. К сожалению (и я не лукавлю — смерть людей это всегда горе), война с сепаратистами — это всегда очень много крови. В противном случае — весь мир расколется на десятки тысяч мелких княжеств.
Так что, предлагаю определится — имеют ли права государства на защиту своей целостности или нет? Я считаю, что да. Предвосхищая некторые возможные комментарии — я за целостность как Сербии, России так и Грузии. А Вы? Только не надо разделять мнение на "специальные случаи"ю
Это просто название категории. Реально никаких ядерных реакторов РФ не покупает, покупает какие нибудь компоненты к ним. А реакторы наоборот, экпортирует. Совершенно нормальная кооперация.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A> Спасение сограждан удобная формулировка и только.
Рома, если ваше руководство думает так же, как ты, я вам сочувствую
A>>>Так ты спасаешь живых или мстишь за убитых? НС>>Количество убитых демонстрирует масштабы бедствия.
A>На вопрос ты не ответил.
И то и то. Второе в основном для того, чтобы в будущем такого не было.
НС>>Не захват. Югославский сценарий.
A>Для меня разница не велика.
А для РФ разница очень большая.
A>>>А причём здесь Осетия? Вы уже бомбите порт в Поти. НС>>Опять никого не убило.
A>С чего ты взял? У вас бомбы из сахарной ваты?
Нет, просто летят куда нужно, а не по гражданскому населению, как при обстреле Цхинвали.
A>Это называется война, а не спасательная операция.
Ну назови войной, или, как сейчас модно, антитеррористической операцией. Что изменилось?
A>Я тебе скажу прямо как есть. Если ко мне домой постучиться российский солдат с АК-47 и скажет что спас меня от режима Саакашвили, я попрошу его подождать, пойду на кухню за ножом, вернусь и попытаюсь зарезать. Этот моя гражданская позиция.
Ну а чего тогда удивляться, что в ЮО режут грузинских солдат? Причем, в отличие от российских, они уничтожают гражданское население. Или мхедриони у вас до сих пор за героев почитаются?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Виноваты все. Правильное развитие событий было бы если бы этого всего ничего не было.
Ну точно. Если бы в МИДЕ сидел некто GlebZ, гений от дипломатии, никакой бы войны не было.
GZ> Логика войны — убивать чужих только потому что они чужие. Мирной логикой, и вообще общечеловеческой логикой тут не пахнет. Надо было искать выход в мирное время и не доводить дело до смертей.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Что разбомбили я не знаю, знаю что целились в резиденцию Саакашвили. Он и весь район Авлабар, где находится его резиденция, эвакуируют. C>Идиоты (это я про наших военных).
C>Ладно бы по военным целям стреляли.
Это еще не известно, куда они на самом деле бомбы бросали.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>возможно самолёты стреляли чем-то не очень серьёзным. Рассветёт, скажу точнее.
Это чем они таким стреляли, интересно? Даже 50-тикилограммовые бомбы (меньше не бывает) превратили бы несколько домов в пыль. Скорее всего была просто имитация налета.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Пацак пишет: >> Думаю нет. Но ты, Ромашка, мечтай, надейся — что тебе еще остается-то.
Р>Пацак, ты в курсе...
Р>А вот на что я мечтаю и надеюсь, так это на то, что РФ оставит в покое Р>грузин, грузины осетин, осетины грузин, грузины абхазцев, а абхазцы Р>грузин. Только тебе этого не понять.
Так грузин никто не трогает, они по всей России живут себе спокойно. Хотя провокационные призывы уже иногда раздаются.
В данной ситуации идет борьба против режима, конкретной кучки людей, осуществляющего геноцид в отношении конкретного народа.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Су-27 оригинальный по земле работать не умеет, Су-30 на вооружении ВВС РФ не стоит, Су-34 пока непосредственно в войска не поступил, Су-35 проходит госиспытания. Это могли быть Су-25, Су-24, Ту-22.
Умеет неуправляемыми.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>А много у нас народу, который хочет всего-то "прокормить себя", а не "одеться от Версаче" или "купить дочке Лексус"? не, я не про простой народ. Я про генералитет.
Изначально был вопрос сможет ли РФ жить без поставок продовольствия из европы и европа без российского газа. А захочет ли — это уже другой вопрос...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Те, чьим единственным желанием были фордик цвета б/у и ипотечное рабство, имхо, давно уже за пределами России. А для оставшихся возможность гордиться страной, так же имхо, стоит далеко не на последнем месте...
Я бы даже дополнил, что очень вероятно что не очень далёки времена, когда и население штатов и евпропы снова начнут копить сбережения вместо холопской жизни в кредит...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Мнда, вобщем выдал утку. Извиняюсь. Бомбового удара действительно не было. A>Как выясняется это стреляли наши в воздух для поддержания боевого духа. A>Ну и то хорошо, даже как-то спокойнее стало.
Не думаю, что и впредь будет что-то из этой оперы. Как показали последние события, наши военные достаточно разумно действуют и заниматься откровенной глупостью — бомбить город — не будут. Современные войны на половину решаются на информационном поле. Чисто военная выгода от уничтожения какого-то объекта в городе будет аннулирована пропагандистской
кампанией развернутой с вашей стороны. Собственно, Саакашвили большое человеческое спасибо бы нам сказал, если бы мы решились на такой необдуманный шаг.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Ну, ленд-лиз после того, как Штаты нехило так помогли Германии восстановить страну и военную промышленность, V>>Как-будто штаты единственные помогали германии восстанавливать свой страну. Я знаю еще одно крупное государство, которое много чего поставляло в германию до лета 41 года. J>Ну-ну, давай, жги, чего там у тебя? А я в ответ приведу цифры, что мы поставили им в обмен на что. Грубо — пух и перья в обмен на станки для тяжелой промышленности
Каждая страна поставляет, то что может.
Как обычно, мы им — то, что сумели выкопать, они нам — то, что сумели сделать. Но факт поставок это не отменяет.
Америка тоже, то, что было в избытке, то и поставляла.
Не могут же они доллары печатать просто так. Последнее провокация, попрошу не отвечать.
J>>>это, как бы сказать, не столько была помощь Союзу, сколько попытка максимально обессилить обе воюющие стороны и под шумок оккупировать пол-Европы (а то и всю, чем черт не шутит?) V>>Я продолжу твою мысль. V>>Не было бы лендлиза, мы бы ослабли меньше? Зачем брали? V>>Без лендлиза мы бы победили?
J>Отвечаю по порядку. Если б не было ленд-лиза, но не было бы и американской помощи Германии — может быть, война бы не началась, или началась бы позже и с другими исходными условиями.
А если б не было торговли CCCР-Германия, условия еще немного другими были.
И что? Любое действие меняет начальные условия. Это вопрос альтернативной истории, а не лендлиза.
J>Если бы не было ленд-лиза, но помощь Германии была — тут неясно. Могли выиграть, но гораздо позже и с бОльшими потерями. Достаточно сказать, что пик американской помощи пришелся на 1943-45 годы, уже практически после перелома в войне, в 1941 году помощь шла очень скудная...
Ну естественно, если договорились о поставках в начале октября.
Так зачем они нам поставляли по лендлизу? Просто подождали бы годика так 46-47, когда наши вышли бы на границу СССР с текущим остатком населения в миллионов 50 в сумме СССР+германия, и спокойно заняли бы всю европу.
J>>>И верно ведь, вспомни, именно после МВ2 Штаты набрали особенную силу и влияние в Европе... V>>Так мы тоже набрали. J>Мы за это заплатили десятками миллионов жизней и разрушенной страной. Штаты заплатили сравнимую цену?
Сравнимую с чем? Если рассмотреть простую дробь ихЦена/ихНедальновидность = нашаЦена/нашаНедальновидность. То считаю сравнимую.
Они по крайней мере не торговали до этого со своим вероятным противником и общей границей.
По делам твоим. За глупость правителей заплатили люди.
V>>Хрущев заинтересованная сторона и со своими кораблями американцы могли делать что угодно. К тому же холодная война началась. V>>Ты дал в аренду 3 машины, тебе вернули 2 и сказали, что третью не отдадим в связи с тяжелым материальным положением. V>>Твое отношение-действия.
J>То есть, ты сам признаешь, что Штаты не боролись против Германии и фашизма, интерес у них был чисто меркантильный? И это после того, как они вооружили Германию?
А мы это вооружение заправили.
И почему меркантильный. Вроде все, что поставили, они вернуть не требовали. Требовали, то, что осталось целым и непотраченным. А это единицы процентов от всех поставок.
Соответственно 90+ процентов, это потери. Какая уж тут меркантильность.
V>>Зато повезло с полезными ископаемыми и годом рождения по сравнению с америкой. V>>Да и про климат, у них кондиционеры, у нас обогреватели. Что больше потредляет? V>>Я конечно понимаю, что они могли экономить на электроэнергии, пока не изобрали кондиционеры.
J>Сельскохозяйственным культурам тоже нужны кондиционеры? А
Нужны, но нет технической возможности. Поэтому необходимы системы полива или засыхают на корню.
J> на стоимость строительства холодные зимы влияют лучше, чем теплые, или хуже?
А асфальт на жаре течет.
И крышу битумом тупо не зальешь.
J>Ну и все такое прочее...
Ураганы и смерчи к прочему относится?
J>Практически, вся земля за Уральским хребтом севернее Китая может быть названа "холодной территорией". Ее тоже американцам, чи шо?
Я не против.
И пускай они с этой гиганской территорией живут как в россии и мучаются с северным завозом.
А мы на европейской части будем жить как в Америке. Или все таки не поможет?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>>Взял отсюда http://www.icss.ac.ru/userfiles/file/public_pdf712.pdf
НС>Это просто название категории. Реально никаких ядерных реакторов РФ не покупает, покупает какие нибудь компоненты к ним. А реакторы наоборот, экпортирует. Совершенно нормальная кооперация.
Согласен, что название категории.
Но вроде в моем сообщении четко сказано "реакторы ядерные и их части".
А о покупке реактора речь не может идти.
Он не покупается, он строится. С использованием иностранных ЧАСТей.
А уж электроника там точно иностранная.
Саакашвили назвал события в Цхинвальском районе "хорошо спланированной военной операцией России". Он утверждает, что цель этой операции — создание паники в грузинском обществе.
"adontz" <2053@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3053471@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, adontz, Вы писали: > > http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/08/georgia.ossetia/index.html > Bombs rocked Tbilisi early Saturday morning > > Как говорится no comments. Именно так надо защищать 30 тыс человек в Южной
Осетии, бомбить многомиллионый город. > Мне было изначально глубоко наплевать на осетин, а вот сейчас возникло
желание уйти добровольцем. В глубине души я понимаю что это глупо, по само
наличие такого желания очень показательно.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>> Что это за были миротворцы? НС>>Это были не миротворцы.
A>Ну как де, вот ты сам дал ссылку A>http://top.rbc.ru/incidents/09/08/2008/217654.shtml A>"грузинский самолет атаковал колонну российских миротворцев."
A>Я спрашиваю, откуда взялась колонна миротворцев? Это не грузовики с гуманитарной помощью МЧС, это люди с оружием. Откуда там взялась колонна если не было передислокаций? А?
откуда в зоне конфликста взялся самолет ввс грузии?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>На вполне законных основаниях там может находится только очень ограниценное количество.
ща закон такой: обеспечить безопасность наших же миротворцев.
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
A>>На вполне законных основаниях там может находится только очень ограниценное количество. B>ща закон такой: обеспечить безопасность наших же миротворцев.
Ага, Гитлер тоже заботился о своих соотечествениках в Судетской области.
Hi Vamp
A>>То есть признать, что граждан РФ убюивают, поэтому сдрапать и гордо сделать фотки "ущерба". Кому доказательства то только предъявлять потом будем? V>И тебя спрошу. Ты уже убил врага России из автомата? Отомстил своей кровью за убитого солдата? V>Нет? Тогда какого черта ты тут теоретизируешь?
Зато ты, наверное, пару дивизий перебил. Нет? Тогда ты точно так же теоретизируешь как и остальные.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>По сути, под видом защиты безопасности российских граждан организуется не эвакуация в Россию, а укрепление их обороны на территории другого государства.
Кстати к вопросу об эвакуации:
За последние двое суток из зоны южноосетинского конфликта в Россию попали более 30 тысяч человек. Об этом, как сообщает "Интерфакс", заявил вице-премьер РФ Сергей Собянин.
...
В непризнанной республике Южной Осетии до начала масштабного военного конфликта проживали около 70 тысяч человек, примерна половина из них — в столице. В ходе боев за последние несколько дней Цхинвали был почти полностью разрушен.
Hi Anton Batenev
TC>>А можно пару миллионов грузинских беженцев в Сибирь отправить снег убирать, тоже выход.
AB>... и Сибирь их вполне примет ... там всех принимают ... Вот только за что их туда?
Будет желание и воля ознакомить с Сибирью, то причину придумать тоже можно.
Hi adontz
A>>А в случае ненападения смириться с рассадником нестабильности у своей границы, куда не сегодня завтра наставят военных баз вдоль границы? Очень дальневидное и стратегически продуманное решение...
A>Раньше надо было думать...
Hi adontz
B>>Ром, получается, лучший выход для нынешней РФ, был бы ( некорректно к истории) позволить грузинским историческим братьям проявить свою братскую любовь в полном объеме
A>В смысле уничтожить Осетию?
Не, не это. Например, товарища Саахова, тьфу, Шеварднадзе не выводзить на вертолете. И не сдерживать абхазов тогда.
Hi Maxim S. Shatskih
A>>А в случае ненападения смириться с рассадником нестабильности у своей границы, куда не сегодня завтра наставят военных баз вдоль границы? Очень дальневидное и стратегически продуманное решение...
MSS>Военные базы расставляют тому, кто этого хочет.
MSS>Высший пилотаж для России был бы — добиться того, чтобы бывшие республики СССР сами бы к ней испуганно жались, боясь Запада, страшных ваххабитов или там Китая.
Пока Россия будет утираться, как ты предлагаешь, такого точно не будет. Потому что шакалы предпочитают идти за львом, а не за овцой. Овец они просто убивают.
Hi Maxim S. Shatskih
L>>Вы очень плохо историю знаете... Если все было бы как вы себе придумали, Россия не имела бы права вето в совете безопасноти ООН...
MSS>20 миллионов людей за это уложили, по слухам.
Если бы не та дипломатия, то счет был бы не такой маленький. И не факт, что имели бы то, что имеем сейчас.
B>Саакашвили назвал события в Цхинвальском районе "хорошо спланированной военной операцией России". Он утверждает, что цель этой операции — создание паники в грузинском обществе.
B>может вы его как нить сами там того самого?
ну, если, как сказал adontz, с Сааховым жить стало лучше, то не понятно зачем от него избавляться..
с другой стороны непонятно что делать с сепаратистскими регионами..
Hi Ромашка
>> В данной ситуации идет борьба против режима, конкретной кучки людей, >> осуществляющего геноцид в отношении конкретного народа.
Р>Ага, а на фотках, наверное, представители режима? Р>http://gallery.korrespondent.net/world/756
Р>Ребята, очнитесь — идет война. Один нехороший человек ее начал, Р>другой нехороший человек ее поддержал.
А что должен был делать второй? Делать вид, что ничего не произошло?
J>проживавшие и проживающие, в государствах, входивших в состав СССР, не получившие гражданства этих государств лица без гражданства, бывшие граждане СССР (пункт «б» части 1 статьи 14);
Да нет, я тебе открою суть вопроса. Ои все были гражданами Грузии, но Шеварднадзе в своё время отказался давать сепаратистам международные паспорта, чтобы они ездали в Россию. В итоге они начали брать (им начали давать) Российское гражданство. Это известный факт, даже Багапш в одном из интервью подробно это рассказал.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Ребята, очнитесь — идет война. Один нехороший человек ее начал, Р>другой нехороший человек ее поддержал.
Второй -- это Буш?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
CVL>А теперь, если немного подумать, то виноваты в твоих переживания не российские военные, а некий марионеточный президент.
Икать врага снаружи, конечно занятие глупое и не благодарное, но Россия сделал всё чтобы не быть внешним врагом.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
НС>>>Ну видно же явно прямое крыло. Это Су-25, причем наверняка грузинский. A>>Ага, сами бомбим свой город. П>Не ваш он, Рома. И теперь уже 100% никогда не будет вашим.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
CVL>>А теперь, если немного подумать, то виноваты в твоих переживания не российские военные, а некий марионеточный президент. A>Икать врага снаружи, конечно занятие глупое и не благодарное, но Россия сделал всё чтобы не быть внешним врагом.
16:38 Российские дипломаты: На территории Грузии "заблокированы все сайты с доменом '.ru'"
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Что, Рома, неприятно, когда война стучится в твой дом? Гораздо неприятнее, чем когда гибнут чужие люди, правда? А ты терпи — то ли еще будет...
А ты не волнуйся за меня, она не первый раз стучиться. Неприятно? А я и не ожидал, что будет приятно. Я давно жду терактов в Тбилиси, так что пара бомб меня не смутит.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Икать врага снаружи, конечно занятие глупое и не благодарное, но Россия сделал всё чтобы не быть внешним врагом.
Не переводи стрелки.. Причем тут россия? Растрелять город артилерией и градом -- это уничтожить сепаратистов?
России должна вам нахаляву газ и электричество чтоли довать чтобы не быть врагом? Ты еще скажи, что мы не должны быть врагом США. Очень хочется надятся, что кое кто попадет все же на трибунал.
Кстати лена.ру сообщает, что доступ к российским доменам заблокирован. Опять врут или через прокси выходишь?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>>>Так ты спасаешь живых или мстишь за убитых? НС>И то и то. Второе в основном для того, чтобы в будущем такого не было.
Ясно, народный мститель.
A>>С чего ты взял? У вас бомбы из сахарной ваты? НС>Нет, просто летят куда нужно, а не по гражданскому населению, как при обстреле Цхинвали.
Неправда, в Поти есть пострадавшие.
НС>Ну а чего тогда удивляться, что в ЮО режут грузинских солдат?
А кто удивляется?
НС>Причем, в отличие от российских, они уничтожают гражданское население.
В Ираке такое гражданское население. Официально "мирное".
16:38 Российские дипломаты: На территории Грузии "заблокированы все сайты с доменом '.ru'"
C>>Это правда или опять врут? A>Странный вопрос, учитывая что adontz из Грузии пару минут назад отправил сообщение на форум rsdn.ru
Бывают DNS-кэши, сторонние DNS и т.д.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
J>>Я думаю, шанс, что осетины согласятся с тем, что они живут в Грузии A>В планы Грузии не входит их спрашивать.
Ага. Очень симметричное отношение — в планы осетин не входит спрашивать Грузию.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Anton Batenev
TC>>>А можно пару миллионов грузинских беженцев в Сибирь отправить снег убирать, тоже выход.
AB>>... и Сибирь их вполне примет ... там всех принимают ... Вот только за что их туда?
AV>Будет желание и воля ознакомить с Сибирью, то причину придумать тоже можно.
Это, давайте вы этих граждан куда-нить в другое место отправите?
нам они тут ну вот совсем не нужны.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
E>>Например, недавний снос Афгана силами северного альянса со товарищи всё дружно одобряли A>ы?
Снос Тбилиси силами Абхазии, Армении и её кого-нибуь, при материальной подержке РФ тоже никого. кроме США не запарит...
Мало того, если такое органиовать "друзья США" во всём бСССР будут крепко думать...
Это всё я к чему? Да к тому, что у РФ есть довольно моные стратегии противодействия США. Так что а подобные сценарии могут и повоевать...
А Грузию, конечно, жалко
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Ага, сами бомбим свой город. П>>Не ваш он, Рома. И теперь уже 100% никогда не будет вашим. A>Гори не наш? Поти не наш? Не зарвался?
Это не я зарвался, а ты, Рома, заврался. Репортаж, на который ты давал ссылку
двумя постами выше по дереву — был от вчерашнего числа, утренний. Это оттуда:
Page last updated at 06:54 GMT, Friday, 8 August 2008 07:54 UK
Сам же ты это сообщение писал сегодня в третьем часу ночи, стало быть репортаж о "неизвестном самолете" видел еще раньше. На тот момент еще ни Поти, ни Гори никто не бомбил, российские ВВС работали только по военным объектам, а единственным городом, на который падали [грузинские] бомбы был осетинский Цхинвал. Который, таки да, совсем не ваш и никогда уже не будет вашим.
ЗЫ Я понимаю, ты сейчас на нервах, тебе очень хочется отмазать собственную страну и перевести стрелки на "традиционного виноватого в регионе", но все же постарайся хотя бы не заниматься такими вот передергиваниями, ok? Тебе ведь за это не платят, правда?
Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
A>>Икать врага снаружи, конечно занятие глупое и не благодарное, но Россия сделал всё чтобы не быть внешним врагом. CVL>Не переводи стрелки.. Причем тут россия? Растрелять город артилерией и градом -- это уничтожить сепаратистов?
Я не оправдываю эти действия. Стрелять градом по городу плохо, никто и не спорит. Но в Гори сейчас бомбят необстрелянных резервистов и жилые корпуса. В поти жертвы среди мирного населения. Чем вы лучше?!
CVL>России должна вам нахаляву газ и электричество чтоли довать чтобы не быть врагом?
Мы покупаем, не надо ля-ля.
CVL>Опять врут или через прокси выходишь?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>В планы Грузии не входит их спрашивать. C>Ага. Очень симметричное отношение — в планы осетин не входит спрашивать Грузию.
Потому что это не те кого надо спрашивать. Спросили другие страны, они ЮО не признали. А у себя на кухне можете устраивать сколько угодно голосований.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>>>Ага, сами бомбим свой город. П>>>Не ваш он, Рома. И теперь уже 100% никогда не будет вашим. A>>Гори не наш? Поти не наш? Не зарвался?
П>На тот момент еще ни Поти, ни Гори никто не бомбил
На то момент бомбили Вазиани и Марнеули. Принципиальная разница?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я не оправдываю эти действия. Стрелять градом по городу плохо, никто и не спорит. Но в Гори сейчас бомбят необстрелянных резервистов и жилые корпуса. В поти жертвы среди мирного населения. Чем вы лучше?!
Насколько я понял, бомбить уже прекратили. Жилые дома были разрушены из-за промахов по военным объектам.
J>Те, чьим единственным желанием были фордик цвета б/у и ипотечное рабство, имхо, давно уже за пределами России. А для оставшихся возможность гордиться страной
А чем гордиться-то? тем, что тебя может переехать мент, и ему за это ничего не будет?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Жилые дома были разрушены из-за промахов по военным объектам. A>О да, гениальная отмазка.
Ну что делать, бывают промахи. "Collateral damage" как в Ираке это США называли.
Это не прямая бомбёжка жилых кварталов с целью уничтожения. Посмотри на фотографии — большинство домов не разрушены до основания, просто на них перекинулся пожар. Хотя я могу ошибаться, конечно.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я не оправдываю эти действия. Стрелять градом по городу плохо, никто и не спорит. Но в Гори сейчас бомбят необстрелянных резервистов и жилые корпуса. В поти жертвы среди мирного населения. Чем вы лучше?!
2000 vs 50. Мы получаемся в 40 раз лучше. Причем в основном погибли военные.
50 от 5 миллионов это сколько состоявляет? Ваще фигня. (с) Adonz (чуть переврал, но смысл тотже)
А бомбить приходится, потому что они стреляют по нашим миротворцам.
CVL>>России должна вам нахаляву газ и электричество чтоли довать чтобы не быть врагом? A>Мы покупаем, не надо ля-ля.
Ну не всегда вовремя, но я не про это. Что должна сделать Россия что бы другом. Типа уважаемые грузины, давайте с вами дружить. Примите от нас подарки.. Так чтоли? Может собрать все высказывания товарица Саахова за время его власти? Да что за все время, достадочна за два дня.. Ты бы хотел быть другом, гопнику который рассказывает всем, что ты лох?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>О да, гениальная отмазка. C>Ну что делать, бывают промахи. "Collateral damage" как в Ираке это США называли. C>Это не прямая бомбёжка жилых кварталов с целью уничтожения. Посмотри на фотографии — большинство домов не разрушены до основания, просто на них перекинулся пожар. Хотя я могу ошибаться, конечно.
Если мы говорим о людях, то не важно скольких ты убил, если больше нуля. Я считаю абсолютно циничными заявления "если уничтожили 3% населения, то мы введём танки". А если 2%? А если 1%? А если 0.2345876%? Где граница? Скольких России надо убить в ответ чтобы считать своё дела сделанным? По-моему есть всего два варианта, либо ты мстишь, либо не мстишь. Убив в ответ хоть одного, не говоря уже о десятках, ты пересёк некоторую черту и уже не важно насколько далеко защёл за неё. Россия проявила себя ничем не лучше Грузии. Абсолютно. И никакого морального права указывать как нам жить у России нет. Вы вырезали чеченских сепаратистов теми же Градами. Не надо казаться ангелами и спасателями, просто стабильно слабая Грузия на юге выгодна, вот и поддерживаете сепаратистов. Это государственный интерес и никакого отношения к спасению граждан России он не имеет. Грузинское правительство поступило очень жестоко, абсолютно не гуманно и одновременно с этим, весьма правильно. После нынешних событий ни о каких российских миротворцах уже не будет и речи, 30 тыс беженцев из Ю.О. никуда не вернуться, потому что им некуда возвращаться, и это стратегический шажок вперёд. А что выиграли вы? Во всех заружежных СМИ "Georgia Russia Conflict". Насколько надо быть слепым чтобы рассуждать о умеренном тоне сообщений, если у них такой заголовок?
Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
A>>Чем вы лучше?! CVL>2000 vs 50. Мы получаемся в 40 раз лучше. Причем в основном погибли военные.
Морально вы не лучше, вы оказались эффективнее. Ты считаешь эти показатели связанными?
CVL>А бомбить приходится, потому что они стреляют по нашим миротворцам.
А из Цхинвали тоже стреляли. Квиты.
CVL>Что должна сделать Россия что бы другом. Типа уважаемые грузины, давайте с вами дружить. Примите от нас подарки.. Так чтоли?
Нет. Перестанье поддерживать сепаратистсие режимы. Почему, например, на всех Российских каналах Кокойты и Багапш имеют эфирное время, учавствуют в ток-шоу и выставляются там героями борцами за свободу, а представители Грузии не имеют возможности ответить? Почему Россия не просто выдала паспорта, но и трудоустроила этих людей, а так же предприняла ряд других мер обеспечив нехилый финансовый поток? Почему бы не прекратить поддерживать сепаратистов? Было бы хорошее начало дружбы.
Hi Maxim S. Shatskih
AV>>Пока Россия будет утираться, как ты предлагаешь, такого точно не будет
MSS>Россия будет сильная и злобная, Америка — сильная и добрая.
MSS>За кем пойдут?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
П>>На тот момент еще ни Поти, ни Гори никто не бомбил A>На то момент бомбили Вазиани и Марнеули. Принципиальная разница?
Безусловно, т.к. и там, и там, бомбили не сами города, а военные военные объекты. В отличие, опять же, от.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Безусловно, т.к. и там, и там, бомбили не сами города, а военные военные объекты. В отличие, опять же, от.
А если кто-то погиб, то, как сказал Cyberax, "Жилые дома были разрушены из-за промахов по военным объектам".
Это напоминает анекдот про админа на стрельбище "С моей стороны пули вылетели, если в цель не попали я не виноват, проблема на вашей стороне".
Очень удобная позиция.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Морально вы не лучше, вы оказались эффективнее. Ты считаешь эти показатели связанными?
морально лучше, ибо это соответствующий ответ. Когда тебя бьют по морде, ты бьешь в ответ.
A>Нет. Перестанье поддерживать сепаратистсие режимы.
Дык сначала вы аннексировали ЮО и Абхазию, а теперь они конечно получаются сепаратистами, ибо дружить с грузницами никогда не собирались. Самому не смешно? Историю напомнить?
A>Почему, например, на всех Российских каналах Кокойты и Багапш имеют эфирное время, учавствуют в ток-шоу и выставляются там героями борцами за свободу, а представители Грузии не имеют возможности ответить?
Это все очевидно.. Но западных канал все точно также..
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Грузинское правительство поступило очень жестоко, абсолютно не гуманно и одновременно с этим, весьма правильно. После нынешних событий ни о каких российских миротворцах уже не будет и речи, 30 тыс беженцев из Ю.О. никуда не вернуться, потому что им некуда возвращаться, и это стратегический шажок вперёд.
Что же ты говоришь то, домашний грузинский мальчик?! 1500 жертв, в том числе детей, стариков и женщин — это правильно?! Это ты поддерживаешь? Так бы ты и сам поступил, будь в твоих руках право решать?
Примерь на себя эту ситуацию. Не дай бог, придется тебе пережить то же, что произошли с жителями Цхинвале. А это становится уже не так уж и не реально.
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>Что же ты говоришь то, домашний грузинский мальчик?! 1500 жертв, в том числе детей, стариков и женщин — это правильно?! Это ты поддерживаешь? Так бы ты и сам поступил, будь в твоих руках право решать? A>Примерь на себя эту ситуацию. Не дай бог, придется тебе пережить то же, что произошли с жителями Цхинвале. А это становится уже не так уж и не реально.
Сколько жертв было в Чечне? Поддерживают ли их домашние русские мальчики?
Hi adontz
A>>>Икать врага снаружи, конечно занятие глупое и не благодарное, но Россия сделал всё чтобы не быть внешним врагом. CVL>>Не переводи стрелки.. Причем тут россия? Растрелять город артилерией и градом -- это уничтожить сепаратистов?
A>Я не оправдываю эти действия. Стрелять градом по городу плохо, никто и не спорит. Но в Гори сейчас бомбят необстрелянных резервистов
Обычная военная цель.
A> и жилые корпуса.
Если бы действительно валили бы бомбы на жилые дома, то из там уже не было бы. И жертвы исчислялись бы не десятком-другим человек.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
CVL>>2000 vs 50. Мы получаемся в 40 раз лучше. Причем в основном погибли военные. A>Морально вы не лучше, вы оказались эффективнее. Ты считаешь эти показатели связанными?
Вообще-то однозначно да! Чтоб понять это — достаточно задуматься о том, почему мы оказались эффективнее.
> Нет. Перестанье поддерживать сепаратистсие режимы. Почему, например, на всех Российских каналах Кокойты и Багапш имеют эфирное время, учавствуют в ток-шоу и выставляются там героями борцами за свободу, а представители Грузии не имеют возможности ответить? Почему Россия не просто выдала паспорта, но и трудоустроила этих людей, а так же предприняла ряд других мер обеспечив нехилый финансовый поток? Почему бы не прекратить поддерживать сепаратистов? Было бы хорошее начало дружбы.
А вот мнение противной стороны:
1. То, что у вас взаимная неприязнь, вина грузинской стороны. Почему я так думаю? Потому что осетины, с которыми я общался, вызывают у меня большую симпатию, поскольку скромнее и ведут себя прилично. Работают, а не деньги выбивают из бизнесменов. Одно постоянное вранье, как особенность грузинов, дорогого стоит во взаимоотношениях.
2. Хрен с ним с враньем. Не нравитесь друг-другу, цивилизованно разделитесь хотя бы в рамках вашей страны. Сделайте автономию им и не притесняйте, имейте к ним уважение. Почему вы этого не хотите? Почему ставите невыполнимые условия? Почему везде насаждаете приоритет своей нации?
3. Сколько можно воевать? Это вообще понять невозможно. Каждый раз пыжитесь, вооружаетесь, самозаводитесь и начинаете воевать. Какие цели преследуются при этих войнах? Только одни — изгнать или поубивать. Не установить порядок, как это заявляют ваши лидеры, а изгнать неуживчивых соседей.
Далее. Вот работают рядом со мной осетины, их родственники или сродственники. Я вижу их очень конкретные трудности и когда они просят ту или иную помощь, я им стараюсь её оказать. Они в свою очередь помогают своим родственникам в Осетии. И так же с другими людьми, из других республик. И в этом ничего нет плохого. Я что, должен их в нищету постараться их вогнать только потому, что этого хочет не симпатичный мне Саакашвили, что у них взаимоотношения не сложились?
Да после такого отношения к людям возникает вполне понятное желание дать им возможность себя защитить, а не прекратить им помощь.
Hi pvnic
TC>>>>А можно пару миллионов грузинских беженцев в Сибирь отправить снег убирать, тоже выход.
AB>>>... и Сибирь их вполне примет ... там всех принимают ... Вот только за что их туда?
AV>>Будет желание и воля ознакомить с Сибирью, то причину придумать тоже можно.
P>Это, давайте вы этих граждан куда-нить в другое место отправите? P>нам они тут ну вот совсем не нужны.
Черт побери. Никому не нужны. Остается только Северный полюс. Хотя, я думаю, белым медведям может тоже не понравиться.
Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
A>Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>>Что же ты говоришь то, домашний грузинский мальчик?! 1500 жертв, в том числе детей, стариков и женщин — это правильно?! Это ты поддерживаешь? Так бы ты и сам поступил, будь в твоих руках право решать? A>>Примерь на себя эту ситуацию. Не дай бог, придется тебе пережить то же, что произошли с жителями Цхинвале. А это становится уже не так уж и не реально.
A>Сколько жертв было в Чечне? Поддерживают ли их домашние русские мальчики?
Во первых, я спрашиваю конкретно этого домашнего мальчика. У него ведь есть принципы, он считает себя гуманным человеком, придерживается либеральных ценностей. А тут вдруг на глазах происходит такое вот перерождение.
Во вторых, ситуация с Чечней ведь несимметрична этой ситуации. Вспомни, например, с чего началась Вторая чеченская война?
Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
CVL>морально лучше, ибо это соответствующий ответ. Когда тебя бьют по морде, ты бьешь в ответ.
Какое это имеет отношение к морали?
A>>Нет. Перестанье поддерживать сепаратистсие режимы. CVL>Дык сначала вы аннексировали ЮО и Абхазию, а теперь они конечно получаются сепаратистами, ибо дружить с грузницами никогда не собирались.
А вы причём?
CVL>Это все очевидно.. Но западных канал все точно также..
То есть белыми и пушистыми беспрастрастными "миротворцами" прикидываться не надо. Если российских миротворцев заменят франко-германо-итальянские Грузии будет лучше.
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>1500 жертв, в том числе детей, стариков и женщин — это правильно?! Это ты поддерживаешь? Так бы ты и сам поступил, будь в твоих руках право решать?
Это не правильно, это выгодно.
A>Примерь на себя эту ситуацию. Не дай бог, придется тебе пережить то же, что произошли с жителями Цхинвале. А это становится уже не так уж и не реально.
Мои личные интересы могут не совпадать с интеерсами государства, это нормально.
Знаешь, осетины очень давно являются союзниками Российского государства. Верными союзниками, в отличие от.
И бросать их в такой момент, фактически обрекая на геноцид — и с точки зрения морали отдельного человека, и с точки зрения целесообразности для государства — нельзя.
CVL>>Это все очевидно.. Но западных канал все точно также..
A>То есть белыми и пушистыми беспрастрастными "миротворцами" прикидываться не надо. Если российских миротворцев заменят франко-германо-итальянские Грузии будет лучше.
Для кого лучше? Ты ведь в курсе, как относились к сербам, "миротворцы" в Косово. Боюсь "врагам" западной цивилизации в лице осетин будет довольно не сладко в этом случае.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Если мы говорим о людях, то не важно скольких ты убил, если больше нуля. Я считаю абсолютно циничными заявления "если уничтожили 3% населения, то мы введём танки". А если 2%? А если 1%? А если 0.2345876%? Где граница? Скольких России надо убить в ответ чтобы считать своё дела сделанным? По-моему есть всего два варианта, либо ты мстишь, либо не мстишь. Убив в ответ хоть одного, не говоря уже о десятках, ты пересёк некоторую черту и уже не важно насколько далеко защёл за неё. Россия проявила себя ничем не лучше Грузии. Абсолютно.
Прости, но пока по жилым кварталам Россия целенаправленно не бомбила. Если такой факт обнаружится, то те кто такое решение приняли должны бы пойти под суд. За военные преступления.
Вот уже Саакашвили заявляет о 1500 уничтоженных осетинских бандитов. Т.е. все жители Осетии — бандиты. Я очень надеюсь, что Россия до такого не дойдёт.
A>И никакого морального права указывать как нам жить у России нет. Вы вырезали чеченских сепаратистов теми же Градами.
С Чечнёй была другая ситуация, ты это прекрасно знаешь. И независимость Чечне тоже давали (она закончилась вторжением в Дагестан). В общем, это не тема для текущего разговора.
A>Не надо казаться ангелами и спасателями, просто стабильно слабая Грузия на юге выгодна, вот и поддерживаете сепаратистов. Это государственный интерес и никакого отношения к спасению граждан России он не имеет. Грузинское правительство поступило очень жестоко, абсолютно не гуманно и одновременно с этим, весьма правильно.
В чём правильно? Роман, пожалуйста, не надо оправдывать военные преступления.
A>После нынешних событий ни о каких российских миротворцах уже не будет и речи, 30 тыс беженцев из Ю.О. никуда не вернуться, потому что им некуда возвращаться, и это стратегический шажок вперёд.
Уверен? Грозный после второй чеченской уже перестроили.
A>А что выиграли вы?
"Выиграли"? Ничего. Сейчас бы вернуться к статусу-кво.
A>Во всех заружежных СМИ "Georgia Russia Conflict". Насколько надо быть слепым чтобы рассуждать о умеренном тоне сообщений, если у них такой заголовок?
Грузинское руководство нарушает права граждан в Южной Осетии, заявил сегодня государственный министр в МИД ФРГ Гернот Эрлер в интервью телекомпании НДР.
Как отметил высокопоставленный немецкий дипломат, развязанный на Кавказе военный конфликт нарушает перемирие 1992 года, соблюдение которого контролируется иностранными войсками. Гернот Эрлер подчеркнул, что с пониманием относится к реакции Москвы на события в Южной Осетии, поскольку этот регион, хотя и формально принадлежит Грузии, экономически поддерживается Россией. Тем не менее, происходящее является бессмысленной войной, которая полностью не решит проблему Южной Осетии, полагает госминистр в МИД ФРГ.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>В планы Грузии не входит их спрашивать.
В этом-то и есть суть конфликта
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>>1500 жертв, в том числе детей, стариков и женщин — это правильно?! Это ты поддерживаешь? Так бы ты и сам поступил, будь в твоих руках право решать?
A>Это не правильно, это выгодно.
Так ты на вопрос-то ответь. Ты бы сам принял такое решение?
A>>Примерь на себя эту ситуацию. Не дай бог, придется тебе пережить то же, что произошли с жителями Цхинвале. А это становится уже не так уж и не реально.
A>Мои личные интересы могут не совпадать с интеерсами государства, это нормально.
А тебе не кажется, что именно сейчас государственность Грузии и оказывается под угрозой?
Впрочем, я заранее предугадываю твой ответ — односложное нет. Поправь, если ошибаюсь.
Смерть или изгнание осетинам на территории Грузии (прошу извинить, Великой Грузии). Компромиссов здесь быть не может. Это единственное решение, идущее на пользу государству. А 1500 жертв и разрушенный город — удачный тактический ход в борьбе за Великую Грузию. Так?
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>>Сколько жертв было в Чечне? Поддерживают ли их домашние русские мальчики?
A>Во первых, я спрашиваю конкретно этого домашнего мальчика. У него ведь есть принципы, он считает себя гуманным человеком, придерживается либеральных ценностей. А тут вдруг на глазах происходит такое вот перерождение.
A>Во вторых, ситуация с Чечней ведь несимметрична этой ситуации. Вспомни, например, с чего началась Вторая чеченская война?
А первая?
Атака на ЮО тоже началась с обстрелов грузинской территории. Но главное даже не это — а то что каждая страна имеет право на сохранение своей целостности, даже ценой жертв среди сепаратистов. Этим правом воспользовалась Россия в Чечне (утопив её в крови), но не признаёт такого права за другими странами.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Танки там ждут пока их обстреляют из артиллерии. Они никогго реально не защищают. Грузия будет воевать по ночам на своей территории адеватным оружием.
Боюсь, что если Груия таки начнёт по полной и бе ураков воевать с РФ мало никому не покажется, но Груии в первую очереь мало не покажется. США-то уж точно готово воевать "до последней капли крови посленего груина"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ну PR Россия попукала, это видно по результатам заседания совбеза ООН.
В целом то, что агрессию РФ против "маленькой, но очень гордой, и, к тому же, очень дэмократической рэспублики" не осудили сразу — уже не кисло, однако...
Правда я таки думаю, что члены совбеза всё-таки стараются ориентироваться не на RR
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Им Грузия не нужна. Им нужен повод пнуть Россию. Но похоже в этот раз пнуть не вышло, посему сдадут Грузию (см. западные СМИ — обратить внимание на "смену ракурса" в течение дня с "Россия напала на Грузию" до "Вы там, это, давайте разбирайтесь быстрее и завязывайте с пальбой"...
А ещё им нужна контролируемая дружественным режимом или непосредственно ими территория, для того, чтобы вести трубопроводы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
A>Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>>>Сколько жертв было в Чечне? Поддерживают ли их домашние русские мальчики?
A>>Во первых, я спрашиваю конкретно этого домашнего мальчика. У него ведь есть принципы, он считает себя гуманным человеком, придерживается либеральных ценностей. А тут вдруг на глазах происходит такое вот перерождение.
A>>Во вторых, ситуация с Чечней ведь несимметрична этой ситуации. Вспомни, например, с чего началась Вторая чеченская война?
A>А первая?
Первая — это вообще преступление режима Ельцина, который фактически поддерживал эту войну, от начала и до конца. Сравнивать ее с ситуацией с ЮО вообще нельзя, совсем по другому. Самое начало жизни без СССР.
A>Атака на ЮО тоже началась с обстрелов грузинской территории. Но главное даже не это — а то что каждая страна имеет право на сохранение своей целостности, даже ценой жертв среди сепаратистов. Этим правом воспользовалась Россия в Чечне (утопив её в крови), но не признаёт такого права за другими странами.
Все эти права довольно зыбки. Баланс между правом силы, выгодой и некими эфемерными понятиями морали. Прецедент есть — Косово.
На мой взгляд, осетины — верный союзник России. И мы должны их поддержать в сложной ситуации. Аппелировать к международному праву, на мой взгляд, нет смысла. Вся эта система рушится на глазах.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
CVL>>морально лучше, ибо это соответствующий ответ. Когда тебя бьют по морде, ты бьешь в ответ. A>Какое это имеет отношение к морали?
как какое? Сильный заступился за сильно избитого слабого (по прозьбе последнего), при этом принес агрессору гораздо меньше повреждений, чем агрессор слабому. И теперь этот грозный агрессор кричит по всем буржуйским каналам "Бабушка, меня обижают". Сильный будет морально не прав, если свирнет шею выскочке, а сейчас он всего лишь надавал по ушам.
Сейчас российские войска не бомбят целенаправленно гражданское население, в отличие от.
CVL>>Дык сначала вы аннексировали ЮО и Абхазию, а теперь они конечно получаются сепаратистами, ибо дружить с грузницами никогда не собирались. A>А вы причём?
Я бы сказал, а причем тут Грузия? Обхазы с Россией дружили давно, а вот с вами никогда.
CVL>>Это все очевидно.. Но западных канал все точно также.. A>То есть белыми и пушистыми беспрастрастными "миротворцами" прикидываться не надо. Если российских миротворцев заменят франко-германо-итальянские Грузии будет лучше.
беспрестрастными здесь никто не будет, даже французы -- опять же очевидная вещь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Да тут вообще тёмное дело. Когда делали это душещипательное заялвние было официально 10 погибших и 30 раненных. Когда добивают, соотношение несколько другое.
