| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 |
| Re[6]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | maks_kuharenko | ||
| Дата: | 08.06.07 09:29 |
| Здравствуйте, freereader, Вы писали: F>Здравствуйте, maks_kuharenko, Вы писали: _>>Здравствуйте, saladdin, Вы писали: S>>>Макс, ну ты то чего полез этих ребят защищать? Тебе не обидно, что проект, который ты в течение нескольких месяцев вытягивал на жилах, работая по 15 часов в сутки, Свердлик одним письмом клиенту отправил в унитаз? _>>Мне обидно за то что, мне еще прийдеца здесь работать. Проводить собеседования сдесь. Общаца с людьми с других контор. Проблемы проекта мои проблемы я должен был их решать. Никого не виню, понимаю что и моя вина тоже есть. >> Проводить собеседования сдесь. F>Может эту фразу изменить на "Проходить собеседования" ? все стебетесь дяденька. ну в добрый путь S>>>Насчет зарплаты вовремя — ты не прав, мягко говоря. Как минимум с августа прошлого года мобильный юнит, никогда вовремя зарплату не получал, (не раньше 20-го числа начинали, а заканчивали и 25 и 30 бывало) причем это далеко не всегда происходило из-за недостатка денег, а просто из-за неумения владельцев конторы организовать решение даже самых элементарных организационных проблем. Но на данный момент ситуация намного хуже — в конторе еще есть люди, которые не получили зарплату за апрель — и это не только те, кто уходил со скандалом и кого в чем-то обвинили. _>>Говорю за себя. На протяжении 2 с половиной лет платили исправно. ЗП повышали согласно проф росту. Все было логично и закономерно в моем случае. F>Это потому, что прошлое твое начальство состояло из ворюг и подонков. Теперь наверное все будет по другому ты не правильно информирован |
| Re[2]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | raider1 | ||
| Дата: | 08.06.07 09:30 | ||
| Оценка: | 26 (7) +1 | ||
| Добрый день, неколлега(и)! Меня зовут raider1. Я – потенциальный директор потенциально захваченной компании, потенциальная стоимость которой превышает «несколько миллионов баксов» Ваш текст – это шедевр! Три разных стиля, знакомая путаница в мыслях и до боли знакомые опечатки. Приятно встретить – пусть и заочно – знакомые личности: Максима Гаркавцева, Эдуарда Яновского и Слика. Поскольку ваш опус – плод коллективного труда, то позволительно присвоить вам коллективное имя «Ямакслик» для простоты обращения ко всем троим. Slick> «Первое. Я могу не знать каких-либо деталей, а потому, возможно буду не состоянии достоверно ответить по каким-либо эпизодам. Не обессудьте. Суть происходящего мне известна, и я думаю что именно суть представляет наибольший интерес.» Факт: Наибольший интерес представляют факты, поскольку суть – понятие субъективное: Slick> «Отмечу сразу сразу, что Letwork – абсолютно отдельная и независимая от CDD компания со своим руководством, спецификой, историей, процессами и проектами.» Факт: Дима, тебя ввели в заблуждение. Юр.лицо Letwork является частью схемы прогона и обналичивания денег для CDD. Схема до боли простая и эффективная: юр.лицо зарубежом для получения денег + 2 юр.лица и несколько ЧПЕНов для приема и прокрутки денег в Украине. И если ты – директор компании, значит Лане Грунской хватило ума вовремя уйти И что-то мне подсказывает, что окропят снежок твоим красненьким Ямакслик> «В связи со скандалом имевшим место, некоторые достаточно изветсные в комьюнити люди были уличены в моральной нечистоплотности. Мне достовверно известны факты подверждающие эту нечистоплотность.» Факт: люди не были уличены – некоторых безосновательно обвинили (на основании липового письма-жалобы от клиента; клиент данное письмо не подтвердил и разорвал контракт с CDD), некоторых уволили за непрофессионализм (затруднившись пояснить «в чем»), кто-то уволен с формулировкой «по собственному желанию» и даже есть такие, которых уволили с формулировкой «слишком хороший специалист для CDD» После