Здравствуйте, djs_, Вы писали:
_>ИМХО, нельзя оружие, с аналогичными боевого оружия ТТХ, относить к гражданскому. _>Зачем для самообороны нарезное оружие с патроном с большим обвесом? _>Понятно, в охоте — там и дальность, и точность важна. _>А у оружия самообороны (и к тому же, скрытого ношения) поражающая способность должна быть минимально возможной (но достаточной), дабы избежать случайностей, да и злоупотреблений. _>То же и с прицельной дальностью...
Оно конечно так, в теории... На практике же еще неизвестно, что хуже — СКС с прицельной дальностью километр, но оставляющий жертве немалые шансы выжить, или легальный ныне дробовик, с расстояния 10 метров превращающий человека в винегрет. В отношении же нормального пистолета это сравнение выглядит еще более спорным, гораздо более. Хотя вообще конечно постоянно таскать с собой полуторакилограмовую дуру, которая к тому же может и не пригодиться, можно только от небольшого ума. Реально же для самообороны вполне достаточно аналога S&W Centennial с минимальным весом, минимумом зацепляющихся деталей и потстоянной готовностью к стрельбе.
Hi Пацак
PE>>Если убивать они не будут, то и ты не можешь применить оружие. Они ведь убивать не будут.
П>А у них это будет на лбу написано? Если нет, то звиняйте, ребята, надо было писать:
Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
П>(с) статья 37 УК РФ
Это по нынешнему законодательству.
Но почему-то PE не догадывается, или не хочет даже думать о следующем. При разрешении КС надо будет менять достаточно законов. И что при этом мешает сделать так, чтобы применение КС при грабеже и подобных инцидентах не считалось превышением самообороны? Если кто-то пытается ограбить меня, то почему я не должен иметь действенных и, главное, законных способов противодействия преступным действиям?
Но даже в действующем законодательстве есть лазейка. Если ты завалишь, а не только ранишь, нападавшего, то очень сложно будет доказать превышение самообороны. Ибо мертвые не дают показания. Так что даже не знаю какая положение дел лучше.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Но даже в действующем законодательстве есть лазейка. Если ты завалишь, а не только ранишь, нападавшего, то очень сложно будет доказать превышение самообороны.
Но думаю все-таки проще, чем в том случае, если нападавший завалит меня.
Здравствуйте, djs_, Вы писали:
_>Здравствуйте, __Nicolay, Вы писали:
__N>>Оно (короткоствольное оружие) служебное или боевое, только по той причине, что в Законе об Оружии к нему отнесено. Об этом и идёт спор, под легализацией КС и понимется отнесение его к гражданскому оружию.
_>ИМХО, нельзя оружие, с аналогичными боевого оружия ТТХ, относить к гражданскому.
Приведи пример оружия плиз, для ясности, которое по твоему нельзя доверять гражданским.
Напомню, что согласно Закону об Оружии, уже есть ряд ограничений на гражданское и служебное оружие например: магазин не более 10 патронов, отстствие автоматического огня, запрещены бронебойные, зажигательные и разрывные боеприпасы. Чего ИМХО вполне достаточно.
_>Зачем для самообороны нарезное оружие с патроном с большим обвесом?
Чего это за обвес такой у патронов?
_>Понятно, в охоте — там и дальность, и точность важна. _>А у оружия самообороны (и к тому же, скрытого ношения) поражающая способность должна быть минимально возможной (но достаточной), дабы избежать случайностей, да и злоупотреблений.
Чтобы случайно бандита не убить? Какая трогательная забота о здоровье преступников. У оружия самообороны должно быть различное останавливающее действие и габариты, а уж покупатели пусть выбирают, что им больше нужно.
_>То же и с прицельной дальностью...
Какая прицельная дальность у короткоствольного оружия? никакая... На большие дистанции как раз из ружья хорошо стрелять.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, __Nicolay, Вы писали:
PE>>>Поправки эти — одну две строчки изменить. Понятно разницы нет, сколько строчек, одна-две или несколько законов и преработать.