Даже кто тут начал не понятно по делу
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>1. То, что у вас взаимная неприязнь, вина грузинской стороны. Почему я так думаю? Потому что осетины, с которыми я общался, вызывают у меня большую симпатию, поскольку скромнее и ведут себя прилично. Работают, а не деньги выбивают из бизнесменов. Одно постоянное вранье, как особенность грузинов, дорогого стоит во взаимоотношениях.
Понятно, все грузины — мудаки, а все осетины — порядочные люди. Это называется шовинизм. Вы государственную политику строите на шовинизме?
G>2. Хрен с ним с враньем. Не нравитесь друг-другу, цивилизованно разделитесь хотя бы в рамках вашей страны. Сделайте автономию им и не притесняйте, имейте к ним уважение. Почему вы этого не хотите? Почему ставите невыполнимые условия? Почему везде насаждаете приоритет своей нации?
Автономию предлагали неоднократно, причём самую широкую. Это выгодно незамечать и потом тыкать тем, что не предлагали якобы.
G>3. Сколько можно воевать? Это вообще понять невозможно. Каждый раз пыжитесь, вооружаетесь, самозаводитесь и начинаете воевать. Какие цели преследуются при этих войнах? Только одни — изгнать или поубивать. Не установить порядок, как это заявляют ваши лидеры, а изгнать неуживчивых соседей.
Верно. Если не хотят тут существовать даже на условиях автономии, надо выгнать.
G>Далее. Вот работают рядом со мной осетины, их родственники или сродственники. Я вижу их очень конкретные трудности и когда они просят ту или иную помощь, я им стараюсь её оказать. Они в свою очередь помогают своим родственникам в Осетии. И так же с другими людьми, из других республик. И в этом ничего нет плохого. Я что, должен их в нищету постараться их вогнать только потому, что этого хочет не симпатичный мне Саакашвили, что у них взаимоотношения не сложились?
Я не понял связи между нищетой и Саакашвили.
G>Да после такого отношения к людям возникает вполне понятное желание дать им возможность себя защитить, а не прекратить им помощь.
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>Во первых, я спрашиваю конкретно этого домашнего мальчика. У него ведь есть принципы, он считает себя гуманным человеком, придерживается либеральных ценностей. А тут вдруг на глазах происходит такое вот перерождение.
Какое отношение имеют мои принципы к интересам государства?
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>Знаешь, осетины очень давно являются союзниками Российского государства. Верными союзниками, в отличие от. A>И бросать их в такой момент, фактически обрекая на геноцид — и с точки зрения морали отдельного человека, и с точки зрения целесообразности для государства — нельзя.
Очень хорошою. Скажи мандату миротворца громкое досвиданья.
A>>То есть белыми и пушистыми беспрастрастными "миротворцами" прикидываться не надо. Если российских миротворцев заменят франко-германо-итальянские Грузии будет лучше. A>Для кого лучше?
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>Первая — это вообще преступление режима Ельцина, который фактически поддерживал эту войну, от начала и до конца. Сравнивать ее с ситуацией с ЮО вообще нельзя, совсем по другому. Самое начало жизни без СССР.
Ну да, то во всём Сталин виноват, то Ельцин, а россияне наверно все вместе в Египте в этот момент отдыхали, а Ельцин один сравнивал Грозный с землёй.
Нету никаких отличий в этих войнах, кроме той что Грузии не повезло с соседом, любителем поддерживать марионеточные анклавы сепаратистов.
A>>Атака на ЮО тоже началась с обстрелов грузинской территории. Но главное даже не это — а то что каждая страна имеет право на сохранение своей целостности, даже ценой жертв среди сепаратистов. Этим правом воспользовалась Россия в Чечне (утопив её в крови), но не признаёт такого права за другими странами.
A>Все эти права довольно зыбки. Баланс между правом силы, выгодой и некими эфемерными понятиями морали. Прецедент есть — Косово. A>На мой взгляд, осетины — верный союзник России. И мы должны их поддержать в сложной ситуации. Аппелировать к международному праву, на мой взгляд, нет смысла. Вся эта система рушится на глазах.
Так вы определитесь: основаны ли действия России на морали и международном праве (о чем кричат российские сми — типа гумманитарная операция исключительно в рамках международного мандата миротворцев) или просто своих корешей защищают?
P.S. США считаю таким же агрессором, каким сейчас стала и Россия.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Прости, но пока по жилым кварталам Россия целенаправленно не бомбила.
Целенаправленно? А какая разница?
C>Вот уже Саакашвили заявляет о 1500 уничтоженных осетинских бандитов. Т.е. все жители Осетии — бандиты. Я очень надеюсь, что Россия до такого не дойдёт.
Хотя я не подтверждаю эти цифры, но при общих потерях в 2000, там могло быть 1500 бандитов, то есть сапаратистов.
C>С Чечнёй была другая ситуация, ты это прекрасно знаешь.
Настолько другая что вам в своё мирное население градами стрелять можно, а нам нет? Не надо демагогии.
C>В чём правильно? Роман, пожалуйста, не надо оправдывать военные преступления.
В плане интересов страны. Интересы страны можно защищать совершая военные преступления. Что тут такого?
C>Уверен? Грозный после второй чеченской уже перестроили.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>>Во первых, я спрашиваю конкретно этого домашнего мальчика. У него ведь есть принципы, он считает себя гуманным человеком, придерживается либеральных ценностей. А тут вдруг на глазах происходит такое вот перерождение.
A>Какое отношение имеют мои принципы к интересам государства?
А мы разве говорим только лишь об интересах государств? О них можно спорить, но, т.к. не обладают форумчане полнотой информации и достаточным временем, чтобы ее анализировать, даже если бы эта информация и наличествовала, то все эти споры приводят в основном к одному важному моменту — выявлению личной позиции человека. Вот я этой позицией и интересуюсь.
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>>>1500 жертв, в том числе детей, стариков и женщин — это правильно?! Это ты поддерживаешь? Так бы ты и сам поступил, будь в твоих руках право решать? A>>Это не правильно, это выгодно. A>Так ты на вопрос-то ответь. Ты бы сам принял такое решение?
Я потому и не политик, что не могу принимать такие решения.
A>>Мои личные интересы могут не совпадать с интеерсами государства, это нормально. A>А тебе не кажется, что именно сейчас государственность Грузии и оказывается под угрозой?
А она давно под угрозой, а не сейчас.
A>Впрочем, я заранее предугадываю твой ответ — односложное нет. Поправь, если ошибаюсь.
Поправил, да под угрозой и уже давно. Угроза исходит от России поддерживающей сеперетистов уже очень давно.
A>Смерть или изгнание осетинам на территории Грузии). Компромиссов здесь быть не может.
Может. Пусть будут автономией в составе Грузии. Это неоднократно предлагалось.
A>Это единственное решение, идущее на пользу государству.
Как я отметил выше, нет не единственное.
A>А 1500 жертв и разрушенный город — удачный тактический ход в борьбе за Великую Грузию. Так?
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>То есть признать, что граждан РФ убюивают, поэтому сдрапать и гордо сделать фотки "ущерба". Кому доказательства то только предъявлять потом будем?
Надо понимать, что в подобных конфликтах наиболее важные боевые действия идут во всяких совбезах ООН и в СМИ. Это нашим деятелям пора бы было бы уже усвоить. А тут снова разводят как детей — старт конфликта по словам adontz'а же проигнорирован НАТО и остальной Европой, далее прямо вижу как это делается:
No comments в Euronews, где показывают раздолбанный Цхинвали, потом картинка с нашими танками. А потом заявление, что на территории Грузии произошла вооруженная стычка между регулярной армией Грузии и регулярной армией РФ. Никаких миротворцев и истоков конфликта. Дальше думаю понятно как будет развиваться ситуация.
А вы тут поддерживаете дуболомную позицию наших представителей власти...
P.S. Пока писал увидел на Euronews No comments — грузины в США устроили пикет с лозунгами типа "Stop Russia's annection of Georgia" (кстати, напугают они этой надписью американцев-то ).
Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
CVL>как какое? Сильный заступился за сильно избитого слабого (по прозьбе последнего), при этом принес агрессору гораздо меньше повреждений, чем агрессор слабому. И теперь этот грозный агрессор кричит по всем буржуйским каналам "Бабушка, меня обижают". Сильный будет морально не прав, если свирнет шею выскочке, а сейчас он всего лишь надавал по ушам. CVL>Сейчас российские войска не бомбят целенаправленно гражданское население, в отличие от.
Ты не верно аналогизируешь. Есть два брата и сосед. Младшего брата подселили к соседу, а он по по доброте душевной принял. Младший брат начал выпендриваться по поводу еду. Сосед сказал или ешь мои макароны, или иди обратно к старшему. В итоге младший завёз колбасу от старшего брата и теперь ещё требует раздела квартиры, а старший пришёл бить морду соседу.
CVL>Я бы сказал, а причем тут Грузия? Обхазы с Россией дружили давно, а вот с вами никогда.
Вот и дружите дальше, кто против. но на территории России.
A>>То есть белыми и пушистыми беспрастрастными "миротворцами" прикидываться не надо. Если российских миротворцев заменят франко-германо-итальянские Грузии будет лучше. CVL>беспрестрастными здесь никто не будет, даже французы -- опять же очевидная вещь.
Они не будут давать сепаратистам деньги и эфирное время, уже хорошо.
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>А мы разве говорим только лишь об интересах государств? О них можно спорить, но, т.к. не обладают форумчане полнотой информации и достаточным временем, чтобы ее анализировать, даже если бы эта информация и наличествовала, то все эти споры приводят в основном к одному важному моменту — выявлению личной позиции человека. Вот я этой позицией и интересуюсь.
Моя личная позиция заключается в том что я против уйбийста. Россия своей чрезмерной помощью спровоцировала огромное обнагление Ю.О. и Абхазии и таким образом косвенно виновата в полном провале мирных переговоров. Они не хотят жить хорошо, они хотят жить отдельно. Это разные вещи, и это все понимают.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Мир за пределами границ РФ устраивает наличие всего одного крутого мужика — США. Другие никому не нужны.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>>Знаешь, осетины очень давно являются союзниками Российского государства. Верными союзниками, в отличие от. A>>И бросать их в такой момент, фактически обрекая на геноцид — и с точки зрения морали отдельного человека, и с точки зрения целесообразности для государства — нельзя.
A>Очень хорошою. Скажи мандату миротворца громкое досвиданья.
Велики шансы, что скоро тебе придется сказать прощай Южной Осетии. Очень хорошо.
A>>>То есть белыми и пушистыми беспрастрастными "миротворцами" прикидываться не надо. Если российских миротворцев заменят франко-германо-итальянские Грузии будет лучше. A>>Для кого лучше?
A>Грузии будет лучше, читай внимательнее.
Да, не заметил, мои извинения.
Как ты считаешь, будет ли хорошо России, если ей удастся договориться с Западом о размене Грузии на уступки в каких-то других направлениях (это маловероятно, но все же России есть, что предложить Западу). И установить в ней марионеточное правительство, такое же как сейчас, но пророссийское?
Или такой вариант маловероятен еще и в силу нелюбви (основной массы) грузин к России?
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
I>>Будут уважать, как крутого мужика, способного дать отморозку по морде.
MSS>Мир за пределами границ РФ устраивает наличие всего одного крутого мужика — США. Другие никому не нужны.
Да? А я слышал от Франции, Германии, Индии, Китая, Бразилии, Ирана что-то про многополярный мир... Ослышался, наверное?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Это хороший вопрос. Тут нет строгой рациональной подоплёки, это личный выбор.
A>Я понимаю что он чей-то сын, может даже брат, муж, отец, что он любим. Я понимаю, что "ничего личного" и просто "исполнил приказ".
A>У меня есть чёткое осознание, что я, недовольный вторжением российских вооружённых сил, эмоционально ничем не отличаюсь от осетина, недовольного вторжением грузиских вооружённых сил. Отличаюсь идеологически, но это вторично в данном случае.
A>И вот понимая всё это, мне кажется, что, да, психологически я готов убить врага. В том числе в лице российского солдата вторгшегося в мою страну. A>Воткнуть нож в живого человека, услышать его стон, наблюдать как он испытывает страшную боль, видеть его искажённое лицо, глаза, смотреть в них, слышать его угасающее дыхание. Понимать что убил человека, хотя до этого зарептил у себя дома мухобойку, ловил мух банкой и выпускал с балкона потому что живое. Понимать что подписал смертный приговор себе, понимать что принёс в чью-то семью горе, понимать что принёс в свою семью горе, понимать что совершил страшный грех и согласно многим направлениям популярных религий навсегда закрыл себе врата в рай.
A>Это слишком сложно и нормальный человек на такое не способен. Но у меня четыре близких человека про которых я даже не знаю живы ли они и у меня нет ни капли уверенности что если они живы сейчас их не убьют "спасатели осетин". Мне жутко стыдно перед ними что я в комфорте за компьютером, а они неизвестно где. Я, вне вского сомнения, не нормален и вполне способен на всё вышеперечисленное.
Это хороший ответ и я с ним согласен. Но вот как назвать исполнителя приказа, который открывает огонь из града (к слову сказать, их разве не запретили после афгана?) по обычному населенному пункту?
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>>Очень хорошою. Скажи мандату миротворца громкое досвиданья. A>Велики шансы, что скоро тебе придется сказать прощай Южной Осетии. Очень хорошо.
Политика Грузии в том, что пустыне прощай не говорят.
A>Как ты считаешь, будет ли хорошо России, если ей удастся договориться с Западом о размене Грузии на уступки в каких-то других направлениях (это маловероятно, но все же России есть, что предложить Западу). И установить в ней марионеточное правительство, такое же как сейчас, но пророссийское?
Да, России будет хорошо.
A>Или такой вариант маловероятен еще и в силу нелюбви (основной массы) грузин к России?
Тако вариант маловероятен, потому что слишком много денег вбухали в Грузию. Плюс да, агитация рулит, здесь не любят русских не меньше, чем грузин в России.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Это хороший ответ и я с ним согласен. Но вот как назвать исполнителя приказа, который открывает огонь из града (к слову сказать, их разве не запретили после афгана?) по обычному населенному пункту?
Солдат. Это человек исполняющий приказы не обсуждая их. Есть такая профессия, считать что начальство умнее и ему виднее.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>>А мы разве говорим только лишь об интересах государств? О них можно спорить, но, т.к. не обладают форумчане полнотой информации и достаточным временем, чтобы ее анализировать, даже если бы эта информация и наличествовала, то все эти споры приводят в основном к одному важному моменту — выявлению личной позиции человека. Вот я этой позицией и интересуюсь.
A>Моя личная позиция заключается в том что я против уйбийста. Россия своей чрезмерной помощью спровоцировала огромное обнагление Ю.О. и Абхазии и таким образом косвенно виновата в полном провале мирных переговоров. Они не хотят жить хорошо, они хотят жить отдельно. Это разные вещи, и это все понимают.
Почему твоя личная позиция
1) запрещает даже предположить вариант, когда ЮО будет жить отдельно? Все же Грузия — это не империя, для ее существования не так важен принцип нерушимости территории. А смерти бы тут же и закончились, т.к. осетины не чеченцы, не было бы анклава преступности под боком у Грузии. Почему такое неприятие этого варианта?
2) почему же ты в своих постах так откровенно защищаешь право грузинского режима на убийство (ты ведь против убийств?) гражданского населения?
Если ты опять скажешь, что это целесообразно для государства, то я задам встречный вопрос — в чем целесообразно? В чем отделение ЮО спровоцировало бы ухудшение жизни людей, что в Грузии, что в ЮО в обозримом будущем. Или ты считаешь, что величие и размеры территории государства гораздо важнее жизней людей, которые в нем живут?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Прости, но пока по жилым кварталам Россия целенаправленно не бомбила. A>Целенаправленно? А какая разница?
Промах бомбы с последующим наказанием виновных существенно отличается от целенаправленного применения СЗО по городу без объявления войны, не так ли?
C>>Вот уже Саакашвили заявляет о 1500 уничтоженных осетинских бандитов. Т.е. все жители Осетии — бандиты. Я очень надеюсь, что Россия до такого не дойдёт. A>Хотя я не подтверждаю эти цифры, но при общих потерях в 2000, там могло быть 1500 бандитов, то есть сапаратистов.
То есть для тебя все жители Осетии как сепаратисты, являются бандитами?
C>>Уверен? Грозный после второй чеченской уже перестроили. A>Кто на это дал деньги?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Прости, но пока по жилым кварталам Россия целенаправленно не бомбила. A>Целенаправленно? А какая разница?
Примерно та же, что между убийством и военными действиями.
C>>Вот уже Саакашвили заявляет о 1500 уничтоженных осетинских бандитов. Т.е. все жители Осетии — бандиты. Я очень надеюсь, что Россия до такого не дойдёт. A>Хотя я не подтверждаю эти цифры, но при общих потерях в 2000, там могло быть 1500 бандитов, то есть сапаратистов.
Т.е. по статистике там будет примерно 150-200 детей-сепаратистов.
C>>С Чечнёй была другая ситуация, ты это прекрасно знаешь. A>Настолько другая что вам в своё мирное население градами стрелять можно, а нам нет? Не надо демагогии.
В мирное население стрелять нельзя. Но в Чечне в них старались и не стрелять. Ну и я не оправдываю все действия России в Чечне.
C>>В чём правильно? Роман, пожалуйста, не надо оправдывать военные преступления. A>В плане интересов страны. Интересы страны можно защищать совершая военные преступления. Что тут такого?
Да ничего. Только не кажется тебе, что такими темпами можно дойти до того, что ты начнёшь оправдывать Холокост и прочие геноциды?
Почитай на досуге про вот этого товарища, например: http://en.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Gali%C4%87 — он получил пожизненный срок за обстрел жилых кварталов и снайперские атаки на мирных жителей.
C>>Уверен? Грозный после второй чеченской уже перестроили. A>Кто на это дал деньги?
То есть? Грозный — это часть России.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Я думаю, шанс, что осетины согласятся с тем, что они живут в Грузии
A>В планы Грузии не входит их спрашивать.
> Понятно, все грузины — мудаки, а все осетины — порядочные люди. Это называется шовинизм. Вы государственную политику строите на шовинизме?
Нет, я таких далеко идущих выводов не делаю. Я не думаю, что всё так просто.
Нет. Я её не строю.
Не хотел тебя обидеть, просто даю информацию для размышлений. Твоё право воспользоваться или нет этой информацией.
> Автономию предлагали неоднократно, причём самую широкую. Это выгодно незамечать и потом тыкать тем, что не предлагали якобы. > > Верно. Если не хотят тут существовать даже на условиях автономии, надо выгнать.
Нет, не верно. У вас есть спорная территория, на которую исторически и вы и они имеете право. Выгонять нельзя. Нужно было разделиться.
> Я не понял связи между нищетой и Саакашвили.
Это я объяснял, почему помощь идет. Ты не понял или не хочешь понимать. Видимо выгнать проще, чем пытаться договориться. Огурцы важнее людей?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Это напоминает анекдот про админа на стрельбище "С моей стороны пули вылетели, если в цель не попали я не виноват, проблема на вашей стороне". A>Очень удобная позиция.
До тебя ещё не дошло чтоли? Это ВОЙНА! А на войне всегда бывают промахи и ложные срабатывания. Которые таки да приводят к гибели не того, против кого эти снаряды выпускались. Ты знаешь, что будет, если перед Ту-22 поставят задачу уничтожать гражданское население?? Если не знаешь — я объясню — всего через несколько вылетов ВСЁ население Грузии (и ты в том числе, кстати) отправится к праотцам.
Так что завязывай уже... Уже даже не смешно... Запомни одну простую вещь — тот факт, что ты ещё жив, означает только то, что Россия НЕ уничтожает гражданское население.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>
J>>проживавшие и проживающие, в государствах, входивших в состав СССР, не получившие гражданства этих государств лица без гражданства, бывшие граждане СССР (пункт «б» части 1 статьи 14);
A>Да нет, я тебе открою суть вопроса. Ои все были гражданами Грузии, но Шеварднадзе в своё время отказался давать сепаратистам международные паспорта, чтобы они ездали в Россию. В итоге они начали брать (им начали давать) Российское гражданство. Это известный факт, даже Багапш в одном из интервью подробно это рассказал.
Ну дык с Шеварднадзе и спрашивайте, мы-то при чем? Или ты все-таки настаиваешь, что Южная Осетия — это исконная и неотъемлемая часть Грузии? Гугли историю Осетии тогда. Теперь, когда Союз распался, все решения, принятые большевиками, не имеют уже значения...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ты не верно аналогизируешь. Есть два брата и сосед. Младшего брата подселили к соседу, а он по по доброте душевной принял. Младший брат начал выпендриваться по поводу еду. Сосед сказал или ешь мои макароны, или иди обратно к старшему. В итоге младший завёз колбасу от старшего брата и теперь ещё требует раздела квартиры, а старший пришёл бить морду соседу.
Нет не так. Сосед дружил с младшим братом (с какого фига вы братья? что то не припомню братских чувст между вами) давно. Его злые соседи не очень беспокоили.. Потом старшенький спасаясь от злых турков залез под крыло соседа. Потом, один великий вождь, всех времен и народов (кстати вам не стыдно за него, второго ростите?) решил младшенького подселить к старшенькому -- ну он считал что так будет проще.. За это время, этот сосед, построил заводы, обучил горцев грамоте, провел разведку ископаемых, научил их добывать, возил своих жителей в здравницы (ну уж положение у старшенького не очень -- кроме как отдыхать больше нечем заниматься), дал холодильник и научил делать колбасу. Потом старшенький решил, что свобода, воздух, все дела и ушел из подкрыла, насильно захватив младшенького. Тут началась новая история.. Младшенький со старшеньким конфликтовали, щипали друг друга и по морде довали.. И жыли они так лет 15 в бараньем говне и нищите. Сосед уж и забыл про братьев, да вот заморский малец, который всегда имел зуб на "соседа", воспользовался ситуацией и вытащил старшенького из говна. Дал ему колбасу, икру и прочие всякие конфетки. И старшенькому очень понравилось жить на халяву, всего лишь надо лизать задницу заморскому мальцу и плеваться в соседа. Периодически за это позволялось надирать уши младшенькому без наказано..
Я ничего пропустил? Територия Обхазии никогда вашей не была. Валите от туда и будет мир. А обхазии даже большие автономии не нужны, ибо место не очень богата нефтью, да и производство не запустишь. Финансовой независимости не получится, значит прийдется прислуживать старшенькому.
A>Вот и дружите дальше, кто против. но на территории России.
Ну дык свалите с этой территории, и будем дружить. Может мы с вами подружимся, если вы свои микроимперские замашки не бросите.. А дружить вам прийдется.. нефти мало, газа совсем нет, электричества и половину нужного не вырабатываете.. Если США подачки прекратит.. то опять ведь в средневековье вернетесь..
A>Они не будут давать сепаратистам деньги и эфирное время, уже хорошо.
потому что они дают деньги моське, которая изхитрилась укусить слона, за большой кусок колбасы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
A>>>Очень хорошою. Скажи мандату миротворца громкое досвиданья.
A>>Велики шансы, что скоро тебе придется сказать прощай Южной Осетии. Очень хорошо.
A>Политика Грузии в том, что пустыне прощай не говорят.
Не кажется ли тебе, что твоя поддержка (пассивная) такой политики мало совместима с осознанием себя, как хорошего человека?
И да, почему же, когда ты говоришь о бомбежках Тбилиси, твои посты становятся так эмоциональны? Надо быть прагматичнее. Возможно, что пустыня на месте какого-либо грузинского города выгодна России (см. сценарий Кавказских сумерек по ссылке из соседней ветки). Ничего страшного, это просто большая политика.
Может быть, все же останемся людьми?
A>Тако вариант маловероятен, потому что слишком много денег вбухали в Грузию. Плюс да, агитация рулит, здесь не любят русских не меньше, чем грузин в России.
Меряться на тему, что важнее для запада — вбуханные деньги или уступки России — не собираюсь, не располагаю достаточной информацией.
Грузин в России пока что просто недолюбливают, и то немногие. Менталитет такой. Впрочем и это пройдет...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну дык с Шеварднадзе и спрашивайте, мы-то при чем? Или ты все-таки настаиваешь, что Южная Осетия — это исконная и неотъемлемая часть Грузии? Гугли историю Осетии тогда. Теперь, когда Союз распался, все решения, принятые большевиками, не имеют уже значения...
Предлагаю начать с возвращения Калининграда и Курильских островов, ведь решения большевиков не имеют значения?
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
A>>Изначально был вопрос сможет ли РФ жить без поставок продовольствия из европы и европа без российского газа. А захочет ли — это уже другой вопрос...
MSS>В реале это один и тот же вопрос. Если чего-то не хотят, то тем более не смогут.
Это зависит от ситуации.
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>>>А мы разве говорим только лишь об интересах государств? О них можно спорить, но, т.к. не обладают форумчане полнотой информации и достаточным временем, чтобы ее анализировать, даже если бы эта информация и наличествовала, то все эти споры приводят в основном к одному важному моменту — выявлению личной позиции человека. Вот я этой позицией и интересуюсь.
A>>Моя личная позиция заключается в том что я против уйбийста. Россия своей чрезмерной помощью спровоцировала огромное обнагление Ю.О. и Абхазии и таким образом косвенно виновата в полном провале мирных переговоров. Они не хотят жить хорошо, они хотят жить отдельно. Это разные вещи, и это все понимают.
A>1) запрещает даже предположить вариант, когда Ю.О. будет жить отдельно? Почему такое неприятие этого варианта?
Это не моя личная позиция, мне плевать кто с кем живёт еслив мире. Но я как гражданин своей страны должен защищать её интересны.
A>2) почему же ты в своих постах так откровенно защищаешь право грузинского режима на убийство (ты ведь против убийств?) гражданского населения?
Потому что это право, убивать пресупника, есть у любого государства. Это факт. Можно только дискутировать о том, кого считать преступниками, как это докащзываь и когда делать поблажки.
A>В чем отделение ЮО спровоцировало бы ухудшение жизни людей, что в Грузии, что в ЮО в обозримом будущем.
Простой пример, из Абхазии щебень для софи гоняют, там же стройка века. А Грузии кто-то за этот ресуррс платит? Земля это всегда доход в той или иной форме.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
CVL>>А бомбить приходится, потому что они стреляют по нашим миротворцам.
A>А из Цхинвали тоже стреляли. Квиты.
Ну да, когда грузины начали обстреливать осетинские позиции, на второй или третий раз осетины ответили! Блин, знаешь, после стольких провокаций со стороны Грузии как-то не верится, что не они первые начали...
CVL>>Что должна сделать Россия что бы другом. Типа уважаемые грузины, давайте с вами дружить. Примите от нас подарки.. Так чтоли?
A>Нет. Перестанье поддерживать сепаратистсие режимы. Почему, например, на всех Российских каналах Кокойты и Багапш имеют эфирное время, учавствуют в ток-шоу и выставляются там героями борцами за свободу, а представители Грузии не имеют возможности ответить? Почему Россия не просто выдала паспорта, но и трудоустроила этих людей, а так же предприняла ряд других мер обеспечив нехилый финансовый поток? Почему бы не прекратить поддерживать сепаратистов? Было бы хорошее начало дружбы.
Ответное предложение: прекращайте дружить с США и НАТО и вообще вступайте в состав России. Ы?
I>Будут уважать, как крутого мужика, способного дать отморозку по морде.
Такие же "крутые" мужики, они же страны-изгои: Иран, Ирак, Северная Корея и т.п.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Промах бомбы с последующим наказанием виновных
И кого успели наказать? Не надо демагогии.
DC>То есть для тебя все жители Осетии как сепаратисты, являются бандитами?
Все сепаратисты — преступники. Большинство жителей Осетии — сепаратисты. Следовательно, большинство жителей Осетии — преступинки. Вы чеченским преступникам давали 15 суток? Да, погибли те, кто должен был просто сесть в тюрьму, погибли даже невиновные. Но ещё ни одна армия, даже самая современная не смогла провести крупномасштабную операцию без незапланированных жертв. Так что рассуждения о плохой Грузии и хорошей России исключительно провокационные. Каждый защищает свою выгоду и только.
A>>Кто на это дал деньги? DC>Не Грузия, явно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Прости, но пока по жилым кварталам Россия целенаправленно не бомбила. A>>Целенаправленно? А какая разница? C>Примерно та же, что между убийством и военными действиями.
Военные действия и есть убийство. Никакой разницы нет.
C>В мирное население стрелять нельзя. Но в Чечне в них старались и не стрелять.
Ну мы тоде старалиись. Честно-честно.
C>Да ничего. Только не кажется тебе, что такими темпами можно дойти до того, что ты начнёшь оправдывать Холокост и прочие геноциды?
А разве я что-то оправдываю? Я просто говорю что это не броуновское движение и мотивация есть.
A>>Кто на это дал деньги? C>То есть? Грозный — это часть России.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>Нет, не верно. У вас есть спорная территория, на которую исторически и вы и они имеете право. Выгонять нельзя. Нужно было разделиться.
Ещё раз, автономию предлагали неоднократно.
G>Огурцы важнее людей?
Люди умрут, огурцы останутся. Сам-то как думаешь? Вон в игране тоже чёрные жидкие огурцы оказались важнее.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>До тебя ещё не дошло чтоли? Это ВОЙНА! А на войне всегда бывают промахи и ложные срабатывания. Которые таки да приводят к гибели не того, против кого эти снаряды выпускались.
Верно. И мы 1500 осетин убили просто промахнувшись. Ну вот такие мы мазилы, какие притензии? Или твоя же логика тебе не нравится?
K>Ты знаешь, что будет, если перед Ту-22 поставят задачу уничтожать гражданское население?
Я знаю, что одна эта мысль вызвала в тебе бьющую через край гордость за отечественный ВПК.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
A>>Да нет, я тебе открою суть вопроса. Ои все были гражданами Грузии, но Шеварднадзе в своё время отказался давать сепаратистам международные паспорта, чтобы они ездали в Россию. В итоге они начали брать (им начали давать) Российское гражданство. Это известный факт, даже Багапш в одном из интервью подробно это рассказал.
J>Ну дык с Шеварднадзе и спрашивайте, мы-то при чем?
То есть в том что вы начали массово давать паспорта лицам, считающимся в своей стране преступниками, это вина Шеварднадзе?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Все сепаратисты — преступники. Большинство жителей Осетии — сепаратисты. Следовательно, большинство жителей Осетии — преступинки.
Расстрел мирных жителей — военное преступление. Следовательно, все кто поддерживают это — военные преступники. Жители Грузии поддерживают правительство. Следовательно, все жители Грузии — военные преступники (включая младенцев).
Самому-то не противно?
A>Вы чеченским преступникам давали 15 суток? Да, погибли те, кто должен был просто сесть в тюрьму, погибли даже невиновные. Но ещё ни одна армия, даже самая современная не смогла провести крупномасштабную операцию без незапланированных жертв. Так что рассуждения о плохой Грузии и хорошей России исключительно провокационные. Каждый защищает свою выгоду и только.
Тем не менее, в войнах можно пытаться свести гражданские жертвы к минимуму. Россия сейчас это делает. Грузия этого не делает.
Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
CVL>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
CVL>Нет не так. Сосед дружил с младшим братом (с какого фига вы братья? что то не припомню братских чувст между вами) давно.
Не братья это россияне и осетины, мы сосед. Я реально оцениваю обстановку.
A>>Вот и дружите дальше, кто против. но на территории России. CVL>Ну дык свалите с этой территории, и будем дружить.
Она пока не ваша и думаю никогда таковой не будет.
Hi adontz
C>>Прости, но пока по жилым кварталам Россия целенаправленно не бомбила.
A>Целенаправленно? А какая разница?
Думаю разница в несколько порядков. Так как в случае целенаправленных ударов по жилым кварталам количество жертв было бы не несколько десятков человек (причем не все гражданские).
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Примерно та же, что между убийством и военными действиями. A>Военные действия и есть убийство. Никакой разницы нет.
Есть. Военные воюют с военными. Не с гражданскими.
C>>В мирное население стрелять нельзя. Но в Чечне в них старались и не стрелять. A>Ну мы тоде старалиись. Честно-честно.
Да? Саакашвили уже сказал про 1500 сепаратистов, так что не надо. Не старались.
C>>Да ничего. Только не кажется тебе, что такими темпами можно дойти до того, что ты начнёшь оправдывать Холокост и прочие геноциды? A>А разве я что-то оправдываю?
Да. Действия Грузии.
A>Я просто говорю что это не броуновское движение и мотивация есть.
Ну так и у создалетей Холокоста были мотивы.
C>>То есть? Грозный — это часть России. A>Ну и Цхивали мы деньги не дадим. Вот и всё.
После того, как он присоединится к России — это уже будет неактуально. Ну и про репарации в худшем случае развития событий тоже не стоит забывать.
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>>Политика Грузии в том, что пустыне прощай не говорят. A>Не кажется ли тебе, что твоя поддержка (пассивная) такой политики мало совместима с осознанием себя, как хорошего человека?
Быть хорошим человеком и верным гражданином противоречивые занятия.
A>И да, почему же, когда ты говоришь о бомбежках Тбилиси, твои посты становятся так эмоциональны? Надо быть прагматичнее. Возможно, что пустыня на месте какого-либо грузинского города выгодна России (см. сценарий Кавказских сумерек по ссылке из соседней ветки). Ничего страшного, это просто большая политика.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Будут уважать, как крутого мужика, способного дать отморозку по морде. DOO>Такие же "крутые" мужики, они же страны-изгои: Иран, Ирак, Северная Корея и т.п.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Не кажется ли тебе, что твоя поддержка (пассивная) такой политики мало совместима с осознанием себя, как хорошего человека? A>Быть хорошим человеком и верным гражданином противоречивые занятия.
Подумай над этим. Что тебе важнее?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
CVL>>Ну дык свалите с этой территории, и будем дружить. A>Она пока не ваша и думаю никогда таковой не будет.
Я пока надеюсь что прекратиться кровопускания друг другу. А на это територии должны жить те кто исторически ее занял. И решать как им здесь жить пусть будут они, а не Грузины под дудтку США.
И еще раз повторю. Осетинцы там жили давно -- грузинцы на ней были, в лучшем случае, гостями. Уберите свои лапы и будет мир.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>А причём тут их мнение? НС>>А как же демократия? Либерализм там?
A>А не все вопросы можно и нужно ставить на голосование.
Вот с таким отношением и нечего удивляться, что Россия вмешалась. Она тоже решила не спрашивать...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Верно. И мы 1500 осетин убили просто промахнувшись. Ну вот такие мы мазилы, какие притензии? Или твоя же логика тебе не нравится?
Не ломай комедию. По кому же вы тогда стреляли?
A>Я знаю, что одна эта мысль вызвала в тебе бьющую через край гордость за отечественный ВПК.
Дело не в этом (Ту-22 в большинстве своём были произведены ещё в СССР). Ты пойми главное — НЕТ у них цели уничтожать гражданское население, и ты, пишущий тут (а значит живой) — наглядное этому подтверждение.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Тем не менее, в войнах можно пытаться свести гражданские жертвы к минимуму. Россия сейчас это делает. Грузия этого не делает.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
A>>Целенаправленно? А какая разница? AV>Думаю разница в несколько порядков. Так как в случае целенаправленных ударов по жилым кварталам количество жертв было бы не несколько десятков человек (причем не все гражданские).
В смысле какая разница специально или случайно, если всё равно убили?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Военные действия и есть убийство. Никакой разницы нет. C>Есть. Военные воюют с военными. Не с гражданскими.
Так бывает только на учениях.
A>>А разве я что-то оправдываю? C>Да. Действия Грузии.
Я не оправдываю, я показываю целесообразность. Это разные вещи.
A>>Ну и Цхивали мы деньги не дадим. Вот и всё. C>После того, как он присоединится к России
Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
CVL>Я пока надеюсь что прекратиться кровопускания друг другу. А на это територии должны жить те кто исторически ее занял. И решать как им здесь жить пусть будут они, а не Грузины под дудтку США. CVL>И еще раз повторю. Осетинцы там жили давно -- грузинцы на ней были, в лучшем случае, гостями. Уберите свои лапы и будет мир.
Господи, ну если не знаете историю, то хоть википедию почитайте (можно русскую, если другого языка не знаете):
80 лет назад осетины составляли 1 % населения, евреи 42,3 %, грузины 33 %, армяне 13,4 %[источник?]. В результате урбанизации доля осетинского населения за годы советской власти росла и уже к 1959-ому составила большинство населения Цхинвала, а до начала грузино-осетинского конфликта в 1990-х годах большая часть грузинского населения (включая крупную грузиноязычную еврейскую общину), покинула город будучи предупрежденными о предстоящем вводе в Цхинвал вооруженных незаконных формирований.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Это хороший ответ и я с ним согласен. Но вот как назвать исполнителя приказа, который открывает огонь из града (к слову сказать, их разве не запретили после афгана?) по обычному населенному пункту?
A>Солдат. Это человек исполняющий приказы не обсуждая их. Есть такая профессия, считать что начальство умнее и ему виднее.
Все не так просто... Ты сериал Вавилон 5 смотрел? Там на эту тему достаточно было рассуждений...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Быть хорошим человеком и верным гражданином противоречивые занятия. C>Подумай над этим. Что тебе важнее?
Как существу социальному, быть верным гражданином важнее. Если это начнёт сликом сильно противоречить совести, значит настал момент сменить гражданство.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A> Плюс да, агитация рулит, здесь не любят русских не меньше, чем грузин в России.
К грузинам в России пока еще относятся нормально (отдельные идиоты есть везде). Но Грузия в целом и вы в частности предпринимаете серьезные усилия, чтобы это изменилось...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Я знаю, что одна эта мысль вызвала в тебе бьющую через край гордость за отечественный ВПК.
Ты вот что скажи — ты правда думаешь, что тяжёлый стратегический бомбардировщик, имея приказ уничтожать гражданское население, может намеренно так отбомбиться, чтобы погибло всего 15 человек? Да он за один вылет оставит от Тбилиси ровное место...
koandrew пишет: > До тебя ещё не дошло чтоли? Это ВОЙНА! А на войне всегда бывают промахи > и ложные срабатывания. Которые таки да приводят к гибели не того, против > кого эти снаряды выпускались. Ты знаешь, что будет, если перед Ту-22 > поставят задачу уничтожать гражданское население?? Если не знаешь — я > объясню — всего через несколько вылетов ВСЁ население Грузии (и ты в том > числе, кстати) отправится к праотцам.
Это до тебя не дошло. Это война. Если летчик получил приказ отбомбиться
там-то и там-то, он летит и бомбит. Он не знает и не должен знать, кто
под крышей дома — спецназ или мирные жители.
ЗЫ. Ты переоцениваешь способности Ту-22. Такое возможно только ядерными
зарядами.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>>Солдат. Это человек исполняющий приказы не обсуждая их. Есть такая профессия, считать что начальство умнее и ему виднее. DOO>Все не так просто...
В армии всё просто. Это же армия. Вавилон 5 не помню, давно было.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>>>Солдат. Это человек исполняющий приказы не обсуждая их. Есть такая профессия, считать что начальство умнее и ему виднее. DOO>>Все не так просто...
A>В армии всё просто. Это же армия. Вавилон 5 не помню, давно было.
Ладно напомню... Там к власти нечестным путем пришел вице-президент, который начал быстро закручивать гайки, в результате ввел чрезвычайное положение на территории земного альянса, когда некоторые колонии начали возмущаться он отдал приказ об обстреле этих колоний — ракетами по мирным объектам. В знак протеста Вавилон 5 объявил свою независимость, тут же ему пришлось повоевать с собственными земными крейсерами, потом это все вылилось в полномасштабную гражданскую войну. Основной моральной проблемой было то, что почти все капитаны крейсеров так или иначе знали друг друга. И вот они делились на 3 группы:
1. Солдат обязан выполнить любой приказ (в том числе и на бомбардировку мирной колонии).
2. Можно отказаться выполнять приказ или выполнять его некачественно
3. Присоединиться к группе повстанцев с целью ареста преступного командования.
Так что не все так однозначно. Советовал бы я пересмотреть этот сезон (4-й) — там очень много подобных вопросов обыгрывается.
P.S. Я бы, как минимум, саботировал всеми силами выполнение приказа на обстрел города СЗО — это не по правилам ведения войны.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Есть. Военные воюют с военными. Не с гражданскими. A>Так бывает только на учениях.
Не только.
C>>Да. Действия Грузии. A>Я не оправдываю, я показываю целесообразность. Это разные вещи.
Где целесообразность-то? В результате этих действий вы получили крупномасштабную войну с Россией. И не достигли никаких целей.
A>>>Ну и Цхивали мы деньги не дадим. Вот и всё. C>>После того, как он присоединится к России A>Мечтай дальше.
А ты думаешь, что его отдадут Грузии?
Hi adontz
A>>>Целенаправленно? А какая разница? AV>>Думаю разница в несколько порядков. Так как в случае целенаправленных ударов по жилым кварталам количество жертв было бы не несколько десятков человек (причем не все гражданские).
A>В смысле какая разница специально или случайно, если всё равно убили?
Я прекрасно отдаю отчет, что полностью избежать случайных жертв среди гражданского населения во время ведения боевых действий не получится никак. А вот случайная это жертва или преднамеренно убитый гражданский уже есть разница. При этом я отдаю себе отчет, что при намеренном применении оружия против гражданских количество жертв будет гораздо больше.
Тем более, что сторона фактически развязавшая боевые действия (при этом нарушив ранее подписанные договоренности) не имеет никакого права плакаться, что есть случайные жертвы среде своего гражданского населения.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>>ну так а что делать то, если миротворцев(!!!!) расстреливают и добивают? позволить оставшихся добить?
A>http://korrespondent.net/world/548050 A>Также сообщается, что грузинскому пилоту удалось катапультироваться, однако на земле он был уничтожен южноосетинскими военными.
A>Это про "добивают"...
Правильно делают. Если он стреляет по женщинам и детям — он уже не человек.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
AV>>Думаю разница в несколько порядков. Так как в случае целенаправленных ударов по жилым кварталам количество жертв было бы не несколько десятков человек (причем не все гражданские). A>В смысле какая разница специально или случайно, если всё равно убили?
Разница в порядках гражданских жертв.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Тем не менее, в войнах можно пытаться свести гражданские жертвы к минимуму. Россия сейчас это делает. Грузия этого не делает. A>Сомнительное различие, учитывая что жертвы есть.
А что, Тбилиси уже накрывают ковровые бомбардиовки, закрывая людей в подвалах, затапливаемых водой?
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>>Ага пехота + град
A>>А ты предупреди заранее, поори везде, навесь красные кресты. Грузии не выгодно быть агрессором.
B>Мне что орать, миша ваш втихую подогнал и ночью ударил. Такой маленький фюрер с немаленькими амбициями
его нужно мочить было пока маленьким был. и войска самим первым ввести. и срать на то кто что подумает. а в итоге 2000 наших граждан погибло.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Да. Действия Грузии. A>>Я не оправдываю, я показываю целесообразность. Это разные вещи. C>Где целесообразность-то? В результате этих действий вы получили крупномасштабную войну с Россией. И не достигли никаких целей.
Я уже сказал: уменьшили население Ю.О. вдвое (причём не счёт убийств, а за счёт бюеженцев), дискредитировали Россиию как нейтральную сторону.