этого действительно были разосланы письма клиентам и партнерам о том, что все уволенные – непрофессионалы и нечистоплотные люди, которые крали у компании проекты. И тут случалось недоразумение: клиенты и партнеры почувствовали себя уязвленными – ведь они сотрудничали с уволенными людьми и считали их профессионалами. И уязвленные клиенты и партнеры поспешили потребовать подтверждения обвинениям. Но увы, достоверно известные факты так и не были предоставлены ни клиентам и партнерам, ни самим уволенным сотрудникам. Ямакслик, именно так CDD потеряло несколько крупных проектов по глупости Ямакслик> «Яновский, действительно не имел опыта управления ИТ бизнесом – это факт. » Факт: да, это факт. Ямакслик> «Высокомерный снобизм отпрыска ИТ индустрии, заставлял меня сомневаться относительно перпективности этой фигуры у руля конторы.» Вопрос: вас не затруднит уточнить, откуда вас отпрыснули? Хотелось бы знать хоть что-то хоть об одном представителе топ-менеджмента, который имеет отношение к IT — пусть и отпрыснутом, но всё же могущем претендовать на слово «коллеги». Ямакслик> «Но потом, поработав с этим человеком какое-то время я сел на жопу от удивления, увидев как человек планомерно, с монотонным усердием начал вьезжать в основные процессы, быстро выстраивать и отлаживать административный механизм компании, бороться с хаосом, структурировать работу. Достал всех своей настойчивой дотошностью, задал бешенный темп работы.» Комментарий: еще В.И.Ленин – ярый сторонник профессионализма во всём – писал: «Не каждая кухарка может управлять государством». Бешеный темп работы на кухне может означать и бесцельную беготню поварят из угла в угол. Ямакслик> «Друзья, отбросьте ксенофобию, и научитесь относиться снисходительно к тараканам в чужих головах. Вам не нравится Яновский – укажите на его системные управленческие ошибки, и я первый поддержу вас.» Факт: Возможно, одна из системных ошибок – это оценка полезности людей на основании их персональной натальной карты и астрологического прогноза. Поражает масштаб мысли и эксперимента – ведь это новое слово в управлении! Предсказать поведение и уличить в интригах на основании даты и места рождения человека! Ламброзо до такого не дошел, поскольку считал астрологию ненадежным инструментом. Но ваша смелость завораживает! Ямакслик> «Забавно то, что, ни от инсайдеров, ни извне, я не услышал ни одной объективной претензии к его работе, кроме ехидных замечаний относительно астрологии и эзотерики.» Факт: и не услышите, поскольку он мало с кем общается. Уволенные люди звонили Яновскому и задавали банальный и простой вопрос: «Когда нам погасят задолженность по з/п за апрель?» Увы, увы, на этот вопрос топ-менеджер не отвечал и предпочитал повесить трубку. Ямакслик> «Действительно, недавно из компании было уволена группа руководителей и специалистов. Это сложная тема, ввиду причин, описанных мною выше – моего нежелания кидать тень на кого либо из работавших здесь людей. Тем более, что среди них было немало настоящих звезд. Я понимаю, что сказавши «А», мне придется сказть и «Б», а потому не хочу обсуждать здесь причины увольнения. Инсайдеры и приближенные к компании люди в курсе.» Факт: звезды не были – они ими остались «А» вы уже сказали не раз, пора переходить к «Б». Инсайдеры и уволенные в курсе множества версий причин увольнения. Пожалуйста, определитесь поскорее с финальной легендой – пока есть время. Ямакслик> «И компания была спасена, лишь потому, что быстро и агрессивно среагировала на возникшие внутренние проблемы, выдержала нанесенный удар и ударила в ответ. Мы продемонстрировали силу там, где нельзя было быть слабыми.» Факт: компания не может претендовать на «нанесение ответного удара» потому, что по ней никто удара не наносил. Вы продемонстрировали силу там, где нужен был ум Ямакслик> «4. о текущем положении, платежеспособности и зарплатах.» Факт: советую пройти краткий курс экономики предприятия. Вы сможете узнать, что капитализация складывается из материальных активов (у CDD они крайне низкие: недвижимости нет, часть оборудования принадлежит сотрудникам и клиентам, остальное оборудование устаревшее) + нематерильных активов (разве что купленные в срочном порядке Windows; других нематериальных активов у CDD нет, т.