Ещё раз. Период полураспада — это период полураспада, а цепная реакция — это цепная реакция.
ВГ>Что в биологической части? Намеренное изменение ДНК оганизма, который затем вбрасывается в устоявшуюся экосистему, вполне может вызвать цепную реакцию с перестройкой всей экосистемы, где часть из нее может быть просто уничтожена. Это тот же неуправляемый взрыв. Неуправляемый, потому что, человек, случись такое, будет примерно в том же положении, как и перед лицом цепной реакции ядерного распада.
Чем отличается от селекции, что куда вбрасывается, как это может повлиять на другие виды?
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>Ну прямо ложь. Понятие "не подходит" включает в себя некую вариативность. Думаю, совершенно очевидно, что естественная еда подходит для питания всегда лучше, чем неприродная. Значит если мы беремся их сравнивать, то естественная еда всегда будет лучшей, а значит более подходящей.
Так ты уже заранеее знаешь ответ! Без всяких экспериментов и исследовний. О чем же еще говорить!
ВГ>Здесь все рассуждения нужно закончить и переходить к финансово-политическим вопросам. Вот тут и возникает главная борьба. Поставщики и их проводники собираются делать бизнесс и всегда подтасовывают факты — это ложь. В качестве сопротивления возникает партия тех, кто против. И они обычно рассуждают более трезво, ибо у них нет прямой заинтересованности.
У них та же прямая заинтересованность , так как они лоббируют интересы производителей не-ГМО продуктов
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>Намеренное изменение ДНК оганизма, который затем вбрасывается в устоявшуюся экосистему, вполне может вызвать цепную реакцию с перестройкой всей экосистемы, где часть из нее может быть просто уничтожена. Это тот же неуправляемый взрыв. Неуправляемый, потому что, человек, случись такое, будет примерно в том же положении, как и перед лицом цепной реакции ядерного распада.
И насчет экосистемы.
Человек изничтожил или почти изничтожил много видов, помог расплодиться другим, вырубил леса, распахал целину.
Но тут появляется ГМ — что-то новое, на чём можно стоить страшилки для обывателей.
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
DR>>>>>>Это как программы которые написаны медленно лучше работают? ВГ>>>>>Нет, это как период полураспада тяжелых элементов в естественных условиях и в Хиросиме или Чернобыле. O>>>>Период полураспада и модификация генома — вещи логически не взаимосвязанные. Ваш пример неприменим для ГМО. ВГ>>>Это по вашей субъективной логике они не взаимосвязаны. ВГ>>>..лирика опушена O>>Они не взаимосвязаны в формальной логике. И они будут не взаимосвязанными пока вы не приведете формальное доказательство взаимосвязанности. В науке принято доказывать, а не постулировать, истинность связей, тут господствует презюмпция несвязанности фактов, пока не будет формально доказано обратное. O>>Формальным доказательством является цепочка физических/математических фактов, взаимосвязь которых была доказана господствующими научными теориями. Субъективные аналогии не являются формальным доказательством.
ВГ>Если вы учились в школе и посещали лабораторные занятия по химии, то учитель должен был вам объяснить, что бывает в тех случаях, когда реакция протекает слишком быстро и почему нужно быть осторожным в количестве и скорости добавления катализатора.
Как человек, имеющий диплом 1 степени на республиканской (более выкого уровня олимпиады у нас отсутствуют) олимпиаде по химии, сообщаю тебе, что химические реакции не имеют ничего общего с изменениями в гена.
ВГ>Если и это неподъемные вещи, скажите, я подумаю над более простыми примерами.
Подумай-подумай. Вот только хотелось бы увидеть корректные примеры. А не просто красивые.
ВГ>На вскидку, могу предложить съехать голым задом по перилам, вначале с притормаживанием, а потом "без рук" — может так прочувствуете разницу в скорости и сможете провести логический мостик между
Опять некорректный пример.
ВГ>И еще о "господствующих научных теориях". Если вы претендуете на звание человека разумного, то использование фраз должно сопровождаться их пониманием, а не лишь громким произнесением. Давайте разберем фразу по словам (надеюсь по слогам непридется, иначе я — пас). ВГ>Научная — значит имеет отношение к науке (к науке, но не всегда к истине). ВГ>Теория — открываем словарь и узнаем, что теория — это недоказанное предположение (в отличие от знания).