C>А ты думаешь, что его отдадут Грузии?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Я прекрасно отдаю отчет, что полностью избежать случайных жертв среди гражданского населения во время ведения боевых действий не получится никак. А вот случайная это жертва или преднамеренно убитый гражданский уже есть разница. При этом я отдаю себе отчет, что при намеренном применении оружия против гражданских количество жертв будет гораздо больше.
Я к тому, что обелять действия Российской армии не надо..
AV>Тем более, что сторона фактически развязавшая боевые действия (при этом нарушив ранее подписанные договоренности) не имеет никакого права плакаться, что есть случайные жертвы среде своего гражданского населения.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Где целесообразность-то? В результате этих действий вы получили крупномасштабную войну с Россией. И не достигли никаких целей. A>Я уже сказал: уменьшили население Ю.О. вдвое (причём не счёт убийств, а за счёт бюеженцев)
Т.е. у вас цель — это этнические чистки? Это ещё одно преступление против человечности.
A>дискредитировали Россиию как нейтральную сторону.
И что?
C>>А ты думаешь, что его отдадут Грузии? A>Думаю да.
Нет. Этого уже не будет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Сомнительное различие, учитывая что жертвы есть. C>А что, Тбилиси уже накрывают ковровые бомбардиовки, закрывая людей в подвалах, затапливаемых водой?
Батуми, Поти и Гори бомбят. Это города. Тебе объязательно нужен полный комплект?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я к тому, что обелять действия Российской армии не надо..
Если российская армия начнёт целенаправленный обстрел жилых районов — я первый выйду к российскому посольству с плакатом протеста.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Я уже сказал: уменьшили население Ю.О. вдвое (причём не счёт убийств, а за счёт бюеженцев) C>Т.е. у вас цель — это этнические чистки? Это ещё одно преступление против человечности.
Не этнические, политические. Этого и внутри страны хватает.
A>>дискредитировали Россиию как нейтральную сторону. C>И что?
Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
A>Господи, ну если не знаете историю, то хоть википедию почитайте (можно русскую, если другого языка не знаете):
Ну грузинского я точно не знаю, поэтому что придумали ваши историки (а они умеет придумывать) не узнаю, но вам бы советовал почитать что было до советской власти в этом регионе: можно тут например (осторожно много букв.. не уверен что все осилите). История запутанная, прям как мексиканский сериал..
A>
A>80 лет назад осетины составляли 1 % населения, евреи 42,3 %, грузины 33 %, армяне 13,4 %[источник?]. В результате урбанизации доля осетинского населения за годы советской власти росла и уже к 1959-ому составила большинство населения Цхинвала, а до начала грузино-осетинского конфликта в 1990-х годах большая часть грузинского населения (включая крупную грузиноязычную еврейскую общину), покинула город будучи предупрежденными о предстоящем вводе в Цхинвал вооруженных незаконных формирований.
И что? это говорит что Осетинцы не жили в городе/городах. Ведь по русски написано, в результате урбанизации. Они что из океана урбанизировались по вашему?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>Правильно делают. Если он стреляет по женщинам и детям — он уже не человек.
A>А ты?
Hi adontz
AV>>Я прекрасно отдаю отчет, что полностью избежать случайных жертв среди гражданского населения во время ведения боевых действий не получится никак. А вот случайная это жертва или преднамеренно убитый гражданский уже есть разница. При этом я отдаю себе отчет, что при намеренном применении оружия против гражданских количество жертв будет гораздо больше.
A>Я к тому, что обелять действия Российской армии не надо..
А кто ее обеляет? Вроде все признают, что жертвы среди гражданского населения есть. Отрицают только, что это было намеренное уничтожение населения.
AV>>Тем более, что сторона фактически развязавшая боевые действия (при этом нарушив ранее подписанные договоренности) не имеет никакого права плакаться, что есть случайные жертвы среде своего гражданского населения.
A>Я не плачусь, я констатирую факт.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Если российская армия начнёт целенаправленный обстрел жилых районов — я первый выйду к российскому посольству с плакатом протеста.
Можешь начать рисовать.
C>Пока что армия действует в границах дозволенного.
Какое должно быть отношение убитых гражданских к убитым военным, чтобы граница была пересечена? 1:10? 1:5? 1:1?
Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>Так ты спасаешь живых или мстишь за убитых? S>Вы ТРЕТИЙ раз попытались уничтожить осетин, это ГЕНОЦИД. Есть чо сказать?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Т.е. у вас цель — это этнические чистки? Это ещё одно преступление против человечности. A>Не этнические, политические. Этого и внутри страны хватает.
Этнические, этнические. Ну в общем, всё как в Сербии.
A>>>дискредитировали Россиию как нейтральную сторону. C>>И что? A>Выгодно.
Кому?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>ЗЫ. Ты переоцениваешь способности Ту-22. Такое возможно только ядерными Р>зарядами.
Ну давайте посмотрим сами. Имеем — 69 ФАБ-250 или восемь ФАБ-1500. Очевидно, что для "работы" по городу подходит первый вариант. Одна такая бомба весьма эффективно сносит небольшой жилой квартал (мы ведь все помним теракты — а там заряд БЧ был в районе 2-3 кг, тут в 100 раз больше). Сколько кварталов в Тбилиси?
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>На мой взгляд, осетины — верный союзник России. И мы должны их поддержать в сложной ситуации. Аппелировать к международному праву, на мой взгляд, нет смысла. Вся эта система рушится на глазах.
Они граждане России и жили на территории, де-факто независимой от Грузии.
А они объявили перемирие, напали ночью и убили 2000 человек.
adontz, можешь не комменриторовать. Они просто спали в неправильной позе. У грузин так не принято. Жду фото с нашими танками в Тбилиси. Такого прощать нельзя.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Если российская армия начнёт целенаправленный обстрел жилых районов — я первый выйду к российскому посольству с плакатом протеста. A>Можешь начать рисовать.
Как увижу в новостях — начну. Ватман и фломастеры я уже купил (серьёзно).
C>>Пока что армия действует в границах дозволенного. A>Какое должно быть отношение убитых гражданских к убитым военным, чтобы граница была пересечена? 1:10? 1:5? 1:1?
Сложно сказать. Один промах по жилому дому в районе военной базы — и любое соотношение рухнет.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>>>Правильно делают. Если он стреляет по женщинам и детям — он уже не человек. A>>>А ты? S>>А ты убиваешь нелюдя.
A>Ну да, совсеть успокоил. А если беременная женщина будет стрелять из миномёта, то у неё в утробе чужой, а они сама Рипли. Галактегобезопасносте.
Ты поддерживаешь геноцид целого народа. Насчет совести лучше молчи.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>Так ты спасаешь живых или мстишь за убитых? S>>Вы ТРЕТИЙ раз попытались уничтожить осетин, это ГЕНОЦИД. Есть чо сказать?
A>Думаешь ты Америку открыл?
Нет, думал у тебя есть совесть, к которой ты взываешь. А ее нет.
Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
CVL>Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
A>>Господи, ну если не знаете историю, то хоть википедию почитайте (можно русскую, если другого языка не знаете): CVL>Ну грузинского я точно не знаю, поэтому что придумали ваши историки (а они умеет придумывать) не узнаю, но вам бы советовал почитать что было до советской власти в этом регионе: можно тут например (осторожно много букв.. не уверен что все осилите). История запутанная, прям как мексиканский сериал..
Какой грузинский, какие наши историки — это русская википедия. Или тоже враги заранее подменили?
iratta.com — зашёл на главную страницу, сразу оценил объектоивность источника
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>>Сомнительное различие, учитывая что жертвы есть. C>>А что, Тбилиси уже накрывают ковровые бомбардиовки, закрывая людей в подвалах, затапливаемых водой?
A>Батуми, Поти и Гори бомбят. Это города. Тебе объязательно нужен полный комплект?
Правильно делают. Оставить вас без армии и будет спокойно. А из городов — беги! Как осетинам предлагал.
Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
A>iratta.com — зашёл на главную страницу, сразу оценил объектоивность источника
У тебя есть другие источники? Давай делись.. А в википедия ни коем образом не опровергает мои слова, да и то, она содержит только новейшую историю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Вот и дружите дальше, кто против. но на территории России.
дак расширим скора. за счет легально проживающих на своей территории Осетин и Абхазов. а ты можешь трястись и ждать стука в дверь. только наши войска туда врятли постучат. они женщин, детей и немощных не убивают.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>Думаешь ты Америку открыл? S>>Нет, думал у тебя есть совесть, к которой ты взываешь. А ее нет.
A>Я взываю? Я ни к чему не взываю.
Взывал выше в этой теме...
Но ответь, есть или нет? Помоему любой нормальный человек сошел бы с ума после такого. Вас Путин ВАРВАРАМИ назвал. Я полностью согласен.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>Но ответь, есть или нет?
Я уже ответил. Быть горошим человеком и верным гражданином занятия противоречивые.
Вот тебя призовут и прикажут убить грузин, безоружных, просто для устрашения. Это полностью будет в интересах Росии. Прикажут, а если не сделаешь, расстрел по закону военного времени. Ты откажешься? Только честно ответь, без пафоса.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
S>>Но ответь, есть или нет?
A>Я уже ответил. Быть горошим человеком и верным гражданином занятия противоречивые. A>Вот тебя призовут и прикажут убить грузин, безоружных, просто для устрашения. Это полностью будет в интересах Росии. Прикажут, а если не сделаешь, расстрел по закону военного времени. Ты откажешься? Только честно ответь, без пафоса.
Расстрел? Мож у вас законы не те? Неправомерные приказы никто не отменял если что. Так что и я не выстрелю и меня не расстреляют.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Вот тебя призовут и прикажут убить грузин, безоружных, просто для устрашения. Это полностью будет в интересах Росии. Прикажут, а если не сделаешь, расстрел по закону военного времени. Ты откажешься? Только честно ответь, без пафоса.
Честно? Я лично сделаю всё, чтобы этот приказ НЕ исполнить. Так как он преступен.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Этот карт-бланш у Европы с США и так уже есть (см. "Косово").
A>Косово пока мало кто признал.
Да ладно, о чем ты говоришь??? О признании косово
Мало это кто? Россия и Китай чтоли?.. Остальные "большие" страные ее признали!
P.S. Надо навести там порядок (не залазя на (дефакто) територию Грузии) и свалить так же быстро от-туда, чтобы все было по честному!
Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
A>>iratta.com — зашёл на главную страницу, сразу оценил объектоивность источника CVL>У тебя есть другие источники? Давай делись.. А в википедия ни коем образом не опровергает мои слова, да и то, она содержит только новейшую историю.
А какая нужна? лет на 500 назад? Тогда предлагаю России освободить все незаконно захваченные территории с 1508 года.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>Вот тебя призовут и прикажут убить грузин, безоружных, просто для устрашения. Это полностью будет в интересах Росии. Прикажут, а если не сделаешь, расстрел по закону военного времени. Ты откажешься? Только честно ответь, без пафоса. S>Расстрел? Мож у вас законы не те? Неправомерные приказы никто не отменял если что. Так что и я не выстрелю и меня не расстреляют.
Я же просил, без пафоса. Либо ты, либо тебя свои же. Третьего не дано. Ну так как?
Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
A>А какая нужна? лет на 500 назад? Тогда предлагаю России освободить все незаконно захваченные территории с 1508 года.
А поделу, как обычно, сказать нечего.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Вот тебя призовут и прикажут убить грузин, безоружных, просто для устрашения. Это полностью будет в интересах Росии. Прикажут, а если не сделаешь, расстрел по закону военного времени. Ты откажешься? Только честно ответь, без пафоса. C>Честно? Я лично сделаю всё, чтобы этот приказ НЕ исполнить. Так как он преступен.
То есть ты умрёшь ради неисполнения приказа? Ты ведь понимаешь что его всё равно исполнят? Ты правда настолько принципиален?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Честно? Я лично сделаю всё, чтобы этот приказ НЕ исполнить. Так как он преступен. A>То есть ты умрёшь ради неисполнения приказа?
Не знаю. И надеюсь не узнать.
A>Ты ведь понимаешь что его всё равно исполнят? Ты правда настолько принципиален?
Не знаю.
В любом случае, кто приставлял пистолет к голове Саакашвили, когда он отдавал приказ на уничтожение города? Кто приставлял пистолет к голове высших чинов армии?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В любом случае, кто приставлял пистолет к голове Саакашвили, когда он отдавал приказ на уничтожение города? Кто приставлял пистолет к голове высших чинов армии?
Наверно тот же, кто приставлял пистолет к головам российских генералов в Чечне?
Думаю — это Буш лично был, больше некому
Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>Я же просил, без пафоса. Либо ты, либо тебя свои же. Третьего не дано. Ну так как? S>Дано третье, дано. Просто вы кучу женщин и детей поубивали, а теперь говорите, что все правильно. Без раздумий. Звери и варвары.
Понятно, на вопрос ответить ты не можешь, но другиж жить учишь.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>>А это смотря что Саакаше кураторы приказали.
НС>Сааков, в отличие от другого президента с американскими родственниками, периодически позволяет себе взбрыки, так что далеко не факт, что текущая ситуация это не личная инициатива.
Но ведь американцы нам в ООН не позволили резолюцию провести...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В любом случае, кто приставлял пистолет к голове Саакашвили, когда он отдавал приказ на уничтожение города? Кто приставлял пистолет к голове высших чинов армии?
Никто. У них просто работа такая. Бушу тоже никто пистолет не представлял когда он с демократией в Ирак полез.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
П>>Вообще-то однозначно да! Чтоб понять это — достаточно задуматься о том, почему мы оказались эффективнее. A>Успели выпустить меньше снарядов.
Вот-вот. Вам, как ни странно, тоже никто не мешал. Но вы предпочли отстреляться "Градами" по спящим.
Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
A>>А какая нужна? лет на 500 назад? Тогда предлагаю России освободить все незаконно захваченные территории с 1508 года. CVL>А поделу, как обычно, сказать нечего.
Как раз поделу — об исконных землях речь.
Что касается Осетии — я и не утверждал, что осетины не жили в окрестных горных аулах — так пусть там и живут. А Цхинвали основан грузинами и ещё сотню другую лет назад там осетин практически не было.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>Я же просил, без пафоса. Либо ты, либо тебя свои же. Третьего не дано. Ну так как? S>>Дано третье, дано. Просто вы кучу женщин и детей поубивали, а теперь говорите, что все правильно. Без раздумий. Звери и варвары.
A>Понятно, на вопрос ответить ты не можешь, но другиж жить учишь.
Я ответил, просто твоя мораль легко детоубийство допускает, и ты ответа не видишь.
Я бы не знаю что делал в случае двух вариантов. Но их ТРИ.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
П>>Безусловно, т.к. и там, и там, бомбили не сами города, а военные военные объекты. В отличие, опять же, от. A>А если кто-то погиб, то, как сказал Cyberax, "Жилые дома были разрушены из-за промахов по военным объектам".
Нет, это, как любит повторять adontz — "конечно негуманно, но зато жутко выгодно, и вообще они сами виноваты".
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>Я ответил, просто твоя мораль легко детоубийство допускает, и ты ответа не видишь. S>Я бы не знаю что делал в случае двух вариантов. Но их ТРИ.
Третьего варианта в армии нет. Просто прими это как обстотельство. Ты либо исполняешь приказ, либо не исполняешь.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>В любом случае, кто приставлял пистолет к голове Саакашвили, когда он отдавал приказ на уничтожение города? Кто приставлял пистолет к голове высших чинов армии? A>Никто. У них просто работа такая. Бушу тоже никто пистолет не представлял когда он с демократией в Ирак полез.
Буш в Ираке не приказывал целится в мирное население. Я надеюсь, по крайней мере.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
AV>>Пока Россия будет утираться, как ты предлагаешь, такого точно не будет
MSS>Россия будет сильная и злобная, Америка — сильная и добрая.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>Я ответил, просто твоя мораль легко детоубийство допускает, и ты ответа не видишь. S>>Я бы не знаю что делал в случае двух вариантов. Но их ТРИ.
A>Третьего варианта в армии нет. Просто прими это как обстотельство. Ты либо исполняешь приказ, либо не исполняешь.
Про неправомерный приказ с двух попыток прочесть не смог? Вот тебе третья.
Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
A>Как раз поделу — об исконных землях речь. A>Что касается Осетии — я и не утверждал, что осетины не жили в окрестных горных аулах — так пусть там и живут. А Цхинвали основан грузинами и ещё сотню другую лет назад там осетин практически не было.
Ну дык, договоритесь по территории и пусть будет новое государство, а не автономия. Ну так нет.. плюс-минус метр играет важную роль и из за этого будут гибнуть люди.
Кстати ваше правительство что именно хочет? Владеть землей, как ёмкостью ископаемых, или как просто площадью, или давняя вражда даёт о себе знать? Насколько я понимаю, места там не сильно экономически выгодные. Стоят ли они тысячи жизней? Ну и какие там пропорции тех кто хочет дружить с Россией (сепаратистов) и тех кто нет?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>Третьего варианта в армии нет. Просто прими это как обстотельство. Ты либо исполняешь приказ, либо не исполняешь. S>Про неправомерный приказ с двух попыток прочесть не смог? Вот тебе третья.
Даю справку. Приказ сперва исполняется, а уже потом опротестовывается.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
S>>Про неправомерный приказ с двух попыток прочесть не смог? Вот тебе третья. A>Даю справку. Приказ сперва исполняется, а уже потом опротестовывается.
Даю справку. Преступные приказы НЕЛЬЗЯ исполнять.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>Третьего варианта в армии нет. Просто прими это как обстотельство. Ты либо исполняешь приказ, либо не исполняешь. S>>Про неправомерный приказ с двух попыток прочесть не смог? Вот тебе третья.
A>Даю справку. Приказ сперва исполняется, а уже потом опротестовывается.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Буш в Ираке не приказывал целится в мирное население. A>www.newsru.com/world/19may2004/wedding.html
Бывает. Но что-то мне кажется, что цель была не "расстрелять как можно больше свадеб", а "уничтожить террористов, у которых запланирована встреча".
Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
CVL>Ну дык, договоритесь по территории и пусть будет новое государство, а не автономия. Ну так нет.. плюс-минус метр играет важную роль и из за этого будут гибнуть люди.
Так той ЮО +- пару метров.
Почему же Россия не дала Чечне государственность, а уничтожила на порядок или два больше людей.
Кстати, до сих пор количество жертв в осетии — исключительно часть пропаганды со стороны России и ЮО, подтвержденная не больше, чем заявления о уничтожении 40 российских танков и 60 спецназовцев ГРУ.
CVL>Кстати ваше правительство что именно хочет? Владеть землей, как ёмкостью ископаемых, или как просто площадью, или давняя вражда даёт о себе знать? Насколько я понимаю, места там не сильно экономически выгодные. Стоят ли они тысячи жизней? Ну и какие там пропорции тех кто хочет дружить с Россией (сепаратистов) и тех кто нет?
Какое наше привательство? Я ни разу в Грузии не был.
Дело не в экономической выгоде, а в принципе целостности государства. Я думаю, что доход от Чечни в огромном минусе — так откажитесь.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>В Гори 20 тысяч резервистов и они продолжают прибывать. Их содержат в центре города. Резервистов должны перебросить в посёлок Джава.
Где пытались спрятаться женщины и дети, и которых вы также бомбили. Думаю вас там ждут.
Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
A>Почему же Россия не дала Чечне государственность, а уничтожила на порядок или два больше людей.
ДЛЯ ТОРМОЗОВ: РОССИЯ ДАВАЛА ДЕ-ФАКТО НЕЗАВИСИМОСТЬ ЧЕЧНЕ.
Это закончилось вторжением Чечни в Дагестан в 99-м.
A>Кстати, до сих пор количество жертв в осетии — исключительно часть пропаганды со стороны России и ЮО, подтвержденная не больше, чем заявления о уничтожении 40 российских танков и 60 спецназовцев ГРУ.
Как ты рассчитываешь, что можно сравнять с землёй город с жителями, совсем без жертв?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я уже ответил. Быть горошим человеком и верным гражданином занятия противоречивые.
Государство, которое требует от своих граждан быть мразью — мягко говоря весьма хреновое государство. Это, разумеется, ИМХО — ты от него вполне можешь быть в восторге.
A>Вот тебя призовут и прикажут убить грузин, безоружных, просто для устрашения. Это полностью будет в интересах Росии. Прикажут, а если не сделаешь, расстрел по закону военного времени. Ты откажешься? Только честно ответь, без пафоса.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>>Про неправомерный приказ с двух попыток прочесть не смог? Вот тебе третья. A>>Даю справку. Приказ сперва исполняется, а уже потом опротестовывается. C>Даю справку. Преступные приказы НЕЛЬЗЯ исполнять.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>>>Про неправомерный приказ с двух попыток прочесть не смог? Вот тебе третья. A>>>Даю справку. Приказ сперва исполняется, а уже потом опротестовывается. C>>Даю справку. Преступные приказы НЕЛЬЗЯ исполнять.
A>Умрёшь за совесть? Да или нет?
Складывается впечетление, что Рома пишет сюда под стволом автомата
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Даю справку. Приказ сперва исполняется, а уже потом опротестовывается. C>>Даю справку. Преступные приказы НЕЛЬЗЯ исполнять. A>Умрёшь за совесть? Да или нет?
Хотел бы сказать, что да. Но не буду врать, не знаю как я в этой ситуации себя поведу.
В любом случае, оправдывать такой поступок я не буду ничем.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>Линку давай на закон. Я вот знаю другое мнение.
30. Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.
Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение. Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.
31. По своему служебному положению и воинскому званию одни военнослужащие по отношению к другим могут быть начальниками или подчиненными.
Начальник имеет право отдавать подчиненному приказы и требовать их исполнения. Начальник должен быть для подчиненного примером тактичности и выдержанности и не должен допускать как фамильярности, так и предвзятости. За действия, унижающие человеческое достоинство подчиненного, начальник несет ответственность. Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно. Лица гражданского персонала Вооруженных Сил Российской Федерации являются начальниками для подчиненных в соответствии с занимаемой штатной должностью.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Государство, которое требует от своих граждан быть мразью — мягко говоря весьма хреновое государство.
Трудно не согласиться.
A>>Вот тебя призовут и прикажут убить грузин, безоружных, просто для устрашения. Это полностью будет в интересах Росии. Прикажут, а если не сделаешь, расстрел по закону военного времени. Ты откажешься? Только честно ответь, без пафоса.
П>Но тебе, судя по всему, этого не понять.
Ой, ну я же просил без пафоса. Почему нельзя умереть обычно, почему надо обязательно красиво раскинуть руки и откинуть голову?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Бывает. A>А ну как у других, так "бывает", а как у Грузии, так "военные преступники". Пилотов суд оправдал, кстати.
Да. Пилоты не могли определить стреляют ли они по мирной свадьбе. Грузинские военные ЗНАЛИ, что стреляют по мирным кварталам. Вот и вся разница.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Умрёшь за совесть? Да или нет? C>Хотел бы сказать, что да. Но не буду врать, не знаю как я в этой ситуации себя поведу. C>В любом случае, оправдывать такой поступок я не буду ничем.
Вот, нормальный честный ответ. Уважаю. а то тут некоторые ангелов корчат...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
П>>Нет, это, как любит повторять adontz — "конечно негуманно, но зато жутко выгодно, и вообще они сами виноваты". A>Выгодно? Ну если цель — это уничтожение/запугивание грузин, то да.
Ну что ты! Цель — наказание военных преступников, коими, как чуть выше выяснил Cyberax, является большинство населения Грузии. Ну а то, что грузины при этом немножко пугаются и умирают — так то ж "к политике отношения не имеет, это их личные проблемы — сами виноваты" (с) ты.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>окей. воинское преступление. и? где расстрел то??
Ещё раз для особо понятливых. Тебе приказывают убить безоружныхз грузин. Ты либо убиваешь их, либо тебя арестовывают и сажают ХЗ куда, а их убивает кто-то другой. Что ты выбираешь? Ты будешь отвечать на вопрос или бороться с ним?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну что ты! Цель — наказание военных преступников, коими, как чуть выше выяснил Cyberax, является большинство населения Грузии. Ну а то, что грузины при этом немножко пугаются и умирают — так то ж "к политике отношения не имеет, это их личные проблемы — сами виноваты" (с) ты.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>окей. воинское преступление. и? где расстрел то??
A>Ещё раз для особо понятливых. Тебе приказывают убить безоружныхз грузин. Ты либо убиваешь их, либо тебя арестовывают и сажают ХЗ куда, а их убивает кто-то другой. Что ты выбираешь? Ты будешь отвечать на вопрос или бороться с ним?
Меня арестовывают и засаживают хз куда. И я жду суда. Все правильно. Про расстрел уже забыл?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
A>>Почему же Россия не дала Чечне государственность, а уничтожила на порядок или два больше людей. C>ДЛЯ ТОРМОЗОВ: РОССИЯ ДАВАЛА ДЕ-ФАКТО НЕЗАВИСИМОСТЬ ЧЕЧНЕ.
Ага, сначала уничтожила тысячи жителей (по разным данным от 9 до 40 тысяч только мирного населения), непомогло — пришлось оставить в покое на время. Эти жертвы мы, конечно, не считаем.
C>Это закончилось вторжением Чечни в Дагестан в 99-м.
А осетины в грузинские сёла воздушными поцелуями, что ли стреляли?
A>>Кстати, до сих пор количество жертв в осетии — исключительно часть пропаганды со стороны России и ЮО, подтвержденная не больше, чем заявления о уничтожении 40 российских танков и 60 спецназовцев ГРУ. C>Как ты рассчитываешь, что можно сравнять с землёй город с жителями, совсем без жертв?
Где кадры сравненного с землёй города? Я пока, что видел попытки российского "министерсва правды" выдать кадры из Гори за злодеяния грузин: http://rsdn.ru/Forum/message/3054145.1.aspx
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>Да. Пилоты не могли определить стреляют ли они по мирной свадьбе. A>Почему? Это пилоты вертолётов, них визуальный контакт с целью.
Я не знаю деталей. Если они стреляли нарочно по мирным людям — то тогда это преступники.
C>>Грузинские военные ЗНАЛИ, что стреляют по мирным кварталам. Вот и вся разница. A>Они не считали их мирными.
ОК. "Без предупреждения, по кварталам с гражданским населением."
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>Меня арестовывают и засаживают хз куда.
A>Ясно. Ты значит хороший, все плохие. Так и запишем.
Да. Я не детоубийца как твои любимые сограждане и друзья. Запиши.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Грузинские военные ЗНАЛИ, что стреляют по мирным кварталам. Вот и вся разница. A>>Они не считали их мирными. C>ОК. "Без предупреждения, по кварталам с гражданским населением."
Откуда у гражданского населения миномёты? Просто, без предупреждения. Я бы даже сказал что введя в заблуждения раннее высказанными обещаниями перемирия.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>Ясно. Ты значит хороший, все плохие. Так и запишем. S>Да. Я не детоубийца как твои любимые сограждане и друзья. Запиши.
Сколько экспрессии. А скажи ка дружок, твои сограждане в Чечне детей совсем совсем не убивали?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>Ясно. Ты значит хороший, все плохие. Так и запишем. S>>Да. Я не детоубийца как твои любимые сограждане и друзья. Запиши.
A>Сколько экспрессии. А скажи ка дружок, твои сограждане в Чечне детей совсем совсем не убивали?
А чеченцы русских не убивали? На дагестан не нападали? При чем тут Чечня вообще? Ты про своих "орлов" ответь, пока их российская армия не поубивала.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>ОК. "Без предупреждения, по кварталам с гражданским населением." A>Откуда у гражданского населения миномёты? Просто, без предупреждения. Я бы даже сказал что введя в заблуждения раннее высказанными обещаниями перемирия.
Миномёты появились уже позже. После начала обстрела города.
Здравствуйте, vasilov, Вы писали:
V>Но вроде в моем сообщении четко сказано "реакторы ядерные и их части".
Только, в отличие от того что по ссылке, нигде не сказано, что это просто категория из какого то классификатора, поэтому создается впечатление, что РФ покупает реакторы целиком, при том что сейчас Германия их просто не в состоянии сделать целиком.
V>А о покупке реактора речь не может идти. V>Он не покупается, он строится. С использованием иностранных ЧАСТей. V>А уж электроника там точно иностранная.
Ну и что в этом плохого? Думаю, большинство современных гражданских реакторов производится в куче стран.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ясно, народный мститель.
Не, обыкновенный прагматик. Если подставить в ответ другую щеку — завтра по ней пнут ногой. Отношения между государствами это совсем не то же самое, что отношения между конкретными людьми. Морали, порядочности и прочих этических категорий там практически нет, ушло оно все вместе с монархиями.
НС>>Нет, просто летят куда нужно, а не по гражданскому населению, как при обстреле Цхинвали.
A>Неправда, в Поти есть пострадавшие.
Ага, военный персонал.
НС>>Причем, в отличие от российских, они уничтожают гражданское население.
A>В Ираке такое гражданское население. Официально "мирное".
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>Но ведь американцы нам в ООН не позволили резолюцию провести...
Тем не менее пока что вместо подготовленной информационной войны наблюдаемпо большей части совершенно нейтральные комментарии. Запад пока не решил как себя вести. Если же это нападение было спланировано — сейчас бы уже стоял во всех западных СМИ дикий вой.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Умеет неуправляемыми.
Оригинальный Су-27С НУРСы не таскает.
30-мм пушка ГШ-301 (150 патронов).
Боевая нагрузка — 6000 кг на 10 узлах подвески:
Может устанавливаться:
до 6 УР класса воздух-воздух средней дальности Р-27ЭР1, Р-27ЭТ1, Р-27ЭТЕ и Р-27ЭРЕ,
до 4 УР малой дальности Р-73 с тепловым ГСН.
Ты с Су-27СК/СКМ не спутал?
Впрочем, неважно — гонять и рисковать дорогущим самолетом, чтобы пострелять из НУРСов это форменная глупость. По земле Су-27 только в кино работают.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>А чеченцы русских не убивали? На дагестан не нападали? При чем тут Чечня вообще? Ты про своих "орлов" ответь, пока их российская армия не поубивала.
Да протсо орлы у всех одинаковые как бы ты ни хотел это скрыть. Наши не хуже и не лучше.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>ОК. "Без предупреждения, по кварталам с гражданским населением." A>>Откуда у гражданского населения миномёты? Просто, без предупреждения. Я бы даже сказал что введя в заблуждения раннее высказанными обещаниями перемирия. C>Миномёты появились уже позже. После начала обстрела города.
Ну да, а до того нам 10 лет только казалось что они стреляют...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>А чеченцы русских не убивали? На дагестан не нападали? При чем тут Чечня вообще? Ты про своих "орлов" ответь, пока их российская армия не поубивала.
A>Да протсо орлы у всех одинаковые как бы ты ни хотел это скрыть. Наши не хуже и не лучше.
Ваши хуже, тем что ты их защищаешь и говоришь что все ОК. Чот не то у тебя с психикой. Или у всех у вас там. Нормальный человек даже думать без ужаса не может. А ты спокойно оправдываешь.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>Но ведь американцы нам в ООН не позволили резолюцию провести...
НС>Тем не менее пока что вместо подготовленной информационной войны наблюдаемпо большей части совершенно нейтральные комментарии. Запад пока не решил как себя вести. Если же это нападение было спланировано — сейчас бы уже стоял во всех западных СМИ дикий вой.
Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>согласись, что это бы показало бы слабость России и, в дальнейшем, все бархатные республики нашли бы повод убить 10 русских солдат?
Что делают русские солдаты в "бархатных республиках"? Что за солдаты такие, расположившись "по республикам" жалуются что их могут убить или уже убивают? Расположены ли они там дабы "бархатные республики нашли бы повод убить 10 русских солдат", что в свою очередь дало бы повод задействовать регулярную армию?
ЗЫ: к американцам те же претензии — например, в Ираке.
имхо, России не хватает "своего Ирака" — собственной возможности показать свою военную мощь и возможность решать политические вопросы военным путем наравне со США. Если говорить еще проще: России не хватает возможностей "быть во всем как США". имхо.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>ЗЫ И главное, насколько вероятно, что если в ответ на агрессию РФ "эвакуируется" из кризисного региона подобный сценарий не будет повторятся дальше в увеличивающихся масштабах?
Два сапога — пара. Насколько вероятно что сценарий "подавляющее большинство жителей ... имеют российские паспорта" не будет повторяться дальше в увеличивающихся масштабах? Прибалтика, Украина — Беларусь. Восточная Европа... Ближний Восток в противостоянии Мировому Сионизму. Мало ли еще "мест на земле где млохо поделено".
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>имхо, России не хватает "своего Ирака" — собственной возможности показать свою военную мощь и возможность решать политические вопросы военным путем наравне со США. Если говорить еще проще: России не хватает возможностей "быть во всем как США". имхо.
Имхо, даже если это и так, то уж Грузия не является таким "Ираком", думаю это должны понимать те, кто за это отвечает. Вот Панама, Перу или Мексика — вполне. Да задаром не нужен "Ирак" на собственно границе. К сожалению получается все не так...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
W>>>Или она должна была вывести всё население Южной Осетии? A>>Только граждан России. C>Т.е. 90% населения?
Далеко ли можно продвигаться тем же методом? Сколько процентов населения в других соседних странах — "граждане России"? Это повод для аннексии? Современный вариант "собирания земель русских"?
имхо, поведение России очень странное — демонстрация силы нападением даже в личных отношениях далеко не самый лучший вариант.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Надеюсь, что введение танков поумерит пыл Саакашвили. Возможно, что всё закончится сегодняшними жертвами. Очень надеюсь на это.
Со стороны это выглядит имхо так: Саакашвили (имхо вместе с Грузией) "сдан разменной пешкой в большой игре" — и Россия на эту "игру" охотно повелась. Кому-то выгодно возвращение "биполярного мирового устройства" — и, боюсь, Россия не исключает себя из числа сторонников оного.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
N>>Это самая грязная часть политики и ни косоваров и сербов ни осетинов никто не спрашивал. Никому не интересны ни 100к населения ни территория ни потери миротворцев. Важно завтра выйти и гордо сказать "мы — гаранты безопасности на Кавказе". C>Россия сейчас действует ну точно как НАТО на Балканах.
Именно! имхо, вся эта затея имеет аж одну цель, которая таки, имхо, и будет достигнута: с чьей-то подачи Россия выйдет (будет выведена — не суть важно) на уровень "ну точно как НАТО на Балканах". Что, в свою очередь, даст большую политическую свободу обеим сторонам — кто бы там ни был "второй". Простых людей "сданых в партии" просто по-человечески жаль.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
N>>И небольшой оффтоп: очень боюсь что этот сценарий будет сыгран в Крыму в 13-16 годах. Не сколько боязно Крым потерять (хотят быть в России — да пожалуйста), сколько попасть в это безвременье, военное положение и тормоз на экономику на несколько (десятков) лет. C>Так нефиг делать всё, что только можно, чтобы настраивать Крым против себя. Уже говорили об этом.
Угу. Потому-то и говориться что шанс спустя некоторое время получить вариант:
1- Или она должна была вывести всё население ...?
2- Только граждан России.
3- Т.е. 90% населения?
где-нибудь у себя казалось бы все это время "под боком" резко возрастает. А "недовольные со стволами" всегда найдутся — в том же Крыму вон не так афишируется, но активно растет татарское влияние. А там, глядишь, и Турция припомнит "право свое"... И кто потом будет помнить, что начиналось-то все с "настроенных против государства жителей ..."
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>Т.е. 90% населения? TL>Далеко ли можно продвигаться тем же методом? Сколько процентов населения в других соседних странах — "граждане России"? Это повод для аннексии? Современный вариант "собирания земель русских"?
Нет. В Крыму, пока, русских особо не притесняют — так что ПОКА такой сценарий невозможен.
TL>имхо, поведение России очень странное — демонстрация силы нападением даже в личных отношениях далеко не самый лучший вариант.
В ответ на силу — вполне.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Меня тут попросили...
У нас тут в новостях говорят, что в Грузии есть проблемы с доступом к рунету.
1) Права ли это?
2) Оставь апасную ссылочку, что ли
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>где-нибудь у себя казалось бы все это время "под боком" резко возрастает. А "недовольные со стволами" всегда найдутся — в том же Крыму вон не так афишируется, но активно растет татарское влияние. А там, глядишь, и Турция припомнит "право свое"... И кто потом будет помнить, что начиналось-то все с "настроенных против государства жителей ..."
Ну так что делать? Правильно! Не давать волнениям выйти на уровень вооружённого конфликта. Украина сейчас, по моим впечатлением, как раз именно в эту опасную сторону и движется в Крыму.
Для примера нормальных отношений с татарами — смотри Татарстан в России. В 90-е годы татарам там дали относительную свободу, но при этом пресекали слишком уж экстремистские выступления.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Если Украина будет любой ценой стремиться в НАТО — в принципе возможно, хотя маловероятно. Других сценариев такого развития событий не вижу. Сегодняшняя Россия не нуждается в территориальной, идеологической или любой другой экспансии. Только безопасность и бизнес.
Смешной ты. А какие по-твоему мотивы "территориальной, идеологической или любой другой экспансии"? — Только безопасность и бизнес.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Откуда у гражданского населения миномёты? Просто, без предупреждения. Я бы даже сказал что введя в заблуждения раннее высказанными обещаниями перемирия. C>>Миномёты появились уже позже. После начала обстрела города. A>Ну да, а до того нам 10 лет только казалось что они стреляют...
Напоследок, перед тем как пойду спать:
В настоящее время в Цхинвале после пятичасового артиллерийского обстрела установилось относительное затишье. Грузинские военные предприняли сегодня попытку танковой атаки при поддержке своей пехоты. Атака была успешно предотвращена. На узких цхинвальских улочках было подбито 12 грузинских танков. Они до сих пор горят на южных окраинах осетинской столицы. Ополченцами был уничтожен грузинский снайпер и два наводчика. Сбит грузинский бомбардировщик. Отбита и танковая атака на стратегическую Зарскую дорогу. Защитники города захватили один танк в качестве трофея.
Осетинскими силами и частями российских армий ведется огонь по подавлению грузинских позиций в приграничных с городом селах.
В цхинвалських подвалах без воды и еды продолжают скрываться мирные жители. Грузия отказывается открывать гуманитарный коридор, для того, чтобы женщины и дети могли покинуть разрушенный город.
В настоящее время грузинская сторона не оставляет попыток прорваться в город. Все атаки грузинской пехоты успешно отражаются.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Суть в другом — те жители ЮО, которые приняли грузинское гражданство, по твоей логике должны были бы с земли ЮО тогда уйти и туда не возвращаться (кроме как на положении иностранцев).
Извини, но речь идет как бы не о гражданстве ЮО, а о гражданстве Росии.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>А вариант вывода оставшихся миротворцев не рассматривается?
Да можно было бы и на такой вариант посмотреть, если бы не одно "но".
Замочили бы грузины и осетин и абхазов. Всех. До единого.
К этому и шло 10 лет назад. И шло не потому, что грузины злые
(это не правда), а потому, что выбора у вас не было бы.
Человека с автоматом в руках надо застрелить. Потому, что если
этого не сделать, то он один положит 15 других людей.
Осетинов и абхазов мало да и горячие такие же как грузины.
Убили одного — все это восприняли как личную обиду.
Вот и получается замкнутый круг.
И отказывать русским войскам в миротворчестве — абсурд.
(просьба не путать миротворчество и не предвзятость).
Приписывать русским "не предвзятость" в решениях и поступках —
не меньший абсурд.
15 лет назад вы ошиблись где-то там, и до сих пор разгребаются
старые проблемы. Но решить их танками и обстрелами не получится.
Можно только усугубить. Где же ваши демонстрации против повторения
того, что было 15 лет назад? Может быть один дурак в ВАШЕЙ стране
— президент. Но как вы все можете его слушаться то?
Но самое гадкое тут то, что (и я глубоко в этом уверен)
это давно и хорошо спланированная акция. Акция по дискредитации
России ценой ЖИЗНИ грузин, абхазов и осетин.
И позор России что она не может противопоставить абсолютно ничего.
Ее действия (судя по результатам) просчитываются на 25-30 ходов вперед.
И получаются реплики "мы вам не подчиняемся, а вы за это нас бомбите".
Да кто же мешает вам в ВАШЕЙ Грузии жить нормально в мире с русскими,
осетинами, абхазами и другими соседями-то? Ведь будь у вас правительство
хоть чуточку более грузинское (а не штатовское) вы бы уже давно
были бы единой страной. И никто бы не плакал по этому поводу.
Ни русские ни вы ни осетины — никто.
У меня не менее 10 человек грузин, которых я могу назвать друзьями.
(сестра замужем за грузином). И никто из них не хотел войны.
И никто из них не отрицал ошибки прошлых лет.
Бог ты мой — где же такие люди сейчас в самой Грузии?
И еще раз в заключение —
Война России с Грузией — полное фиаско и России и Грузии не зависимо
от ее исхода (победа — поражение — возврат к старым границам).
И это 100% победа тех, кто смог втянуть Россию и Грузию в эту войну.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
MSS>>В России миллионы человек плевать хотели на каких-то там горных дикарей, а вот на свои шансы, например, вступить в ипотеку или купить фордец в кредит — не хотели. A>Купить сраный фордец ещё и в кредит или впутаться в пожизненную оглоблю ипотеки — о чём ещё можно мечтать!
Правильно! Гражданская жизнь — г.! — идем воевать — вон сколько сегодня обиженных народов, народносней, просто группировок всяких, готовых принять всякую посильную военную помощь!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>Суть в другом — те жители ЮО, которые приняли грузинское гражданство, по твоей логике должны были бы с земли ЮО тогда уйти и туда не возвращаться (кроме как на положении иностранцев). TL>Извини, но речь идет как бы не о гражданстве ЮО, а о гражданстве Росии.
Что, в принципе, одно и то же.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В цхинвалських подвалах без воды и еды продолжают скрываться мирные жители. Грузия отказывается открывать гуманитарный коридор, для того, чтобы женщины и дети могли покинуть разрушенный город.
Спекуляция. Грузия открыла корридор и те кто выбрался уже митингуют в Тбилиси перед домо правительства, что им негде спать.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Пока что интересы текущего населения ЮО и России совпадают.
Именно. А интересы "другой стороны" совпадают с интересами Грузии. Вот только для Грузии разницы особой нет "братья-славяне" ли сегодня "совпадают в интересах", или же "другая сторона" — в каждом отдельном случае что "население ЮО", что Грузии, будет использовано "в своих интересах" той или другой стороной ровно до тех пор, пока "интересы совпадают". имхо, у России в сабже интерес — показать себя вровень с "другой стороной". И Грузия, и "населения ЮО" — просто средство.
ЗЫ: не факт, что интересы "другой стороны" в сабжевом вопросе не совпадают с интересом России.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
C>>В цхинвалських подвалах без воды и еды продолжают скрываться мирные жители. Грузия отказывается открывать гуманитарный коридор, для того, чтобы женщины и дети могли покинуть разрушенный город. A>Спекуляция. Грузия открыла корридор и те кто выбрался уже митингуют в Тбилиси перед домо правительства, что им негде спать.
Это те кто хотел в Грузию убежать. Ещё бы их не пропустили.
A> Но в Гори сейчас бомбят необстрелянных резервистов и жилые корпуса.
Увы и ах, но призванные резервисты -- уже комботанты...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>>Догадайся, сколько тогда времени потребуется для организации партизанских отрядов? A>>Мало. Но формально это будут бандформирования и их просто истребят.
E>Думаешь партиан Смоленщины немцы считали регулярными войсками?
Угу. И чьими партизанами тогда будут партизаны в ЮО? Российской армии?
Ну вот пишет же человек, интересно почитать. А то херню всякую порят...