к. все разработки принадлежат клиентам. Или вы уже занимаетесь незаконным присвоением чужой собственности?) + cashflow (а оно оставляет желать лучшего Особенно смущает, что компания никак не может наскрести денег на выплаты задолженности по з/п уволенным. Видимо эта акция существенно снизит капитализацию компании Ямакслик> «5. о белизне работы и оформлении.» Факт: ЧП не закрывается компанией – бывшему сотруднику предлагается самому разбираться с этими вопросами и не приставать со своими глупостями к занятым людям. Ямакслик> «Мы хлебнули дикого капитализма, изрядно испачкались в свойственных ему феклиях, и сейчас строим читсую, честную и социальную компанию.» Факт: мы наш, мы новый мир построим Ямакслик> «Я и группа топ-менеджнеров компании, моих единомышленником работаем здесь и гарантируем абсолютную порядочность по отношению к персоналу.» Факт: Верните людям деньги, единомышленники Ямакслик> «Мы внедряем формализованные индивидуальные карьерные планы обеспечивающие надежность и определенность в вопросах карьерного роста наших людей, вводим мотивационные программы, работаем над отладкой гибких процессов разработки, у нас интересные проекты и хорошие перспективы.» Факт: не внедряете. И те специалисты, которые могли это сделать, уже уволились. Ямакслик> «И последнее. Коллеги! Я не идиот, и не идеалист.» Лирика: Это напоминает аутотренинг Так и предстает перед глазами картина: сотрудник приходит на работу, включает комп и трижды произносит «Я не идиот, я не идеалист» -> вдохновленный, ударно работает весь день -> вечером выключает комп и трижды произносит «Не я идиот, не я идеалист». P.S. Ямакслик, не стоит писать таких глупых писем и, тем более, их публиковать – вас же трое!! И у вас должно быть 3 мозга!! Ну хоть используйте Word, а то Макс много опечаток делает. Это все равно, что облегчаться против ветра и приговаривать: «Хорошо то как!» |
| Re[4]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | aladin | ||
| Дата: | 08.06.07 12:17 |
| Конечно. Макс сейчас вообще от всех скрывается. Чтобы ему ни нароком по голове не вломили. Потому что я токие долги его могут обнаружить где нибудь за городом, в помойной яме S>здесь немного расстрою. как вы правильно заметили, новая дирекция не частый посетитель RSDN, так что ваше творчество оценено пока только мной. |
| Re[3]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | saladdin | ||
| Дата: | 08.06.07 12:46 |
| Здравствуйте, raider1, Вы писали: R>И если ты – директор компании, значит Лане Грунской хватило ума вовремя уйти Похоже, что не хватило. Даже вовсю делает карьеру |
| Re: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | VovkaMorkovka | ||
| Дата: | 08.06.07 13:27 |
| Внесу — ка и я свою лепту, работал я там в отделе разработок для мобильных телефонов(официально он никак не назывался). Попросил чел, чтоб ему подставку под монитор купили, боже ж ты мой, что ему принесли — сколоченную из ящиков еще и доски гнилые. Мы над этой подставкой хохотали как бешеные. Далее, заполнял я там базу данных по спекам мобильных телефонов. Делал это недели две, после того, как уже все сделал узнал что чел, который работает за соседним столом делал то — же самое два месяца назад. Абсолютно то -же. Далее, на тот момент когда я там работал игры вообще не продавались, причем говорилось так: вот мы наработаем базу решений, чтоб было что показать потенциальным клиентам. Ну в результате люди, которые нарабатывали решения увольнялись и решения нарабатывались по новой |
| Re[3]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | superman | ||