Возьмем, например, теорию относительности. Это недоказанное предположение?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
ВГ>>Ну прямо ложь. Понятие "не подходит" включает в себя некую вариативность. Думаю, совершенно очевидно, что естественная еда подходит для питания всегда лучше, чем неприродная. Значит если мы беремся их сравнивать, то естественная еда всегда будет лучшей, а значит более подходящей.
PD>Так ты уже заранеее знаешь ответ! Без всяких экспериментов и исследовний. О чем же еще говорить!
А ты сомневался?
ВГ>>Здесь все рассуждения нужно закончить и переходить к финансово-политическим вопросам. Вот тут и возникает главная борьба. Поставщики и их проводники собираются делать бизнесс и всегда подтасовывают факты — это ложь. В качестве сопротивления возникает партия тех, кто против. И они обычно рассуждают более трезво, ибо у них нет прямой заинтересованности.
PD>У них та же прямая заинтересованность , так как они лоббируют интересы производителей не-ГМО продуктов
Даже если пока отбросить заинтереснованность борцов с ГМО, то все равно они несут бред. Если они так беспокоятся о зависимости от производителей ГМО, то надо именно это писать. Что, мол, мы попадаем в зависимость от кого-то там. А не подделывать опыты, проводить абсолютно некорректные опыты.
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>испытывающих трудности логической увязки между факторами скорости изменения полураспада радиоактивных элементов и скорости изменения генного материала.
ВГ>Тех, кто уверен в своей правоте насчет того, что период полураспада у всех элементов одинаков (и видимо равен половине ), спешу огорчить, "половина" относится к вероятности в 50% или к количеству частиц, но не ко времени. (Читем энциклопедии — просвещаемся). Кто уверен, что период полураспада для одного элемента константен, изучаем материалы о цепной реакции и скорости распада элемента в этом слчае. Т.е. получаем прозрение о том, что константный примерный период полураспада элемента, вовсе не гарантирует того, что элемент не распадется быстрее. Заодно изучаем разделы комбинаторики и получаем знание о том, что период полураспада системы (время, за которое система уменьшается вдвое с вероятностью 50%) так же не дает никаких надежд на то, что система не распадется в первое же мгновение.
Ух-ты. Ты думал что открыл Америку?
ВГ>Но приступим от теории к практике.
ВГ>Почему скорость важна? Для меня, как наблюдателя было бы не безразлично, если бы изотоп урана неподалеку от меня распадался положенные миллионы, миллиарды лет, либо в следствии цепной реакции, вызванной намеренным действием человека, распался бы за несколько секунд, обогатив меня энергией "многомиллионнолетней" энергией враз.
Вах, вот только цепная реакция не имеет никакого отношения к периоду полураспада?
ВГ>Что в биологической части? Намеренное изменение ДНК оганизма, который затем вбрасывается в устоявшуюся экосистему, вполне может вызвать цепную реакцию с перестройкой всей экосистемы, где часть из нее может быть просто уничтожена. Это тот же неуправляемый взрыв. Неуправляемый, потому что, человек, случись такое, будет примерно в том же положении, как и перед лицом цепной реакции ядерного распада.
Да, такое может быть. Вот только точно такое же может быть и с продуктами селекции. Причем даже без селекции такого добивались уже.
ВГ>Примером другой цепной реакции, уже на уровне одного организма, является рак. Это та же цепная реакция.
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>И не только я, другой человек объяснил, что скорость изменений имеет значение.
Предлагаю Вам отказаться от всех видов транспорта кроме гужевого, т.к. все современные транспортные средства, включая велосипед, позволяют неестественно быстро перемещаться.
Конечно, моя аналогия притянута за уши, но ведь не хуже Ваших, правда?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
ВГ>>И не только я, другой человек объяснил, что скорость изменений имеет значение.
Ops>Предлагаю Вам отказаться от всех видов транспорта кроме гужевого, т.к. все современные транспортные средства, включая велосипед, позволяют неестественно быстро перемещаться. Ops>Конечно, моя аналогия притянута за уши, но ведь не хуже Ваших, правда?
И еще практически все современные транспортные оказывают отрицательное влияние экосистемы.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
ВГ>>Если вы учились в школе и посещали лабораторные занятия по химии, то учитель должен был вам объяснить, что бывает в тех случаях, когда реакция протекает слишком быстро и почему нужно быть осторожным в количестве и скорости добавления катализатора.
