Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

PD>>Есть большая разница между ранним и поздним феодализмом. При Людовике XIV был феодализм, но попробовал бы кто-нибудь при нем иметь свою армию или издавать свои законы

S>А кто издавал тогда законы?

Вспомни его знаменитое высказывание : "Государство — это я"

Он и издавал, парламент регистрировал.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Есть большая разница между ранним и поздним феодализмом. При Людовике XIV был феодализм

Неа, при нем была абсолютная монархия. В моих учебниках его правление даже приводилось в качестве классического примера онной.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Есть большая разница между ранним и поздним феодализмом. При Людовике XIV был феодализм

НС>Неа, при нем была абсолютная монархия. В моих учебниках его правление даже приводилось в качестве классического примера онной.

Одно другому не мешает. Феодализм — общественно-экономическая формация (как капитализм, коммунизм), а абсолютная монархия — форма. Абсолютной монархией была, к примеру, и Римская империя Диоклетиана — Константина (доминат).

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Одно другому не мешает.

В данном случае — мешает.

PD> Феодализм — общественно-экономическая формация (как капитализм, коммунизм), а абсолютная монархия — форма

Это определение Маркса и речь в нем шла о способах производства материальных благ. В таком разрезе говорить о том, что в современной России феодализм вообще смешно. Капитализм здесь в практически дистиллированом виде.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>> Феодализм — общественно-экономическая формация (как капитализм, коммунизм), а абсолютная монархия — форма

НС>Это определение Маркса и речь в нем шла о способах производства материальных благ.

Маркса или не Маркса, а только Францию 17 века относят к феодализму.

>В таком разрезе говорить о том, что в современной России феодализм вообще смешно. Капитализм здесь в практически дистиллированом виде.

Я в этой части дискуссии не участвовал.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>Убедительная просьба к сторонникам демократии — вообще в этом треде не высказываться. Просто послушаем противную сторону.

Это что за дескриминация такая? А вдруг я сторонник демократии, но у меня есть и запаснЫй вариант, на случай, если демократия по каким-то причинам не возможна?
И что мне нельзя его излагать тут?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Это что за дескриминация такая? А вдруг я сторонник демократии, но у меня есть и запаснЫй вариант, на случай, если демократия по каким-то причинам не возможна?
E>И что мне нельзя его излагать тут?

Можно.

Егор.push(основные убеждения);
Егор.set(запасной вариант);
Егор.print(эти убеждения);
Егор.pop();

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

НС>>Это определение Маркса и речь в нем шла о способах производства материальных благ.

PD>Маркса или не Маркса, а только Францию 17 века относят к феодализму.

Маркс относит. Экономически. А политически (о чем в этом топике речь) это в чистом виде абсолютная монархия.

>>В таком разрезе говорить о том, что в современной России феодализм вообще смешно. Капитализм здесь в практически дистиллированом виде.

PD>Я в этой части дискуссии не участвовал.

Ну а смысл спорить ни о чем. Если ты не читал топик, то напомню — Кэр утверждает, что в России феодализм.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И что мне нельзя его излагать тут?

Да ты излагай, главное неудобных вопросов топик стартеру не задавай.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:


PD>>Маркса или не Маркса, а только Францию 17 века относят к феодализму.

НС>Маркс относит. Экономически. А политически (о чем в этом топике речь) это в чистом виде абсолютная монархия.

Что-то все начинает напоминать сравнения мягкого с теплым.

НС>Ну а смысл спорить ни о чем. Если ты не читал топик, то напомню — Кэр утверждает, что в России феодализм.

Мне это не интересно.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

НС>>Ну а смысл спорить ни о чем. Если ты не читал топик, то напомню — Кэр утверждает, что в России феодализм.

PD>Мне это не интересно.

Спор ради спора.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Во-первых, чтобы ответить на вопрос "Что надо?" не обязательно использовать какую-нить терминологию. Достаточно просто описать государственное устройство общества, в котором человек хотел бы жить. Это все лежит на поверхности в самом первом посте. И в случае ответа каждый может использовать терминологию по своему вкусу. Вы боитесь, что слово "демократия" кто-то поймет неправильно? Не используйте его

Именно, что поймёт неправильно. А вот поймёт неправильно конкретную версию СКвВакууме.

M>Во-вторых, если в случае математических терминов можно дать строгое формальное определение чего-либо, то в случае тех же общественных наук это гиблый номер.