B>Да можно было бы и на такой вариант посмотреть, если бы не одно "но". B>Замочили бы грузины и осетин и абхазов. Всех. До единого.
Абсолютно верно.
B>К этому и шло 10 лет назад. И шло не потому, что грузины злые (это не правда), а потому, что выбора у вас не было бы.
Трудно не согласиться
B>Человека с автоматом в руках надо застрелить. Потому, что если этого не сделать, то он один положит 15 других людей. B>Осетинов и абхазов мало да и горячие такие же как грузины. Убили одного — все это восприняли как личную обиду. B>Вот и получается замкнутый круг.
Верно.
B>И отказывать русским войскам в миротворчестве — абсурд. B>(просьба не путать миротворчество и не предвзятость). B>Приписывать русским "не предвзятость" в решениях и поступках — не меньший абсурд.
Я только не очень понимаю как миротворчество может твориться предвзятой стороной. Оно больше похоже на опеку одних и устрашение других.
B>15 лет назад вы ошиблись где-то там, и до сих пор разгребаются старые проблемы. Но решить их танками и обстрелами не получится. Можно только усугубить. Где же ваши демонстрации против повторения того, что было 15 лет назад? Может быть один дурак в ВАШЕЙ стране — президент. Но как вы все можете его слушаться то?
Понимаешь в чём дело... повтор неибежен. Это неразрешщённый конфликт и 15 лет попыток решить его миром оказались неудачными.
B>Но самое гадкое тут то, что (и я глубоко в этом уверен) это давно и хорошо спланированная акция. Акция по дискредитации России ценой ЖИЗНИ грузин, абхазов и осетин.
Да, это имеет место.
B>И позор России что она не может противопоставить абсолютно ничего. Ее действия (судя по результатам) просчитываются на 25-30 ходов вперед. И получаются реплики "мы вам не подчиняемся, а вы за это нас бомбите".
И это логичные последствия отсутсвия сколько-нибудь вменяемой политики России на кавказе. Грузины ведь изначально не нелюбили Россиян. Просто вечно им тыкали то нельзя, это нельзя, здесь вы не правы и вообще гадкие утята, а ЮО была "любимым ребёнком". Это не могло не иметь последствий. До Саакашвили был абсолютно умеренный Шеварднадзе. Был долго, но ему так и не помогли оставить пророссийского приемника, никого не прислали и не воспитали на месте. Чего теперь-то удивляться что систем предоставленная сама себе развилась не туда куда хотели, особенно если никто не смог внятно сформулировать свои желания?
B>Да кто же мешает вам в ВАШЕЙ Грузии жить нормально в мире с русскими, осетинами, абхазами и другими соседями-то? Ведь будь у вас правительство хоть чуточку более грузинское (а не штатовское) вы бы уже давно были бы единой страной. И никто бы не плакал по этому поводу. Ни русские ни вы ни осетины — никто.
Не, грузинское правительство было при Гамсахурдия. Чур меня!
B>У меня не менее 10 человек грузин, которых я могу назвать друзьями. (сестра замужем за грузином). И никто из них не хотел войны. И никто из них не отрицал ошибки прошлых лет. Бог ты мой — где же такие люди сейчас в самой Грузии?
Такие люди из Грузии уехжают, потому что им здеь неуютно.
B>И еще раз в заключение — Война России с Грузией — полное фиаско и России и Грузии не зависимо от ее исхода (победа — поражение — возврат к старым границам). И это 100% победа тех, кто смог втянуть Россию и Грузию в эту войну.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>А теперь не смешно — что делать с грузинами, пока еще живущими в своих деревнях на территории абхазии. V>>Может расстрелять, чтоб не мучиться мозгом. V>>А то останутся они с грузинским гражданством, их притеснять начнут, потом грузия войска введет для их защиты. C>А ничего делать не надо. Просто признать Абхазию независимой и начать оказывать её военную помощь.
В виду: C>Понятно, что государство в 30000 человек — нежизнеспособно.
имхо, приведенный тобой порядок есть не что иное, как аннексия чужих территорий.
Здравствуйте, Petrovich_Alex, Вы писали:
P_A>а вот еще вопрос... P_A>является ли саакашвили гражданином США? P_A>или такой, сколько людей в администрации президенда, т.е. практически у власти, являются гражданином США (ну или их жены)?
Угу. Вот вопрос шире: у целой части чужой страны оказалось "90% населения — граждане России". Что будем делать, когда с аналогичными заявлениями выступит, например, Китай?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>В цхинвалських подвалах без воды и еды продолжают скрываться мирные жители. Грузия отказывается открывать гуманитарный коридор, для того, чтобы женщины и дети могли покинуть разрушенный город. A>>Спекуляция. Грузия открыла корридор и те кто выбрался уже митингуют в Тбилиси перед домо правительства, что им негде спать. C>Это те кто хотел в Грузию убежать. Ещё бы их не пропустили.
А те кто остался это кто? Мирное население дружественно Грузии?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>ПС. Грузия напала так же на российских миротворцев, которые там находились на законных основаниях в соответствии с международным правом, а это уже агрессия против российских военных Если не ошибаюсь, територия военной базы вроде приравнивается к територии гос-ва и атака на нее = агресия на это государство.
Здравствуйте, oziro, Вы писали:
TL>>имхо, России не хватает "своего Ирака" — собственной возможности показать свою военную мощь и возможность решать политические вопросы военным путем наравне со США. Если говорить еще проще: России не хватает возможностей "быть во всем как США". имхо.
O>... Вот Панама, Перу или Мексика — вполне. Да задаром не нужен "Ирак" на собственно границе. К сожалению получается все не так...
Нет пока что у России технической возможности "иметь свой Ирак не на собственной границе". Но дело имхо идет — планы на строительство авианосцев заявлены — я в соотв. треде так и не убедил что оные нужны именно для того.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
TL>>где-нибудь у себя казалось бы все это время "под боком" резко возрастает. А "недовольные со стволами" всегда найдутся — в том же Крыму вон не так афишируется, но активно растет татарское влияние. А там, глядишь, и Турция припомнит "право свое"... И кто потом будет помнить, что начиналось-то все с "настроенных против государства жителей ..." C>Ну так что делать? Правильно! Не давать волнениям выйти на уровень вооружённого конфликта. Украина сейчас, по моим впечатлением, как раз именно в эту опасную сторону и движется в Крыму.
Извини, но это не "Украина движется" — это "кое-кто движет Крым" — а это есть существенная разница.
C>Для примера нормальных отношений с татарами — смотри Татарстан в России. В 90-е годы татарам там дали относительную свободу, но при этом пресекали слишком уж экстремистские выступления.
Давай всех крымских татар в Татарстан выселим, ага...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Осетинскими силами и частями российских армий ведется огонь по подавлению грузинских позиций в приграничных с городом селах.
имхо, давно бы уже Россия прямо признала эту ЮО своей территорией со всеми вытекающими. имхо, таки именно так и будет. имхо, российская армия в лице миротворцев там для того и была.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Все сепаратисты — преступники. Большинство жителей Осетии — сепаратисты. Следовательно, большинство жителей Осетии — преступинки. Вы чеченским преступникам давали 15 суток? Да, погибли те, кто должен был просто сесть в тюрьму, погибли даже невиновные. Но ещё ни одна армия, даже самая современная не смогла провести крупномасштабную операцию без незапланированных жертв.
Фишка в том, что жертвы были запланированные...
Ну и вообе, начало первой чеченской было военным преступлением, и обстрел Ц. был преступлением.
В конце концов, если ты считаешь, что все погибшие были преступниками, то где был суд? Какие и кому были предъявлены обвинения?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Bitman72, Вы писали:
B>Но самое гадкое тут то, что (и я глубоко в этом уверен) B>это давно и хорошо спланированная акция. Акция по дискредитации B>России ценой ЖИЗНИ грузин, абхазов и осетин.
имхо, История говорит, что для "дискредитации России" лучше самой России ничего нет.
B>И позор России что она не может противопоставить абсолютно ничего. B>Ее действия (судя по результатам) просчитываются на 25-30 ходов вперед. B>И получаются реплики "мы вам не подчиняемся, а вы за это нас бомбите".
Именно. Зачем России враги, если ее "действия-реакции" все равно такие.
B>Да кто же мешает вам в ВАШЕЙ Грузии жить нормально в мире с русскими, B>осетинами, абхазами и другими соседями-то? Ведь будь у вас правительство B>хоть чуточку более грузинское (а не штатовское) вы бы уже давно B>были бы единой страной. И никто бы не плакал по этому поводу.
Вот тут ключевой вопрос — очень интересный: "кто же?"
B>Ни русские ни вы ни осетины — никто.
Пока что на деле 90% осетин оказалось гражданами России...
B>И это 100% победа тех, кто смог втянуть Россию и Грузию в эту войну.
... и вряд ли кто-то кроме самой России поспособствовал такому нескромному раскладу.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Суть в другом — те жители ЮО, которые приняли грузинское гражданство, по твоей логике должны были бы с земли ЮО тогда уйти и туда не возвращаться (кроме как на положении иностранцев). TL>>Извини, но речь идет как бы не о гражданстве ЮО, а о гражданстве Росии. C>Что, в принципе, одно и то же.
Именно. О чем я и говорю: говорить о "России, вероломно втянутой враждебными силами в конфликт" как-то не получается по факту того самого "гражданство ЮО и гражданство Росии — в принципе, одно и то же". Явно плацдарм для сабжа готовился не только "врагами" — ты сам как считаешь?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ситуация та же, что и в Косово. С точностью до названий.
Да, конечно: 90% граждан Косово — граждане ЕС и США. Россия сейчас прямо заявляет о защите _своих_ граждан. имхо, она создает новый прецедент глобальной политики, очень нехороший в современном мире.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>РФ жировать может и не сможет, но прокормить себя вполне в состоянии при должном желании. А вот газу европе никак не видать . Так что условия вероятно будут выгодными для РФ.
Да, конечно. Газ и прочие углеводороды "Европа видала" и в самые острые моменты холодной войны — для СССР, имхо, это было дело принципа. Но СССР был сильной страной, ага...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>В конце концов, если ты считаешь, что все погибшие были преступниками, то где был суд? Какие и кому были предъявлены обвинения?
Суда не было и это не порядок. Даже если бы был, уж точно не к смерти бы приговорили. кроме того было множество заочных амнистий. Я не оправдываю убийство мирных граждан, просто потери несут все и не надо кого-то одного делать плохим в эжтой ситауции. Каждый всего лишь защищает свой интерес. Ни тоски, ни любви, ни жалости.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Есть один нюанс: эти люди не родились в Грузии — такого государства до 1991 просто не было
СССР состоял из союзных республик (в разные годы от 4 до 16):
Азербайджанская ССР
Армянская ССР
Белорусская ССР Грузинская ССР
Казахская ССР
Киргизская ССР
Латвийская ССР
Литовская ССР
Молдавская ССР
Российская СФСР
Таджикская ССР
Туркменская ССР
Узбекская ССР
Украинская ССР
Эстонская ССР
... по Конституции формально являвшихся суверенными государствами; за каждой союзной республикой сохранялось право свободного выхода из Союза. Союзная республика имела право вступать в отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями, участвовать в деятельности международных организаций.
P>... более того Ю.Осетия де-факто никогда не была частью Грузии (в обозримом прошлом)
В состав Грузинской ССР входили:
Абхазская АССР
Аджарская АССР
Юго-Осетинская автономная область
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Простой пример, из Абхазии щебень для софи гоняют, там же стройка века. А Грузии кто-то за этот ресуррс платит? Земля это всегда доход в той или иной форме.
То есть причина тысяч убитых в Цхинвали — доход от экпорта щебня?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>Ситуация та же, что и в Косово. С точностью до названий. TL>Да, конечно: 90% граждан Косово — граждане ЕС и США. Россия сейчас прямо заявляет о защите _своих_ граждан. имхо, она создает новый прецедент глобальной политики, очень нехороший в современном мире.
Примерно у 40% косовских албанцев было гражданство Албании, AFAIR.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>Ну так что делать? Правильно! Не давать волнениям выйти на уровень вооружённого конфликта. Украина сейчас, по моим впечатлением, как раз именно в эту опасную сторону и движется в Крыму. TL>Извини, но это не "Украина движется" — это "кое-кто движет Крым" — а это есть существенная разница.
Именно "Украина". Или Ющенко кто-то управляет дистанционно, заставляя дать Шухевичу статус Героя, поощряя празднование дня основания "Галичины", угнетая русский язык?
C>>Для примера нормальных отношений с татарами — смотри Татарстан в России. В 90-е годы татарам там дали относительную свободу, но при этом пресекали слишком уж экстремистские выступления. TL> Давай всех крымских татар в Татарстан выселим, ага...
В Турцию. А пока что с татарами как раз Ющенко заигрывает.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>... Европа слишком сильно привязана к нашим ресурсам, а у Штатов другие проблемы, и они спокойно разменяют всю Грузию на парочку хороших резолюций в ООН по Ирану.
Именно. Для Грузии все "игроки большой 8-рки" находятся примерно на одном уровне — что Россия, что США, что Европа с НАТО. А им, в свою очередь, только из своих интересов решать, вводить ли танки или "поддерживать мирными резолюциями". Спор "Россия лучше НАТО" априори бессмысленен.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ситуация та же, что и в Косово. С точностью до названий. TL>>Да, конечно: 90% граждан Косово — граждане ЕС и США. Россия сейчас прямо заявляет о защите _своих_ граждан. имхо, она создает новый прецедент глобальной политики, очень нехороший в современном мире. C>Примерно у 40% косовских албанцев было гражданство Албании, AFAIR.
Ты обратно не понял. Россия защищает _своих_ граждан. Не грузин, не осетин — граждан РФ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ну так что делать? Правильно! Не давать волнениям выйти на уровень вооружённого конфликта. Украина сейчас, по моим впечатлением, как раз именно в эту опасную сторону и движется в Крыму. TL>>Извини, но это не "Украина движется" — это "кое-кто движет Крым" — а это есть существенная разница. C>Именно "Украина". Или Ющенко кто-то управляет дистанционно, заставляя дать Шухевичу статус Героя, поощряя празднование дня основания "Галичины", угнетая русский язык?
Именно! Статус Героя Шухевича влияет на русских во всех смыслах точно так же, как и статус Екатерины 2-й, как основательницы многих городов украинских. Т.е. _никак_. Тем же лесом идут "празднование для Галичины" — кто помнит, когда у нас на (в) Украине "день защитника отечества"? Оно никому не надо, кроме тех, кому надо, чтобы "день Галичины" был не иначе как "угнетением русского". С языком та же "проблема".
C>>>Для примера нормальных отношений с татарами — смотри Татарстан в России. В 90-е годы татарам там дали относительную свободу, но при этом пресекали слишком уж экстремистские выступления. TL>> Давай всех крымских татар в Татарстан выселим, ага... C>В Турцию. А пока что с татарами как раз Ющенко заигрывает.
И я о том же. Но они есть — их можно будет использовать в виде "начального фактора нестабильности и угрозы _своим_ гражданам" — и выгодно это будет тому, чьих "граждан" к тому моменту будет больше. Получается вся твоя "пропаганда угнетения русских" выгодна несколько другой стороне...
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
A>>Россия даст Европе и Америке карт-бланш на перекройку карты мира и не будет иметь права что-то вякнуть. W>Cyberax уже ответил. Европа и Америка давно не спрашивают права на перекройку карты мира.
Есть ли для "кроимых" разница, "покроит" их Европа с Америкой или и Россию в долю возьмут?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Именно! Статус Героя Шухевича влияет на русских во всех смыслах точно так же, как и статус Екатерины 2-й, как основательницы многих городов украинских. Т.е. _никак_.
Ошибаешься. Влияет (говорю по себе). Просто это постепенно укрпляет мнение, что Украина — она для украинцев. А русским тут нечего делать. Ну или, в крайнем случае, русские — это люди второго сорта.
Так ведь?
TL>Тем же лесом идут "празднование для Галичины" — кто помнит, когда у нас на (в) Украине "день защитника отечества"? Оно никому не надо, кроме тех, кому надо, чтобы "день Галичины" был не иначе как "угнетением русского". С языком та же "проблема".
Да, та же проблема.
TL>И я о том же. Но они есть — их можно будет использовать в виде "начального фактора нестабильности и угрозы _своим_ гражданам" — и выгодно это будет тому, чьих "граждан" к тому моменту будет больше. Получается вся твоя "пропаганда угнетения русских" выгодна несколько другой стороне...
Да. Но пропаганда не необходима сама по себе.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я только не очень понимаю как миротворчество может твориться предвзятой стороной. A>Оно больше похоже на опеку одних и устрашение других.
Да запросто!!!!
Достаточно порвать порочный круг насилия за счет жизней (!!!!)
людей третьей стороны. Это и суть есть миротворчество.
Никак иначе ЭТО назвать нельзя.
Вот если бы грузины _тогда_ остановили насилие наплевав (не дай бог)
на жизни своих солдат (и признав проблемы) вы бы до сих пор пожинали
бы плоды этой не побоюсь сказать победы. Потому, что тогда бы ваши
солдаты не погибли бы напрасно. Они реально обеспечили единение ВАШЕЙ страны.
Они (вы) этого не сделали? Ах — нет?!!!
Ну, тогда дивиденды достанутся другой стороне (стране).
И не стоит надеяться что "она" будет беспрестрастна.
И не важно Россия это, Штаты или инопланетяне.
Платить придется. Всегда. За все. Дорого.
Одни "возьмут" кусок земли,другие жизни, третьи души — не важно.
Важно одно — заплатит тот, кто не остановился вовремя.
С "вас" "возьмут" национальной гордостью и территориями.
С Осетии и Абхазии только территориями. Но это им просто
повезло. Это не правило. Тупое стечение обстоятельств.
Важно одно — вы не остановились вовремя — вот и платИте.
A>Понимаешь в чём дело... повтор неибежен. A>Это неразрешщённый конфликт и 15 лет попыток решить A>его миром оказались неудачными.
ГЛУПОСТИ!!!!!
Бог ты мой — в четвертый класс начальной школы!!!!
Нет — во второй!!!
А инструменты решения проблем менять не пробовали?!!!
Или вам не двавли?!!! ( <- а я в этом уверен)
Достаточно признать один единственный факт — у России могут
и ДОЛЖНЫ быть национальные интересы. Этого достаточно.
Ничего другого просто не надо будет. После этого все вопросы
решатся автоматически. И, заметьте — Абхазия и Осетия
останутся в составе ВАШЕЙ Грузии. И не надо будет
— 1) стрелять из пушек
— 2) тратить деньги на танки (кстати сколько поколений грузин будут расплачиваться за сгоревшие танки?)
— 3) не надо будет плакать и ссылаться на убогие поступки русских типа "отняли казино".
Это мне напоминает анекдот —
Пришел мужик в магазин и говорит ваша новая машина не может ездить.
Пошли посмотрели — новенькая ферарри стоит в лесу застрявшая на раскисшей дороге.
Так быть может вам стоит поменять ферарри на трактор? Вы об этом не думали?
Да — едет медленне. Ехать дольше. Зато блин — ДОЕДЕТ!!!!
A>И это логичные последствия отсутсвия сколько-нибудь вменяемой политики России на кавказе.
Я уже давно не вижу вменяемой политики России.
Точнее я не уверен что она вообще когда-либо была.
Во времена царя меня еще не было.
Да и то я чего-то сомневаюсь что тогда было иначе.
Ленин то откуда-то взялся ведь !!!
A> Грузины ведь изначально не нелюбили Россиян.
Да уж — весь СССР смотрел вслед черным волгам с грузинами на борту.
И, заметьте — никто не говорил "вот гады". Чего уж тут не любить-то?
A> Просто вечно им тыкали то нельзя, это нельзя, здесь вы не правы A> и вообще гадкие утята, а ЮО была "любимым ребёнком".
Это лишь одно удачное стратегическое решение России из
большого (огромного) числа промахов. Кто-то там смог предусмотреть
настолько большое расширение влияния штатов. Но суть не в
этом — ответ я писал выше.
Нет "любимых детей". Есть лишь инструменты. Вам достаточно устранить
предпосылки и ИНСТРУМЕНТ станет не только не нужным — он станет обузой.
От него сразу избавятся (дорого как-никак).
A> До Саакашвили был абсолютно умеренный Шеварднадзе. A> Был долго, но ему так и не помогли оставить пророссийского приемника, A> никого не прислали и не воспитали на месте.
Да не умеют в России такого делать. Ну не умеют и все тут.
Думают только "палками" а про "пряники" думать научатся наверное
лет через 20. В России есть только дураки генералы и идиоты дипломаты.
Больше никого нет. И говорить о "воспитании приемника" это бред.
Я не думаю что кто-либо в России вообще понимает слово "воспитание".
Вот "застрелить" — это понимают точно. Тут сомневаться не приходится.
Однако, при всем при этом:
1) Этот факт не отменяет национальных интересов России.
2) Этот факт не говорит о том, что русские никогда ничему не научатся.
3) Этот факт никак не умаляет число танков, находящихся на вооружении.
И если вам не по пути с такой Россией, то пржалуйте на Марс.
Исходя из вышесказанного и стоит строить политику СВОЕГО государства.
Настоящие позиции Грузинского государства крайне шатки.
Во всех отношениях. И в политических и в законодательных
и в моральных и в материальных. И удерживать их в более
или менее устойчивом положении можно только при общении
с русскими. Да и то при помощи штатов. У других стран у
вас бы там развалилось все. Вас бы либо тупо завоевали
либо просто наплевали бы. И тот и другой вариант для вас просто смерть.
P.S. Меня не оставляет ощущение того, что мы тут все как
маринетки. Что где-то там да-а-алеко сидит дядя, усмехается и говорит
"так шаги 1,2,3 прошли по плану. на очереди 4, 5, 6".
И даже наши разговоры ему не помеха.
P.P.S. Война русских с грузинами — совершенный бред.
Ее надо остановить любыми способами. И сделать так, что бы
этот бред никогда больше не повторялся. Любой ценой.
Жизни людей и деньги ничего не стоят при достижении ЭТОЙ цели.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
TL>>Именно! Статус Героя Шухевича влияет на русских во всех смыслах точно так же, как и статус Екатерины 2-й, как основательницы многих городов украинских. Т.е. _никак_. C>Ошибаешься. Влияет (говорю по себе). Просто это постепенно укрпляет мнение, что Украина — она для украинцев. А русским тут нечего делать. Ну или, в крайнем случае, русские — это люди второго сорта.
C>Так ведь?
Именно так! "русские — это люди второго сорта" (к) Причем не только для Украины — и для Германии, и для США, и вообще где бы они ни жили есть такая проблема. Для русских. У русских это такой пунктик — от страны проживания различия лично я не заметил — везде есть, везде они "гордо чувствуют себя людьми второго сорта в стремлении противопоставить себя оригинальным -инцам".
Извини, но ты считаешь только то, что тебе хочется. Гоголь — русский писатель — и мне приятно что он родился на Украине и много про нее писал. Екатерина Вторая — великая императрица — пой ее началом много построилось и многие положили свои головы. Шухевич тоже что-то там делал. Ты же — говоришь по себе и _свою_ "субъективную правду" преподносишь как истину. Ты стремишься как раз к тому, чтобы "русские на Украине были гражданами особого сорта" — примерно как те самые "90% осетин". А они должны быть либо осетины, либо украинцы. И те, и другие — либо друзья россиян, либо не очень — но это уже совсем другая история.
Да, лично я считаю, что "90% населения — граждане России" — это как раз "а русским тут нечего делать" (к)
Сабжевый прецедент именно в вопросе гражданственности выглядит _очень_ нехорошо. И не надо сюда тащить Косово с Сербией и Албанией.
TL>>Тем же лесом идут "празднование для Галичины" — кто помнит, когда у нас на (в) Украине "день защитника отечества"? Оно никому не надо, кроме тех, кому надо, чтобы "день Галичины" был не иначе как "угнетением русского". С языком та же "проблема". C>Да, та же проблема.
Вот именно. Желающие представить "русскость — проблемой" без проблем найдут повод для "проблем".
TL>>И я о том же. Но они есть — их можно будет использовать в виде "начального фактора нестабильности и угрозы _своим_ гражданам" — и выгодно это будет тому, чьих "граждан" к тому моменту будет больше. Получается вся твоя "пропаганда угнетения русских" выгодна несколько другой стороне... C>Да. Но пропаганда не необходима сама по себе.
Не знаю насчет "необходимости", но в политическом плане, как видишь, очень удобная штука: как-то ведь было организовано это "90% гражданство"? Я не к тому что это обман — я более чем уверен что там действительно большинство имеют российский паспорт — я к тому, что со стороны России это выглядит... Будем посмотреть. (к)
Здравствуйте, Bitman72, Вы писали:
B>Вот если бы грузины _тогда_ остановили насилие наплевав (не дай бог) на жизни своих солдат (и признав проблемы) вы бы до сих пор пожинали бы плоды этой не побоюсь сказать победы. Потому, что тогда бы ваши солдаты не погибли бы напрасно. Они реально обеспечили единение ВАШЕЙ страны.
Это ты сейчас о чём вообще? Когда тогда? Можно конкретнее?
A>>Понимаешь в чём дело... повтор неибежен. A>>Это неразрешщённый конфликт и 15 лет попыток решить его миром оказались неудачными. B>А инструменты решения проблем менять не пробовали?!!!
За 15 лет сменилось несколько правительств. Уверен, инструменты меняли. Даже при Саакашвили было несколько стадий.
B>Достаточно признать один единственный факт — у России могут и ДОЛЖНЫ быть национальные интересы.
А разве это кто-то отрицает? Просто эти интересы не совпадают с Грузинскими, вот и всё.
A>> До Саакашвили был абсолютно умеренный Шеварднадзе. A>> Был долго, но ему так и не помогли оставить пророссийского приемника, никого не прислали и не воспитали на месте.
B>Да не умеют в России такого делать. Ну не умеют и все тут. B>Думают только "палками" а про "пряники" думать научатся наверное B>лет через 20. В России есть только дураки генералы и идиоты дипломаты. B>Больше никого нет. И говорить о "воспитании приемника" это бред. B>Я не думаю что кто-либо в России вообще понимает слово "воспитание". B>Вот "застрелить" — это понимают точно. Тут сомневаться не приходится.
Так может России стоит сменить инструмент?
B>1) Этот факт не отменяет национальных интересов России.
Которые, как ты помнишь, не совпадают с Грузинскими.
B>2) Этот факт не говорит о том, что русские никогда ничему не научатся.
А, ну мы подождём.
B>3) Этот факт никак не умаляет число танков, находящихся на вооружении.
Так танки и есть главный аргумент?
B>И если вам не по пути с такой Россией, то пожалуйте на Марс.
Ясно, танки — главный аргумент. Любите нас насилу.
B>P.P.S. Война русских с грузинами — совершенный бред. Ее надо остановить любыми способами. И сделать так, что бы этот бред никогда больше не повторялся. Любой ценой.
Я в этом бреду живу, добро пожаловать на Марс.
B>Жизни людей и деньги ничего не стоят при достижении ЭТОЙ цели.
Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>> А Россия ввела танки. НС>И правильно сделала. При таком большом количестве собственных граждан ВС обязаны прекратить убийства любой ценой, они для этого предназначены.
Именно! Теперь вопрос за малым: организация на "интересных территориях" "такого большого количества собственных граждан". Интерес, имхо, не только для России.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
НС>>>Ага, хороший пример последняя ливанская война. За одного солдата они положили несколько тысяч, если не десятков тысяч гражданского населения. A>>И кто в здравом уме к ним теперь сунется? Цель достигнута — враг не просто повержен, он писается от страха. C>Ээээ... Кто?
C>Хизбалла стала из мелкой группки боевиков влиятельной политической силой в Ливане. А сам Ливан — на грани коллапса в полный хаос.
Угу. А виноват, конечно же, Израиль. Вот я и говорю — сколько еще в мире "интересных конфликтов" — раньше Союз во всех принимал активное участие — сегодня Россию "подвинули" и по моему нескромному мнению это оказалось не очень выгодно не в последнюю очередь "главному ее врагу".
ЗЫ: "влиятельной политической силой в Ливане" по ряду факторов может быть только "мелкая группка боевиков". Особенности национальные и геополитические тоже — другим особо "влияние политическое силой" даром не надо — там и "влиять"-то не на кого, кроме таких же "мелких группок боевиков".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Потому что агрессивная политика себя не оправдала, получили по жопе куда больше, чем сами надавали. C>Т.е.? Хизбалла была мелкой группой бандитов до конфликта с Израилем. После конфликта — стала главной политической силой. Опять же, если с Израилем случится большой П. (из-за Ирана, например), то можно быть уверенным, что Ливан поможет совсем не Израилю.
Там вся ситуация у Израиля с соседям такая, что "случись что" априори "поможет совсем не" каждый из "добрых соседей" — еще и дальние подтянутся.
C>У вас та же ситуация, кстати.
От "не совсем" до "совсем не" — тут уж и правда Косово поближе будет в "ситуациях".
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Простых людей "сданых в партии" просто по-человечески жаль.
Гуманизм — это, конечно, хорошо.
НО. Нужно хоть немного знать историю.
Всё это началось давно, вследствие этнических чисток, устроенных грузинами. Абхазам даже крепко досталось, а осетин вообще вырезали бы.
Тогда с помощью нашей страны просто был остановлен геноцид.
Договорились, что каждый живёт по свою сторону границы, и пытается строить мирную жизнь.
Договорённости нарушала именно Грузия. Сначала вводом войск в Абхазию. Теперь вот это. Зачем?
Никакой общей жизни у тех же абхазов с грузинами быть не может, "вернуть территории" Грузия может только устроив на этих самых территориях террор.
Почему по-человечески жаль грузин, но не жаль тех, кто неминуемо погиб бы в резне (много больше людей со всех сторон)?
TL>Со стороны это выглядит имхо так: Саакашвили (имхо вместе с Грузией) "сдан разменной пешкой в большой игре" — и Россия на эту "игру" охотно повелась. Кому-то выгодно возвращение "биполярного мирового устройства" — и, боюсь, Россия не исключает себя из числа сторонников оного.
Бред. Биполярного устройства мира быть сейчас не может.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
MSS>>Вот в части "за одного солдата" вы как наивный ребенок просто неправы. Как будто мало писали, что там была за война, и какие силы участвовали.
НС>Тем не менее Израиль прекрасно продемонстрировал, как он ведет себя с подобными наглецами. На чужой территории, заметь. И, что характерно, пожурило их мировое сообщество и на этом все закончилось.
Грузины периодически обстреливали территорию РФ, а потом украли 10 солдат — обратно же с территории РФ, даже не у себя "с чужой базы" — и выставили "политические требования в обмен на жизнь солдата" — ?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Bitman72, Вы писали:
TL> История говорит, что для "дискредитации России" лучше TL> самой России ничего нет.
Действия России очень легко просчитываются.
(не мною. я не на того учился. а "кем-то")
Поэтому запросто можно ее поставить раком.
Что и делают с завидной регулярностью.
И не понятно кто и когда научит русских
(и меня тоже — я русский) думать и мыслить
хоть чуточку гибче и не так предсказуемо.
TL> Зачем России враги
Враги России не нужны. Вообще. Нужны только друзья.
Но если Россию не держать в напряжении, то она не
дай бог начнет заниматься своими внутренними проблемами.
Тогда ее и критиковать будет не за что.
Тогда и наехать будет сложнее.
Поэтому и приходится напрягать Россию. Пока она не в
состоянии воевать на два фронта. Сама с собой и с
внешними угрозами.
Но как только она станет в состоянии открыть второй
фронт против своих проблем — Грузию сразу отправят
на свалку истории. Поскольку она нафиг больше никому
не нужна будет. И забудут про проблемы Осетии Абхазии.
И будете вы думать "да почему же наши вопли никто не
слышит?!!!". А вам скажут "каждый народ имеет право
на самоопределение". И разрешат думать абхазам как
им того хочется.
Или того круче — скажут "это внутренее дело россии".
она правовое государство и нефиг нам туда лезть.
Вот и все перспективы.
Что касается России — то тут речь идет об дискредитации.
А в отношении Грузии речь идет об уничтожении грузин.
Я бы не поставил знака равенства между первым и вторым.
Хотя бы потому, что дискредитрованная Россия нужна в первую
очередь Штатам. Но Грузии-то она такая зачем?
Злая и дискредитированная. Шутки шутить и посмеяться захотели?
Не больно ли будет раны зализывать?
И вас ситуация не напрягает? Плевать что вас стало меньше?
Что территориальная целостность вашего государства под вопросом?
Вам хочется дискредитировать Россию?
А не лучше ли на этот процесс смотреть со стороны?
Как например, прибалты ругаются с русскими?
Ведь ваши потери в 14 раз больше потерь русских.
(140 млн против 10 млн) Это говорит о том, что вам будет
в 14 раз сложнее восстановится после потери _каждого_ мужчины.
B>>Да кто же мешает вам в ВАШЕЙ Грузии жить нормально в мире TL>Вот тут ключевой вопрос — очень интересный: "кто же?"
Я имею свое мнение. Высказывать его не буду. С некоторых
пор грузины считают что россия корень всех зол.
Что интересно — вопрос "а в чем же не виновны русские"
вызывает ступор. Не странно ли?
TL>... и вряд ли кто-то кроме самой России поспособствовал такому нескромному раскладу.
Поступки России похожи на путешествие слепого в лесу.
Как его ведут (подсказками) в сторону от дороги и
гогочут во все горло, когда он падает перецепившись через палку.
Но блин — кто бы об этом судил?!! Грузины?!!! А вас самих за нос не водят?!!!
Вы разберитесь со своим президентом и со своими национальными интересами
в первую очередь, а потом уже можно будет подумать и о насмешках над Россией.
Я не уверен что государство, дважды расстрелявшее ночью своих граждан из пушек,
ракет и гранатометов имеет право на существование в неизменном виде.
И не понятно почему это осетины не имеют права быть гражданами России?
У Грузии право вето на желания ее граждан? Или желания грузин суть есть
закон, а желания осетин — так себе — фигня? Эдак и до фашизма не далеко.
А стали они гражданами России потому, что Россию они не любят меньше
чем Грузию. Как ни странно это для грузин звучит. И у них для этого
есть не мало оснований. Станно что этого не понимают те, кто без малого
не уничтожил их народ. А ведь осетины понимают на какой грани они были.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Не удивлюсь. Но на самом деле совершенно неясно что это за самолет и где его снимали. НС>Видишь ли, у нас все таки не идиоты в штабе дивизии сидят. Су-25 в одиночку никогда бы в грузию не полетел, полетело бы минимум штуки четыре, а их обязательно прикрывала бы пара истребителей. Да и стреляли бы они не НУРСами сблизи, а чем нибудь вроде КАБ-500. НС>А вот у грузин нет ни истребителей, ни высокоточного оружия, так что все сходится.
Нелогично прикрывать бомбардировщики истребителями при отсутствии последних у противника.
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Почему по-человечески жаль грузин, но не жаль тех, кто неминуемо погиб бы в резне (много больше людей со всех сторон)?
Это где-то _я_ такое написал, да?
TL>>Со стороны это выглядит имхо так: Саакашвили (имхо вместе с Грузией) "сдан разменной пешкой в большой игре" — и Россия на эту "игру" охотно повелась. Кому-то выгодно возвращение "биполярного мирового устройства" — и, боюсь, Россия не исключает себя из числа сторонников оного.
D>Бред. Биполярного устройства мира быть сейчас не может.
Это ты сам придумал? Американцы помешают, да? Или Иран как новая ядерная держава?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>Ну ладно, это показуха. На русских в Туркмении всем плевать, потому что мир-дружба-жвачка. НС>Сейчас где то массово в Туркмении убивают русских?
У нас тут сплошная путаница в вопросах "русскости": "русских" — "граждан России" или "русских по национальности-самосознанию"?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>Так ведь? TL>Именно так! "русские — это люди второго сорта" (к)
Вот, ты это сам сказал.
TL>Причем не только для Украины — и для Германии, и для США, и вообще где бы они ни жили есть такая проблема. Для русских. У русских это такой пунктик — от страны проживания различия лично я не заметил — везде есть, везде они "гордо чувствуют себя людьми второго сорта в стремлении противопоставить себя оригинальным -инцам".
Извини, но в Германии живёт туча народностей. Которые как раз живут вместе из-за того, что уважают различия между собой. И не требуют "Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer", ой, простите. То есть: "Единую унитарную Украину с единым народом, с единым государственным языком".
C>>Да, та же проблема. TL>Вот именно. Желающие представить "русскость — проблемой" без проблем найдут повод для "проблем".
А решение-то простое. Надо просто перестать считать русских людьми второго сорта. И сразу большинство проблем исчезнет.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
D>>Почему по-человечески жаль грузин, но не жаль тех, кто неминуемо погиб бы в резне (много больше людей со всех сторон)?
TL>Это где-то _я_ такое написал, да?
Ну так раз ты согласен с тем, что жаль всех, и геноцид надо останавливать — причём тут вселенские амбиции? Его и останавливают. Опять.
D>>Бред. Биполярного устройства мира быть сейчас не может.
TL>Это ты сам придумал? Американцы помешают, да? Или Иран как новая ядерная держава?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Так ведь? TL>>Именно так! "русские — это люди второго сорта" (к) C>Вот, ты это сам сказал.
Ты ведь все равно не воспринимаешь _что_ именно я говорю...
TL>>Причем не только для Украины — и для Германии, и для США, и вообще где бы они ни жили есть такая проблема. Для русских. У русских это такой пунктик — от страны проживания различия лично я не заметил — везде есть, везде они "гордо чувствуют себя людьми второго сорта в стремлении противопоставить себя оригинальным -инцам". C>Извини, но в Германии живёт туча народностей. Которые как раз живут вместе из-за того, что уважают различия между собой. И не требуют "Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer", ой, простите. То есть: "Единую унитарную Украину с единым народом, с единым государственным языком".
Угу. И много в германии "неединых народов со своими государственными языками"?
C>>>Да, та же проблема. TL>>Вот именно. Желающие представить "русскость — проблемой" без проблем найдут повод для "проблем". C>А решение-то простое. Надо просто перестать считать русских людьми второго сорта. И сразу большинство проблем исчезнет.
Я тебе почему в пример Германию и прочие США привел? Потому что "просто перестать считать русских людьми второго сорта" — это очень большая проблема для "местных", поскольку "людьми второго сорта" русских считают только сами русские. Да и то часть — на (в) Украине и 10% от самих русских не наберется. Вот потому-то и проблема, что трудно "перестать делать то, чего сами не делаем".
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Bitman72, Вы писали:
B>>Потому, что тогда бы ваши солдаты не погибли бы напрасно. B>>Они реально обеспечили бы единение ВАШЕЙ страны.
Поправил текст.
A>Это ты сейчас о чём вообще? Когда тогда? Можно конкретнее?
Конкретно нельзя. Потому, что ваши солдаты этого не сделали.
A> За 15 лет сменилось несколько правительств. A> Уверен, инструменты меняли. Даже при Саакашвили было несколько стадий.
Уверен — это почти "мамой клянусь". По крайней мере, разница не большая.
При Шеварнадзе и осетины и абхазы в парламенте появлялись и какой-то
вес имели. Вы поменяли инструмент несколько раз (как вам кажется)
и результаты хуже раз от раза.
Быть может позвать Шеварнадзе? Ну или спросить его?
Не знаю жив ли он еще.
A>Просто эти интересы не совпадают с Грузинскими, вот и всё.
Я совершенно не уверен что сейчас грузия отстаивает свои инетересы.
Абсолютно. Я уверен что настоящие интересы Грузии и России просто не
пересекаются. И абсолютно уверен что интересы грузии и россии не так
сильно пересекаются что бы стрелять друг в друга.
Поэтому я и задаюсь вопросом — а чьи же интересы сейчас отстаивает
воюющая пара — Грузия + Россия?
A>Так может России стоит сменить инструмент?
100% надо меняться России. Обязательно. Неизменность России это
ее смерть. Нельзя жить правилами 19 века в 21-м. Динозавр какой-то.
А говорят "вымерли". Но при этом надо учесть что русских
ко многим поступкам зло вынуждают. И платят за это вынуждение
(сейчас) жизнями грузин, абхазов и осетин.
A>Которые, как ты помнишь, не совпадают с Грузинскими.
Не помню. Не могу придумать ни одного _национального_
интереса Грузии, который бы вынудил начать войну со своим народом.
A>Так танки и есть главный аргумент?
Ну, как минимум про чужие танки надо думать прежде чем
свои танки выпускать на волю...
По крайней мере, мне это кажется логичным.
A>Ясно, танки — главный аргумент. Любите нас насилу.
Это вы про абхазов? или про осетин? или про события десятилетей давности?
Или про обстелы ночные?
А — понятно это про русские танки.
A>Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется.
Ну, коль так, то остается только пожалеть осетин и абхазов да пожелать
им удачи в не равном бою.
P.S. Я не за русских. Я не за грузин. Я не за абхазов и осетин.
Я зло против войны. Ни одна идея на земле не стоит человеческой жизни.
Все идеи приходящи. Не стоят они ничего.
J>имеющие хотя бы одного родителя, имеющего российское гражданство и проживающего на территории Российской Федерации (пункт «а» части 1 статьи 14);
J>проживавшие и проживающие, в государствах, входивших в состав СССР, не получившие гражданства этих государств лица без гражданства, бывшие граждане СССР (пункт «б» части 1 статьи 14);
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Как много жителей Южной Осетии считают себя проживающими на территории Грузии? Вы забыли — Союза уже нет! Как и Российской Империи, впрочем. Так что грузинам придется заново утверждать свои права на эту территорию. Получится ли? Бог весть...
В смысле "заново утверждать свои права на эту территорию"? Вроде как разделились по факту "как есть" — нет?
J>Ну, США бомбили и Сербию, и Ирак безо всякого формального объявления войны. Так и Россия — она воюет не с Грузией, а с преступным проамериканским режимом Саакашвили!
Как тогда всем этим "кому придется заново утверждать свои права на эту территорию" различать кто из них — Россия, США, еще кто — "хороший и свой", а кто "плохой и чужой"?
Здравствуйте, Bitman72, Вы писали:
B>При Шеварнадзе и осетины и абхазы в парламенте появлялись и какой-то вес имели. Вы поменяли инструмент несколько раз (как вам кажется) и результаты хуже раз от раза. B>Быть может позвать Шеварнадзе? Ну или спросить его? Не знаю жив ли он еще.
Жив, правда, уже вдовец. Он устарел нужен кто-то новый.
B>Я совершенно не уверен что сейчас грузия отстаивает свои инетересы. B>Абсолютно. Я уверен что настоящие интересы Грузии и России просто не пересекаются. И абсолютно уверен что интересы грузии и россии не так сильно пересекаются что бы стрелять друг в друга.
Ну вот у правительств России и Грузии другая позиция. Что тут скажешь?
B>Поэтому я и задаюсь вопросом — а чьи же интересы сейчас отстаивает воюющая пара — Грузия + Россия?
Воюющая пара отстаивает инетерсы США и Европы. Это больше никому не выгодно. На Грузию всем плевать, Россию вываляют в грязи.
A>>Которые, как ты помнишь, не совпадают с Грузинскими. B>Не помню. Не могу придумать ни одного _национального_ интереса Грузии, который бы вынудил начать войну со своим народом.
Пресловутая территориальная целостность. Далеко не одна страна начала далеко не одну войну на этой почве.
B>Ну, как минимум про чужие танки надо думать прежде чем свои танки выпускать на волю... B>По крайней мере, мне это кажется логичным.
Мне тоже. Наши не подумали, им минус за это.