__N>>Ну вот взять хоть прошлый год, рассматривали следующие три строчки:
__N>>
__N>>"Огнестрельное нарезное короткоствольное оружие самообороны, граждане Российской Федерации имеют право приобретать в целях самообороны с правом ношения и хранения по лицензиям, выдаваемым органами внутренних дел по месту жительства, при условии, что они владели огнестрельным длинноствольным гладкоствольным оружием в течение пяти лет".
PE>Т.е. если надо пистолет, то для этого надо гладкоствол покупать ? Серьезный подход
Такой подход сейчас для получения нарезного длинноствольного, по моему, нормальный подход, если с гладкостволом нарушений 5 лет не было, то и с нарезным не будет скорее всего. Это ИМХО хорошо ещё и потому, что за 5 лет человек получит необходимый опыт обращения с оружием.
PE>У короткостволистов все просто. Поменял одну строчку — и все путем. В УК значит не надо изменений вводить ? УК, кстати, далеко не последний документ который придется менять
Эти 3 строчки в принципе условны, в Закон об Оружии надо внести немного больше изменений, чтобы не было противоречий, но эти 3 строчки в принципе отражают идею. А что касается УК, то в общем так и есть, в УК вносить ничего не надо.
Hi Пацак
AV>>Но даже в действующем законодательстве есть лазейка. Если ты завалишь, а не только ранишь, нападавшего, то очень сложно будет доказать превышение самообороны.
П>Но думаю все-таки проще, чем в том случае, если нападавший завалит меня.
Такой вариант я рассматриваю только в ракурсе неожиданного нападения, когда нет ни единого шанса применить КС.
Если же есть возможность применения КС, то надо стрелять на поражение. Причем желательно так, чтобы потом дать показания нападавший не смог. Как говорится, лучше пусть судят двенадцать, чем шестеро несут. Ибо в последнем случае никаких шансов нет.
Re: О чем вы НЕ хотите думать при легализации оружия в Росси
P.P.S. По мотивам уже имевшего место обсуждения. Довольно странным показалось то, что мне мои оппоненты, возражая против этого текста, задавали ровно те же самые вопросы, что на которые в этом тексте был даны ответы. И ладно бы они оспаривали эти ответы, но они просто задавали те же вопросы, отличавшиеся лишь формулировками. Ещё более странным было то, что так себя вели и некоторые мои знакомые выпускники МГУ, весьма неглупые люди. То есть, на простую глупость оппонента такое поведение списать нельзя.
В чём же возможная причина? Полагаю, дело в следующем. При написании данного текста я пытался при помощи фактов и логики, при помощи рацио, бороться против иррационального страха перед оружием, против иррационального вдолбленного в голову "оружие людям давать нельзя, сразу друг друга перестреляют". Естественно, победить иррациональное при помощи логики очень сложно. А победить за короткий срок — почти невозможно. Я в своё время с тем, что ничего страшного от легалайза не произойдёт и рек крови на улицах не будет, тоже согласился далеко не сразу.
Так что я осознаю, что, к сожалению, большинство из прочитавших этот текст всё равно скажут: "не, хоть всё написано и правильно, но оружие давать нельзя: перестреляют друг друга" . На резкую смену мнения я и не надеюсь. Но если часть из них хотя бы задумается над этим текстом — уже хорошо.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>И по совокупности за это будет светить уже не жалких пара лет условно, а десятка-пятнашка вполне реальной отсидки в лагерях. Так что страшные сказки про массовое вооружение гопов оставь для пионерлагеря — они далеко не идиоты.
Идея ясна — оружие попадет только в руки законопослушных граждан. Грабитель ведь не станет брать пистолет, заберет только мобильник и телефон.
PE>>Если убивать они не будут, то и ты не можешь применить оружие. Они ведь убивать не будут.
П>А у них это будет на лбу написано? Если нет, то звиняйте, ребята, надо было писать:
Это уже твоя проблема. Сообщники скажут, что ты выстрелил в ответ на просьбу закурить. Сидеть будешь ты, а они продолжат свои делюги
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>А по какому? Готов сформулировать одной фразой, не растекаясь мыслью по древу? П>-_*>Легко. Ношение оружия с целью самообороны есть массовое использование источника повышенной опасности при нулевой эффективности при целевом использовании.