Не гиблый. Всё в мире подчиняется законам математики. Найти эти законы (открыть) для даного конкретного случая и есть задача. Возможно трудная, на что желать.

У каждого свое понимание этого термина.
Так
И уточнение терминов это бесконечный спор, который по сути является выражением своей точки зрения.
Таким образом прийти к единому мнению даже чисто теоретически не возможно. Т е строй организованный по принципам плюрализма мнений -- есть гибель государства. (СССР времён Горбачёва прямое доказательство)

Более того, многие государственные системы сегодня представляют собой своеобразные гибриды. Но сам термин "демократия", по сути, нужен только для того, чтобы определить, надо ли отвечать на пост или нет. В случае, когда мы стремимся понять собеседника, мы вполне можем ответить на поставленный вопрос и уточнить те характеристики демократии, которые нам представляются важными. Или взять в качестве примера отдельную страну. Имхо, претворяться о том, что непонятно о чем вопрос глупо.

е претворялся ни разу. Нсли вы внимательно прочли по линку тему "что такое демократия" вы могли заметить, что мнения настолько рознятся и что вобщем сам строй "демократия" признан губительным для граждан и государства.

M>Строгого определения "демократии", "вегетарианства", "верующего", и т. п. дать невозможно. Но из этого ни в коей мере не следует, что эти темы невозможно конструктивно обсуждать. Но при желании понять собеседника. С другой стороны, при обсуждении таких тем всегда можно включить "дурочку", и начать цепляться к каждому слову.
Теперь я понимаю, почему АвтоВАЗ работает так как работает.. Точного определения что такое машина наверно нет. Ну и т д и т п. Есть детский анекдот в котором Чебуашка и крокодил Гена договорились называть кошелёк дубиной, а деньги в нём косточками. При оплате получилась приблизительно следующая фраза "Гена -- достань дубину и пересчитай косточки". Вот так у нас и ПО разрабатывается. Спецификации нет но надо что-то колбасить.. Потом переделаем если что.

M>>>2) Увод темы в сторону от основного обсуждения
S>>Пример в студию.

M>Была предложена тема: описание структуры государства, в которой бы хотел жить человек. Вместо этого тема уводится в сторону обсуждения терминологии. Как я уже отмечал, это тема отдельной диссертации. Думаю для всех совершенно очевидно, что уйдя в этом направлении тема никогда не вернется на предложения своей модели государства. Любое определение можно уточнять (а с чем-то и спорить) до бесконечности.

Я создал тему как раз для уточнения. Но вот парадокс -- там никто не активизировался. Потом можно было плавно уйти в эту тему.


M>>>3) Нежелание высказывать свои мысли
S>>УжОс. Я начинаю думать, что демократы всё же ненормальные. Ещё раз. Значала вводятся определения.

M>Я уже все отписал. В ответе на вопрос терминология не нужна. Можно почитать кучу фантастов, которые описывали хитрые государственные устройства не пользуясь специальной терминологией. Ничто не мешает уточнять терминологию в ходу спора в случае, когда выясняются разногласия. Типа "а вот тут, когда я говорил "демократия", я не имел в виду..." А переход на обсуждение терминологии, да еще когда не возникло ни одного разногласия, это съезд с темы.

Выделенное мегашедевр!!!! У меня даже комменты закончились..... Нет чтобы определиться а потом высказываться -- меньше будет сказано и написано, так решают сначала всё вывалить в кучу а потом разгребать её!!! Нет слов....

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

S>>А кто издавал тогда законы?

PD>Вспомни его знаменитое высказывание : "Государство — это я"

Он этого не говорил.

PD>Он и издавал, парламент регистрировал.

Ну, просвети меня, чем отличается поздний феодализм от капитализма?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

Кэр>>Вы жжете напалмом. Можно поподробнее, каким образом феодализм в США? Наверное таким же как в Северной Корее демократия?

S>Еще раз: феодализм — власть феодалов, над которыми никто не стоит.
S>

S>Основа построения государственной системы в США заключается в том, что она строится от штатов к федерации, а не наоборот, и каждый штат обладает полным суверенитетом на своей территории, за исключением того, что было передано федеральному правительству. Поэтому штаты принимают свои законы и имеют свои налоги, а конституции многих штатов гораздо длиннее и подробнее, чем Конституция США. Однако Конституция и законы штатов не должны противоречить Конституции США.