B>Это вы про абхазов? или про осетин? или про события десятилетей давности? Или про обстелы ночные? B>А — понятно это про русские танки.
Это я про всё.
A>>Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется. B>Ну, коль так, то остается только пожалеть осетин и абхазов да пожелать им удачи в не равном бою.
Ну на иих стороне теперь Россия, в неравном бою падёт скорее Грузия.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
A>>>Да нет, я тебе открою суть вопроса. Ои все были гражданами Грузии, но Шеварднадзе в своё время отказался давать сепаратистам международные паспорта, чтобы они ездали в Россию. В итоге они начали брать (им начали давать) Российское гражданство. Это известный факт, даже Багапш в одном из интервью подробно это рассказал.
J>>Ну дык с Шеварднадзе и спрашивайте, мы-то при чем?
A>То есть в том что вы начали массово давать паспорта лицам, считающимся в своей стране преступниками, это вина Шеварднадзе?
В своей стране? Ну да, вы только у осетинов забыли спросить, считают ли они Грузию своей страной, как забыли и большевики в 1922-м. Они также забыли спросить осетин, нравится ли им быть разделенными на две части. В общем, все правильно, что гражданство давали — эти люди остались де-факто без гражданства после распада Союза...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Те, чьим единственным желанием были фордик цвета б/у и ипотечное рабство, имхо, давно уже за пределами России. А для оставшихся возможность гордиться страной, так же имхо, стоит далеко не на последнем месте...
Так-то оно так, только поводы гордиться уж больно какие-то "знакомые из прошлых лет"...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
A>>А причём тут их мнение? Чтобы узнать где ты находишься надо не голосование устраивать, а использовать GPS. Ну ладно, ладно, можно ГЛОНАС.
J>Я думаю, шанс, что осетины согласятся с тем, что они живут в Грузии, немного меньше шанс, что грузины согласятся, что Грузия — часть России...
Ну тогда это "непосредственный захват грузин на спинах осетин". Тогда Россию можно поздравить с выгодным использованием политического момента в свою пользу. Что ж, давно пора таки признать: "мы ничем не хуже США и НАТО" — ну и что-нибудь сделать такое подходящее конечно же.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Пока Россия будет утираться, как ты предлагаешь, такого точно не будет. Потому что шакалы предпочитают идти за львом, а не за овцой. Овец они просто убивают.
Меня лично всегда воодушеляло яркое поэтическое мнение "наших братьев старших" о нас самих.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Это всё я к чему? Да к тому, что у РФ есть довольно моные стратегии противодействия США. Так что а подобные сценарии могут и повоевать...
E>Снос Тбилиси силами Абхазии, Армении и её кого-нибуь, при материальной подержке РФ
Да, это очень показательная стратегия "почему выгодно дружить с Россией"...
E>Мало того, если такое органиовать "друзья США" во всём бСССР будут крепко думать...
... "бывшим братьям меньшим", несомненно, есть о чем подумать — тут ты как никогда прав.
Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
A>Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
CVL>>Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
A>>>Господи, ну если не знаете историю, то хоть википедию почитайте (можно русскую, если другого языка не знаете): CVL>>Ну грузинского я точно не знаю, поэтому что придумали ваши историки (а они умеет придумывать) не узнаю, но вам бы советовал почитать что было до советской власти в этом регионе: можно тут например (осторожно много букв.. не уверен что все осилите). История запутанная, прям как мексиканский сериал..
A>Какой грузинский, какие наши историки — это русская википедия. Или тоже враги заранее подменили?
A>iratta.com — зашёл на главную страницу, сразу оценил объектоивность источника
80 лет назад, говоришь? Ну вот тебе, 80 лет назад:
Всесоюзная перепись населения 1926 года.
Национальный состав населения по регионам республик СССР
...
Закавказская СФСР/АО Южной Осетии
Национальность Численность
Все население Городские поселения Сельское население
Мужчины Женщины Оба пола Мужчины Женщины Оба пола Мужчины Женщины Оба пола
...
Грузины 1) 12265 11273 23538 928 992 1920 11337 10281 21618
...
Осетины 31632 28719 60351 618 534 1152 31014 28185 59199
...
Здравствуйте, Abidos, Вы писали:
A>На мой взгляд, осетины — верный союзник России. И мы должны их поддержать в сложной ситуации. Аппелировать к международному праву, на мой взгляд, нет смысла. Вся эта система рушится на глазах.
А вся система и рушится на глазах: 90% осетин — граждане России. Вопрос не стоит "верный союзник России и мы должны их поддержать в сложной ситуации" — вопрос стоит "мы защищаем своих граждан".
Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
J>>Ну дык с Шеварднадзе и спрашивайте, мы-то при чем? Или ты все-таки настаиваешь, что Южная Осетия — это исконная и неотъемлемая часть Грузии? Гугли историю Осетии тогда. Теперь, когда Союз распался, все решения, принятые большевиками, не имеют уже значения...
A>Предлагаю начать с возвращения Калининграда и Курильских островов, ведь решения большевиков не имеют значения?
Боюсь, этим не ограничится: большинство территории современной России и братских республик завоевано и отвоевано в свое время большевиками.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
A>>История не имиеет значения. Смирись. J>Ну то есть, если Россия отберет у Грузии эти территории силой, все будет нормально, верно? Здесь я с тобой согласен...
Ну то есть если отберёт, то там и скажи "потому что захотели" и не надо это обзывать "восстановлением справедливости".
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ну то есть если отберёт, то там и скажи "потому что захотели" и не надо это обзывать "восстановлением справедливости".
Что есть справедливо, а что — нет, решает победитель. Так что всё будет справедливо
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>Ваши хуже, тем что ты их защищаешь
A>У тебя с логикой всё нормально?
Ты хоть цитировать научись. Или как Саакашвили только по английски говорить любишь? Обращение к своему народу на английском лишний раз показывает что и как.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Прости, но пока по жилым кварталам Россия целенаправленно не бомбила.
A>Целенаправленно? А какая разница?
C>>Вот уже Саакашвили заявляет о 1500 уничтоженных осетинских бандитов. Т.е. все жители Осетии — бандиты. Я очень надеюсь, что Россия до такого не дойдёт.
A>Хотя я не подтверждаю эти цифры, но при общих потерях в 2000, там могло быть 1500 бандитов, то есть сапаратистов.
Блин, ты похоже готов все списать на то, что вы белые и пушистые, а каждый убитый осетин автоматически становится бандитом.
чушь то не неси, ваши мудаки без предупреждения начали работать градами по городу, начали стрелять по нашим миротворцам... хватит уже херню нести, оправдывая военных преступников.
Особенно мне "нравится" твой любимый аргумент — что раз получили убитых, надо уходить — а как уходить? грузины даже раненных не давали возможности вывести, а если кому-то удавалось вырваться, то колонны расстреливались точно так же как и Цхинвали.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>Так ты спасаешь живых или мстишь за убитых? S>>Вы ТРЕТИЙ раз попытались уничтожить осетин, это ГЕНОЦИД. Есть чо сказать?
A>Думаешь ты Америку открыл?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В любом случае, кто приставлял пистолет к голове Саакашвили, когда он отдавал приказ на уничтожение города? Кто приставлял пистолет к голове высших чинов армии?
нато приставляло, только не пистолет и не к голове.
а грузины дабы успеть к декабрьскому съезду нато и хотело убрать все проблемы на своей территории... т.к. иначе в нато не берут.
Re[31]: Грузия решила на практическом эксперименте доказать
> J>В общем, все правильно, что гражданство давали — эти люди остались де-факто без гражданства после распада Союза... > > повторюсь, не надо в политике скатываться до гуманизма. Это очень мило и совершенно ошибочно. Нет тут гуманизма, совсем.
Средневековое мнение.
Есть в политике гуманизм. Он конечно не везде играет большую роль и не все люди на гуманизм способны. Там, где нет гуманизма, там много повстанцев и страны мельчают. Кавказ, например. Но в этом конфликте косвенно участвуют и те страны, для которых гуманизм важен.
И радуйся, что он есть. Если бы гуманизма не было совсем, то Россия разбомбила бы гражданские строения для разрушения гражданской инфраструктуры, для прекращения снабжения, терроризировала бы население для скорейшего прекращения войны. Исторических примеров много. Это был бы очень эффективный ход.
Но я о другом:
Отказ от гуманности в своих действия, это ошибка Саакашвили и грузинского народа. Для Саакашвили это очень конкретный политический просчет который может стоить ему очень дорого. Может быть в этом и ваше спасение? Гуманизм, права человека... Развивать тему надо или уже понятно?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
TL>
J>>имеющие хотя бы одного родителя, имеющего российское гражданство и проживающего на территории Российской Федерации (пункт «а» части 1 статьи 14);
J>>проживавшие и проживающие, в государствах, входивших в состав СССР, не получившие гражданства этих государств лица без гражданства, бывшие граждане СССР (пункт «б» части 1 статьи 14);
TL>Таки на очереди — Прибалтика?
По определению подходит, но есть один нюанс. С Прибалтикой вряд ли перейдет в горячую стадию, я думаю... И с Грузией бы не перешло, если б так они зверски не начали. Наше государство нынче такое нерешительное и боязливое, что я сильно удивлен тем фактом, что какие-то военные части все-таки были введены...
G>>Нет, не верно. У вас есть спорная территория, на которую исторически и вы и они имеете право. Выгонять нельзя. Нужно было разделиться.
A>Ещё раз, автономию предлагали неоднократно.
Да и они вам точно так же предлагали "мирное решение". Всё симметрично. Это не оправдание.
Но мы не об этом. Мы о том, что делать, а не что было.
G>>Огурцы важнее людей?
A>Люди умрут, огурцы останутся. Сам-то как думаешь? Вон в игране тоже чёрные жидкие огурцы оказались важнее.
Про игран я ничего не знаю. Не был, не общался, даже косвенной информацией не интересовался. Нефть она в разных странах бывает, но где-то бандитизмом ограничиваются, а где-то развязывают войну.
Думаю, что дело всё-таки не в огурцах. А в головах. Умирать не обязательно.
Должны быть ограничители, история этому учит. Свое предложение я озвучил в другом сообщении.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Как много жителей Южной Осетии считают себя проживающими на территории Грузии? Вы забыли — Союза уже нет! Как и Российской Империи, впрочем. Так что грузинам придется заново утверждать свои права на эту территорию. Получится ли? Бог весть...
TL>В смысле "заново утверждать свои права на эту территорию"? Вроде как разделились по факту "как есть" — нет?
Это значит, получить согласие большинства жителей всех автономий, что они в самом деле согласны жить в данном государстве. Потому как, когда их делили — о людях думали меньше всего.
J>>Ну, США бомбили и Сербию, и Ирак безо всякого формального объявления войны. Так и Россия — она воюет не с Грузией, а с преступным проамериканским режимом Саакашвили!
TL>Как тогда всем этим "кому придется заново утверждать свои права на эту территорию" различать кто из них — Россия, США, еще кто — "хороший и свой", а кто "плохой и чужой"?
Ну, ежли устраиваешь геноцид на спорной территории — готовься получить в обратку, как-то так... Иногда формальных доказательств геноцида даже не требуется, можно представить фейк, как было в Сербии...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Те, чьим единственным желанием были фордик цвета б/у и ипотечное рабство, имхо, давно уже за пределами России. А для оставшихся возможность гордиться страной, так же имхо, стоит далеко не на последнем месте...
TL>Так-то оно так, только поводы гордиться уж больно какие-то "знакомые из прошлых лет"...
Есть маленько, но что ж поделаешь? За неимением гербовой пишут на простой...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Если ты солдат, ты будешь выполнять любой приках. А иначе тебя расстреляют как предателя. Это армия, тут нет ни морали, ни логики, только дисциплина.
А знаешь, что будет потом? Этого солдата показательно осудят и всем будет по-барабану, что он выполнял приказ (были у нас такие случаи и с Чечней).
Да и на самом деле я скорее не от солдат такой сознательности ждал (это-то точно бесполезно, особенно если речь о забитом срочнике, который еще совсем пацан по сути), а от младшего и среднего офицерского состава — этих и расстрелять не так просто...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
A>>>Россия даст Европе и Америке карт-бланш на перекройку карты мира и не будет иметь права что-то вякнуть. W>>Cyberax уже ответил. Европа и Америка давно не спрашивают права на перекройку карты мира.
TL>Есть ли для "кроимых" разница, "покроит" их Европа с Америкой или и Россию в долю возьмут?
Разница будет, если у Европы, Америки, России и дурих "делителей" будут разные интересы — тогда деление просто не дойдет до активной фазы.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Два сапога — пара. Насколько вероятно что сценарий "подавляющее большинство жителей ... имеют российские паспорта" не будет повторяться дальше в увеличивающихся масштабах?
Зависит в первую очередь от отношения к этим жителям местных властей, не находишь?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>У нас тут в новостях говорят, что в Грузии есть проблемы с доступом к рунету. E>>1) Права ли это?
A>Да, блокировка на уровне зоны .ru и по IP адрес для особо опасных сайтов.
E>>2) Оставь апасную ссылочку, что ли
A>Тут всё просто.
Кстати нам же не закрыли грузинские сайты, давайте обсуждать на них. Какой там популярный сайт куда постить можно ?
Кавказ издревле представлял собой "лоскутное одеяло", где все с друг другом враждавали. ПОэтому, мне трудно судить на тему, кто в этой ситуации более прав, грузины или осетины. Но, интересует личное мнение насчет:
1) правдивости утверждаемого в нижеприведенных ссылках
2) если это правда, это ТАКОЙ ли ЦЕНОЙ нужно достигать целей "территориальной целостности"?
3) а как же демократия? вот Косово проголосовало против жизни в Югославии, Запад помог в этом. Теперь живут отдельно (кстати. не совсем понятно, насколько демократично референдум проводили. ну да ладно). Осетины тоже против. "насильно мил не будешь". Так дайте возможность жить отдельно. Либо стройте такое ПРОЦВЕТАЮЩЕЕ государство, с развитой промышленностью, виноделием, туризмом, что бы у самого законченного фаната-сепаратиста было мало сомнений, в составе какой страны жить. А пока, читая заметки одного путешественника (которые он сделал задолго до описываемого конфликта), http://tema.ru/travel/tbilisi/ ,сомнений, почему осетиы и абхазы не хотят жить в составе Грузии — очень мало.
Факт, чудовищный по своей жестокости, заставляющий вспомнить зверства нацистов в Хатыни, произошел в Южной Осетии. Группу беженцев из Знаурского района республики захватили грузинские военные. Они заперли их в одном из домов и сожгли заживо. Перед гибелью, казненные успели позвонить родственнице и рассказать, что находятся в запертом горящем доме. Об этом чудовищном злодеянии осетинская беженка рассказала Владимиру Путину в эфире Первого канала.
Другая беженка рассказала свидетельство о том, как грузинский танк целенаправленно переехал пожилую женщину с двумя детьми, которые убегали из села захваченного оккупантами.
Страшно даже представить, какие грузинские зверства вскроются, когда осетины вернутся в свои разоренные села, в разрушенный Цхинвал. Грузины надеялись, что изгнав осетинское население, их чудовищные злодеяния никогда не получат огласки. Сейчас, когда Россия проводит операцию по принуждению к миру грузинских агрессоров, все их преступления обязательно станут достоянием гласности.
Осетинскими силами и частями российских армий ведется огонь по подавлению грузинских позиций в приграничных с городом селах.
В цхинвалських подвалах без воды и еды продолжают скрываться мирные жители. Грузия отказывается открывать гуманитарный коридор, для того, чтобы женщины и дети могли покинуть разрушенный город.
Геноцид. Другим словом то, что творят грузинские войска в Южной Осетии назвать сложно. Количество погибших в республике достигает уже 2000 человек. Пусть никого не вводит в заблуждение эта, казалось бы, небольшая цифра. Для 60000 тысячной Южной Осетии это огромная цифра. Каждый тридцатый житель республики погиб в этой мясорубке, устроенной грузинскими агрессорами. Для России, например, это все равно, что за два дня потерять половину населения 10 миллионной Москвы.
Факты зверств, чинимые агрессорами, поражают воображение. В Ленингорском районе республики, который остался без защиты и практически не оказывал сопротивление агрессорам, сложилась наиболее катастрофическая ситуация. Прямой дороги из Ленингорского района в Россию нет, поэтому люди оказались в окружении врага. Они не смогли эвакуироваться в Россию. Села опустели. Население, оставшееся в живых, поголовно ушло в леса. В селении Цинагар к заехавшему туда грузинскому танку подбежали 5-6 летние несмышленые ребятишки, которым стало интересно. Грузинские военные переловили всех шестерых и зарезали ножами. Мужское население, попадающее в руки агрессора, истребляется поголовно независимо от возраста, начиная от грудных детей, заканчивая глубокими стариками. Это геноцид.
повторюсь, мне трудно судить, кто прав — грузины или осетины, и должна ли быть Южная Осетия в составе Грузии. Но, то, что творится, то, какими методами грузины утверждают свою "правду" (или "неправду", -хз) вызывает омерзение, отвращение и сочувствие к позиции осетинов.
вместо того, что бы сотни миллионов долларов западной помощи пустить на развитие экономики, стать флагманов кавказского региона — и стать "второй Америкой" куда бы стремились и осетины в том числе на заработки/жизнь, их пустили на перевооружение армии, на дальнейшее милитизирование региона.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
TL>>Таки на очереди — Прибалтика?
J>По определению подходит, но есть один нюанс. С Прибалтикой вряд ли перейдет в горячую стадию, я думаю... И с Грузией бы не перешло, если б так они зверски не начали. Наше государство нынче такое нерешительное и боязливое, что я сильно удивлен тем фактом, что какие-то военные части все-таки были введены...
Этот нюанс называется НАТО. И даже если в Прибалтике демонстративно, с прямой трансляцией на весь мир, повесят всех русских, Россия ограничется только словестными угрозами и т.п. Ну может ещё прекратят торговые отношения. Это же не на маленькую страну (не в НАТО) напададь, из-за того, что она в разборках со своими сепаратистами убила людей на два порядка меньше, чем Россия в Чечне.
Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
A>Этот нюанс называется НАТО. И даже если в Прибалтике демонстративно, с прямой трансляцией на весь мир, повесят всех русских, Россия ограничется только словестными угрозами и т.п.
Ну, хоть раз услышал размышления, а не эмоции.
Хотя, в то время когда бомбят родину быть с
холодным рассудком сложно. Мне это понятно.
B>>Быть может позвать Шеварнадзе? A>Жив. Он устарел нужен кто-то новый.
Ага — Саакашвилли вам нужен! Понятно. Ну, тогда — ждите.
Завтра Иран будет бомбить Тбилиси. У тех и ума и бомб
хватит. Они тоже штатам не нравятся так же как русские.
А вы пока ищите кого-либо кто там помоложе Шеварнадзе.
A>Ну вот у правительств России и Грузии другая позиция.
Правительство России ослеплено. Там все просто. Условные
инстинкты Павлова и ничего больше. Но для России такая
война какая сейчас идет — ничто. Ни по деньгам ни по
ресурсам. Вполне возможно, она даже выгодна каким-то там
кругам. Но для Грузии!!!! Это просто бред. Это 1) шаг в
пропасть 2) издевательство над своим народом
3) гарантированная потеря территориальной целостности
государства. Ни один абхаз — осетин не захочет слышать
грузинскую речь лет сорок. Не меньше.
И с этих точек зрения русские должны только негодовать.
Большего им не надо. А вам стоит брать свое правительство
и ставить к стенке. И я не понимаю почему перед консульством
России вы выстроили пикеты, а перед своим правительством —
нет? И почему это Саакаш не в первых рядах на фронте?
Равно как и все кто его подталкивал к войне. А вам пофигу.
Вы "камня на камне не оставите".
ЭТО ВЫ ПРО СВОЮ СТРАНУ ГОВОРИТЕ!!!!
A> Воюющая пара отстаивает инетерсы США и Европы. A> На Грузию всем плевать, Россию вываляют в грязи.
Вы же считаете свое гражданское общество более развитым
чем таковое в России (и я в чем-то был согласен с этим).
Где же оно сейчас? Почему его не слышно? Почему вами
потакают так просто? Нет — вами не потакают. Вас просто
убивают. Не меньше. Под дудку дяди сэма ваши мужики
идут под русские пули. И ваши дети-правнуки будут
выплачивать деньги этому же дяде за сожженные русскими
_его_ танки. И, вероятно, благодарить его.
ЗА ЧТО БЛАГОДАРИТЬ?!!!!!
B>>Не могу придумать ни одного _национального_ интереса Грузии, B>>который бы вынудил начать войну со своим народом. A>Пресловутая территориальная целостность.
?!!!!!!!!!!!!! ?!!!!!!!!!!!!! ?!!!!!!!!!!!!!
Это вы так отстаиваете территориальную целостность?
Ну-ну... Бог вам в помощь... Вы просто расстреливаете
свой народ. Вы ничего не делаете для того что бы
собрать свою страну воедино после предыдущей войны.
Да неужели же не понятно?!!! Эта идея лишь тряпка
перед мордой быка!!! В 21-м веке не ведут войн. В это
время разработаны и показали свою гораздо большую
действенность совсем другие методы. И лишь у вас кровь
настолько горяча что вам просто скажи "винтовка" вам
больше ничего не надо. У русских только правительство
сумасбродное. А у вас не только правительство, но еще
и народ не хочет (я знаю что может просто не хочет)
смотреть вперед. И до тех пор пока так будет — вас
будут убивать. Не только русские. Все, кто поругается
со Штатами.
Ирак — Афганистан — Иран — Русские — кто там следующий?
ВАМ-ТО НАФИГА ЭТО ВСЕ?
B>>чужие танки надо думать прежде чем свои выпускать на волю. B>>По крайней мере, мне это кажется логичным. A>Мне тоже. Наши не подумали, им минус за это.
Да не дали вашему "народному" правительству и армии
думать об этом. Ты хочешь сказать что хоть один ваш
офицер не подумал о том, что будет стоять перед его
танком во время штурма?!!! Да никогда не поверю.
Все думали. От младших офицеров до старших. От
механика-водителя до рядового. Все. Но всем вашим
солдатам и офицерам заткнула рот пара инструкторов
в штатовской форме. Вот и все ваше общество. Как
оказывается, далеко не гражданское оно.
Оно тупо-глупо-безрассудное.
B>>А — понятно это про русские танки. A>Это я про всё.
Ну вот и думайте про все сейчас. Еще не поздно разойтись.
Бросить танки там, где они есть и пойти домой.
А еще лучше к абхазам и осетинам. И начать строить
дома и мосты. Друг другу начать строить. И похоронить
ЧУЖИХ (они уже давно не грузины) людей, которые погибли
от руки ваших солдатов и дыбилов офицеров.
B>>Ну, коль так, то остается только пожалеть осетин B>>и абхазов да пожелать им удачи в не равном бою. A>Ну на их стороне теперь Россия, в неравном бою падёт скорее Грузия.
ТЕПЕРЬ — это последние 15 лет... Русские подтягивали войска
к границе последний месяц если не больше. Как только вы
начали покупать пушки-танки-самолеты-ракеты. Надо же как
долго до вас доходит. А в бою падут все. И русские и грузины
и осетины — все. Во имя интересов чужой страны. Во имя
спектакля мирового масштаба. Во имя того что штаты определят
как сильно можно мучить русских. Но Грузии после этого не будет.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>Обращение к своему народу на английском лишний раз показывает что и как.
A>Откуда такие неверные сведенья?
Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>Блин, ты похоже готов все списать на то, что вы белые и пушистые, а каждый убитый осетин автоматически становится бандитом.
нет, мы грязные и вонючие.... как и все.
P>чушь то не неси, ваши мудаки без предупреждения начали работать градами по городу, начали стрелять по нашим миротворцам... хватит уже херню нести, оправдывая военных преступников.
Оправдывая? Боже упаси. Но они имели свой интерес и как могли его защитили. Ты это отрицаешь?
P>Особенно мне "нравится" твой любимый аргумент — что раз получили убитых, надо уходить — а как уходить?
А на юг. Корридор был, беженцы в Тбилиси. Кроме того, бои там не с 8го, как тебе впаривают, а со второго авгуса. Уж за 6 дней можно было вывезти.
P>Вообщем понятна твоя позиция.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>Россия разбомбила бы гражданские строения для разрушения гражданской инфраструктуры, для прекращения снабжения, терроризировала бы население для скорейшего прекращения войны. Исторических примеров много. Это был бы очень эффективный ход.
Не надо ля-ля. Нам не отключили газ, потому что иначе вся Европа бы орала "Ахтунг, неугодным отключают газ!". Если бы ты был чуть опытнее, ты бы понимал что каждое действие тут имеет большой отголосок там.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>нет, мы грязные и вонючие.... как и все.
Юродствуешь?
A>Кроме того, бои там не с 8го, как тебе впаривают, а со второго авгуса. Уж за 6 дней можно было вывезти.
Оба-на. Откуда инфа?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
TL>>Два сапога — пара. Насколько вероятно что сценарий "подавляющее большинство жителей ... имеют российские паспорта" не будет повторяться дальше в увеличивающихся масштабах? П>Зависит в первую очередь от отношения к этим жителям местных властей, не находишь?
То есть Россия может и готова захватить все страны с уровнем жизни ниже своего.
Здравствуйте, sunnyman, Вы писали:
S>Факт, чудовищный по своей жестокости, заставляющий вспомнить зверства нацистов в Хатыни, произошел в Южной Осетии. Группу беженцев из Знаурского района республики захватили грузинские военные. Они заперли их в одном из домов и сожгли заживо. Перед гибелью, казненные успели позвонить родственнице и рассказать, что находятся в запертом горящем доме. Об этом чудовищном злодеянии осетинская беженка рассказала Владимиру Путину в эфире Первого канала.
Тебе не кажеться странным, что у приговорённых к смерти даже мобильники не отобрали? Народ, ну вот когда видете такое, включайте элементарную логику.
S>Другая беженка рассказала свидетельство о том, как грузинский танк целенаправленно переехал пожилую женщину с двумя детьми, которые убегали из села захваченного оккупантами.
А вот не знаю. То что переехал, это запросто. Танк штука большая, водитель-механик имеет обзор не очень. Насчёт целенаправленно я сомневаюсь. Как ты себе представляешь в условиях боевых действий танк гонящийся за бабушкой?
S>Страшно даже представить, какие грузинские зверства вскроются, когда осетины вернутся в свои разоренные села, в разрушенный Цхинвал. Грузины надеялись, что изгнав осетинское население, их чудовищные злодеяния никогда не получат огласки. Сейчас, когда Россия проводит операцию по принуждению к миру грузинских агрессоров, все их преступления обязательно станут достоянием гласности.
Зверства были, причём с обеих сторон. Я хочу это особо подчеркнуть. Есть документально подтверждённые факты, когда молодых мальчиков сгоняли на стадион и расстреливали там на глазах матерей. Это не обеляет Грузию, цель сообщения не в этом, просто в этой ситуации нет "самого плохого парня" и засчитывать какой-либо стороне действия отдельных озверевших лиц не корректно.
S>Осетинскими силами и частями российских армий ведется огонь по подавлению грузинских позиций в приграничных с городом селах.
Ещё бы.
S>В цхинвалських подвалах без воды и еды продолжают скрываться мирные жители. Грузия отказывается открывать гуманитарный коридор, для того, чтобы женщины и дети могли покинуть разрушенный город.
Грузия отказывается открывать коридор на север. На юг корридор открыли вчера и кто хотел туда вышел.
S>три
S>Геноцид. Другим словом то, что творят грузинские войска в Южной Осетии назвать сложно.
Да, это так.
S>В селении Цинагар к заехавшему туда грузинскому танку подбежали 5-6 летние несмышленые ребятишки, которым стало интересно. Грузинские военные переловили всех шестерых и зарезали ножами.
То есть танкист на боевом задании вышел из танка. 3 или 4 (не знаю точно сколько экипаж) танкиста вышли и поймали 6 детей, а потом зарезали и залезли обратно в танк. И всё это на боевом задании, когда надо по рации общаться и т.д...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Миротворцы обязаны подавлять вплоть до полного истребления нарушителей перемирия.
В Югославии они этим что-то не занимались и никто их даже не пожурил. Суть миротворцев в том, чтобы кто-то потом мог сказать что даже армию свою ввёл для поддержания мира. Россия защищает свой интерес, а не мир и спокойствие вообще. Российские миротворцы в других странах не гибнут, когда там начинаются военные действия, потому что уходят со всеми.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>нет, мы грязные и вонючие....
нет. вы по колено в крови.
A>как и все.
отнюдь
P>>Особенно мне "нравится" твой любимый аргумент — что раз получили убитых, надо уходить — а как уходить?
A>А на юг. Корридор был, беженцы в Тбилиси.
Круто. На снайперах съэкономить и в упор расстрелять. Как у вас принято.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>А на юг. Корридор был, беженцы в Тбилиси. Кроме того, бои там не с 8го, как тебе впаривают, а со второго авгуса. Уж за 6 дней можно было вывезти.
Саакашвили сказал мир и они частично вернулись. Тут вы и устроили массовое убийство мирных жителей. Браво!
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>В цхинвалських подвалах без воды и еды продолжают скрываться мирные жители. Грузия отказывается открывать гуманитарный коридор, для того, чтобы женщины и дети могли покинуть разрушенный город.
A>Спекуляция. Грузия открыла корридор и те кто выбрался уже митингуют в Тбилиси перед домо правительства, что им негде спать.
И что, хоть один осетин там есть? Ой сомневаюсь... Просто выпустили своих, вот и все.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Осетинскими силами и частями российских армий ведется огонь по подавлению грузинских позиций в приграничных с городом селах.
TL>имхо, давно бы уже Россия прямо признала эту ЮО своей территорией со всеми вытекающими. имхо, таки именно так и будет. имхо, российская армия в лице миротворцев там для того и была.
мы теперь это реально _обязаны_ сделать. с моральной точки зрения. ведь наши миротворцы их не смогли нормально защитить.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>>Обращение к своему народу на английском лишний раз показывает что и как. A>>Откуда такие неверные сведенья? S>Они верные. Ты что CNN не веришь???
По твоему Саакашвили общается со своим народом через CNN на английском?
Здравствуйте, Bitman72, Вы писали:
B>>>Быть может позвать Шеварнадзе? A>>Жив. Он устарел нужен кто-то новый. B>Ага — Саакашвилли вам нужен! Понятно. Ну, тогда — ждите. B>Завтра Иран будет бомбить Тбилиси. У тех и ума и бомб B>хватит. Они тоже штатам не нравятся так же как русские. B>А вы пока ищите кого-либо кто там помоложе Шеварнадзе.
Новый, не в смысле молодой, а в смысле новый, ещё не запачканный отношениями с текущей властью.
B>И я не понимаю почему перед консульством России вы выстроили пикеты, а перед своим правительством — нет?
Это массовая точка зрения на вопрос "кто враг". Проигранная Россией информационная война. Нельзя объективно решить кто начал, каждый просто делает выбор. Тут считают что плохие людяи это осетины с россиянами.
Почему это произошло? Потому что Иванов, а позже Лавров клялись что уважают территориальную целосность Грузии, а когда Багапш и Кокойты с телевизовра вещали как хотят отделиться им все аплодировали и никто не говорил — "Вы гоните, идите договаривайтесь с правительством Грузии, мы вас не возьмём". Напротив, куча политиков их поддерживала, называла жертвами и братским народом. Это называется лицемерие. Мы должны были любить лицемеров? У России нет вменяемой внешней политике на Кавказе, почему ты удивляешься что Россию считают врагом? США пришли, дали чёткие оценки ситуации, сказали что они хотят сделать и сделали этого не нарушив своих слов. Назвали за всё цену и получили то что просили. Это честные отношения. В грузии уже выросло поколение тех, кто считает себя друзьями США и врагами Росссии. Я подчёркиваю, поколение. Это огромный провал Российской политики. Ты понимаешь, что если отнять Ю.О. и Абзахию, то вопрос териториальной целостности уже стоять не будет и то что останется от Грузии будет в НАТО через 5 минут? Это политический успех России, помочь США ввести Грузию в НАТО?
B>Вы же считаете свое гражданское общество более развитым чем таковое в России (и я в чем-то был согласен с этим). B>Где же оно сейчас? Почему его не слышно? Почему вами потакают так просто? Нет — вами не потакают. Вас просто >убивают. Не меньше. Под дудку дяди сэма ваши мужики идут под русские пули. И ваши дети-правнуки будут выплачивать деньги этому же дяде за сожженные русскими _его_ танки. И, вероятно, благодарить его.
Тут всё просто, в Грузии нет вменяемой оппозиции. Совсем. Только проститутки и балаболки.
A>>Пресловутая территориальная целостность. B>Это вы так отстаиваете территориальную целостность?
Ну а ты думал?
A>>Мне тоже. Наши не подумали, им минус за это. B>Оно тупо-глупо-безрассудное.
Оно уставшее чтобы думать. Война началась на фоне глубокого внутреннего политического кризиса, длящегося уже много лет.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>>>Обращение к своему народу на английском лишний раз показывает что и как. A>>>Откуда такие неверные сведенья? S>>Они верные. Ты что CNN не веришь???
A>По твоему Саакашвили общается со своим народом через CNN на английском?
CNN передал его обращение к своему народу в прямом эфире. Обращение было на английском. Я на Вестях смотрел.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>А на юг. Корридор был, беженцы в Тбилиси. Кроме того, бои там не с 8го, как тебе впаривают, а со второго авгуса. Уж за 6 дней можно было вывезти. S>Саакашвили сказал мир и они частично вернулись. Тут вы и устроили массовое убийство мирных жителей. Браво!
Никто ничего не устраивал, ты жалкий дезинформатор.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
TL>>Два сапога — пара. Насколько вероятно что сценарий "подавляющее большинство жителей ... имеют российские паспорта" не будет повторяться дальше в увеличивающихся масштабах?
П>Зависит в первую очередь от отношения к этим жителям местных властей, не находишь?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
A>>Кроме того, бои там не с 8го, как тебе впаривают, а со второго авгуса. Уж за 6 дней можно было вывезти. GZ>Оба-на. Откуда инфа?
А от вас это скрывают? Стрелять начали 2го августа. На Цхинвали напали только 8го.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
A>>Кроме того, бои там не с 8го, как тебе впаривают, а со второго авгуса. Уж за 6 дней можно было вывезти. GZ>Оба-на. Откуда инфа?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
TL>>Нелогично прикрывать бомбардировщики истребителями при отсутствии последних у противника.
НС>Полной гарантии этого отсутствия нет. Су-25 совсем не умеет работать по воздуху и даже какой нибудь Л-39 вполне способен его сбить.
Предварительный удар по аэродромам был бы и стал довольно логичным шагом. Ну и потом — война еще на уровне информации и идеологии: либо есть истребители, либо нет истребителей. Когда в одном месте "истребителей точно нет", а в другом "полной гарантии этого отсутствия нет" — это выглядит не очень убедительно: "развели тут ромашку — тут помню, а тут не помню".
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>В Югославии они этим что-то не занимались и никто их даже не пожурил. Суть миротворцев в том, чтобы кто-то потом мог сказать что даже армию свою ввёл для поддержания мира. Россия защищает свой интерес, а не мир и спокойствие вообще. Российские миротворцы в других странах не гибнут, когда там начинаются военные действия, потому что уходят со всеми.
Это, кстати, к вопросу о том, что какого фига у нас миротворцы действуют якобы от ООН, а по факту представляют определенную страну? Надо было идти в этом вопросе до конца (не сейчас, а когда реально верили в силу ООН) — сделать миротворцев независимым ни от какой страны подразделением, эдакий X-Com.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ну лаадно. Мы ведь оба понимаем что это дешёвый аргумент. A>У меня два друга сейчас на фронте, это не чуждое мне событие. Если их убьют россияне из танка 58ой армии как я должен запеть?
Ты лучше спроси у них по чесноку сколько людей они убили, когда они вернутся.
И сколько среди них них было миротворцев? И сюда напиши...
Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
AD>Ты лучше спроси у них по чесноку сколько людей они убили, когда они вернутся. AD>И сколько среди них них было миротворцев? И сюда напиши...
Ты в рамках дискуссии о гуманизме перевёл разговор в плоскость мести.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Это, кстати, к вопросу о том, что какого фига у нас миротворцы действуют якобы от ООН, а по факту представляют определенную страну?
Ну да, поэтому если и водить миротворцев, то из страны которой на конфликт вообще плевать.
DOO>Надо было идти в этом вопросе до конца (не сейчас, а когда реально верили в силу ООН) — сделать миротворцев независимым ни от какой страны подразделением, эдакий X-Com.
ЛУчше сделать как я выше напись. Независмость де-юре и так есть, а свои вооружённые силы у ООН это чересчур.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Это, кстати, к вопросу о том, что какого фига у нас миротворцы действуют якобы от ООН, а по факту представляют определенную страну?
A>Ну да, поэтому если и водить миротворцев, то из страны которой на конфликт вообще плевать.
Попробуй это определи, в условиях нынешней глобализации.
A>ЛУчше сделать как я выше напись. Независмость де-юре и так есть, а свои вооружённые силы у ООН это чересчур.
Хм... Снова Вавилон 5 вспоминается (я его просто не так давно пересмотрел) — там как раз от лиги неприсоединившихся миров перешли к межзвездному союзу, у которого был свой президент и своя армия, составленная из представителей вооруженных сил членов союза.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
TL>>имхо, давно бы уже Россия прямо признала эту ЮО своей территорией со всеми вытекающими. имхо, таки именно так и будет. имхо, российская армия в лице миротворцев там для того и была.
S>мы теперь это реально _обязаны_ сделать. с моральной точки зрения. ведь наши миротворцы их не смогли нормально защитить.
Я тебе о другом говорю: имеет место быть спорная территория на которой до 90% населения — граждане России, которую уже охраняет и удерживает некий военный гарнизон — хоть "миротворческим" его назови, хоть еще как — не важно, армия уже тоже там — российская. Т.е. фактические все признаки части российского государства налицо. Как так получилось, что формально об этом заговорили только сейчас?
Тебе пример по Украине? Давай "нерусский". Румыния — тоже старый добрый наш друг — имеет множество спорных вопросов с нами и вообще дружит по мере сил — на протяжении последних лет активно раздает свое гражданство "формально подходящим желающим" (кому интересно: 3 года на сопредельной территории повод для подачи на). Когда, интересно, она заявит свои права на территорию? Когда Украина попытается укрепить там свои местные силы или может раньше?
С Россией тоже далеко ходить не надо: не так давно родственные регионы уже во всю сыпали насыпь "для объединения братских народов" — случись таки дойти до противостояния было бы "а проклятые хохлы с подачи своих американских хозяев встретили нас огнем".
Я о том говорю, что в сабжевом конфликте "рыло в пушку" как минимум у обеих сторон — и если "грузины — горячие парни веками резавшие осетин", то "российские миротворцы защищающие своих граждан" действуют как-то не очень убедительно — для каких-либо активных действий им понадобилась бомбардировка города другой стороной да и то их действия сводятся к "введению регулярной армии для укрепления своих позиций". Я тебе скажу что больше похоже на то, что русские осетин просто сдали. Или же "заступничество старшего брата" столь эффективно, что — еще раз! — при наличии в городе 90% собственных граждан и своего военного контингента позволяет массовую гибель "защищаемых". Про Украину? Давай! Сколько украинцев должны были бы убить — ну например поляки — прежде чем "заработала" бы защита Старшего Брата, согласись украинцы стать таки под его защиту, а не тех же "поляков-империалистов"? Не очень красит эта заварушка весь этот "российский миротворческий посыл".
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
C>>Кстати, если у вас там введут военное положение — то поосторожнее будь, пожалуйста. Не пиши сюда ничего, связанного с военной техникой. Ещё ненароком шпионом тебя посчитают.
RO>И что? Попросим ДХ, и adontz исчезнет.
RSDN — сила. Сделаем новый паспорт, новое лицо, новую биографию.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A> Новый, в смысле новый, ещё не запачканный A> отношениями с текущей властью.
А... Ну ищите — ищите. Быть может найдете.
Когда в грузии не будет ни одного человека.
A> Проигранная Россией информационная война. A> Тут считают что плохие людяи это осетины с россиянами.
Ну и считайте... Больше бомб на голову упадет.
Быть может после этого поумнете. А тот факт,
что Россия проиграла во всем меня не удивляет.
Россия проиграла эту войну задолго до ее начала.
Проиграла во всем. Я вот только думаю как много
ей придется заплаить за свою тупость.
Точно так же как не удивляет тот факт,
что "той" "старой" грузии больше не будет никогда.
Не нужна она никому. Даже вам она нафиг не нужна.
A>Почему это произошло? Потому что Иванов ...
Слушай — ты вроде бы разумный человек.
А от тебя слышны какие-то глупости.
Я тебе уже говорил — люди играют в игры.
И игры русских гораздо более прозрачны и
"читаемы" чем игры штатов. Но в этом и вся
разница. В остальном и россия и штаты одинаковы.
И те и другие убивают грузин.
Только одни бомбами, а другие словами.
Это вообще-то называется просто — подстрекательство.
Насколько я знаю, за это даже в тюрьму садят.
A> США пришли, дали чёткие оценки ситуации. A> Назвали за всё цену и получили то что просили.
А вы получили то, что ВАМ НАДО?!!!!!!!!!!
Вы заплатили _им_. Вы сделали то, что они просили.
НО ВЫ ТО КАКУЮ ВЫГОДУ ПОЛУЧИЛИ?
Ирак? Иран? Осетин? Бомбы на голову?
Целостность грузии? Где же ваша выгода
от общения со штатами?
A> Это честные отношения.
О — да. Это честно. Это безусловно честно.
Вот полУчите еще разок — два — три по голове.
От этого Штаты станут еще большими друзьями.
Безусловно. Вот это честность.
Куда вы там все смотрите?!!!!!!
A> В грузии уже выросло поколение тех, A> кто считает себя друзьями США и врагами Росссии.
Да. Еще раз — русские проиграли во всем.
И винить надо нашу тупоголовость и не умение
мыслить критериями 21-го века. А так же
не умение пользоваться современными
инструментами в политических баталиях.
Но при этом грузин даже винить не в чем.
Они (вы) не мыслите вообще. Ничем. Никакими
критериями. С русскими хоть бодаться надо.
А с вами даже этого не надо. Просто сказали
"черное" — "белое". Да взяли за это 100 рублей.
Все. Я помню советский Тбилиси. Когда меня
таксист катал по городу даром потому, что
я не знал точно куда мне надо. Я помню скамейки,
где на каждой сидело по 100 человек и играли
в шахматы. Я помню то доброжелательство и
миролюбие, которые царили в этом городе. Где
же это все? Почему вас, такую древнюю нацию
так просто одурачить? Как баранов ведут на заклание.
А ВЫ ЭТОМУ РАДЫ!!! И ПЕСНИ ПОЕТЕ УБИЙЦАМ!!!
A> Это огромный провал Российской политики.
Я вижу провал российской политики во всем.
Вообще во всем. Я не вижу побед российской
политики. И из-за этого все победы российской
армии превращаются в проигрыши страы. И не
в пример этому штаты начали войны и в мире
не выглядят ублюдками. Но сути то это не
мемняет. Вас втянули в войну. Вами — вашими
головами прокладывают путь американским ракетам
поближе к границам россии. А вам пофигу.
A> Ты понимаешь, что если отнять Ю.О. и Абзахию, A> то вопрос териториальной целостности уже стоять не будет и A> то что останется от Грузии будет в НАТО через 5 минут?