П>Бездоказательно, мало того — недоказуемо: даже единичный случай удачного использования автоматически делает эту эффективность ненулевой, а обоснование запрета — ложным.
Это ты поиграться в слова решил ? Нулевая — значит неразличимая из за погрешности измерений.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, djs_, Вы писали:
__N>>Оно (короткоствольное оружие) служебное или боевое, только по той причине, что в Законе об Оружии к нему отнесено. Об этом и идёт спор, под легализацией КС и понимется отнесение его к гражданскому оружию.
_>ИМХО, нельзя оружие, с аналогичными боевого оружия ТТХ, относить к гражданскому. _>Зачем для самообороны нарезное оружие с патроном с большим обвесом? _>Понятно, в охоте — там и дальность, и точность важна. _>А у оружия самообороны (и к тому же, скрытого ношения) поражающая способность должна быть минимально возможной (но достаточной), дабы избежать случайностей, да и злоупотреблений. _>То же и с прицельной дальностью...
Да ради бога. Но почему нельзя купить маленький пистолетик типа ТК или там карманного браунинга, пуля из которого не всегда и ребро-то сломает??
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, -_*, Вы писали:
LL>>Человек может сколько угодно говорить "я не противник", но сотни две сообщений, посвященных в паре длиннющих топиков именно бесполезности КС, говорят сами за себя.
-_*>Мог бы ты привести хотя бы одну ссылку, где PE принадлежат слова "оружие нельзя разрешать" или "оружие нужно запрещать" ?
Читай оба топика. Вдумчиво и подряд.
-_*>На каком курсе учишься ?
Блин, детский сад, штаны на лямках. Юноша, если это попытка меня подколоть — то она мне льстит. Продолжайте в том же духе.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
__N>>Что тут рассказывать про то как помог бы КС, надо было просто доставать не бумажник, а КС. Преступники угрожали оружием их было несколько, так что все было бы законно.
PE>Будь у твоего друга КС тогда — друг этот был бы мертв. Это не та ситцуация, где КС помогает. PE>Его надо было приготовить заранее, снять с предохранителя, взвести, выхватить и пальнуть просто не получится — у них то оружие наготове. Кроме того, если человек несколько, один-два всегда за спину заходит. Когда бандюганы увидят оружие, они церемониться не будут, им жить хочется самим, убьют банально что бы уцелеть.
Некоторые пистолеты стреляют самовзводом, я лично вообще использую револьвер, а про выхватывание парить меня не надо. КС это не нож, который можно использовать только в полном контакте, здесь тактика другая, вырваться метра на 2 и отходя назад стрелять.
Убить то и так хотели, чтобы свидетелей не было, думали наверно, что номер мог запомнить, повезло просто, что выжил. Интересно скольких они за это время ещё убили... А будь у него КС, был бы шанс их там и остановить.
PE>>Статистика с oper.ru тебя не устраивает ?
__N>Эта статистика просто шокирует, учитывая какое хамло этот гоблин, 25% признались в этом на его сайте? Значит их гораздо больше чем я думал.
PE>>>Статистика с oper.ru тебя не устраивает ?
__N>>Эта статистика просто шокирует, учитывая какое хамло этот гоблин, 25% признались в этом на его сайте? Значит их гораздо больше чем я думал.
B>При чем здесь личность гоблина ?
При том, что он уважающий себя человек, являющийся сторонником КС, на его сайте аргументировать свою позицию не может, т.к. гоблин на все аргументы отвечает хамством, я бы привёл пару вариантов, но там сплошняком мат.
А вот достаточно безобидный посыл из опсуждения случая стрельбы из автоматического пистолета, мат выкинут:
Goblin (c)
> Ну нет сейчас разрешения на свободную продажу оружия и что?
Ничего.
> Вон мужик купил себе пистолет и стреляет по кому не попадя.
И что?
> Скажите,как в данном случае ухудшилась бы ситуация,будь разрешена продажа короткоствольного оружия?
Ты бы шёл к друзьям, в песочницу.