| Дата: | 08.06.07 13:34 |
| Здравствуйте, aldar_kose, Вы писали: _>Ага, а если еще и в разработке гимна Украины принимал участие, то вообще это real man. Одни творческие личности собрались: писатели, астрологи, сочинители. вообще-то Гимн Украины был разработан где-то в первой половине прошлого века |
| Re[4]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | aldar_kose | ||
| Дата: | 08.06.07 13:40 |
| Здравствуйте, superman, Вы писали: S>Здравствуйте, aldar_kose, Вы писали: _>>Ага, а если еще и в разработке гимна Украины принимал участие, то вообще это real man. Одни творческие личности собрались: писатели, астрологи, сочинители. S>вообще-то Гимн Украины был разработан где-то в первой половине прошлого века Простите, не помню точно как это было описано в корпоративных новостях, а то бы процитировал. Старый стал Абдулла. |
| Re[4]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | VovkaMorkovka | ||
| Дата: | 08.06.07 13:46 |
| Здравствуйте, saladdin, Вы писали: S>Здравствуйте, raider1, Вы писали: R>>И если ты – директор компании, значит Лане Грунской хватило ума вовремя уйти S>Похоже, что не хватило. Даже вовсю делает карьеру Да ладно вам, Лана — девочка. Пусть умная, но девочка и это видно с первого взгляда |
| Re[5]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | aladin | ||
| Дата: | 08.06.07 13:52 |
| Любой наезд органов — и сидеть будет не макс, ни его отец (с котрого кстати спешно списали фирму cdd) — а лана. А ты видать очень глурый в правовых вопросах. |
| Re[5]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | superman | ||
| Дата: | 08.06.07 13:55 |
| Здравствуйте, aldar_kose, Вы писали: S>>вообще-то Гимн Украины был разработан где-то в первой половине прошлого века и явно не в Харькове |
| Re[5]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | saladdin | ||
| Дата: | 08.06.07 14:04 |
| VM>Да ладно вам, Лана — девочка. Пусть умная, но девочка и это видно с первого взгляда Была бы она умная — не устраивалась бы на должность зиц-председателя. |
| Re[6]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | aldar_kose | ||
| Дата: | 08.06.07 14:05 |
| Здравствуйте, superman, Вы писали: S>Здравствуйте, aldar_kose, Вы писали: S>>>вообще-то Гимн Украины был разработан где-то в первой половине прошлого века S>и явно не в Харькове Таки это правда, хлопцы! Поздравляю. Из всего поста вы смогли оценить гимн! Я горжусь, что в нашей стране естьтакие знатоки гимна. Честно говоря, кроме первого куплета, боюсь, остальное не вспомню. Ну а насчет первой половины... Специально проверил: перша публікація вірша П.Чубинського у львівському журналі "Мета", 1863, № 4, с.271-272 |
| Re[4]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | stanya | ||
| Дата: | 08.06.07 14:23 |
| Здравствуйте, superman, Вы писали: S>Здравствуйте, aldar_kose, Вы писали: _>>Ага, а если еще и в разработке гимна Украины принимал участие, то вообще это real man. Одни творческие личности собрались: писатели, астрологи, сочинители. S>вообще-то Гимн Украины был разработан где-то в первой половине прошлого века У чела великие способности в рейдерстве на культурном поприще. Не зря клерком в управлении культуры служил, а там только и занимаются тем, что бюджетные деньги рейдят. Вербицкий и Чубинский еще в начале прошлого века наваяли гимн -из программы 3 класса средней школы. Да только померли давно, вот он и заявил необразованным и темным людям из куерии — мол — Я это все сделал и вам подарил! А памятник ему уже заложен во дворе ЦДД, который сей видающийся манагер возглавляет? Нет??? Не порядок...надо выделить пару тысяч из миллионов компании, это ж несложно при такой капитализации. Во — уже Бил Гейтс завидует.. Рекламная пауза: Диктор: Слушайте регулярно перед футбольными матчами сборной Украины гимн Украины мейд бай Михалыч ТМ и Ко! РS а вобще то он — никто...так, балабол... |