Не уверен что через 5 минут после этого вы будете
в НАТО. Ох как не уверен. Потому, что в мире кроме
штатов есть другие страны, которые думают не так тупо
как вы и русские. Вот вы им заплатите что-либо.
После этого вас действительно примут в НАТО.
Вот только зачем оно вам?
Но я полностью уверен что _любой_ вариант
разрешение конфликта в интересах штатов. Им пофигу
останетесь вы единой страной или объединенной.
После разрешения проблем вас сразу можно будет
"вступить в НАТО". Собственно только для того что
бы поставить ракеты рядом с русскими границами.
Другого ничего им и не надо. А целостность Грузии,
жизни людей — осетинов — грузин — русских.
Нафиг им про это думать, если
ВЫ ОБ ЭТОМ НЕ ДУМАЕТЕ? ИМ ЧТО БОЛЬШЕ ВАШЕГО НАДО?
A> Это политический успех России, помочь США ввести Грузию в НАТО?
Не пойму где и кто говорил про успехи России?
Я их не вижу. Я вижу только одно — большее
влияние и меньшее тявканье всяких оствервенеллых
шавок. Но это и все.
A> Тут всё просто, в Грузии нет вменяемой оппозиции. A> Совсем. Только проститутки и балаболки.
А не думаете ли вы что это благодаря штатам у вас
нет нормальной сплоченной оппозиции?!!! Что это
они точно знают как разругать людей, которым всем
надо собственно одно и то же?
Ведь ты подумай — речь то идет лишь об одном —
штатовские ракеты рядом с границей россии.
Русским этого не хочется, а штатам — хочется.
Вот и все. Все остальное это инструменты для
достижения этих целей. Штаты решили, что вашими
жизнями можно пожертвовать. Русские с этим согласны
при том условии что ВАС ЭТО УСТРАИВАЕТ.
Ни в каком другом случае вас бы не бомбили. Как
бы штаты этого не просили.
Ведь русским не нужна обрезанная грузия. Русским
выгодно что бы рядом с ними была большая, сильная
страна. Важно что бы эта страна была немного лояльна
к русским интересам. Не надо говорить о "рабстве".
Оно уже нафиг никому не надо. Живите как хотите. Просто
дайте гарантии того, что не будет под боком у россии
чужих ракет и войск. Все. Этого достаточно что бы
решить все проблемы в том числе и территориальные.
Вот только русские не способны четко сформулировать
свои интересы. А точнее — не могут их отстаивать
современными методами. Только бомбометанием.
B>>Это вы так отстаиваете территориальную целостность? A>Ну а ты думал?
Ну, тогда как только в госпитали попадут 5% вашего
мужского населения, вы подумаете что есть и другие
методы решения проблем. А сейчас вам думать некогда.
Надо под пули идти. Идите.
A> Оно уставшее чтобы думать. Война началась на фоне A> глубокого внутреннего политического кризиса, длящегося A> уже много лет.
Заметь — под чутким (очень чутким) руководством штатов.
Это они не дают возможности разрешить политический кризис.
Это они сконструировали этот кризис (в государстве в 10 млн человек это сложно сделать, но они смогли)
Это они не дают возможности вашей молодежи думать.
Это они поталкивают ваших пацанов под чужие пули.
Вот это честные отношения. И вы за это еще и _платите_.
Русские разделили вашу территорию.
Штаты разделили ваше общество.
Русские не дают вам соединиться терриотриально.
Штаты не дают соединиться в единое целое ваше общество.
И после этого они друзья. Классно.
Молодцы вы. Воюйте дальше.
Мне горько и обидно. И за Россию и за Грузию.
И за ваших солдат и за наших политиков.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>А на юг. Корридор был, беженцы в Тбилиси. Кроме того, бои там не с 8го, как тебе впаривают, а со второго авгуса. Уж за 6 дней можно было вывезти. S>>Саакашвили сказал мир и они частично вернулись. Тут вы и устроили массовое убийство мирных жителей. Браво!
A>Никто ничего не устраивал, ты жалкий дезинформатор.
Ага. А раненых три дня высести не могут так, по приколу. Хотя не, могут, в Тбилиси. Там их добивать удобнее.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>>ЛУчше сделать как я выше напись. Независмость де-юре и так есть, а свои вооружённые силы у ООН это чересчур. DOO>Хм... Снова Вавилон 5 вспоминается (я его просто не так давно пересмотрел) — там как раз от лиги неприсоединившихся миров перешли к межзвездному союзу, у которого был свой президент и своя армия, составленная из представителей вооруженных сил членов союза.
НАТО? Только без "свого президента" — решается сообща...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>CNN передал его обращение к своему народу в прямом эфире. Обращение было на английском. Я на Вестях смотрел.
A>Тебя дезинформировали, обращения к своему народу делаются на канале Рустави2 и по-грузински.
Я видел его выступление на английском. Видимо не народу Грузии, а тем, кому привычнее. Но то что на CNN, Вестях, и по английски — факт.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>И что, хоть один осетин там есть? Ой сомневаюсь...
A>То есть точных сведений у тебя нет, но на всякий случай Грузию ты обвинил.
Они что идиоты, на самоубийство идти? Потому и нет.
С какими-то из твоих высказывания согласен, с какими-то нет.
В любом случае, СПАСИБО, adontz, за информацию и за рассудительное спокойствие в постах (понимаю, что на душе спокойствия нет).
Смотрел информацию мировых, российских, грузинских СМИ. Даже на чеченпресс залез (кстати, они в этот раз они отошли от обычного своего сценария "враг России — наш друг" и высказывают более-менее нейтральную позицию по данной ситуации).
Окончательно запутался в своей оценке присходящего.
В одном уверен точно — это очередные политические игры, в которых гибнут и страдают невинные люди.
Погибших военнослужащих обоих сторон конфликта так же считаю бессмысленными жертвами.
Политики в очередной раз облажались или решили что-то поиметь, а расхлебывать военным, а страдать населению как минимум трех народов.
adontz, пусть беда обойдет стороной твоих близких. Пусть скорее все закончится.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Я тебе о другом говорю: имеет место быть спорная территория на которой до 90% населения — граждане России, которую уже охраняет и удерживает некий военный гарнизон — хоть "миротворческим" его назови, хоть еще как — не важно, армия уже тоже там — российская. Т.е. фактические все признаки части российского государства налицо. Как так получилось, что формально об этом заговорили только сейчас?
говорят об этом много лет. то что надо было действовать упреждающе и не доводить до такого — факт.
TL>Тебе пример по Украине? Давай "нерусский". Румыния — тоже старый добрый наш друг — имеет множество спорных вопросов с нами и вообще дружит по мере сил — на протяжении последних лет активно раздает свое гражданство "формально подходящим желающим" (кому интересно: 3 года на сопредельной территории повод для подачи на). Когда, интересно, она заявит свои права на территорию? TL> Когда Украина попытается укрепить там свои местные силы или может раньше?
впервые слышу. так что обсуждать не смогу.
TL>С Россией тоже далеко ходить не надо: не так давно родственные регионы уже во всю сыпали насыпь "для объединения братских народов" — случись таки дойти до противостояния было бы "а проклятые хохлы с подачи своих американских хозяев встретили нас огнем".
с границами надо разобраться. тут аккуратно надо быть.
TL>Я о том говорю, что в сабжевом конфликте "рыло в пушку" как минимум у обеих сторон — и если "грузины — горячие парни веками резавшие осетин", то "российские миротворцы защищающие своих граждан" действуют как-то не очень убедительно — для каких-либо активных действий им понадобилась бомбардировка города другой стороной да и то их действия сводятся к "введению регулярной армии для укрепления своих позиций".
да. нельзя было до такого доводить. но чисто по времени я не думаю что мы так-уж сильно тормозили. горные условия всетаки. а авиацию нашу вполне современным ПВО сбивают.
TL> Я тебе скажу что больше похоже на то, что русские осетин просто сдали.
то что мы мямлили пока грузины их убивали точно но щас вроде одумались.
TL>Или же "заступничество старшего брата" столь эффективно, что — еще раз! — при наличии в городе 90% собственных граждан и своего военного контингента позволяет массовую гибель "защищаемых".
миротворцев было в 12 раз меньше чем грузин. да и градом били. в том и проблема что видели подготовку грузии а войска превентивно не ввели.
TL> Про Украину? Давай! Сколько украинцев должны были бы убить — ну например поляки — прежде чем "заработала" бы защита Старшего Брата, согласись украинцы стать таки под его защиту, а не тех же "поляков-империалистов"? Не очень красит эта заварушка весь этот "российский миротворческий посыл".
зачем украинцев убивать полякам или русским? не будет такого. для украины война с Россией это автоматическое начало гражданской войны. имхо конечно.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Хм... Снова Вавилон 5 вспоминается (я его просто не так давно пересмотрел) — там как раз от лиги неприсоединившихся миров перешли к межзвездному союзу, у которого был свой президент и своя армия, составленная из представителей вооруженных сил членов союза.
Союз != Организация. В ООН сидят откровенно враждующие страны.
adontz пишет: > Почему это произошло? Потому что Иванов, а позже Лавров клялись что > уважают территориальную целосность Грузии, а когда Багапш и Кокойты с > телевизовра вещали как хотят отделиться им все аплодировали и никто не > говорил — "Вы гоните, идите договаривайтесь с правительством Грузии, мы > вас не возьмём".
Ром, вообще-то говорили...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
C>>>Грузия на основную территорию России нападать никогда не будет (если у Саакашвили ещё есть остатки разума). A>>Опа! Расскажите, поподробней, какие у Россие есть неосновные территории? C>Де-факто — Южная Осетия, где сейчас 90% российских граждан. Возможно, ещё Абхазия.
Раздайте российское гражданство неграм из Зимбабве, и Зимбабве станет российской территорией?
Ну не смешите.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
AD>>Ты лучше спроси у них по чесноку сколько людей они убили, когда они вернутся. AD>>И сколько среди них них было миротворцев? И сюда напиши...
A>Ты в рамках дискуссии о гуманизме перевёл разговор в плоскость мести.
ИМхо только гуманизм не позволяет сейчас нашему руководству разнести к чертовой матери всю территорию Грузии, как впрочем было и с Чечней.
Именно за то, что им не насрать на мирных граждан другой страны (Грузии) сейчас в Южной Осетии гибнут граждане их собственной страны.
Для примера, штатам было насрать на граждан Сербии и Ирака.
Изаини, отвечать наверное не смогу — очень занят. Буду только читать.
А ты пиши плз честно о том, что у вас там происходит.
Кстати, ты хоть палишься-то? А то ведь прийти могут, если что.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Далее, предположим что Грузия заняла Осетию и выгнала жителей. Ладно, 30000 беженцев Россия переживёт, не впервой (как это ни цинично звучит). Но дальше ситуация с Абхазией. Что делать с ней? Опять геноцид устроить?
A>Зачем Геноцид? Можно ещё 30 тыс беженцев, как это ни цинично звучит. Ну или они признаю себя частью Грузии. Выбор есть всегда, как это ни цинично звучит.
а может лучше 4,5 миллиона пусть поедут куда-нить за атлантику? Ну просто потому что РФ решит, что эта территория должна остаться после развала СССР у нас?
ах не хотят, ну тогда можно и парочку городов стереть с лица земли — все равно не жалко ведь?
Очень интересная у тебя позиция. Хотя, собственно, чего ожидать от заинтересованного лица.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Ром, вообще-то говорили...
Да там никто этого не знает. Потому,
что если это знать, то русские не кажутся
такими плохими как того хочется.
Зато фразы "они вас не любят" — это направо
и налево. А то, что если бы русским
было _надо_ то давно бы уже всех присоединили
и ни о чем бы не думали — это никого не волнует.
Так что русским есть дело до территориальной
целостности грузии. Пускай хоть кривыми руками,
но думают об интересах грузии. А им пофигу.
BU>В любом случае, СПАСИБО, adontz, за информацию и за рассудительное спокойствие в постах (понимаю, что на душе спокойствия нет).
Присоединяюсь. СПАСИБО. Очень это ценная возможность, увидеть о чем думают по ту сторону такие же простые люди, не играющие в геополитику. И к сожалению не нашел больше нигде таких источников.
BU>Погибших военнослужащих обоих сторон конфликта так же считаю бессмысленными жертвами.
Нельзя сказать что жертвы бессмысленны. Они не зря умерли. В современном циничном обществе это инструмент информационного воздействия. Чем больше жертв, тем проще склонить мировое мнение на свою сторону.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
TL>>Тебе пример по Украине? Давай "нерусский". Румыния — тоже старый добрый наш друг — имеет множество спорных вопросов с нами и вообще дружит по мере сил — на протяжении последних лет активно раздает свое гражданство "формально подходящим желающим" (кому интересно: 3 года на сопредельной территории повод для подачи на). Когда, интересно, она заявит свои права на территорию? TL>> Когда Украина попытается укрепить там свои местные силы или может раньше?
S>впервые слышу. так что обсуждать не смогу.
Угу. Об чем это говорит?
TL>>С Россией тоже далеко ходить не надо: не так давно родственные регионы уже во всю сыпали насыпь "для объединения братских народов" — случись таки дойти до противостояния было бы "а проклятые хохлы с подачи своих американских хозяев встретили нас огнем".
S>с границами надо разобраться. тут аккуратно надо быть.
А разве не разобрались "по факту раздела Союза"? Вот только "не всем нравится как поделили большевики" (к)
TL>>Или же "заступничество старшего брата" столь эффективно, что — еще раз! — при наличии в городе 90% собственных граждан и своего военного контингента позволяет массовую гибель "защищаемых".
S>миротворцев было в 12 раз меньше чем грузин. да и градом били. в том и проблема что видели подготовку грузии а войска превентивно не ввели.
А нафиг тогда там нужны были эти "миротворцы"? Пока что лично я вижу их действия только предоставленными в виде "10 убитых Градами наших солдат-миротворцев".
TL>> Про Украину? Давай! Сколько украинцев должны были бы убить — ну например поляки — прежде чем "заработала" бы защита Старшего Брата, согласись украинцы стать таки под его защиту, а не тех же "поляков-империалистов"? Не очень красит эта заварушка весь этот "российский миротворческий посыл".
S>зачем украинцев убивать полякам или русским? не будет такого. для украины война с Россией это автоматическое начало гражданской войны. имхо конечно.
А грузинам абхазов и осетин зачем? Мало ли — вон всякие Шухевичи, Катыни, ОУН-УПА и прочие фашисты имеются — претензии найти всегда можно — желание... "не всем нравится как поделили большевики" (к)
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
S>>впервые слышу. так что обсуждать не смогу.
TL>Угу. Об чем это говорит?
О моей неосведомленности... Нет?
S>>с границами надо разобраться. тут аккуратно надо быть.
TL>А разве не разобрались "по факту раздела Союза"? Вот только "не всем нравится как поделили большевики" (к)
Там мутно все. Незнаю я.
S>>миротворцев было в 12 раз меньше чем грузин. да и градом били. в том и проблема что видели подготовку грузии а войска превентивно не ввели.
TL>А нафиг тогда там нужны были эти "миротворцы"? Пока что лично я вижу их действия только предоставленными в виде "10 убитых Градами наших солдат-миротворцев".
15 убитых 150 раненых. В том и проблема что Грузия войска стянула, а мы миротворцев не усилили.
S>>зачем украинцев убивать полякам или русским? не будет такого. для украины война с Россией это автоматическое начало гражданской войны. имхо конечно.
TL>А грузинам абхазов и осетин зачем? Мало ли — вон всякие Шухевичи, Катыни, ОУН-УПА и прочие фашисты имеются — претензии найти всегда можно — желание...
ну дак в Грузии их почти все поддержат а на украине? На украине то нет.
Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
A>>Ты в рамках дискуссии о гуманизме перевёл разговор в плоскость мести. AD>ИМхо только гуманизм не позволяет сейчас нашему руководству разнести к чертовой матери всю территорию Грузии, как впрочем было и с Чечней.
Только ожидание "мирового сообщества" подобной реакции и уже готовые поди резолюции по поводу таки удерживают российское руководство "разнести к чертовой матери всю территорию Грузии, как впрочем было и с Чечней". Момент — ка нельзя более! В России грузин — ни как государство, ни как нацию — на сегодня не поддерживает никто из простого народа. Плюс отличное показательное "выступление" в сторону "всех цветных революционеров купленных на зеленые". Гуманисты — они "приют дают", а не "территорию удерживают". имхо, конечно.
AD>Именно за то, что им не насрать на мирных граждан другой страны (Грузии) сейчас в Южной Осетии гибнут граждане их собственной страны. AD>Для примера, штатам было насрать на граждан Сербии и Ирака.
Угу. Именно потому там, в Сербии, стояли польские, украинские — и российские легионы в том числе. Про Ирак вообще вопрос особый — для наличия "граждан" первостепенно наличие "государства" — хороший показательный пример та же Южная Осетия.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Кроме того, бои там не с 8го, как тебе впаривают, а со второго авгуса. Уж за 6 дней можно было вывезти. GZ>>Оба-на. Откуда инфа? A>Кстати беженцы начали идти в Россию опять таки со второго августа. Посмотри выступление Путина во владикавказе, у меня увы нет точной ссылки. Кажется эта
По утвержджению вашего-же правительства — это не беженцы. Это просто люди поехали в отпуск.
Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
AD>а может лучше 4,5 миллиона пусть поедут куда-нить за атлантику? Ну просто потому что РФ решит, что эта территория должна остаться после развала СССР у нас? AD>ах не хотят, ну тогда можно и парочку городов стереть с лица земли — все равно не жалко ведь? AD>Очень интересная у тебя позиция. Хотя, собственно, чего ожидать от заинтересованного лица.
их кто-то куда то гонит? пока нет. но после уничтожения Цхинвали один-два города стереть с лица земли надо-бы. тока жителям дать возможность сбежать. иначе это будет неправильно. а Грузины через несколько лет опять начнут кулаками трясти. и не нужно говорить что они все хорошие. свою власть они сами выбрали. геноцид тоже без раздумий устроили.
зачем вообще жалеть врага (кроме мирных жителей), пытающегося нас уничтожить?
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>>впервые слышу. так что обсуждать не смогу. TL>>Угу. Об чем это говорит?
S>О моей неосведомленности... Нет?
Да не принимай лично — без обид! — просто вот море "имеющих мнение" и "по рассказам родственников" — причем все "болельщики" как один "мы сами неместные, но СССР — наша Родина — душа за нее болит" — а в реальных ситуациях разбираются, как писал классик: "сужденья черпают из забытых газет, времен Очаковских и покоренья Крыма" (к) Классика меня, чурку неотесанного, тоже, кстати, "они" научили...
S>>>с границами надо разобраться. тут аккуратно надо быть. TL>>А разве не разобрались "по факту раздела Союза"? Вот только "не всем нравится как поделили большевики" (к)
S>Там мутно все. Незнаю я.
Ну так интересуйся! Обеими мнениями. Если больше двух мнений — всеми которые есть. Поделить на своих и врагов — это просто, конечно.
TL>>А нафиг тогда там нужны были эти "миротворцы"? Пока что лично я вижу их действия только предоставленными в виде "10 убитых Градами наших солдат-миротворцев". S>15 убитых 150 раненых. В том и проблема что Грузия войска стянула, а мы миротворцев не усилили.
Блин! Да столько там той Грузии чтобы говорить "что Грузия войска стянула"? Где мощная информационная поддержка в российских газетах просто по факту малейшего перемещения грузинских войск? Почему обо всем узнаем только когда уже непосредственно бомбят? Почему куда ни глянь "где наши были" — везде так неуклюже?
S>>>зачем украинцев убивать полякам или русским? не будет такого. для украины война с Россией это автоматическое начало гражданской войны. имхо конечно. TL>>А грузинам абхазов и осетин зачем? Мало ли — вон всякие Шухевичи, Катыни, ОУН-УПА и прочие фашисты имеются — претензии найти всегда можно — желание... S>ну дак в Грузии их почти все поддержат а на украине? На украине то нет.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>зачем вообще жалеть врага (кроме мирных жителей), пытающегося нас уничтожить?
Это правильно. Надо поделить всех "нас" и "врагов" — и всех последних уничтожить.
- Нас плюкане транклюкировали, пока мы на гастролях были.
— За что?
— За то, что мы их не успели.
— А вы их за что?
— Чтоб над головой не маячили.
— И все погибли?
— Конечно!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>А нафиг тогда там нужны были эти "миротворцы"? Пока что лично я вижу их действия только предоставленными в виде "10 убитых Градами наших солдат-миротворцев". S>>15 убитых 150 раненых. В том и проблема что Грузия войска стянула, а мы миротворцев не усилили.
TL>Блин! Да столько там той Грузии чтобы говорить "что Грузия войска стянула"? Где мощная информационная поддержка в российских газетах просто по факту малейшего перемещения грузинских войск? Почему обо всем узнаем только когда уже непосредственно бомбят? Почему куда ни глянь "где наши были" — везде так неуклюже?
7400 человек 100 танков.на данный момент такая информация. по твоему это мало?
S>>ну дак в Грузии их почти все поддержат а на украине? На украине то нет.
TL>эээ. я тут запутался кто кого и где поддержит.
кароче небудет такого на Украине. потому-что это гражданская война сразу. а в грузии все иначе.
squid пишет: > Ага. А раненых три дня высести не могут так, по приколу. Хотя не, могут, > в Тбилиси. Там их добивать удобнее.
Извини, с вестей ролик снесли... Там такой себе миротворец, в
госпитале Владикавказа(вроде), рассказывает, что грузины нормально
пропустили машину с ранеными.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>зачем вообще жалеть врага (кроме мирных жителей), пытающегося нас уничтожить?
TL>Это правильно. Надо поделить всех "нас" и "врагов" — и всех последних уничтожить.
они по нам стреляют. они кто в твоей неизвестной классификации?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>squid пишет: >> Ага. А раненых три дня высести не могут так, по приколу. Хотя не, могут, >> в Тбилиси. Там их добивать удобнее.
Р>Извини, с вестей ролик снесли... Там такой себе миротворец, в Р>госпитале Владикавказа(вроде), рассказывает, что грузины нормально Р>пропустили машину с ранеными.
Полчаса назад видео из подвала госпиталя показали. Вроде оно . Они там так просто сидят?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
S>>Саакашвили сказал мир и они частично вернулись. Тут вы и устроили массовое убийство мирных жителей. Браво! A>Никто ничего не устраивал, ты жалкий дезинформатор.
Рома, полегче на поворотах. Пока тут на вранье ловят преимущественно тебя.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
TL>>Блин! Да столько там той Грузии чтобы говорить "что Грузия войска стянула"? Где мощная информационная поддержка в российских газетах просто по факту малейшего перемещения грузинских войск? Почему обо всем узнаем только когда уже непосредственно бомбят? Почему куда ни глянь "где наши были" — везде так неуклюже?
S>7400 человек 100 танков.на данный момент такая информация. по твоему это мало?
Не понял в чем суть твоего возражения — я по НТВ видел сожженные танки — сказали грузинские — и разрушенный город — сказали Цхинвали. Извини, но если такие "миротворцы" хотят "забазироваться" на (в) Украине — то мне лично как-то без разницы будет там 1 танк или 100.
S>>>ну дак в Грузии их почти все поддержат а на украине? На украине то нет. TL>>эээ. я тут запутался кто кого и где поддержит.
S>кароче небудет такого на Украине. потому-что это гражданская война сразу. а в грузии все иначе.
Правильно. По крайней мере "пока что не будет". Потому как в Грузии — ты таки прав! — война России против Грузии. Неуклюжая, некрасивая, кровавая, но, тем ни менее, не несущая самой России значимых негативных моментов, а скорее очень даже наоборот. Еще раз: ты и сам говоришь что это не _миротворчесская_ миссия, это — именно _война_. И ты, конечно, как хочешь, но я лично пока что предпочту "голубые каски иностранных легионов" в вопросе защиты безопасности своей, своего города, своего народа.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Зависит в первую очередь от отношения к этим жителям местных властей, не находишь? TL>>Увы, не нахожу.
П>Плохо, т.к. когда найдешь — может быть уже поздно.
Угу. Насчет "будет поздно" — это-то я вижу. А еще я вижу традиционное позднесоветское и постсоветское "декларативные непричастность и противопоставление этих жителей местным властям" — ну совсем как в сабжевом "мы тут живем но граждане мы чужие" — ты не находишь?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Рома, полегче на поворотах. Пока тут на вранье ловят преимущественно тебя.
Пацак, будь помягче в выражениях, ты ведь не дежурным дезинформатором работаешь. Идет жесткая война, многие из жителей не смогли (или по разным причинам не захотели) уйти с театра военный действий и пострадали. Таковы реалии.
Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:
ДП>Пацак, будь помягче в выражениях, ты ведь не дежурным дезинформатором работаешь.
Дед, если ты не заметил, то [дез]информацию в этом топике поставляет другой человек. Все вопросы к нему, на попытки (сознательные или нет — хз) ввести форумчан в заблуждение ему тут неоднократно указывали.
ДП>Идет жесткая война
Это не основание для того, чтоб врать и вести себя по-хамски. В том числе, кстати, и тебе.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Угу. Насчет "будет поздно" — это-то я вижу. А еще я вижу традиционное позднесоветское и постсоветское "декларативные непричастность и противопоставление этих жителей местным властям" — ну совсем как в сабжевом "мы тут живем но граждане мы чужие" — ты не находишь?
Знаешь, не хочется говорить пафосных вещей, но даже если тысяча украинских / грузинских / американских / нужное_вписать проповедников сейчас начнет мне внушать, что я в России чужой — получать другое гражданство я все равно не побегу. А вот если то же самое мне ежедневно будут твердить мои же соотечественники... Ну, думаю ты понял.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Именно так! "русские — это люди второго сорта" (к) C>>Вот, ты это сам сказал. TL> Ты ведь все равно не воспринимаешь _что_ именно я говорю...
Воспринимаю, почему же. Просто я показываю как я (и много русских в Крыму) воспринимаю текущую ситуацию.
C>>Извини, но в Германии живёт туча народностей. Которые как раз живут вместе из-за того, что уважают различия между собой. И не требуют "Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer", ой, простите. То есть: "Единую унитарную Украину с единым народом, с единым государственным языком". TL>Угу. И много в германии "неединых народов со своими государственными языками"?
Народностей что-то около 40. У многих есть свои языки, защищаемые законодательством: http://en.wikipedia.org/wiki/Germany#Languages Т.е. в регионе с большим количеством народностей, говорящих на Сорбском, скажем, — будут школы, ведущие уроки сорбского, дорожные знаки, дублированные на два языка и т.д.
Ещё Бельгию вспомни.
C>>А решение-то простое. Надо просто перестать считать русских людьми второго сорта. И сразу большинство проблем исчезнет. TL>Я тебе почему в пример Германию и прочие США привел?
Так как мимо промазал. В США во многих южных регионах даже таблички на испанский дублируют, чтобы иммигрантам было легче.
TL>Потому что "просто перестать считать русских людьми второго сорта" — это очень большая проблема для "местных", поскольку "людьми второго сорта" русских считают только сами русские.
Я же говорю о впечатлениях — пока что именно так и получается.
Вот недавно хотел сходить в кино, посмотреть Wall-E. Так НЕТ в Киеве кинотеатров, показывающих его на русском. Тоже в копилку раздражителей идёт.
TL>Да и то часть — на (в) Украине и 10% от самих русских не наберется. Вот потому-то и проблема, что трудно "перестать делать то, чего сами не делаем".
В Украине русских наберётся вполне достаточно много, особенно в восточных областях. Пора бы уже понять, что Украина — это не унитарное государство. По-хорошему, она должна быть федерацией.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Блин! Да столько там той Грузии чтобы говорить "что Грузия войска стянула"?
S>>7400 человек 100 танков.на данный момент такая информация. по твоему это мало?
TL>Не понял в чем суть твоего возражения — я по НТВ видел сожженные танки — сказали грузинские — и разрушенный город — сказали Цхинвали. Извини, но если такие "миротворцы" хотят "забазироваться" на (в) Украине — то мне лично как-то без разницы будет там 1 танк или 100.
цитаты все показывают. "Да столько там той Грузии" — для такого маленькго пространства достаточно много.
S>>>>ну дак в Грузии их почти все поддержат а на украине? На украине то нет. TL>>>эээ. я тут запутался кто кого и где поддержит.
S>>кароче небудет такого на Украине. потому-что это гражданская война сразу. а в грузии все иначе.
TL>Правильно. По крайней мере "пока что не будет". Потому как в Грузии — ты таки прав! — война России против Грузии. Неуклюжая, некрасивая, кровавая, но, тем ни менее, не несущая самой России значимых негативных моментов, а скорее очень даже наоборот. Еще раз: ты и сам говоришь что это не _миротворчесская_ миссия, это — именно _война_.
все правильно.
TL>И ты, конечно, как хочешь, но я лично пока что предпочту "голубые каски иностранных легионов" в вопросе защиты безопасности своей, своего города, своего народа.
из чего предпочтешьь? какого своего города? от кого? это мысль насчет наших миротворцев?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>>Блин, ты похоже готов все списать на то, что вы белые и пушистые, а каждый убитый осетин автоматически становится бандитом.
A>нет, мы грязные и вонючие.... как и все.
угу, твоя стандартная позиция не отвечать на поставленные, хоть и не явно, вопросы.
P>>чушь то не неси, ваши мудаки без предупреждения начали работать градами по городу, начали стрелять по нашим миротворцам... хватит уже херню нести, оправдывая военных преступников.
A>Оправдывая? Боже упаси. Но они имели свой интерес и как могли его защитили. Ты это отрицаешь?
как можно защищать интерес сравнивая с землей мирный город? жду ответа в стиле — они могли уйти.
P>>Особенно мне "нравится" твой любимый аргумент — что раз получили убитых, надо уходить — а как уходить?
A>А на юг. Корридор был, беженцы в Тбилиси. Кроме того, бои там не с 8го, как тебе впаривают, а со второго авгуса. Уж за 6 дней можно было вывезти.
ага, кроме того была свободная дорога в Россию. Но её почему-то ублюдки в форме вс грузии предпочетают обстреливать.
P>>Вообщем понятна твоя позиция.
A>вобщем ты ничего не понял на самом деле.
да все понял я. Ни одного ответа ты не дал, все в округе уроды, одни грузины дартаньяны, если по вам стреляют вы должны уходить и т.д.... это позиция труса, получающего подачки с запада, и после того, как ему пригрозят пальчиком этот обосравшийся мальчик начинает вопить, что емае, мировая общественность, проснитесь! Нам вдруг не дала Россия по тихому вырезать регион и батальон миротворцев. На нас нападают!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
TL>>Угу. Насчет "будет поздно" — это-то я вижу. А еще я вижу традиционное позднесоветское и постсоветское "декларативные непричастность и противопоставление этих жителей местным властям" — ну совсем как в сабжевом "мы тут живем но граждане мы чужие" — ты не находишь?
П>Знаешь, не хочется говорить пафосных вещей, но даже если тысяча украинских / грузинских / американских / нужное_вписать проповедников сейчас начнет мне внушать, что я в России чужой — получать другое гражданство я все равно не побегу. А вот если то же самое мне ежедневно будут твердить мои же соотечественники... Ну, думаю ты понял.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
TL>>>>Именно так! "русские — это люди второго сорта" (к) C>>>Вот, ты это сам сказал. TL>> Ты ведь все равно не воспринимаешь _что_ именно я говорю... C>Воспринимаю, почему же. Просто я показываю как я (и много русских в Крыму) воспринимаю текущую ситуацию.
Вот именно об этом я и талдычу: почему _ты_ "и много русских в Крыму" воспринимаете текущую ситуацию именно так — якобы вас кто-то "воспринимает как людей второго сорта"? Я тебе талдычу о том, что и в Германии и в США тоже полно таких же русских как вы, которые воспринимают себя точно так же. Так может таки не внешнее это восприятие, а ваше собственное?
C>>>Извини, но в Германии живёт туча народностей. Которые как раз живут вместе из-за того, что уважают различия между собой. И не требуют "Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer", ой, простите. То есть: "Единую унитарную Украину с единым народом, с единым государственным языком". TL>>Угу. И много в германии "неединых народов со своими государственными языками"? C>Народностей что-то около 40. У многих есть свои языки, защищаемые законодательством: http://en.wikipedia.org/wiki/Germany#Languages Т.е. в регионе с большим количеством народностей, говорящих на Сорбском, скажем, — будут школы, ведущие уроки сорбского, дорожные знаки, дублированные на два языка и т.д.
И? Какой из сорбских языков предполагается учить и знать, дабы считаться немцем и полноценным гражданином?
C>Ещё Бельгию вспомни.
Особенно сепаратистски настроенных фламандцев ага. Помню — отчего ж не помнить...
C>>>А решение-то простое. Надо просто перестать считать русских людьми второго сорта. И сразу большинство проблем исчезнет. TL>>Я тебе почему в пример Германию и прочие США привел? C>Так как мимо промазал. В США во многих южных регионах даже таблички на испанский дублируют, чтобы иммигрантам было легче.
А ты, бл., иммигрант или таки гражданин? Когда ты, бл., перестанешь наконец считать себя "не таким как украинцы"? В чем проблема-то?
Обратно-таки: на каком языке у тебя натурализацию будут в Штатах принимать? Права на каком выдадут? США — кстати как раз яркий пример а) консолидации вокруг общей идеи невзирая на нации; б) в то же время заметного "оплывания" обще-национального и обще-социального с сильным расслоением на отдельные "наши — не наши". Ты ратуешь за появление на (в) Украине национальных кварталов и прочих "прелестей развитого национализма"? Увы, тут такого не получится — по крайней мере, с "русскими нашими — украинцами не нашими" — просто потому что до "русский язык — украинский язык" большинству активных и вменяемых людей на самом деле дела нет. Политикам дело есть. Есть дело некой небольшой части населения — потому, кстати, и политикам дело есть — не до самого языка, до "лишнего электората". Но вопрос этот нашим политикам не выгоден. А вот неким "не нашим" — очень даже. И пример вот свежий имеется — очень интересный пример.
ЗЫ: будет интересно посмотреть на размещение в Техасе мескиканского военного "миротворческого контингента для защиты собственных граждан" ага.
TL>>Потому что "просто перестать считать русских людьми второго сорта" — это очень большая проблема для "местных", поскольку "людьми второго сорта" русских считают только сами русские. C>Я же говорю о впечатлениях — пока что именно так и получается.
Тут я не понял. имхо, как и везде — в первую очередь важно кем ты себя сам считаешь. А в остальном — в зависимости от своего отношения к себе можно найти многое, а не найти — так придумать.
C>Вот недавно хотел сходить в кино, посмотреть Wall-E. Так НЕТ в Киеве кинотеатров, показывающих его на русском. Тоже в копилку раздражителей идёт.
Виноваты, конечно, украинцы. А закон между тем не запрещает демонстрацию "и на русском" — он обязует демонстрацию на украинском всего что показывают вообще. И тут вопрос простой: либо ты опустишь "это" в копилку своих раздражителей и добавишь еще одну галочку к своей таблице "вот как меня делают гражданином второго сорта", либо не опустишь и не будешь из-за этого "чувствовать себя ущемленным".
ЗЫ: я на обеих смотрел — имхо, по-русски немного не так лирично получилось. чтобы не было обвинений в предвзятости — "Кунг-Фу Панда" на русском шедевр, а на украинском — так себе "чтобы было". А вот как ты думаешь, как я вот как украинец должен воспринимать себя и "русских украинцев второго сорта", если на вопрос "а какая разница какой там перевод — там ведь и слов почти что нет?" я получаю от "человека первого сорта": "Впечатление все равно будет не то .... это как кушать вкусную еду на помойке , вроде чисто и стерильно , но запах" (к) Как вот к таким относится, которые к тебе и к твоему языку и твоему государству вот так относятся?
TL>>Да и то часть — на (в) Украине и 10% от самих русских не наберется. Вот потому-то и проблема, что трудно "перестать делать то, чего сами не делаем". C>В Украине русских наберётся вполне достаточно много, особенно в восточных областях. Пора бы уже понять, что Украина — это не унитарное государство. По-хорошему, она должна быть федерацией.
быб. Пора бы уже начать чувствовать себя гражданами своего государства, а не "отщепенцами — носителями выского, оставленными Империей на поругание варварам".
Здравствуйте, Annatar, Вы писали:
J>>По определению подходит, но есть один нюанс. С Прибалтикой вряд ли перейдет в горячую стадию, я думаю... И с Грузией бы не перешло, если б так они зверски не начали. Наше государство нынче такое нерешительное и боязливое, что я сильно удивлен тем фактом, что какие-то военные части все-таки были введены...
A>Этот нюанс называется НАТО. И даже если в Прибалтике демонстративно, с прямой трансляцией на весь мир, повесят всех русских, Россия ограничется только словестными угрозами и т.п. Ну может ещё прекратят торговые отношения. Это же не на маленькую страну (не в НАТО) напададь, из-за того, что она в разборках со своими сепаратистами убила людей на два порядка меньше, чем Россия в Чечне.
Ну во-первых, если в Прибалтике повесят всех русских, то даже НАТО тут может не помочь. Вопрос цены: погавкать но Россию, добиться каких-нибудь уступок в других областях или перейти к всепланетному ядерному столкновению из-за какой-то там Прибалтики. Впрочем, Россия сама могла не осмелиться ответить — потому я и сказал, что руководство у нас нерешительное и боязливое. Во-вторых, чеченцев бы никто не стал убивать, если бы они не убивали русских, не брали в рабство, не взрывали театры, больницы и школы, и не устраивали бы рейды в соседние регионы. До кучи можно вспомнить еще "чеченские авизо"...
Здравствуйте, Bitman72, Вы писали:
B>А от тебя слышны какие-то глупости. Я тебе уже говорил — люди играют в игры. И игры русских гораздо более прозрачны и B>"читаемы" чем игры штатов.
Я тебе говорю о том, что Россия, со своими излишне прозрачными играми, вызывает глубокое недоверие.
B>А вы получили то, что ВАМ НАДО?!!!!!!!!!!
Мы получили не то что нам надо, а то что мы просили.
B>Целостность грузии? Где же ваша выгода от общения со штатами?
Ваша это чья? Моя лично? Никакой выгоды.
B>О — да. Это честно. Это безусловно честно.
Это выглядит честнее России.
B>Где же это все? Почему вас, такую древнюю нацию так просто одурачить? Как баранов ведут на заклание.
Да нет этого всего, забудь, сказка кончилась.
B>Вас втянули в войну. Вами — вашими головами прокладывают путь американским ракетам поближе к границам россии.
Естественно.
B>Вот только зачем оно вам?
Как зачем? Дружить против России. Отняв Ю.О. и Абхазию Россия создаст настолько правдоподобный образ внешнего врага, что местной пропаганде останеться его просто не испортить. А на волне священной борьбы с внешним врагом можно много чего наворовать. Поверь мне, политики выиграют. А народ в проигрыше давно и при любом раскладе.
B>А не думаете ли вы что это благодаря штатам у вас нет нормальной сплоченной оппозиции?!!! Что это они точно знают как разругать людей, которым всем надо собственно одно и то же?
Вполне возможно.
B>Вот только русские не способны четко сформулировать свои интересы. А точнее — не могут их отстаивать современными методами. Только бомбометанием.
Вот именно. Что и подтверждает твоя же фраза "Больше бомб на голову упадет. Быть может после этого поумнете".
B>Ну, тогда как только в госпитали попадут 5% вашего мужского населения
Наже мужское население уже попадает в морги, но просветления это не вызывает, только озлобление.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>Никто ничего не устраивал, ты жалкий дезинформатор. S>Ага. А раненых три дня высести не могут так, по приколу. Хотя не, могут, в Тбилиси. Там их добивать удобнее.
То есть ты утверждаешь что в Тбилси добивают раненных? Я правильно понял?
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>Я видел его выступление на английском. Видимо не народу Грузии, а тем, кому привычнее. Но то что на CNN, Вестях, и по английски — факт.
На CNN много кто говорит и, ты не поверишь, все по-английски. Всех запишем в шпионы США? Кстати там и Путин был без переводчика.
Здравствуйте, BioUnit, Вы писали:
BU>adontz, пусть беда обойдет стороной твоих близких. Пусть скорее все закончится.
Огромное человеческое спасибо!
Пока что среди моих знакомых нет жертв, хотя в части где служит мой друг резервист во время бомбардировок убили несколько людей. Я очень боюсь за наших резервистов, хорошо чтотих уже начали возвращать домой.
Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
AD>А ты пиши плз честно о том, что у вас там происходит.
Бомбили 31й завод. Этот завод выпускал мелкие гражданские самолёты бизнес-класса.
Бомбили мост у Гори, сухопутная связь с Батуми затруднена. В самом Батуми пока спокойно.
Бомбили военные Аэродромы на территории Тбилиси. Международный аэропорт отменяет все рейсы по соображениям безопасности, ведь он всего в нескольких киллометрах.
Бомбят потихоньку все сёла, даже самые мелкие, где есть военные базы.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
TL>>>Два сапога — пара. Насколько вероятно что сценарий "подавляющее большинство жителей ... имеют российские паспорта" не будет повторяться дальше в увеличивающихся масштабах? П>>Зависит в первую очередь от отношения к этим жителям местных властей, не находишь?
A>То есть Россия может и готова захватить все страны с уровнем жизни ниже своего.
"Захватить" — вряд ли. А вот "позволить добровольно присоединиться" — почему бы и нет?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>Никто ничего не устраивал, ты жалкий дезинформатор. S>>Ага. А раненых три дня высести не могут так, по приколу. Хотя не, могут, в Тбилиси. Там их добивать удобнее.
A>То есть ты утверждаешь что в Тбилси добивают раненных? Я правильно понял?
Беженцы говорят. А первую часть комментировать не будешь? Хотя кого я спрашиваю...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>Я видел его выступление на английском. Видимо не народу Грузии, а тем, кому привычнее. Но то что на CNN, Вестях, и по английски — факт.
A>Кстати там и Путин был без переводчика.
Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
AD>а может лучше 4,5 миллиона пусть поедут куда-нить за атлантику? Ну просто потому что РФ решит, что эта территория должна остаться после развала СССР у нас?
А если захотят остаться и жить в России? Я говорил о сепаратистах, а не осетинах.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Бомбили 31й завод. Этот завод выпускал мелкие гражданские самолёты бизнес-класса. A>Бомбили мост у Гори, сухопутная связь с Батуми затруднена. В самом Батуми пока спокойно. A>Бомбили военные Аэродромы на территории Тбилиси. Международный аэропорт отменяет все рейсы по соображениям безопасности, ведь он всего в нескольких киллометрах. A>Бомбят потихоньку все сёла, даже самые мелкие, где есть военные базы.
Так в Гори жилые здания (возможно с резервистами) бомбили или нет?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
A>>>Ты в рамках дискуссии о гуманизме перевёл разговор в плоскость мести. AD>>ИМхо только гуманизм не позволяет сейчас нашему руководству разнести к чертовой матери всю территорию Грузии, как впрочем было и с Чечней.
TL>Только ожидание "мирового сообщества" подобной реакции и уже готовые поди резолюции по поводу таки удерживают российское руководство "разнести к чертовой матери всю территорию Грузии, как впрочем было и с Чечней". Момент — ка нельзя более! В России грузин — ни как государство, ни как нацию — на сегодня не поддерживает никто из простого народа.
Ну конечно, вам там, с Украины, виднее, кто в России кого поддерживает... Может, не будешь давать фальсифицированную информацию?
AD>>Именно за то, что им не насрать на мирных граждан другой страны (Грузии) сейчас в Южной Осетии гибнут граждане их собственной страны. AD>>Для примера, штатам было насрать на граждан Сербии и Ирака.