S>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D0%A8%D0%90

S>Типичный феодализм...

Нет, это типичная федерация. Очень разумная форма правления большой страной.

Критическая основа феодализма — сословное общество, в котором слабый монарх для поддержки своей власти выделяет избранных, которые обладает практически неограниченной властью над крестьянами в своих регионах. То что в России "монарх" может заменять "феодалов" — это незначительная деталь на мой взгляд, так как интересы крестьян не учитываются так или иначе.

Кэр>>Я же сказал, наиболее близко. Важно, что народ их не выбирает и не контролирует. Их ставят перед фактом. Очень многое следует из этого. Они никак не промотивированы решать чьи-либо проблемы за исключением своих.

S>Так можно договориться, что любой начальник, вплоть до самого мелкого — феодал.

Нет, достаточно построить нормально работающую судебную систему, чтобы избавляться от этой заразы. Только до этого должны дорости сами крестьяне — они должны ощутить необходимость в судебной системе перед которой все равны и добиваться ее. Надеятся, что такая реформа будет проведена сверху — очень наивно. Мне известен только один пример из истории — это Пиночет. Его же эта система потом и смолола, кстати.
А в России пока наблюдаются обратные процессы, президент заводит себе ручного карманного председателя Арбитражного суда Московской области: http://navalny.livejournal.com/445681.html

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

PD>>Вспомни его знаменитое высказывание : "Государство — это я"

S>Он этого не говорил.

Он этого не говорил, верно. Но все считают, что он это сказал . Артефакт, но такой, что подходит к нему намертво.

PD>>Он и издавал, парламент регистрировал.

S>Ну, просвети меня, чем отличается поздний феодализм от капитализма?

Долго объяснять. Структурой власти, наличием/отсутствием сословий и сословных прав, отношением к собственности, той самой не любимой тобой демократией (не везде). Скажу коротко — если бы не отличался, вряд ли французы устроили бы Великую Французскую революцию. Ну и Наполеону нечего было бы делать в плане законодательства, а он такой Кодекс отгрохал, что он до сих пор используется.

Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Критическая основа феодализма — сословное общество, в котором слабый монарх для поддержки своей власти выделяет избранных, которые обладает практически неограниченной властью над крестьянами в своих регионах. То что в России "монарх" может заменять "феодалов" — это незначительная деталь на мой взгляд, так как интересы крестьян не учитываются так или иначе.

При феодализме монарх не выделяет избранных. Земли с крестьянами передаются по наследству. Это во-первых. Во-вторых, при феодализме крестьяне прикреплены к земле и не могут уйти от помещика. В-третьих, местная (в пределах владений помещика) власть так же находится в руках помещика (как законодательная, так и судебная). Где эти три критерия в твоем описании?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>При феодализме монарх не выделяет избранных. Земли с крестьянами передаются по наследству. Это во-первых. Во-вторых, при феодализме крестьяне прикреплены к земле и не могут уйти от помещика.

С чего вы взяли, что именно это определяющие факторы феодализма?

S>В-третьих, местная (в пределах владений помещика) власть так же находится в руках помещика (как законодательная, так и судебная). Где эти три критерия в твоем описании?

Это по факту так и есть. И именно это является проблемой.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Или он их . Вспомни Леонида Ильича.

Любая система может прогнить со временем, от этого никто не застрахован.

Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

S>>При феодализме монарх не выделяет избранных. Земли с крестьянами передаются по наследству. Это во-первых. Во-вторых, при феодализме крестьяне прикреплены к земле и не могут уйти от помещика.

Кэр>С чего вы взяли, что именно это определяющие факторы феодализма?

Именно они и есть. Точнее, главное — крепостное право. Не хочется мне сейчас читать лекции по политологии, поэтому спор заканчиваю.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>При феодализме монарх не выделяет избранных. Земли с крестьянами передаются по наследству. Это во-первых. Во-вторых, при феодализме крестьяне прикреплены к земле и не могут уйти от помещика.

Кэр>>С чего вы взяли, что именно это определяющие факторы феодализма?

S>Именно они и есть. Точнее, главное — крепостное право. Не хочется мне сейчас читать лекции по политологии, поэтому спор заканчиваю.

Ну здесь приводятся разные варианты: http://en.wikipedia.org/wiki/Feudalism

Но заканчивайте спор — никто не неволит.