| Re[5]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | pagliaccio | ||
| Дата: | 08.06.07 14:27 |
| Здравствуйте, stanya, Вы писали: S>РS S>а вобще то он — никто...так, балабол... а хорошо, что кроме слов человека характеризуют еще и дела! верно? |
| Re: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | Andruha_L | ||
| Дата: | 08.06.07 15:06 | ||
| Оценка: | 6 (3) | ||
| Всем привет Меня зовут Лабунский Андрей, я возглавляю WEB отдел, позиционирующийся как отдельный бизнес юнит вне подчинения Слика. В сей дивный форум пишу в первый раз, ибо сижу целыми днями тайплю в месенгерах (рабочий процесс) и просто кумарит общаться в письменном виде в чем-то, не связанным с работой. Как я уже сказал, мы отдельно взятый юнит со своими заказчиками в количестве 18 человек. Располагаемся на Ленина 40 в комнате 245. Ввиду разгоревшихся словесных баталий, приглашаю всех желающих зайти и посмотреть на то, в каком «жутком рабстве» мы здесь прибываем и найти ТОГО из нас, кто хоть как-то обижен и оскорблен и хотя бы раз не получил ЗП и с кем обошлись несправедливо. Итак, что мы имеем сейчас (здесь, внутри отдела) – обилие заказчиков и люди, работающие по свободному графику 8 часов в день с постоянно повышающимися ЗП, которые действительно выше ЗП на аналогичных должностях по Харькову. Дружный коллектив, в котором отсутствует (простите) говно и жополижество. Уважаемые читатели, хочу сразу ответить на вопрос рецензирован ли этот текст Максом, Яновским или Слику, скажу сразу – НЕТ. Однако, перед публикацией, я покажу этот текст ребятам, работающим в нашем отделе, дабы иметь полное право писать подобное от лица отдела. Итак по личностям Макс… А кто из нас без греха и недостатков? А кто из ВАС кристально честный? Я его уважаю за его ум и незаурядность. Подлизываюсь ли я к нему этими словами? А наХ оно мне надо? Спросите у него, сколько раз я пытался отсюда свалить (иногда сам же был не прав). Сколько денег я получаю? … достаточно много…впрочем, как и ВСЕ не junior-ы сидящие здесь, сейчас рядом со мной. (сори, офтоп во избежание ответов на подобные вопросы в дальнейшем) Так вот о незаурядности… Максу столько же, сколько и мне (31 год). И так, кто же из Вас, присутствующих здесь, обладает компанией, схожей по размерам с СДД. А кто же из Вас, дорогие читатели, зарабатывает количество денег, идентичное зарабатываемого Максом? Причем подняв сие достояние (СДД) с нуля. А кто из Вас может создать такое же? Ошибки и говно?... ну конечно же, легко судить со стороны… Но ведь мы же с Вами такие фирмы не поднимали, как знать сколько бы ошибок совершил каждый отдельно взятый из нас. Словом я его уважаю несмотря на все его недостатки. Яновский… первое впечатление было негативным… Потом прочитал на mobilemonday.com.ua, что мужик работал в каком то НИИ и за 7 лет имеет 7 патентов. Как минимум это говорит о человеке, что он НЕ дурак. Он не лезет в работу моего отдела, работать не мешает. Однако уважать мне его пока что не за что, поэтому я к нему отношусь НИКАК. Когда что то спрашивает – отвечаю. Спрашивает что-то односложное и не чаще раза в неделю, поэтому на сегодняшний день почв для негатива по отношению к Яновскому у меня НЕТ. Что писал о нем Слик подтвердить не могу, ибо они на 6ом этаже, а я на втором и на 6ой заглядываю КРАЙНЕ редко. Слик… а чо Слик Теперь о стабильности конторы… в этом мире нет АБСОЛЮТНО ничего стабильного. Абсолютно любой крепко стоящий на ногах человек (фирма, империя, континент) может в один прекрасный момент пошатнуться и кануть в небытие… Тоже самое всенеприменнейше когда нибудь произойдет и с СДД…. Либо оно когда-то умрет, либо переродится во что-то другое. Однако сейчас повода для краха не вижу… Слик сказал за свой отдел, я хочу сказать за свой. Хорошие и стабильные заказчики, работающие в большинстве своем по T&M (никто не пишет эстимейтов), практически все заказчики работают по предоплате. Когда нам понадобились референсы, за