TL>Угу. Именно потому там, в Сербии, стояли польские, украинские — и российские легионы в том числе. Про Ирак вообще вопрос особый — для наличия "граждан" первостепенно наличие "государства" — хороший показательный пример та же Южная Осетия.
Если бы российские там не стояли — сербов бы вырезали гораздо раньше и гораздо легче. Что насчет украинцев и поляков — вспоминается, когда нужно было разгонять сербов, протестующих против аннексии Косова, поставили украинцев, поляков и румынов. Но румыны отказались воевать с сербами, подняли три пальца в знак православного единства и уехали в Приштину. А украинцы и поляки — остались и усмиряли сербов. Вот такие вот братья-славяне... Страшнее всего, что если бы на месте сербов оказались русские — украинцы, похоже, и их бы поусмиряли, без каких-либо особых переживаний...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Рома, полегче на поворотах. Пока тут на вранье ловят преимущественно тебя.
Опа, так уж и ловят? Ссылку не подскажешь где меня "поймали", да ещё и преимущественно? Я так понимаю случаев 10 должно быть на такой большой топик, не меньше.
Здравствуйте, pvnic, Вы писали:
P>>>Блин, ты похоже готов все списать на то, что вы белые и пушистые, а каждый убитый осетин автоматически становится бандитом. A>>нет, мы грязные и вонючие.... как и все. P>угу, твоя стандартная позиция не отвечать на поставленные, хоть и не явно, вопросы.
Не каждый осетин бандит и не каждый убитый осетин бандит. Тебе нужен был я чтобы это узнать?
A>>Оправдывая? Боже упаси. Но они имели свой интерес и как могли его защитили. Ты это отрицаешь? P>как можно защищать интерес сравнивая с землей мирный город? жду ответа в стиле — они могли уйти.
Очень просто, как Россия в Чечне, как США в Ираке, Косово.
A>>А на юг. Корридор был, беженцы в Тбилиси. Кроме того, бои там не с 8го, как тебе впаривают, а со второго авгуса. Уж за 6 дней можно было вывезти. P>ага, кроме того была свободная дорога в Россию. Но её почему-то ублюдки в форме вс грузии предпочетают обстреливать.
Потому что движение там в обе стороны. Вы прекратите перегонять технику, тогда выпустим беженцев.
P>да все понял я. Ни одного ответа ты не дал, все в округе уроды, одни грузины дартаньяны
Ты цинично переврал все мои слова. Я всё это время говорою, что все уроды в том числе грузины.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>А раненых три дня высести не могут так, по приколу.
Раненных хотят вывезти по той же дороге, по которой гоняют технику внутрь Осетии. Естественно она простреливается, вы выберите другую дорогу, чтобы там были только мирные машины, а потом и поговорим.
A>>То есть ты утверждаешь что в Тбилси добивают раненных? Я правильно понял? S>Беженцы говорят.
То есть беженцы-осетины из Цхинвали, попавшие в Северную Осетию, точно знают что происходит в Тбилиси?
Здравствуйте, Mazay, Вы писали:
M>Так в Гори жилые здания (возможно с резервистами) бомбили или нет?
Резервистов 100% бомбили, в части где мой друг служит погибло два человека и множество ранено. Это абсолютно достоверная информация, я вторая рука и изнаю её от нашего общего друга, которому он смог чудом дозвониться.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>А раненых три дня высести не могут так, по приколу.
A>Раненных хотят вывезти по той же дороге, по которой гоняют технику внутрь Осетии. Естественно она простреливается, вы выберите другую дорогу, чтобы там были только мирные машины, а потом и поговорим.
Угу. К врагу в руки.
A>>>То есть ты утверждаешь что в Тбилси добивают раненных? Я правильно понял? S>>Беженцы говорят.
A>То есть беженцы-осетины из Цхинвали, попавшие в Северную Осетию, точно знают что происходит в Тбилиси?
Ключевое слово добивать а не тбилиси. До тбилиси они не даедут, их раньше убьют.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>Я так понимаю случаев 10 должно быть на такой большой топик, не меньше. S>т.е. для тебя соврать 9 раз — в порядке вещей. а потом новый топик? топиков ты создал 7 т.е. соврал 63 раза. неплохо.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>Я так понимаю случаев 10 должно быть на такой большой топик, не меньше. S>>т.е. для тебя соврать 9 раз — в порядке вещей. а потом новый топик? топиков ты создал 7 т.е. соврал 63 раза. неплохо.
A>Хочу 63 ссылки, а иначе врёшь ты.
это лишь расчеты, основанные на твоих словах. от 1 до 63
Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>То есть беженцы-осетины из Цхинвали, попавшие в Северную Осетию, точно знают что происходит в Тбилиси? S>Ключевое слово добивать а не тбилиси. До тбилиси они не даедут, их раньше убьют.
Высоко сижу, далеко гляжу? Как беженцы могут знать что происходит на другой стороне?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>То есть беженцы-осетины из Цхинвали, попавшие в Северную Осетию, точно знают что происходит в Тбилиси? S>>Ключевое слово добивать а не тбилиси. До тбилиси они не даедут, их раньше убьют.
A>Высоко сижу, далеко гляжу? Как беженцы могут знать что происходит на другой стороне?
Грузины их убивают, а они в их сторону побегут? Они что, идиоты?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>Хочу 63 ссылки, а иначе врёшь ты. S>>это лишь расчеты, основанные на твоих словах. от 1 до 63
A>Ясно, обвинил меня в лжи, а когда дошло до доказательств слил.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>>То есть беженцы-осетины из Цхинвали, попавшие в Северную Осетию, точно знают что происходит в Тбилиси? S>>>Ключевое слово добивать а не тбилиси. До тбилиси они не даедут, их раньше убьют. A>>Высоко сижу, далеко гляжу? Как беженцы могут знать что происходит на другой стороне? S>Грузины их убивают, а они в их сторону побегут? Они что, идиоты?
Ясно, ты опять не имел никаких данных, даже косвенных и наврал.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>>>То есть беженцы-осетины из Цхинвали, попавшие в Северную Осетию, точно знают что происходит в Тбилиси? S>>>>Ключевое слово добивать а не тбилиси. До тбилиси они не даедут, их раньше убьют. A>>>Высоко сижу, далеко гляжу? Как беженцы могут знать что происходит на другой стороне? S>>Грузины их убивают, а они в их сторону побегут? Они что, идиоты?
A>Ясно, ты опять не имел никаких данных, даже косвенных и наврал.
Тебе кучи видео, фото и репортажей журналистов мало, чтобы понять, что их убивают? даже не знаю...
Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>Ясно, ты опять не имел никаких данных, даже косвенных и наврал. S>Тебе кучи видео, фото и репортажей журналистов мало, чтобы понять, что их убивают? даже не знаю...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>Ясно, ты опять не имел никаких данных, даже косвенных и наврал. S>>Тебе кучи видео, фото и репортажей журналистов мало, чтобы понять, что их убивают? даже не знаю...
A>Кого убивают, беженцев?
Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>>Ясно, ты опять не имел никаких данных, даже косвенных и наврал. S>>>Тебе кучи видео, фото и репортажей журналистов мало, чтобы понять, что их убивают? даже не знаю... A>>Кого убивают, беженцев? S>Безусловно.
Беженцев вышедших на юг не убивают. Они в Тбилиси. Если Россия не начнёт бомбить центр города, они остануться живы.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>>>Ясно, ты опять не имел никаких данных, даже косвенных и наврал. S>>>>Тебе кучи видео, фото и репортажей журналистов мало, чтобы понять, что их убивают? даже не знаю... A>>>Кого убивают, беженцев? S>>Безусловно.
A>Беженцев вышедших на юг не убивают. Они в Тбилиси. Если Россия не начнёт бомбить центр города, они остануться живы.
Дай ссылку на новости, да? С указанием того что они осетины, а не грузины из соседнего села.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>Дай ссылку на новости, да? С указанием того что они осетины, а не грузины из соседнего села.
A>Чтобы ты мне ответил что грузинские СМИ всё врут?
Дай ссылку а там посмотрим. То что наши Гори бомбили они не врали. Так что _всё_ не врут.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>и не надо кого-то одного делать плохим в эжтой ситауции. Каждый всего лишь защищает свой интерес. Ни тоски, ни любви, ни жалости.
Кто-то при этом начал...
При этом кто-то решил снести город "градами", а кто-то бомбил таки комбатантов и военные объекты...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A> Я тебе говорю о том, что Россия вызывает глубокое недоверие.
У всех не только у Грузии. И у европейцев и у китайцев.
И, даже (ты удивишься) у самих русских. При чем последних,
я уверен, гораздо больше чем всех грузин вместе взятых.
Но блин — никто не начинает войны по этому поводу.
Только ВАМИ пробили эту брешь.
Прибалтами не получилось. Поляками не получилось.
Те слишком трусливы или слишком хорошо отстаивают свои выгоды.
А вы не трусливы и выгод своих не видите. Вот и все.
B>>А вы получили то, что ВАМ НАДО? A>Мы получили не то что нам надо, а то что мы просили.
А я вот тут я не соглашусь.
Вы просили войны? Если это так, то полУчите то, чего
такие желания стоят.
Но я уверен (точнее — я точно знаю) что войны никто
не хотел. Единения страны — все. Все от мала до велика.
И мужчины и женщины и дети. Все. Половина разговоров,
которые я слышал касались единения. Поэтому я не
согласен с фразой "мы получили то, что просили". Ну,
разве что танки. Да и то, после долгих уверений что
они вам нужны. После очень долгих.
B>>Где же ваша выгода от общения со штатами? A>Ваша это чья? Моя лично? Никакой выгоды.
Я, ты, он, она — вместе целая страна. И если кто-то не
ощущает выгоды от "мероприятия", он должен задуматься
"а кто же выгадывает". И слава богу если это просто сосед
по лестничной клетке. Ради этого стОит идти воевать.
Но если в выигрыше кто-то из другой страны то стОит
идти воевать против подстрекателя. Чего вам искренне желаю.
B>>О — да. Это честно. Это безусловно честно. A>Это выглядит честнее России. A>Да нет этого всего, забудь, сказка кончилась.
Да почему нет акцента на слове "выглядит" ?!!!
Ведь это же всего лишь выглядит так.
Дерьмо просто завернули в бумажку и все.
Ведь русским по факту не надо деление грузии.
И войны не надо. И дурных отношений не надо.
Надо лишь одно — отсутствие ракет. Откуда же
тут взяться антагонизму? Ну — разве что привнести
извне.
Вам этого не сказали. А вы не смогли догадаться.
Почему?!!! Да потому, что замордовали вас там.
И, заметь — не русские замордовали. А кто-то другой.
Только этот "кто-то" остался в тени. При чем
не в глубокой. Так капельку в тени. Его пол лица
видно даже. Но вам этого не достаточно. Вы
предпочитаете не смотреть в его сторону.
Русские давно и хорошо вам показывали что они не
остановятся перед вводом танков если штаты продавят
это решение. Это всем было видно. Только вам не видно.
Точнее — те, кто понял "сигнал" вам ничего не сказал.
Вы его уже расстреляли?
A> Дружить против России. Отняв Ю.О. и Абхазию Россия A> создаст настолько правдоподобный образ внешнего врага, A> что местной пропаганде останеться его просто не испортить.
Не нужны России ни Ю.О. ни Абхазия. Были бы нужны — давно
бы уже были там. Весь мир был бы против, но все равно были бы в
России. России нужна богатая, сильная и чуточку нейтральная Грузия.
Единая Грузия. Без ракет. Неужели это хоть в какой-то
степени расходится с желаниями грузинского народа?
Русские это говорили не раз и не два. Вам это забыли
передать просто.
Да фиг там. Вам половину того, что говорят и хотят
русские просто не говорят. А вы не додумываете.
A> Поверь мне, политики выиграют.
Политики имеют фамилии, дома и квартиры. Вот и идите —
воюйте с этими фамилиями и особняками. Потому, что они
плюнули на ВАШИ жизни. Это они вам сказали полу-правду.
Это они продали ВАШУ грузию ради СВОЕЙ выгоды.
A> А народ в проигрыше давно и при любом раскладе.
В проигрыше россия, русские, грузия, грузины,
осетия, осетины, абхазия и абхазы.
В проигрыше все. Не зависимо от исхода.
Неужели это не понятно? Зачем вам война?
Ах — да... Она не вам нужна. Мы же на этом
уже сошлись (вроде бы).
B>> А не думаете ли вы что это благодаря штатам B>> у вас нет нормальной сплоченной оппозиции?!!! A> Вполне возможно.
Ну вот — вторая здравая мысль по поводу. Я рад.
И интересно почему Саакаш замочил у вас не мало
политиков да и просто простых людей в тюрьмы покидал,
и при этом по его мановению руки вы идете в бой?
Русские об этом орали на весь мир. Да только их
слушать не хотели. Просто не цитировали нигде.
Но у вас-то об этом знают ВСЕ. Как можно верить
словам и заявлениям таких людей?!!!
B>> Вот только русские ... Только бомбометанием. A> Что и подтверждает твоя же фраза "Больше бомб на A> голову упадет. Быть может после этого поумнете".
Да. Я такой же русский как и все русские. Со всеми
вытекающими последствиями. Я просто точно понимаю
что Грузия нужна только грузинам. И никто не будет
заботиться о вас больше чем вы сами. Все остальные
будут вам рассказывать о священных войнах.
A> Наже мужское население уже попадает в морги, A> но просветления это не вызывает, только озлобление.
Это потому, что не достигли 5% порога. Практика показывает
что просветление приходит _после_ этой цифры. И я
абсолютно уверен что штаты отведут ваши войска как раз в
тот момент, когда озлобление достигнет апогея.
Заметь — не просветление, а озлобление. Они никогда не
допустят просветления. Это не в их интересах.
Это всего лишь в ваших интересах. А им на это наплевать.
P.S. Мой дед воевал вместе с грузином. Всю войну прошли
вместе. С 41-го года до 54-го. И в плену были вместе и
бежали вместе. и от Сталина прятались вместе. И до 87-го
года каждый год друг к другу приезжали. Потом мой дед
умер. Вот их посадить бы за стол — все проблемы решились
бы в одночасье. И Грузия осталась бы целой. И врагов
в мире на 150 000 000 у нее стало бы меньше. А вам надо
"новеньких-незапятнанных" искать.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну конечно, вам там, с Украины, виднее, кто в России кого поддерживает... Может, не будешь давать фальсифицированную информацию?
Т.е. не столь давнюю активность по поводу "врагов-преступников грузин в нашей стране и не только" уже признали и осудили? Ну извини — пропустил я такие новости.
AD>>>Для примера, штатам было насрать на граждан Сербии и Ирака.
TL>>Угу. Именно потому там, в Сербии, стояли польские, украинские — и российские легионы в том числе. Про Ирак вообще вопрос особый — для наличия "граждан" первостепенно наличие "государства" — хороший показательный пример та же Южная Осетия.
J>Если бы российские там не стояли — сербов бы вырезали гораздо раньше и гораздо легче. Что насчет украинцев и поляков — вспоминается, когда нужно было разгонять сербов, протестующих против аннексии Косова, поставили украинцев, поляков и румынов. Но румыны отказались воевать с сербами, подняли три пальца в знак православного единства и уехали в Приштину. А украинцы и поляки — остались и усмиряли сербов. Вот такие вот братья-славяне... Страшнее всего, что если бы на месте сербов оказались русские — украинцы, похоже, и их бы поусмиряли, без каких-либо особых переживаний...
Именно об этом я тебе и говорю: наблюдая за поведением и отношением русских есть вопросы, кого именно они посчитают "своими", случись им разруливать и удерживать конфликт какой, и будут ли российские солдаты служить делу удержания порядка или же преследовать какие-либо, пусть даже самые хорошие и правильные, но _свои_ интересы.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>Чтобы ты мне ответил что грузинские СМИ всё врут? S>Дай ссылку а там посмотрим.
Я искал и нашёл ссылку куда интереснее http://www.rosbaltsouth.ru/2008/08/09/511868.html Беженцы из Южной Осетии прибывают в Тбилиси, ...Прибывшие уже размещены в больнице 31-го завода...
31-й завод сегодня бомбила российская авиация. Это окраина Тбилиси, это видно из окна дома моего друга и это абсолютно достоверно. Так что на самом деле убивает беженцев?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Зверства были, причём с обеих сторон. Я хочу это особо подчеркнуть. Есть документально подтверждённые факты, когда молодых мальчиков сгоняли на стадион и расстреливали там на глазах матерей.
Поподробнее не расскажешь? Что за мальчики? Откуда вялись матери?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>Чтобы ты мне ответил что грузинские СМИ всё врут? S>>Дай ссылку а там посмотрим.
A>Я искал и нашёл ссылку куда интереснее A>http://www.rosbaltsouth.ru/2008/08/09/511868.html A>Беженцы из Южной Осетии прибывают в Тбилиси, ...Прибывшие уже размещены в больнице 31-го завода...
Какие беженцы7 Осетины или грузины? Если грузины раненые прибыли, нечо удивительного.
A>31-й завод сегодня бомбила российская авиация. Это окраина Тбилиси, это видно из окна дома моего друга и это абсолютно достоверно.
Завод бомбила или больницу? Ты реально удивлен почему завод бомбят?
A> Так что на самом деле убивает беженцев?
грузинский град.
нормальную ссылку даш? или то что ты сказал — неправда.
Здравствуйте, Bitman72, Вы писали:
B>Ведь русским по факту не надо деление грузии. B>И войны не надо. И дурных отношений не надо. B>Надо лишь одно — отсутствие ракет. Откуда же тут взяться антагонизму? Ну — разве что привнести извне.
России надо теперь научиться гороить так, чтобы её понимал кто-то кроме её самой. А то хорошо отмазываться "мы говориили", когда говорили шёпотом и непонятными словами.
B>Единая Грузия. Без ракет. Неужели это хоть в какой-то степени расходится с желаниями грузинского народа?
Абсолютно нет, но России никтон е верит. Совсем.
B>Русские это говорили не раз и не два. Вам это забыли передать просто.
Ну или скащзали так невнятно, что никто и не знаметил. Надо ведь не из Москвы вещать, а на местах работать.
B>И интересно почему Саакаш замочил у вас не мало политиков да и просто простых людей в тюрьмы покидал, и при этом по его мановению руки вы идете в бой?
Птому что Грузия — полицеской государство. Тут есть сильная и сытая армия, полиция, прочие силовые структуры.
B>Все остальные будут вам рассказывать о священных войнах.
И мы для этого выбрали очень удачный форум.
B>Это потому, что не достигли 5% порога. Практика показывает что просветление приходит _после_ этой цифры. И я абсолютно уверен что штаты отведут ваши войска как раз в тот момент, когда озлобление достигнет апогея.
Ты хочешь убить порядка 100 тысяч грузин ради просветления? Я тут что-то слышал о геноциде, послышалось...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Зверства были, причём с обеих сторон. Я хочу это особо подчеркнуть. Есть документально подтверждённые факты, когда молодых мальчиков сгоняли на стадион и расстреливали там на глазах матерей. E>Поподробнее не расскажешь? Что за мальчики? Откуда вялись матери?
Это было сделано в грузинской деревне в Абхазии. Какие нужны подробности? Сколько именно мальчиков убило и сколько матерей скончалось от инфаркта на месте? Сколько децибелл был их крик? Я не знаю. Я хочу всё это забыть и не вспоминать, потому что если помнить, то захочеться мстить, а это плохое желание.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>Завод бомбила или больницу?
A>"в больнице 31-го завода". Надо объяснять где она?
Там может полкилометра до нее. Больница разрушена? Фото есть? Или как всегда?
S>>Ты реально удивлен почему завод бомбят?
A>Завод выпускающий газовые печки и кукурузники? Да, вообще-то удивлён.
Может кукурузники американцы модернизировали Ну не делают цель военной вот так от балды. Зачем нам там летчиками рисковать..
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Беженцы из Южной Осетии прибывают в Тбилиси, ...Прибывшие уже размещены в больнице 31-го завода...
Во вторую мировую особенно много "больниц" было. А потом сербов тоже в "больницы", говорят, свозили.
Ты писал, что с грузинской точки зрения мирного населения в ЮО столько же, сколько беженцев в палестинских лагерях беженцев. Еще ты писал, что после того, как грузия уничтожила целый город и число жертв ее армии исчисляется тысячами, у вас не появилось новых врагов. Отсюда я делаю вывод, что грузины и осетины — враги навек.
И ты предлагаешь нам поверить, что в "больнице" Тбилиси беженцев из ЮО ждет лечение и безопасность?
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>Может кукурузники американцы модернизировали Ну не делают цель военной вот так от балды. Зачем нам там летчиками рисковать..
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>Может кукурузники американцы модернизировали Ну не делают цель военной вот так от балды. Зачем нам там летчиками рисковать..
A>Видимо, уже делают.
Значит насчет больницы тоже слил.
Записываем:
-осетины спаслись в Тбилиси — враки
-наши разбомбили больницу с местными жителями — опять враки
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, -aka-, Вы писали:
A>>И ты предлагаешь нам поверить, что в "больнице" Тбилиси беженцев из ЮО ждет лечение и безопасность?
A>Ну российских военных там не добивают. Чего тебе ещё надо? Чтобы я поклялся на крови?
Там их нет. Кого добивать то?? По пути всех добили. На месте.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>Ну российских военных там не добивают. Чего тебе ещё надо? Чтобы я поклялся на крови? S>Там их нет. Кого добивать то?? По пути всех добили. На месте.
Ну ты хотя бы своё телевиденье смотри что-ли. Зачем отрицать очевидное, тем более когда это подтверждают все стороны конфликта?
Кстати, а что делаю с грузинскими пленными? Я вот не знаю.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A> России надо теперь научиться гороить так, чтобы её A> понимал кто-то кроме её самой. А то хорошо отмазываться A> "мы говориили", когда говорили шёпотом и непонятными словами.
России надо очень многому учиться. Очень.
В первую очередь — уважению. Ко всему и ко всем.
И к чужому мнению и к чужим желаниям.
Кроме того — ей надо собственно понять что ей самой
то надо. Бомбить соседей? Что-то мне не кажется это
разумным. Если обучения не будет, то не будет России
как таковой. Идеализировать ее глупо.
A> Абсолютно нет, но России никто не верит. Совсем.
Да. Никто не верит. В Грузии никто не верит. Поправимся.
Тут ты прав. Но тут причина не только в невнятной позиции
самой России. Надо бы еще подумать о том, что сделано
непосредственно вашими силами в этом направлении.
A> Ну или скащзали так невнятно, что никто и не знаметил. A> Надо ведь не из Москвы вещать, а на местах работать.
Еще раз — никто не будет заботиться о вас больше чем
вы сами. Если _вы_ не отстаиваете свое право получать
информацию из нескольких источников, то кто за вас это
должен делать? И-нет есть везде. Берите — читайте.
A> Птому что Грузия — полицеской государство. Тут есть A> сильная и сытая армия, полиция, прочие силовые структуры.
Да ты что?!!! Неужели?!!! Вот я тебе процитирую:
"США считали Грузию оплотом демократии в бывшем Советском Союзе.
Предполагалось, что на ее примере другие бывшие советские
республики увидят преимущества союза с Западом".
Оказвыается вы — оплот демократии. Образец для подражания
на территории всего СССР! Надо же как расходятся мнения
"инсайдера" и "внешняя видимость"... Причины надо
пояснять? Про ракеты мы еще не забыли? Или это не при
помощи Штатов ВАМ построили полицейское государство,
которое 1) выдумало себе противника 2) убедило само
себя в верности выдумки 3) послало своих солдат
обстреливать свой же народ?
A> Ты хочешь убить порядка 100 тысяч грузин ради просветления?
Я хочу убить хоть кого-либо?!!! Да никогда в жизни.
Я хочу сказать что после этой цифры произойдет изменение в
мировосприятии людей не зависимо ни от чего. Просто произойдет
переоценка ценностей. Психология так устроена. После этого
порога будет очень сложно влиять на сознание людей. Все-таки
первобытные инстинкты очень сильны. Людей простыми словами
после этого заманивать не получится. После этого нужны будут
заград. отряды.
Но я уверен что в ВАШЕМ случае этого не произойдет.
Еще раз — потому, что никто (даже вы) не хотите просветления.
А ваш "старший брат" (теперь англоязычный) не хочет этого
гораздо больше вашего.
Блин — какие же умные были люди когда-то!!!
СПАСЕНИЕ УТОПАЮЩИХ — ДЕЛО РУК САМИХ УТОПАЮЩИХ!!!
То, что это про Россию — это 100..00%
А к сегодняшней Грузии это не относится?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>Ну российских военных там не добивают. Чего тебе ещё надо? Чтобы я поклялся на крови? S>>Там их нет. Кого добивать то?? По пути всех добили. На месте.
A>Ну ты хотя бы своё телевиденье смотри что-ли. Зачем отрицать очевидное, тем более когда это подтверждают все стороны конфликта?
Что наших добивают? Да, потверждено.
A>Кстати, а что делаю с грузинскими пленными? Я вот не знаю.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>Ну ты хотя бы своё телевиденье смотри что-ли. Зачем отрицать очевидное, тем более когда это подтверждают все стороны конфликта? S>Что наших добивают? Да, потверждено.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>И ты предлагаешь нам поверить, что в "больнице" Тбилиси беженцев из ЮО ждет лечение и безопасность? A>Ну российских военных там не добивают.
Это разумно: российские военные ценный товар. В дальнейшем может быть обменен на что-то полезное. Беженцы обуза, особенно вражеские.
A>Чего тебе ещё надо?
Сказать как инсайдер, что "грузины такие хорошие люди, что своих врагов-беженцев будут лечить и не обидят". Ну или что больница для беженцев грузинской национальности, а осетину лучше остаться с русскими.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
П>>Рома, полегче на поворотах. Пока тут на вранье ловят преимущественно тебя. A>Опа, так уж и ловят? Ссылку не подскажешь где меня "поймали", да ещё и преимущественно?
Как минимум — твои посты про бомбардировку городов. На нестыковках с датами репортажей тебя ловил лично я, надеюсь этого ты отрицать не будешь. Кроме этого был еще "разбомбленный" Тбилиси, который, как выяснилось, никто вообще не бомбил, просто ты что-то там не так понял, глядя на эвакуацию местных "шишек". Было и еще что-то, после чего тебе рекомендовали остыть и проспаться. Сейчас, кстати, та же история повторяется с якобы убитыми в заводской больнице беженцами, которых якобы разбомбила наша авиация. В конце концов опять выяснится, что ты опять чего-то "недопонял" или "недослышал", и что в больнице никто не погиб. Но слово — как говорится, не воробей....
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Как минимум — твои посты про бомбардировку городов. На нестыковках с датами репортажей тебя ловил лично я, надеюсь этого ты отрицать не будешь.
Ты поймал меня на том, что телефонным сообщениям от знакомых не было подтверждения в СМИ.
П>Кроме этого был еще "разбомбленный" Тбилиси, который, как выяснилось, никто вообще не бомбил, просто ты что-то там не так понял, глядя на эвакуацию местных "шишек".
Это ты меня поймал? Это я сам опроверг.
П>Было и еще что-то, после чего тебе рекомендовали остыть и проспаться.
Ясно. Ещё что-то... То есть по существу тебе предъявить оказалось нечего.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Как минимум — твои посты про бомбардировку городов. На нестыковках с датами репортажей тебя ловил лично я, надеюсь этого ты отрицать не будешь. Кроме этого был еще "разбомбленный" Тбилиси, который, как выяснилось, никто вообще не бомбил, просто ты что-то там не так понял, глядя на эвакуацию местных "шишек".
Роман сообщал то, что слышал в новостях. А потом он же написал, что эта была неправда.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>... Но слово — как говорится, не воробей....
А ты, как говорится, и сам не дурак. Читай что человек пишет и думай своими мозгами — другие читающие тоже не дураки, как ты, я так думаю, понимаешь. Предложение принято?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
П>>Как минимум — твои посты про бомбардировку городов. На нестыковках с датами репортажей тебя ловил лично я, надеюсь этого ты отрицать не будешь. A>Ты поймал меня на том, что телефонным сообщениям от знакомых не было подтверждения в СМИ.
Нет, это не то. Я говорил о твоих попытках идентифицировать истребитель, когда ты пытался ёрничать в духе "мы сами бомбим свои города", ссылаясь на репортажи от даты, когда ваши города вообще еще никто не бомбил. С телефонами — это, похоже еще один случай, если угодно — можешь и его записать "в актив".
П>>Кроме этого был еще "разбомбленный" Тбилиси, A>Это ты меня поймал?
Нет, не я. Но это была ложь, и пусть даже не ты был ее автором — ты ее транслировал тут даже не проверив, при том, что события "происходили" не где-нибудь, а в твоем родном городе. Это истерика, Рома, причем судя по твоим последним постам — чем дальше, тем больше она тебя съедает. Так нельзя, и тем более нельзя доходить в этой истеричности до хамства, обвиняя оппонентов бог знает в чем.
A>Ясно. Ещё что-то... То есть по существу тебе предъявить оказалось нечего.
Как угодно — я не собираюсь рыться в твоих постах в поисках остальных случаев. Тем более, что поиск на сайте не пашет, а ты давно уже вместо сухих и кратких отчетов с места событий начал генерить десятки постов о поиске виноватых, взаимной ненависти народов, незначительности гуманизма и политугодности массовых убийств.
" и т.п. — многие тут и без того на взводе. Либо уж если кто-то претендует на право судить других — тогда не постить дезу самому. Либо крест, либо плавки — третьего имхо не дано.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>>Зверства были, причём с обеих сторон. Я хочу это особо подчеркнуть. Есть документально подтверждённые факты, когда молодых мальчиков сгоняли на стадион и расстреливали там на глазах матерей. E>>Поподробнее не расскажешь? Что за мальчики? Откуда вялись матери?
A>Это было сделано в грузинской деревне в Абхазии. Какие нужны подробности? Сколько именно мальчиков убило и сколько матерей скончалось от инфаркта на месте? Сколько децибелл был их крик? Я не знаю. Я хочу всё это забыть и не вспоминать, потому что если помнить, то захочеться мстить, а это плохое желание.
У меня на полке целая книга лежит с описаниями зверств грузин в Абхазии во время войны, по сравнению с которыми эти мальчики на стадионе покажутся ерундой
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
AD>>а может лучше 4,5 миллиона пусть поедут куда-нить за атлантику? Ну просто потому что РФ решит, что эта территория должна остаться после развала СССР у нас?
A>А если захотят остаться и жить в России? Я говорил о сепаратистах, а не осетинах.
Видимо тогда ничего не останется, кроме как провести операцию по установлению конституционного порядка, или как там назвал эту войну Саакашвили?
Кстати, если вспомнить историю конфликта, получается, что вся заварушка только с тем, что грузины не хотели мириться с автономностью осетин и абхазов.
Именно автономностью, а не независимостью. А после такого безобразия, имхо, и речи быть не может ни о чем, кроме независимости.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Плохо флеймил, буква была. При всех мыслимых и немыслимых поблажках надо лиибо прожить на территории РФ 1 год, либо иметь близкого родственника (брат, жена) — гражданина РФ. Не думаю что под эти условия подпадало 90% населения ЮО.
Смотри статью 14, пункт 1б Закона РФ о Гражданстве.
C>>Конечно, я не генерал Генштаба, но почему-то мне кажется, что Грузия сейчас никому особо не нужна. Кроме самой Грузии. A>Ты забыл про США
Им Грузия тоже не нужна. Их интересует Россия, а Грузия — пешка в их игре.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Даю справку. Приказ сперва исполняется, а уже потом опротестовывается. C>Даю справку. Преступные приказы НЕЛЬЗЯ исполнять.
Когда я задавал на военных зборах этот вопрос — был ответ, что в любом случае сначала исполняешь.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Именно "Украина". Или Ющенко кто-то управляет дистанционно, заставляя дать Шухевичу статус Героя, поощряя празднование дня основания "Галичины", угнетая русский язык?
Да ладно тебе, Алекс. Ты прекрасно знаешь, что никто русский язык не угнетает.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>>Даю справку. Приказ сперва исполняется, а уже потом опротестовывается. C>>Даю справку. Преступные приказы НЕЛЬЗЯ исполнять.
AJD>Когда я задавал на военных зборах этот вопрос — был ответ, что в любом случае сначала исполняешь.
В уставе вооруженных сил РФ четко сказано: сначала выполнить, потом можешь обжаловать. Но в результате, когда будут судить, осудять именно конечного исполнителя — в Чечне такие примеры были.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я тебе скажу прямо как есть. Если ко мне домой постучиться российский солдат с АК-47 и скажет что спас меня от режима Саакашвили, я попрошу его подождать, пойду на кухню за ножом, вернусь и попытаюсь зарезать. Этот моя гражданская позиция.
Вот только есть ли российские солдаты за пределами ЮО? А если есть, то взаимодействуют ли они хоть как-то с мирным населением?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>>>>Даю справку. Приказ сперва исполняется, а уже потом опротестовывается. C>>>Даю справку. Преступные приказы НЕЛЬЗЯ исполнять.
AJD>>Когда я задавал на военных зборах этот вопрос — был ответ, что в любом случае сначала исполняешь.
DOO>В уставе вооруженных сил РФ четко сказано: сначала выполнить, потом можешь обжаловать. Но в результате, когда будут судить, осудять именно конечного исполнителя — в Чечне такие примеры были.
Тут есть тонкость. Если приказ заведомо преступный — то он приказом НЕ является. Там же написано, что приказы даются в строгом соответствии с законами РФ. Соответственно, если приказ дается явно НЕ соответствующий законам РФ, то это не приказ.
Ну вы сами подумайте, дают Вам "приказ" застрелиться — Вы его выполните? Нет, и правильно, т.к. это заведомо противозаконно, соотв. приказом не является и никто не посмеет Вас судить за его неисполнение, ибо не было никакого приказа.
Вопрос тут в том, что в реальных военных условиях все намного сложнее. Вряд ли кто-то будет слушать Ваше мнение о том, что это незаконно.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я уже ответил. Быть горошим человеком и верным гражданином занятия противоречивые. A>Вот тебя призовут и прикажут убить грузин, безоружных, просто для устрашения. Это полностью будет в интересах Росии. Прикажут, а если не сделаешь, расстрел по закону военного времени. Ты откажешься? Только честно ответь, без пафоса.
А вот лично я откажусь. Потому что я на военной кафедре учился, а не бухал.
1. Для того, чтобы действовали "законы военного времени", должно быть объявлено военное положение. Честь по чести, указом президента, опубликованном в соответствующем органе массовой информации.
2. До введения военного положения, за неисполнение приказа грозит военный суд с максимальным наказанием в 15 лет лишения свободы. По моему скромному мнению, убийство безоружных людей любой национальности как-то не тянет на 15 лет моей несвободы. Особенно с учетом того, что есть реальный шанс выиграть дело.
3. В любом случае, в уставе ВС РФ есть понятие "преступный приказ". За отказ от его выполнения ничего не будет, а за выполнение — будет тот самый военный трибунал, с хорошим шансом получить пожизенное заключение. Если я не смогу доказать, что отдавший мне приказ офицер реально не оставил мне выбора, и при этом я не подозревал, что приказ преступен. Расстрел мирного населения из тяжелого вооружения — типичный пример преступного приказа.
Вот так-то, детишки. Учите уставы.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Полностью согласен. Дальнейшие переговоры абсолютно бессмысленны. Впрочем, Грузия легко дойдёт до того что переговариваться будет не с кем.
Вот и у меня такой подозрение что Саакашвили задумал решить проблему в духе Сталина — нет осетин, нет и проблемы. Заодно и Россию под критику подставить.
> A>Я уже ответил. Быть горошим человеком и верным гражданином занятия противоречивые. > A>Вот тебя призовут и прикажут убить грузин, безоружных, просто для устрашения. Это полностью будет в интересах Росии. Прикажут, а если не сделаешь, расстрел по закону военного времени. Ты откажешься? Только честно ответь, без пафоса. > А вот лично я откажусь. Потому что я на военной кафедре учился, а не бухал. > 1. Для того, чтобы действовали "законы военного времени", должно быть объявлено военное положение. Честь по чести, указом президента, опубликованном в соответствующем органе массовой информации. > 2. До введения военного положения, за неисполнение приказа грозит военный суд с максимальным наказанием в 15 лет лишения свободы. По моему скромному мнению, убийство безоружных людей любой национальности как-то не тянет на 15 лет моей несвободы. Особенно с учетом того, что есть реальный шанс выиграть дело.
Дисциплинарный устав ВС РФ:
"9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.
В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, в соответствии с требованиями Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации."
http://www.trunov.com/content.php?act=showcont&id=3585:
"Действующее законодательство не содержит закрепленного определения "военное время" и "боевая обстановка". В Государственную Дуду РФ с 2001г. вносилось четыре проекта федерального закона "О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации". Направленных на совершенствование норм военно-уголовного законодательства, применяемых в мирное время, предлагалось дать определение "военное время" и "боевая обстановка" не связывая боевую обстановку исключительно с условиями военного времени. Аргументируя тем, что военнослужащие России, которая не находится в состоянии войны, систематически ведут боевые действия (проводят войсковые операции) с применением вооружения и боевой техники, для пресечения деятельности незаконных вооруженных формирований. Ни один законопроект до сегодняшнего дня не принят.
Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН в статье 3 войной в независимости от официального объявления войны, называет "засылку государством или от имени государства вооруженных банд, групп и регулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства" .
Война — организованная вооруженная борьба между государствами, этнорелигиозными группами, с использованием вооруженных банд, групп и регулярных сил или наемников, а также экономических, политических и идеологических средств противодействия."
> 3. В любом случае, в уставе ВС РФ есть понятие "преступный приказ". За отказ от его выполнения ничего не будет, а за выполнение — будет тот самый военный трибунал, с хорошим шансом получить пожизенное заключение. Если я не смогу доказать, что отдавший мне приказ офицер реально не оставил мне выбора, и при этом я не подозревал, что приказ преступен. Расстрел мирного населения из тяжелого вооружения — типичный пример преступного приказа. > > Вот так-то, детишки. Учите уставы.
Не поможет, законы пишутся с учетом обеспечения им наибольшей гибкости в применении.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
TL>>>Нелогично прикрывать бомбардировщики истребителями при отсутствии последних у противника.
НС>>Полной гарантии этого отсутствия нет. Су-25 совсем не умеет работать по воздуху и даже какой нибудь Л-39 вполне способен его сбить.
TL>Предварительный удар по аэродромам был бы и стал довольно логичным шагом. Ну и потом — война еще на уровне информации и идеологии: либо есть истребители, либо нет истребителей. Когда в одном месте "истребителей точно нет", а в другом "полной гарантии этого отсутствия нет" — это выглядит не очень убедительно: "развели тут ромашку — тут помню, а тут не помню".
Лучше чуть-чуть потратиться и прикрыть своих истребителями вместо того, чтобы потом локти кусать. 100%-й гарантии даже Госстрах не давал
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Не поможет, законы пишутся с учетом обеспечения им наибольшей гибкости в применении.
Поможет-поможет, еще как.
Статья 9 дисциплинарного устава не подразумевает применение оружия для расстрела офицера, отказавшегося подчиниться. И я очень сомневаюсь, что впоследствии суд признает такие действия вышестоящего офицера законными. Одно дело — накрыть предположительное место расположения вооруженных бандформирований (надеясь, что во-первых, потом не останется никаких свидетелей, которые бы рассказали о женщинах и детях, а во-вторых, что раз все так, то и меня потом не осудят), а другое — расстрелять своего же офицера, открыто отказывающегося стрелять в женщин и детей, на глазах своих же военнослужащих.
Поэтому реально статья 9 будет в таком случае применена только для взятия мятежного офицера под стражу, для передачи его в ведение военной прокуратуры по обвинению в преступлении против воинской службы, квалифицируемой по статье 332 УК РФ.
Чем же грозит нам УК РФ за такое тяжкое преступление, как отказ расстрелять гражданских лиц?
Статья 332. Неисполнение приказа
1. Неисполнение подчиненным приказа начальника, отданного в установленном порядке, причинившее существенный вред интересам службы, —
наказывается ограничением по военной службе на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, а равно повлекшее тяжкие последствия, —
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.
3. Неисполнение приказа вследствие небрежного либо недобросовестного отношения к службе, повлекшее тяжкие последствия, —
наказывается ограничением по военной службе на срок до одного года, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.
Офигеть! То есть даже если я сговорюсь еще с кем-то, то могу ажно отсидеть пять лет.
Вот такой вот неумолимый выбор стоит перед российскими офицерами. Надо полагать, мало кто решится отказаться от хладнокровного убийства мирных жителей под угрозой ограничения по воинской службе.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ну лаадно. Мы ведь оба понимаем что это дешёвый аргумент. A>У меня два друга сейчас на фронте, это не чуждое мне событие. Если их убьют россияне из танка 58ой армии как я должен запеть?
Я уж не знаю, как вы там у себя запеваете, но я бы посоветовал следующее:
1. Выяснил, каким образом их убили россияне из танка. Пусть, например, однополчане расскажут, как всё было.
2. Выяснил, кто командир части, где служили парни. Это лучше бы сделать еще при их жизни.
3. Выяснил, кто отдал приказ наступать на российские вооруженные силы.
4. Воспылал бы личной ненавистью к этим людям.
Начал ты хорошо, а потом какую-то пургу понес. Да, мне очень жаль сейчас твоих одноклассников. Потому что лично они наверное хорошие люди и никого убивать не хотели.
Но сейчас ситуация банальна: люди из госдепа США дали денег вашему руководству, которое отдало армии Грузии преступные приказы. И теперь твои одноклассники проливают свою и чужую кровь за эти деньги, которых они даже никогда не увидят.
А ты почему-то считаешь
1. США — большим другом грузинского народа (хотя никакими деньгами не искупить катастрофы, в которую штаты загнали вашу армию)
2. Грузинских офицеров, выполнивших приказ расстреливать гражданские объекты из Градов — жертвами единоначалия (хотя в реальности расстрелы за невыполнение преступных приказов были редкостью даже в СС)
3. Российские войска, которые сейчас пытаются обеспечить безопасную эвакуацию граждан России с территории, которую ваша армия безуспешно пытается захватить — врагами Грузии и лично своими.
Пока что мы проигрываем информационную войну, а вы — реальную.
В итоге, Россия получит таки штатовские базы под боком, а вы — армию, небоеспособную на ближайшие десять-двадцать лет. Ну и кому от этого хорошо? Супруге Саакашвили, надо полагать. Она уже в штатах, и теперь независимо от исхода военных действий она сможет прожить на гонорары с мемуаров.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Annatar, Вы писали: A>А теперь, попытайтесь подумать кому больше всех выгодна "атака грузинов" на "миротворцев"? Грузинам, которые могли не трогая миротворцев за несколько дней навести порядок в Осетии или России (учитывая, что эти потери никак не отразятся на общей статистике потерь в армии)?
Вот правильная точка зрения. Конечно же, выгоднее всего эта атака Штатам. Которые теперь втащат "пострадавшую сторону" в НАТО и всунут туда свои базы.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Не поможет, законы пишутся с учетом обеспечения им наибольшей гибкости в применении. S>Поможет-поможет, еще как. S>Статья 9 дисциплинарного устава не подразумевает применение оружия для расстрела офицера, отказавшегося подчиниться.
"В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры" Офицер или рядовой — не важно. Чего там сейчас боевой устав в каком случае предусматривает — надо смотреть в соответствующем уставе.
S>И я очень сомневаюсь, что впоследствии суд признает такие действия вышестоящего офицера законными.