Ну что поделать не воспитывали его в детстве родители, не учился товарищь Goblin a.k.a. Гоблин в институте. Вот и хамит тем, кто по его мнению "в жизни своей видел только специальную школу для мажорных детишек и институт" Goblin (с).
Опечатка, должно было быть так: __N>При том, что ни один уважающий себя человек, являющийся сторонником КС, на его сайте аргументировать свою позицию не может, т.к. гоблин на все аргументы отвечает хамством, я бы привёл пару вариантов, но там сплошняком мат.
Здравствуйте, -_*, Вы писали:
П>>И по совокупности за это будет светить уже не жалких пара лет условно, а десятка-пятнашка вполне реальной отсидки в лагерях. Так что страшные сказки про массовое вооружение гопов оставь для пионерлагеря — они далеко не идиоты.
-_*>Идея ясна — оружие попадет только в руки законопослушных граждан. Грабитель ведь не станет брать пистолет, заберет только мобильник и телефон.
Почему же? Вполне может быть, что и пистолет тоже заберет — штука, как ни крути, дорогостоящая — продать можно будет не дешевле сотового, скорее всего. А вот в то, что взяв пистолет, он после этого будет постоянно таскать его "на дело" верится с куда большим трудом. Ибо надо быть совсем идиотом, чтоб имея на руках вещь стоимостью несколько (десятков) килорублей рисковать неслабым тюремным сроком ради пары червонцев из чьего-то кармана.
-_*>Это уже твоя проблема. Сообщники скажут, что ты выстрелил в ответ на просьбу закурить. Сидеть будешь ты, а они продолжат свои делюги
Главное, что это уже не только моя проблема. Это еще и проблема подстреленого (плохо быть мертвым) и проблема его соучастников (далеко не факт, что они смогут грамотно соврать — могут сесть и сами), а также возможных свидетелей, судей и ментов, которым предстоит в этом всем разбираться. А вот сегодняшняя модель "попросили закурить — дали в рожу — повалили — попинали — вырубили — обобрали — убежали" — это действительно исключительно и только моя проблема, т.к. после "убежали" любые попытки вовлечь всех остальных в ее решение скорее всего заранее обречены на провал.
-_*>Это ты поиграться в слова решил ? Нулевая — значит неразличимая из за погрешности измерений.
Ах вот как? Стало быть там, где раньше был сухой нулик — теперь уже какая-то циферка нарисовалась? Тогда попрошу ее в студию, желательно совокупно с данными статистики и независимого исследования.
Ку...
Re[2]: О чем вы НЕ хотите думать при легализации оружия в Ро
Если можно, поясните немного. В статье серьёзный упор делается на то, что оружие будет получить сложно. Но думаю если оно всё таки появиться у населения, то его начнут терять, дарить, красть и прочее.. Т.е. я думаю что оно очень быстро окажется у случайных людей. Я прав?
Я конечно понимаю, что гопота стрелять особо из оружия не будет, но в случайных потасовках, из-за угла украденным, ещё 1000 разных ситуаций.... Не знаю, если в России ещё и оружие разрешат да начнут его популяризировать, хм....
Re[3]: О чем вы НЕ хотите думать при легализации оружия в Ро
Hi johny5
ЕК>>Наконец-то грамотная статья по теме.
ЕК>>http://zpt.livejournal.com/2971.html#cutid1
j>Если можно, поясните немного. В статье серьёзный упор делается на то, что оружие будет получить сложно. Но думаю если оно всё таки появиться у населения, то его начнут терять, дарить, красть и прочее.. Т.е. я думаю что оно очень быстро окажется у случайных людей. Я прав?
j>Я конечно понимаю, что гопота стрелять особо из оружия не будет, но в случайных потасовках, из-за угла украденным, ещё 1000 разных ситуаций.... Не знаю, если в России ещё и оружие разрешат да начнут его популяризировать, хм....
Можно только два вопроса. Почему сейчас подобного (потерь, дарения, воровства) не происходит с разрешенным на даный момент оружием? Почему подобного не наблюдается в странах, где оружие разрешено? Я имею в виду широкое распространение подобных эксцессов, а не единичные случаи.