полчаса их нашлось СТОЛЬКО, что новый заказчик после обзвона ряда наших клиентов не мог думать о сотрудничестве с кем-то иным. Прибыль приносим постоянную. Насколько я знаю, в отделе Слика ситуация похожая… Поэтому о сиюминутном падении конторы читаю с ухмылкой. Хотя… конечно… в жизни встречаются и форс-мажоры Могут ли меня уволить и что я после этого скажу? ДА, безусловно меня завтра могут попросить оставить мое рабочее место. И это может произойти с КАЖДЫМ из Вас. Ибо я всего лишь наемный работник, занимающий руководящую должность. Что скажу? Увы… к великому сожалению я не пророк Теперь о репликах и цитированиях Народ, я полостью отвечаю за все слова, которые опубликовал Выше. Находимся мы на Ленина 40, комната 245. Где-то с 14 до 19ти мы здесь все в полном составе. Если есть сомнения или пожелания или какие то прогоны и оскорбления лично в мой адрес — заходите и говорите, не стоит это делать ЗДЕСЬ и анонимно. andrey@qarea.com ICQ: 24573949 PS на правах рекламы Senior/middle PHP guys welcome! Много интересной и высокооплачиваемой работы |
| Re: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | JustRegistered | ||
| Дата: | 08.06.07 15:21 |
| Ну, друзься, спасибо, потешили. Оторвался по полной Но пора и честь знать. Особенно, раз некоторые товарищи начали нервничать и срываться на грубость. Боюсь оставить CDD без последних манагеров — того и гляди — инфаркт миокарда, иль и инсульт. Еще раз всем спасибо |
| Re[2]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | Andruha_L | ||
| Дата: | 08.06.07 16:28 |
| Прошу прощения Забыл упомянуть Работаю я в CDD 2.5 года... Согласитесь, срок не малый, что бы оценить все происходящее вокруг |
| Re[3]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | tvv_ | ||
| Дата: | 08.06.07 16:52 |
| Здравствуйте, Andruha_L, Вы писали: A_L>Прошу прощения A_L>Забыл упомянуть A_L>Работаю я в CDD 2.5 года... A_L>Согласитесь, срок не малый, что бы оценить все происходящее вокруг Работал с Андреем в этом же отделе, хотя и 2 года назад я ушел из CDD чтобы открыть свое дело, но дружеские отношения с многими оставшимися там работать у меня остались. Все сказанное Андреем подтверждаю, и это также соответствует и моему мнению. Причем, уверен, что сейчас уровень отдела значительно выше, чем был при мне. Я в таких спорах традиционно выступаю в поддержку CDD. Тараканы есть во всех конторах, только в одних случаях про них говорят во всеуслышание, а в других — скрывают. По Харькову очень модно говорить плохо про CDD, вот многие и утверждаются в этом. Мое же мнение — да, есть недостатки, как и везде они есть. Но значительно более высокая зарплата и нежесткий график работы покрывает эти недостатки. |
| Re[2]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | damiano | ||
| Дата: | 08.06.07 18:47 |
| Дима, привет! кусну тебя по-френдовски (может уже и поздно, но днем был занят) зачем рисоваться? тебе не идёт |
| Re[2]: CDD, Харьков - Что там происходит? | |
| От: | damiano | ||
| Дата: | 08.06.07 18:54 |
| Здравствуйте, _wah, Вы писали: _>CDD — это диагноз. _>есть ли тебе предлагают ПМ-ство,ты,видимо,достаточно давно в ИТ, в частности, в Харькове. _>а раз достаточно давно в Харькове, то уже должен знать, что в три харьковские фирмы: СДД, Program Ace, MaxBill вообще даже не стоит суваться ни за какие деньги. Эти фирмы просто уже легендарными стали Приветствую! К сожалению, такие заявления могут свидетельствовать либо о небольшом опыте в индустрии, либо о собственном негативном опыте с одной из перечисленных компаний, либо о любви выдавать чужое мнение за собственное. Уважаемый, Вам не кажется, что такие безапелляционные утверждения могут говорить о Вашем пренебрежительном отношении к значительному числу уважаемых в Харькове людей, которые работают в каждой из перечисленных выше компаний? ЗЫ: сам я работаю в Program-Ace |
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 |