А это уже личный выбор и ответственность командира.
S>Одно дело — накрыть предположительное место расположения вооруженных бандформирований (надеясь, что во-первых, потом не останется никаких свидетелей, которые бы рассказали о женщинах и детях, а во-вторых, что раз все так, то и меня потом не осудят), а другое — расстрелять своего же офицера, открыто отказывающегося стрелять в женщин и детей, на глазах своих же военнослужащих.
Btw, боевая задача может заключаться, например, в нанесении ракетно-ядерного удара по мирным американским городам.
S>Поэтому реально статья 9 будет в таком случае применена только для взятия мятежного офицера под стражу, для передачи его в ведение военной прокуратуры по обвинению в преступлении против воинской службы, квалифицируемой по статье 332 УК РФ.
Практически любая статья о применении оружия в уставе заканчивается словами — "если другими силами и средствами <че-нибудь> невозможно". Поэтому если есть возможность для взятия мятежного офицера под стражу — так и надо поступать, если такой возможности нет — начинаются варианты.
S>Чем же грозит нам УК РФ за такое тяжкое преступление, как отказ расстрелять гражданских лиц?
S>
S>Статья 332. Неисполнение приказа
S> ...
S>Офигеть! То есть даже если я сговорюсь еще с кем-то, то могу ажно отсидеть пять лет.
Если, опять же, на месте не шлепнут. В ряде случаев — имеют право.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Угу. И чьими партизанами тогда будут партизаны в ЮО? Российской армии?
Южно-осетинскими. Вернее просто осетинскими, так как разделение на южных и северных искуственное...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Зверства были, причём с обеих сторон. Я хочу это особо подчеркнуть. Есть документально подтверждённые факты, когда молодых мальчиков сгоняли на стадион и расстреливали там на глазах матерей.
A>Это было сделано в грузинской деревне в Абхазии. Какие нужны подробности? Сколько именно мальчиков убило и сколько матерей скончалось от инфаркта на месте? Сколько децибелл был их крик? Я не знаю. Я хочу всё это забыть и не вспоминать, потому что если помнить, то захочеться мстить, а это плохое желание.
Окей! Я так понял, что "обе стороны" в данном случае -- абхазы и грузины. Пир чём тут осетины и русские миротворцы?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>"В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры" Офицер или рядовой — не важно. Чего там сейчас боевой устав в каком случае предусматривает — надо смотреть в соответствующем уставе.
Еще раз поясняю для тех, кто в танке: речь идет конкретно о статье 332 УК РФ и о предусмотренных мерах наказания. Для того, чтобы нарваться на расстрел на месте, просто отказаться выполнить приказ недостаточно.
S>>И я очень сомневаюсь, что впоследствии суд признает такие действия вышестоящего офицера законными. S>А это уже личный выбор и ответственность командира.
Совершенно верно. И редкий командир решится расстреливать подчиненного.
S>>Одно дело — накрыть предположительное место расположения вооруженных бандформирований (надеясь, что во-первых, потом не останется никаких свидетелей, которые бы рассказали о женщинах и детях, а во-вторых, что раз все так, то и меня потом не осудят), а другое — расстрелять своего же офицера, открыто отказывающегося стрелять в женщин и детей, на глазах своих же военнослужащих.
S>Btw, боевая задача может заключаться, например, в нанесении ракетно-ядерного удара по мирным американским городам.
И что? Кого-то расстреляли на месте за отказ нанести ракетно-ядерный удар по мирным американским городам? Читайте меньше фантастики. Реально такую задачу никто не поставит — в штатах слишком много военных объектов, а у нас слишком мало ракет, чтобы развлекаться с гражданскими.
S>Практически любая статья о применении оружия в уставе заканчивается словами — "если другими силами и средствами <че-нибудь> невозможно". Поэтому если есть возможность для взятия мятежного офицера под стражу — так и надо поступать, если такой возможности нет — начинаются варианты.
Ну так не нужно создавать невозможность взятия под стражу. Это вот если я попробую напасть на командира со своим личным оружием — тут да, могут и не суметь взять под стражу живьем. А хладнокровно застрелить человека, который говорит "арестуйте меня, но я из града по гражданским стрелять не буду" смогут очень немногие люди.
S>Если, опять же, на месте не шлепнут. В ряде случаев — имеют право.
Конкретный список случаев в студию.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
V>>Миротворцы обязаны подавлять вплоть до полного истребления нарушителей перемирия.
A>В Югославии они этим что-то не занимались и никто их даже не пожурил.
Им до сих пор припоминают уход из Югославии. Если бы подавили резко и в зародыше там, никакого косова и геноцида сербов не было бы.
A>Суть миротворцев в том, чтобы кто-то потом мог сказать что даже армию свою ввёл для поддержания мира.
Слова оставим политикам, а миротворцы должны давать по рукам желающим повоевать.
A>Российские миротворцы в других странах не гибнут, когда там начинаются военные действия, потому что уходят со всеми.
Потому что слили в Югославии, и совершили большую ошибку. Нахрена такие миротворцы, которые бегут от войны?
> S>"В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры" Офицер или рядовой — не важно. Чего там сейчас боевой устав в каком случае предусматривает — надо смотреть в соответствующем уставе. > Еще раз поясняю для тех, кто в танке: речь идет конкретно о статье 332 УК РФ и о предусмотренных мерах наказания. Для того, чтобы нарваться на расстрел на месте, просто отказаться выполнить приказ недостаточно.
Те, кто в танке, прикрасно знают, что помимо дисциплинарного устава и УК есть еще много всяких забавных документов. Вот, например, выдержка из ст. 11 устава внутренней службы:
"Командир (начальник), кроме того, имеет право применить оружие лично или приказать применить оружие для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного, когда действия неповинующегося явно направлены на измену Родине или срыв выполнения боевой задачи в боевых условиях."
> S>>И я очень сомневаюсь, что впоследствии суд признает такие действия вышестоящего офицера законными. > S>А это уже личный выбор и ответственность командира. > Совершенно верно. И редкий командир решится расстреливать подчиненного.
Я думаю, расстрелянному будет уже все равно — редкий у него командир или не очень
> S>Btw, боевая задача может заключаться, например, в нанесении ракетно-ядерного удара по мирным американским городам. > И что? Кого-то расстреляли на месте за отказ нанести ракетно-ядерный удар по мирным американским городам?
Пока, разумеется, таких случаев не было, поскольку подобный приказ не отдавался.
> Читайте меньше фантастики. Реально такую задачу никто не поставит — в штатах слишком много военных объектов, а у нас слишком мало ракет, чтобы развлекаться с гражданскими.
Я просто 12 лет назад служил в 4 ЦНИИ МО и занимался там вовсе не чтением фантастики.
> S>Практически любая статья о применении оружия в уставе заканчивается словами — "если другими силами и средствами <че-нибудь> невозможно". Поэтому если есть возможность для взятия мятежного офицера под стражу — так и надо поступать, если такой возможности нет — начинаются варианты. > Ну так не нужно создавать невозможность взятия под стражу. Это вот если я попробую напасть на командира со своим личным оружием — тут да, могут и не суметь взять под стражу живьем. А хладнокровно застрелить человека, который говорит "арестуйте меня, но я из града по гражданским стрелять не буду" смогут очень немногие люди.
> S>Если, опять же, на месте не шлепнут. В ряде случаев — имеют право. > Конкретный список случаев в студию.
ст. 11 устава внутренней службы и 9 дисциплинарного устава тебе недостаточно?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>где-нибудь у себя казалось бы все это время "под боком" резко возрастает. А "недовольные со стволами" всегда найдутся — в том же Крыму вон не так афишируется, но активно растет татарское влияние. А там, глядишь, и Турция припомнит "право свое"... И кто потом будет помнить, что начиналось-то все с "настроенных против государства жителей ..."
Турции нахрен не нужны татары, у них своих курдов хватает выше крыши. Тем более Крым ни когда не был землёй Турок. Татар используют для нагнетания напряжённости.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>Просто не хотели люди из ЮО быть гражданами Грузии (по вполне понятным причинам). Россия пошла им навстречу. TL> Ты просто читаешь мои мысли! имхо, интересно таки кто будет следующим из "не хотели люди из ... быть гражданами ..."
Знаешь, если у нашего правительства таки не поменяется курс, у меня будет всё меньше и меньше желания быть частью этого государства (Украина), это учитывая то, что я украинец в хрен знает скольких поколениях. Мне всё меньше хочется быть гражданином этого государства, на следующих выборах будем пытаться "изменить" государство, если не получится и так будет продолжаться, я думаю Украина начнёт менять свои границы, правда никому от этого лучше не станет.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
TL>Извини, но это не "Украина движется" — это "кое-кто движет Крым" — а это есть существенная разница.
Ты меня извини, но я думаю МО и МВСУ управляются отнюдь не из Москвы.
C>>Для примера нормальных отношений с татарами — смотри Татарстан в России. В 90-е годы татарам там дали относительную свободу, но при этом пресекали слишком уж экстремистские выступления.
TL> Давай всех крымских татар в Татарстан выселим, ага...
Не надо никого выселять, надо прижать Меджлис и послать всех в пень с самозахватами, а там всё само поутихнет.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>>Т.е. 90% населения? TL>>Далеко ли можно продвигаться тем же методом? Сколько процентов населения в других соседних странах — "граждане России"? Это повод для аннексии? Современный вариант "собирания земель русских"? C>Нет. В Крыму, пока, русских особо не притесняют — так что ПОКА такой сценарий невозможен.
Не притеснял активно . Вон сейчас по Крыму вышел приказ МО обучение будет вестись на украинском языке (я чуток позже ссылочку дам). Вон недавно вообще цирк был столкновение жителей Севастополя с военнослужащими ВМСУ. Хотели незаконно своей табличкой испохабить памятник государственного значения, люди этому воспрепятствовали.
Но не в этом суть, сейчас в свете ЮО всё начинает выстраиваться в одну цепочку и Ющенко прекрасно выполняет свою роль — всё сильнее и сильнее расшатывает в Украине конфликт, который в СССР практически изжили, да и разжечь по сильнее новые (Севастополь).
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Виноваты, конечно, украинцы. А закон между тем не запрещает демонстрацию "и на русском" — он обязует демонстрацию на украинском всего что показывают вообще. И тут вопрос простой: либо ты опустишь "это" в копилку своих раздражителей и добавишь еще одну галочку к своей таблице "вот как меня делают гражданином второго сорта", либо не опустишь и не будешь из-за этого "чувствовать себя ущемленным".
Мда... Из серии расслабьтесь и попробуйте получить удовольствие.
Пора уже идти открыто выражать протест. Митингами судами и прочее. Трубить по всем ООН-ам и правозащитным организациям, потому что не видно поддержки РФ.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
dr.Chaos пишет: > > Пора уже идти открыто выражать протест. Митингами судами и прочее. > Трубить по всем ООН-ам и правозащитным организациям, потому что не видно > поддержки РФ.
Вот еще одни, и эти обвиняют Россию в отсутствии поддержки. Какая
поддержка нужна, прямое вмешательство во внутренние дела?
В делах Украины и так Россия по самое немогу, самим пора учиться
принимать решения и отвечать за них, тем более, что обе политические
стороны у вас практически равновесны.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>1. США — большим другом грузинского народа (хотя никакими деньгами не искупить катастрофы, в которую штаты загнали вашу армию)
Не большой. Чуть-чуть лучше России.
S>2. Грузинских офицеров, выполнивших приказ расстреливать гражданские объекты из Градов — жертвами единоначалия
И собственной трусости конечно. И того, что им дали промыть мозги, внушая что там враг. Я не считаю что они поступили правильно, но обвинять их у меня язык не поворачивается. Издали легко быть гуманным и морально устойчивым.
S>3. Российские войска, которые сейчас пытаются обеспечить безопасную эвакуацию граждан России с территории, которую ваша армия безуспешно пытается захватить — врагами Грузии и лично своими.
ВС РФ сейчас в Зугдиди разоружили полицию. Это в рамках эвакуации граждан РФ? Эвакуации? Осетин вывезут? Ты о чём вообще?
S>В итоге, Россия получит таки штатовские базы под боком, а вы — армию, небоеспособную на ближайшие десять-двадцать лет.
> S>2. Грузинских офицеров, выполнивших приказ расстреливать гражданские объекты из Градов — жертвами единоначалия > > И собственной трусости конечно. И того, что им дали промыть мозги, внушая что там враг. Я не считаю что они поступили правильно, но обвинять их у меня язык не поворачивается. Издали легко быть гуманным и морально устойчивым.
Правильно-неправильно, гуманно-негуманно... Извини за вопрос, у тебя дети есть?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Вот еще одни, и эти обвиняют Россию в отсутствии поддержки. Какая V>поддержка нужна, прямое вмешательство во внутренние дела?
Нет прямого вмешательства не надо, нужна более продуманная политика. Мало того поддержка русскоязычного населения, хотя бы на уровне заявлений МИДа, а лучше пусть продолжают открывать тут русские школы и продвигать сюда свои учебники, чтоб работала не только Украинская пропаганда. Пусть взаимодействуют с одной из политических сил, потому как на Кавказе всегда было горячё, а если расшевелят Украину армагедец приблизится.
V>В делах Украины и так Россия по самое немогу, самим пора учиться V>принимать решения и отвечать за них, тем более, что обе политические V>стороны у вас практически равновесны.
Есть такое, но к конструктиву не пришли, мало того вопрос с языком решать обе стороны не очень хотят.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
>> И собственной трусости конечно. И того, что им дали промыть мозги, внушая что там враг. Я не считаю что они поступили правильно, но обвинять их у меня язык не поворачивается. Издали легко быть гуманным и морально устойчивым.
G>Правильно-неправильно, гуманно-негуманно... Извини за вопрос, у тебя дети есть?
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Нет прямого вмешательства не надо, нужна более продуманная политика. Мало того поддержка русскоязычного населения, хотя бы на уровне заявлений МИДа, а лучше пусть продолжают открывать тут русские школы и продвигать сюда свои учебники, чтоб работала не только Украинская пропаганда. Пусть взаимодействуют с одной из политических сил, потому как на Кавказе всегда было горячё, а если расшевелят Украину армагедец приблизится.
Я для чего все это надо делать? Что в итоге должно получиться?
Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:
ДП>Я для чего все это надо делать? Что в итоге должно получиться?
Не должно получится ещё одной гражданской войны, т.к. вмеру лояльная Украина вполне устраивает РФ, даже аренда базы в Севастополе их вполне устраивает. В свете последних событий есть мысль что наши политики расшатывают Украину и доведут, в итоге.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
S>>В итоге, Россия получит таки штатовские базы под боком, а вы — армию, небоеспособную на ближайшие десять-двадцать лет. A>Зато будет много чужой и боеспособной.
Это ты об окупации или о чём?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>>В итоге, Россия получит таки штатовские базы под боком, а вы — армию, небоеспособную на ближайшие десять-двадцать лет. A>>Зато будет много чужой и боеспособной. E>Это ты об окупации или о чём?
О солдатах на штатовских базах. Ты прикинь осетины ненароком убьют такого солдата, а США начнёт защищать своих граждан...
> >> И собственной трусости конечно. И того, что им дали промыть мозги, внушая что там враг. Я не считаю что они поступили правильно, но обвинять их у меня язык не поворачивается. Издали легко быть гуманным и морально устойчивым. > > G>Правильно-неправильно, гуманно-негуманно... Извини за вопрос, у тебя дети есть? > > У них есть. Дальше? Все подонки?
Честно? Хуже. Нет слов. Не знаю кто как, но для меня это где-то на генетическом уровне. Для того, что бы это понять, это действительно нужно иметь детей. Ты там писал, что сопереживал и готов был человека зарезать. Мучался там и всё такое... Ну так вот в сравнении с этим нападение на детей это примерно как 1:20. В 20 раз сильнее чувство. Я точно знаю, что за ребенка голыми руками порву несколько человек сразу, вообще без колебаний или задней мысли и даже если меня перед этим прострелят или зарежут. Это нисколько не преувеличение. Я в сходной ситуации был и знаю, что говорю. Не в такой конечно, а скажем так, по частям.
> G>Они стреляли по домам, где были дети. > > Это не делает их в моих глазах главными преступниками.
Это пока. У тебя ещё много впереди. Когда-нибудь ты меня поймешь. Политикам положено быть дураками, но солдат не имеет право исполнять такие приказы. Ни рядовой, ни офицер.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>A — либо перестрелять всех осетин, D>B — либо перессорить со всеми Россию? D>Что ты можешь сказать с точки зрения инсайдера?
Не перестрелять, скорее депортировать, в Россию.
Перессорить? Да, почему нет.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Не должно получится ещё одной гражданской войны, т.к. вмеру лояльная Украина вполне устраивает РФ, даже аренда базы в Севастополе их вполне устраивает. В свете последних событий есть мысль что наши политики расшатывают Украину и доведут, в итоге.
В Крыму нет нескольких составляющих для гражданской войны и для последующей "операции по принуждению к миру":
— нет этнически однородного состава наследения;
— нет параллельных органов власти;
— нет вооруженных отрядов "самообороны";
— нет "миротворческих" войск с мандатом;
— нет слабого государства Украина.
dr.Chaos пишет: > > Нет прямого вмешательства не надо, нужна более продуманная политика. > Мало того поддержка русскоязычного населения, хотя бы на уровне > заявлений МИДа, а лучше пусть продолжают открывать тут русские школы и > продвигать сюда свои учебники, чтоб работала не только Украинская > пропаганда.
Ну нет слов. Кто вам запрещает говорить по-русски? Кто не дает открывать
русские школы? Или тебе неймется, что во Львове большинство по-украински
разговаривает? Что я видел в Крыму: в школе преподают два языка русский
и украинский.
Дальше, на кой ляд, здесь вмешательство России, даже продуманное. Вот
где-где, а в Украине у вас есть все возможности решать самим — надо
просто быть активнее и учавствовать в политической жизни страны.
> > V>В делах Украины и так Россия по самое немогу, самим пора учиться > V>принимать решения и отвечать за них, тем более, что обе политические > V>стороны у вас практически равновесны. > > Есть такое, но к конструктиву не пришли, мало того вопрос с языком > решать обе стороны не очень хотят.
Да потому что выеденого яйца этот вопрос с языком не стоит.
А конструктива у вас не хватает именно в реальном управление
государством — посмотрел каналы ваши, политиков, блин, мапет-шоу.
Понятно, что без шоу нельзя, но и нельзя только шоу заниматься.
dr.Chaos пишет: > > В свете последних событий есть мысль что наши политики > расшатывают Украину и доведут, в итоге.
Вот и мне тоже так показалось. Я считал ваших Я и Ю достаточно
вменяемыми, однако последнее меня смутило.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> В свете последних событий есть мысль что наши политики >> расшатывают Украину и доведут, в итоге. V>Вот и мне тоже так показалось. Я считал ваших Я и Ю достаточно V>вменяемыми, однако последнее меня смутило.
А что тебя смутило? Янукович всегда сможет договориться с Ющенко (синие с оранжевыми) — все они выступают за независимую Украину. В глубине души донецкие понимают что от России нужно держаться подальше. Им лучше делить власть в Украине с кем-то, чем ездить в Кремль на поклон. Тоже самое, думаю, касается и Беларуси.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>Что за бред? У солдата есть выбор — либо выполнять приказ, либо отправиться под трибунал.
Даст Бог -- под трибунал и так они отправятся...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>О солдатах на штатовских базах. Ты прикинь осетины ненароком убьют такого солдата, а США начнёт защищать своих граждан...
1) Ты правда думаешь, что есть какие-то шансы, что штатовские солдаты будут защищать твои интересы?..
2) Если вдруг такая беда приключится, то, скорее всего, РФ и НАТО договорятся до чего-нибудь. Так как если уж эти бонзы и решат повоевать, то точно не из-за Осетии А вот что Грузия, что Осетия хлебнут горя через край...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>1) Ты правда думаешь, что есть какие-то шансы, что штатовские солдаты будут защищать твои интересы?..
Разве защита американских граждан на территории Осетии это мой интерес? База НАТОвских ПВО в Цхинвали тебе как улыбается?
E>2) Если вдруг такая беда приключится, то, скорее всего, РФ и НАТО договорятся до чего-нибудь.
Авотфиг. С системами ПРО договрились? Срать все хотели на РФ когда вопрос касается размещения военных баз.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>... Мне всё меньше хочется быть гражданином этого государства, на следующих выборах будем пытаться "изменить" государство, если не получится и так будет продолжаться, я думаю Украина начнёт менять свои границы, правда никому от этого лучше не станет.
Я говорил уже, что Россия проводит на мой взгляд очень правильную и очень конструктивную политики относительно своей "внутриполитической оппозиции" — вот мне интересно, что было бы с такими "нежелающими быть гражданимами" в России?
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Не должно получится ещё одной гражданской войны, т.к. вмеру лояльная Украина вполне устраивает РФ, даже аренда базы в Севастополе их вполне устраивает. В свете последних событий есть мысль что наши политики расшатывают Украину и доведут, в итоге.
А что саму Украину устраивает? Какая именно РФ? Украинские ли это политики "расшатывают Украину и доведут, в итоге" или может те самые "российские, взаимодействуют с одной из политических сил"? Ты, батенька, традиционно односторонне рассматриваешь вопрос.
Дед Пихто пишет: > > V>Вот и мне тоже так показалось. Я считал ваших Я и Ю достаточно > V>вменяемыми, однако последнее меня смутило. > > А что тебя смутило?
"Целью визита Президента Украины Виктора Ющенко в Тбилиси является
оказание поддержки Грузии"
Что его туда понесло?
> Янукович всегда сможет договориться с Ющенко (синие > с оранжевыми) — все они выступают за независимую Украину. В глубине души > донецкие понимают что от России нужно держаться подальше.
Но вот, понимаешь, соседа не поменяешь. Тем более родственика.
> Им лучше > делить власть в Украине с кем-то, чем ездить в Кремль на поклон.
Ну почему в нас так вьелось, что мы или вы обязаны ездить к кому-то на
поклон.
> Тоже > самое, думаю, касается и Беларуси.
А про нас, тут как бы все просто и с другой стороны сам черт ногу сломит.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>>A — либо перестрелять всех осетин, D>>B — либо перессорить со всеми Россию? D>>Что ты можешь сказать с точки зрения инсайдера?
A>Не перестрелять, скорее депортировать, в Россию.
А ты не в курсе, что этот процесс уголовно наказуем?
Да и навряд ли они бы позволили себя депортировать.
A>Перессорить? Да, почему нет.
Благодарю за откровенность.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
V>>Миротворцы обязаны подавлять вплоть до полного истребления нарушителей перемирия.
A>В Югославии они этим что-то не занимались и никто их даже не пожурил.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Им лучше делить власть в Украине с кем-то, чем ездить в Кремль на поклон. V>Ну почему в нас так вьелось, что мы или вы обязаны ездить к кому-то на поклон.
Это не в нас въелось, это в нас въели.
По укоренившейся психологии российские руководители и политики стремятся к установлению абсолютной власти (в принципе российское общество против этого и не возражает). Они очень не любят делить свою власть с кем бы то нибыло, а могут переложить на других лишь свою ответственность и делегировать часть полномочий и привилегий, необходимых для поддержания этой ответственности (утрирую конечно, но суть такова). Поэтому Кремль и выуждает своих вассалов ездить к ним на поклон за каждым чихом. От этого никак не отвертеться (инциденты с Юкосом, Мечелом и др. российскими компаниями наглядный тому пример).
Дед Пихто пишет: > > Это не в нас въелось, это в нас въели. > > По укоренившейся психологии российские руководители и политики стремятся > к установлению абсолютной власти (в принципе российское общество против > этого и не возражает). Они очень не любят делить свою власть с кем бы то > нибыло, а могут переложить на других лишь свою ответственность и > делегировать часть полномочий и привилегий, необходимых для поддержания > этой ответственности (утрирую конечно, но суть такова). Поэтому Кремль и > выуждает своих вассалов ездить к ним на поклон за каждым чихом. От этого > никак не отвертеться (инциденты с Юкосом, Мечелом и др. российскими > компаниями наглядный тому пример).
А это что, украинские конторы? Ну стремяться российские. Ну и черт с
ними. Вы же уже самостоятельная страна с достаточно большой экономикой.
Теперь все зависит только от вас самих. Главное головой думать.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Как зачем? Дружить против России. Отняв Ю.О. и Абхазию Россия создаст настолько правдоподобный образ внешнего врага, что местной пропаганде останеться его просто не испортить.
Ох, не все так просто. При их отделении следующий шаг российских властей предсказать совсем не сложно — в эти республики начнут вливаться огромные бабки, уровень доходов в короткий срок дойдет до среднеевропейского уровня, разница по уровню благосостояния с Грузией будет громадная. И, уж поверь, российские СМИ об этом уши вам прожужжат. Или, думаешь, грузинский народ не купить за колбасу?
Здравствуйте, Bitman72, Вы писали:
B>У всех не только у Грузии. И у европейцев и у китайцев. B>И, даже (ты удивишься) у самих русских.
Я даже больше скажу — любая страна, обладающая более менее большим влиянием хотя бы в собственном регионе, вызывает недоверие у всех, кто в области влияния расположен.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
B>>У всех не только у Грузии. И у европейцев и у китайцев. B>>И, даже (ты удивишься) у самих русских.
НС>Я даже больше скажу — любая страна, обладающая более менее большим влиянием хотя бы в собственном регионе, вызывает недоверие у всех, кто в области влияния расположен.
Вот я не понял: так в это недоверие деньги империалистов вложены или как?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>Как зачем? Дружить против России. Отняв Ю.О. и Абхазию Россия создаст настолько правдоподобный образ внешнего врага, что местной пропаганде останеться его просто не испортить.
НС>Ох, не все так просто. При их отделении следующий шаг российских властей предсказать совсем не сложно — в эти республики начнут вливаться огромные бабки, уровень доходов в короткий срок дойдет до среднеевропейского уровня, разница по уровню благосостояния с Грузией будет громадная. И, уж поверь, российские СМИ об этом уши вам прожужжат. Или, думаешь, грузинский народ не купить за колбасу?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А конструктива у вас не хватает именно в реальном управление V>государством — посмотрел каналы ваши, политиков, блин, мапет-шоу.
Не надо оскорблять мапет-шоу! Кстати, а нет ли где этого чуда в полном виде?
And then old woman eat a horse... [babah!]
She died of course
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
TL>>Вот я не понял: так в это недоверие деньги империалистов вложены или как?
НС>Ты вообще о чем? При чем тут деньги империалистов?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну конечно, вам там, с Украины, виднее, кто в России кого поддерживает... Может, не будешь давать фальсифицированную информацию?
TL>Т.е. не столь давнюю активность по поводу "врагов-преступников грузин в нашей стране и не только" уже признали и осудили? Ну извини — пропустил я такие новости.
А что, законопослушные грузины как-то пострадали? Вон, тот же Кикабидзе себе запланировал концерт в БКД. Церетели никуда не делся, Меладзе тоже, про Акунина не слышал — вроде тоже живет — не тужит. А что до выдворения грузинских криминальных авторитетов — а зачем они нам? В Грузии вот много русских воров в законе? Нет? А в России грузинских — пруд пруди.
J>>Если бы российские там не стояли — сербов бы вырезали гораздо раньше и гораздо легче. Что насчет украинцев и поляков — вспоминается, когда нужно было разгонять сербов, протестующих против аннексии Косова, поставили украинцев, поляков и румынов. Но румыны отказались воевать с сербами, подняли три пальца в знак православного единства и уехали в Приштину. А украинцы и поляки — остались и усмиряли сербов. Вот такие вот братья-славяне... Страшнее всего, что если бы на месте сербов оказались русские — украинцы, похоже, и их бы поусмиряли, без каких-либо особых переживаний...
TL>Именно об этом я тебе и говорю: наблюдая за поведением и отношением русских есть вопросы, кого именно они посчитают "своими", случись им разруливать и удерживать конфликт какой, и будут ли российские солдаты служить делу удержания порядка или же преследовать какие-либо, пусть даже самые хорошие и правильные, но _свои_ интересы.
Вот именно — _свои_! А не каких-то там албанцев или США!
G>>но солдат не имеет право исполнять такие приказы. Ни рядовой, ни офицер.
V_>Что за бред? У солдата есть выбор — либо выполнять приказ, либо отправиться под трибунал.
Если тебе прикажут и ты обосравшись от перспективы отправиться под трибунал будешь резать головы маленьким детям, то тебя
а. скорее всего грохнут на месте (пристрелят, прибьют, придушат, растопчут и т.п.)
б. если не пристрелят, то посадят.
в. смертную казнь ещё никто не отменял
В Грузии произошел вариант а. и есть все перспективы варианта б.
ДП>В Крыму нет нескольких составляющих для гражданской войны и для последующей "операции по принуждению к миру": ДП>- нет этнически однородного состава наследения; ДП>- нет параллельных органов власти; ДП>- нет вооруженных отрядов "самообороны"; ДП>- нет "миротворческих" войск с мандатом; ДП>- нет слабого государства Украина.
Да этого особо и не надо, это же не Осетия, тут всё по другому. Вот тебе простенький сценарий: в Крыму ввести преподавание только на Украинском языке, дать татарам больше свободы, там рынков ещё позахватывать, земли и т.д... В Севастополе снести памятник Екатерине, произвести ещё пару столкновений с моряками ВМСУ, демонстрации разогнать, жалобы в прокуратуру похерить, провести пару фейков с участием "российских моряков" и т.п. После очередной акции протеста ввести чрезвычайное положение, пытаться под эту лавочку вытурить отсюда флот РФ, типа они тут беспорядки учиняют. Короче пара тройка лет и тут будет горячее чем в Осетии, т.к. тут не миротворцы базируются, а два флота.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну нет слов. Кто вам запрещает говорить по-русски? Кто не дает открывать V>русские школы?
МО Украины, мало того вытесняет русский язык и литературу из программы.
V>Или тебе неймется, что во Львове большинство по-украински разговаривает?
Да хоть на китайском или эскимосском, мне это безразлично, мне важно то, что украинское правительство плюет на интересы довольно крупной группы своих граждан и это крайне плохо сказывается на стабильности государства.
V>Что я видел в Крыму: в школе преподают два языка русский и украинский.
Угу, а с этого года все предметы в старших классах будут преподавать только на украинском. По меньшей мере есть такой указ, но в Севастополе люди уже пытаются законным путём с ним бороться.
V>Дальше, на кой ляд, здесь вмешательство России, даже продуманное. Вот V>где-где, а в Украине у вас есть все возможности решать самим — надо V>просто быть активнее и учавствовать в политической жизни страны.
Да где ж я говорил про вмешательство, я говорил про поддержку. Участвуем, ты не волнуйся и без РФ что-то сможем через суды, может что-то через выборы получится, чем чёрт не шутит. Для РФ тут плохо в основном то, что русскоязычное население не видит никакой реакции России на происходящее, надо всего ничего: немного организовать борьбу за свои права, и реагировать хотя бы заявлениями МИДа, давить на мировое сообщество и т.п.
V>Да потому что выеденого яйца этот вопрос с языком не стоит.
В целом — да, решить его дело 3-4 указов и возвращение некоторых учебных программ. Как я уже говорил даже денег отмыть можно.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>А что саму Украину устраивает? Какая именно РФ? Украинские ли это политики "расшатывают Украину и доведут, в итоге" или может те самые "российские, взаимодействуют с одной из политических сил"? Ты, батенька, традиционно односторонне рассматриваешь вопрос.
Хм... Ну насколько я знаю министра образования и вооружённых сил назначил Ющенко, ты подозреваешь он прикормыш Москвы? Да и скелетов из шкафа (ОУН-УПА, Галичина и т.п.) достаёт в основном он, может тогда подскажешь как прикармливаемая Москвой оппозиция, расшатывает?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
V>>Или тебе неймется, что во Львове большинство по-украински разговаривает? DC>Да хоть на китайском или эскимосском, мне это безразлично, мне важно то, что украинское правительство плюет на интересы довольно крупной группы своих граждан и это крайне плохо сказывается на стабильности государства.
Важно то, что в Украине довольно крупная группа людей плюет на интересы государства и это крайне плохо сказывается на его стабильности — та же Россия наличие такой группы и аналогичные свободы "плевать на свои интересы" не допускает и поступает имхо _рационально_.
V>>Что я видел в Крыму: в школе преподают два языка русский и украинский. DC>Угу, а с этого года все предметы в старших классах будут преподавать только на украинском. По меньшей мере есть такой указ, но в Севастополе люди уже пытаются законным путём с ним бороться.
Украинский — язык общения на (в) Украине — дальше учи хоть китайский, хоть эскимосский — мне это безразлично, но я готов это поддержать. Но украинский ты _должен_ знать — _мне_ должен. Иначе вся твоя "гражданственность и свобода выбора языка" исключительно односторонняя: я и мое государство _тебе_ должны — говорить с тобой исключительно на твоем языке — а вот ты нам уже как бы ничего и не должен. Весь вопрос "русскости в отношениях к другим" в том, что для русских существуют только они — об остальных "Да хоть на китайском или эскимосском, мне это безразлично" — и ключевое слово здесь: "тебе безразлично". Ты вообще живешь как-то странно и к государству в котором живешь относишься так, что "давай мне мое, а до остального мне безразлично". Я, кстати, не раз указывал на то, что русские — не все конечно же, но таких заметное количество — с тем же принципом живут и в других странах, не только в (на) Украине — это такой "универсальный принцип русскоязычного населения". И некоторые страны поступают с этим совершенно правильно: хочешь гражданином быть — буть добр, будь _гражданином_ — со всеми вытекающими _обязанностями_. Нет — живи себе пожалуйста, вот тебе права, вот тебе защита, и вот тебе статус _не_ гражданина — к пуговицам претензии есть?
Правда на (в) Украине — сколько бы ни кричали — все же подобных "радикалов" таки меньшинство в том числе и среди русскоязычного населения — да и сами русские в большинстве своем в общем-то нормальные люди.
DC>Да где ж я говорил про вмешательство, я говорил про поддержку. Участвуем, ты не волнуйся и без РФ что-то сможем через суды, может что-то через выборы получится, чем чёрт не шутит. Для РФ тут плохо в основном то, что русскоязычное население не видит никакой реакции России на происходящее, надо всего ничего: немного организовать борьбу за свои права, и реагировать хотя бы заявлениями МИДа, давить на мировое сообщество и т.п.
Знаешь, в чем ваша проблема? В бескомпромисности в расмотрении всех вопросов _исключительно_ в плоскости _своих_ прав, с позицией "мне это безразлично" в отношении чужих. Добавить к этому "на уровне менталитета" нелюбовь к прописыванию "всех пунков и правил законов" — и получаем то, что имеем...
V>>Да потому что выеденого яйца этот вопрос с языком не стоит. DC>В целом — да, решить его дело 3-4 указов и возвращение некоторых учебных программ. Как я уже говорил даже денег отмыть можно.
... Ну и не стоит забывать, что на (в) Украине вопрос русского языка и русскоязычного населения — исключительно политический: читай, используется соотв. политиками по мере необходимости — некоторыми политиками вообще как жизненно важный: в случае решения его или его "естественного отсутствия" данные политики просто не найдут себе электората, поскольку других идей у них нет. Так что "дело 3-4 указов" имхо будет жить еще долго, поскольку "дело-то не в деньгах".
dr.Chaos пишет: > > V>Ну нет слов. Кто вам запрещает говорить по-русски? Кто не дает открывать > V>русские школы? > > МО Украины, мало того вытесняет русский язык и литературу из программы.
Ни о чем подобном местное население в Феодосии мне не рассказывало. А
ваши каналы тв, таки да.
> Да хоть на китайском или эскимосском, мне это безразлично, мне важно то, > что украинское правительство плюет на интересы довольно крупной группы > своих граждан и это крайне плохо сказывается на стабильности государства.
Введение в нынешней ситуации второго государственного только ухудшит
ситуацию.
> Угу, а с этого года все предметы в старших классах будут преподавать > только на украинском. По меньшей мере есть такой указ, но в Севастополе > люди уже пытаются законным путём с ним бороться.
Значит поборются — у вас же демократия?
> Участвуем, ты не волнуйся и без РФ что-то сможем через суды, может > что-то через выборы получится, чем чёрт не шутит. Для РФ тут плохо в > основном то, что русскоязычное население не видит никакой реакции России > на происходящее, надо всего ничего: немного организовать борьбу за свои > права, и реагировать хотя бы заявлениями МИДа, давить на мировое > сообщество и т.п.
Посмотри на Кавказ, кстати тут выкладывали карикатуру, имхо очень
адекватная.
> > V>Да потому что выеденого яйца этот вопрос с языком не стоит. > В целом — да, решить его дело 3-4 указов и возвращение некоторых учебных > программ. Как я уже говорил даже денег отмыть можно.
Если можно, значит отмоют. Вместо дули с языком, вы бы лучше экономикой
занимались, кабаки, гостиницы в Крыму открывали, кстати под татарами уже
почти весь ваш общепит там.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Они все там такие — все народности — не преувеличивай.
Не все, по крайней мере конфликт вокруг Нагорного Карабаха более — менее затих.
А насчет народностей, так могу сказать, что в большей части средней азии народ
примерно такой же, но они там между собой пока не воюют тем не менее.
Lex ты меня с кем-то путаешь. Я не против того чтоб все граждане Украины знали украинский, я за то чтоб у моего ребёнка была возможность обучаться на родном для него языке (русском), я уже не говорю про то чтоб принимали официальные бумаги и т.п., это тоже надо, но не на столько критично. А сейчас я вижу в Севастополе в реальном времени, как наше правительство продолжает нагнетать тут обстановку. Вот и вся любовь.
Я вижу что ты меня не правильно понял или понял правильно но гнёшь свою линию: когда я говорил о том что мне пофиг на каком языке говорят во Львове, я имел ввиду что, это их право разговаривать и учиться на родном языке и если там всех всё устраивает, то пусть будет как есть. В Крыму же издали очередной указ в котором явно сказано что преподавание в старших классах будет на украинском — нафига, не понятно.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Введение в нынешней ситуации второго государственного только ухудшит V>ситуацию.
Как?
>> Угу, а с этого года все предметы в старших классах будут преподавать >> только на украинском. По меньшей мере есть такой указ, но в Севастополе >> люди уже пытаются законным путём с ним бороться. V>Значит поборются — у вас же демократия?
Вот будем проверять.
V>Если можно, значит отмоют. Вместо дули с языком, вы бы лучше экономикой V>занимались, кабаки, гостиницы в Крыму открывали, кстати под татарами уже V>почти весь ваш общепит там.
Я за экотуризм в Крыму, никаких кабаков и гостинниц .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
dr.Chaos пишет: > > V>Введение в нынешней ситуации второго государственного только ухудшит > V>ситуацию. > > Как?
На эту тему тут уже спорили до хрипоты. Откатай назад и посмотри топики.
> > Я за экотуризм в Крыму, никаких кабаков и гостинниц . ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Как? V>На эту тему тут уже спорили до хрипоты. Откатай назад и посмотри топики.
Я специально от политики отписался и не лез сюда почти 4 месяца — смилуйся.
Можно тезисами, без ссылок.
>> >> Я за экотуризм в Крыму, никаких кабаков и гостинниц . V>))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
А чё ты ржёшь? Ну ладно так и быть 2-3 отеля с бассейнами, этажей под сто . А остальную природу пусть не трогают, а нашим внукам один асфальт достанется.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Я вижу что ты меня не правильно понял или понял правильно но гнёшь свою линию: когда я говорил о том что мне пофиг на каком языке говорят во Львове, я имел ввиду что, это их право разговаривать и учиться на родном языке и если там всех всё устраивает, то пусть будет как есть. В Крыму же издали очередной указ в котором явно сказано что преподавание в старших классах будет на украинском — нафига, не понятно.
Потому что страна живет на украинском — украинский есть "межязык" данной страны — преподавание в старших классах готовит к поступлению в вузы и ко взрослой жизни, в которой с государством и с другими гражданами может придется а может и не придется — но _надо_ уметь общаться — жить обособленной общиной, как это делают русские за границей — это, конечно, можно, но как тогда говорить о "гражданстве", "равенстве прав", и прочих всяких громких словах? Лемки тоже имеют свой, весьма оригинальный язык — и живут весьма сильно историческими корнями — но спускаясь со своих гор и желая принимать участие в жизни страны им так или иначе приходится общаться на "межязыке", понятном не только им — но и, например, вам. Для Украины это — украинский.
Я знаю "про другие страны где много языков" — не стоит снова заводить разговор об этом — общий уровень культуры и формализации общения далеко не соответствует.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Я специально от политики отписался и не лез сюда почти 4 месяца — смилуйся. DC>Можно тезисами, без ссылок.
>>> Я за экотуризм в Крыму, никаких кабаков и гостинниц . V>>))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
DC>А чё ты ржёшь? Ну ладно так и быть 2-3 отеля с бассейнами, этажей под сто . А остальную природу пусть не трогают, а нашим внукам один асфальт достанется.
Ты и в Крыму не был и "вестей с фронта" не слышал, с тех пор как от ветки про политику отписался? Севастополь — это "понты для приезжих и филов-фобов" — ЮБК — вот где дело делается.
Надо было смайлов по-больше поставить, иронию ты видимо не оценил.
TL>Ты и в Крыму не был и "вестей с фронта" не слышал, с тех пор как от ветки про политику отписался?
Каких вестей? С какого фронта?
TL>Севастополь — это "понты для приезжих и филов-фобов" — ЮБК — вот где дело делается.
Ути какие мы образованные , то-то население города летом в 2-2,5 раза увеличивается. На ЮБК инфраструктура только поднимается и Севастополь на это очень сильно завязан, т.к. отсюда идёт котроль над территорией ЮБК до Сарыча, да ещё про лесничества и заповедники не забываем. На территории Севастополя, чтоб ты знал, расположено чуть ли не половина всех памятников, памятных табличек и т.п. Украины. И смотреть тут есть на что не только филам и фобам.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Потому что страна живет на украинском — украинский есть "межязык" данной страны — преподавание в старших классах готовит к поступлению в вузы и ко взрослой жизни, в которой с государством и с другими гражданами может придется а может и не придется — но _надо_ уметь общаться — жить обособленной общиной, как это делают русские за границей — это, конечно, можно, но как тогда говорить о "гражданстве", "равенстве прав", и прочих всяких громких словах? Лемки тоже имеют свой, весьма оригинальный язык — и живут весьма сильно историческими корнями — но спускаясь со своих гор и желая принимать участие в жизни страны им так или иначе приходится общаться на "межязыке", понятном не только им — но и, например, вам. Для Украины это — украинский.
Для Украины хотят сделать Украинский, де факто до сих пор русский. Как по мне напрасно, но время покажет. Lex ну не надо мне лечить опять эту же тему, страна для граждан, а не люди для языка.
ЗЫ Выделенное: ты точно агент марса .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
DC>Сам сделаю .
Кстати, уже после того как написал — вспомнил как мы пили домашнее вино в Крыму, когда я там был единственный раз 12 лет назад...
DC>Приезжай угощю.
Да я за пределы родины-то как-то и не выбираюсь почти...
Отпуск недавно весь провел с женой и сыном (они у тещи гостят)...
Я же написал "Cитуация в Тбилиси очень напряжённая, никаким патриотизмом, несмотря на заявления правительства, и не пахнет."
взяли город разрушили 
Олег — завязывай уже пургу-то нести... Who is who уже и так всем понятно.
За 1 день?
Ты просто читаешь мои мысли! имхо, интересно таки кто будет следующим из "не хотели люди из ... быть гражданами ..." 
Интерес, имхо, не только для России. 