AV>Как человек, имеющий диплом 1 степени на республиканской (более выкого уровня олимпиады у нас отсутствуют) олимпиаде по химии, сообщаю тебе, что химические реакции не имеют ничего общего с изменениями в гена.
Да, а биохимия не имеет никакого отношения к химии. Или вы как степендиат будете отрицать, что биологическая материя по существу явлется чем-то иным по отношению к химичеким соединениям? Целью современных исследователей является именно синтез биологического материла и организмов из исходных химичесих материалов. В детали передовых исследований нас вряд ли посветят, но пока сборка днк осуществляется из элементарных блоков, например полученных из "нрезанной" днк. И вы прекрасно понимаете, что четкой границы между химическими и биохимическими, а так же более высокого уровня биоинженерными манипуляциями нет. Отработают высокий уровень перейдут к более низкому. И ничто потенциально не стоит преградой на этом пути.
ВГ>>На вскидку, могу предложить съехать голым задом по перилам, вначале с притормаживанием, а потом "без рук" — может так прочувствуете разницу в скорости и сможете провести логический мостик между
AV>Опять некорректный пример.
Чем же он некорректный, если речь идет о значимости скорости реакции?
Вы ПРЕКРАСНО поняли о чем речь. Другой вопрос, что у вас иное мнение и вам примеры обобщения не выгдны.
Зайдите в любую противочумную станцию и вам там объяснят значение скорости изменений хотя бы температурных в природе, на что это влияет и чем это черевато в частности для человека. А уж если изменения будут происходить быстро "изнутри" живых организмов, то это только усилит эффект.
ВГ>>И еще о "господствующих научных теориях". Если вы претендуете на звание человека разумного, то использование фраз должно сопровождаться их пониманием, а не лишь громким произнесением. Давайте разберем фразу по словам (надеюсь по слогам непридется, иначе я — пас). ВГ>>Научная — значит имеет отношение к науке (к науке, но не всегда к истине). ВГ>>Теория — открываем словарь и узнаем, что теория — это недоказанное предположение (в отличие от знания).
AV>Возьмем, например, теорию относительности. Это недоказанное предположение?
Как человек, окончившый математическую спецшколу и вышку по физмату (не говоря уже о всяких там олимпиадах) смею расстроить — теория она и в африке терория. Только в этом месяце я получал новости, где затрагивался вопрос теории относительности, что, мол, ученые получили к ней подтверждения. Другие же получают опровержения. А все потому что это теория, а не закон. Теория относительности имеет обоснования, наблюдения и интуиции, но никак не доказательства. С такими териями в истории случаются разные вещи. Например, она запросто может стать частным случаем, для каких-то условий, для какого-то более обзего принциапа, а может и опровегнуться. Поживем, увидим.
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>>>Если вы учились в школе и посещали лабораторные занятия по химии, то учитель должен был вам объяснить, что бывает в тех случаях, когда реакция протекает слишком быстро и почему нужно быть осторожным в количестве и скорости добавления катализатора.
AV>>Как человек, имеющий диплом 1 степени на республиканской (более выкого уровня олимпиады у нас отсутствуют) олимпиаде по химии, сообщаю тебе, что химические реакции не имеют ничего общего с изменениями в гена.
ВГ>Да, а биохимия не имеет никакого отношения к химии. Или вы как степендиат будете отрицать, что биологическая материя по существу явлется чем-то иным по отношению к химичеким соединениям?
Опять не совсем верно. Биохимия имеет очень сильные связи с химией.
ВГ>>>На вскидку, могу предложить съехать голым задом по перилам, вначале с притормаживанием, а потом "без рук" — может так прочувствуете разницу в скорости и сможете провести логический мостик между
AV>>Опять некорректный пример.
ВГ>Чем же он некорректный, если речь идет о значимости скорости реакции?
Как минимум тем, что конечный результат не одинаков в двух случаях.
ВГ>Вы ПРЕКРАСНО поняли о чем речь. Другой вопрос, что у вас иное мнение и вам примеры обобщения не выгдны.
Я прекрасно понял о чем речь. И указал на несоответствие.
ВГ>Зайдите в любую противочумную станцию и вам там объяснят значение скорости изменений хотя бы температурных в природе, на что это влияет и чем это черевато в частности для человека. А уж если изменения будут происходить быстро "изнутри" живых организмов, то это только усилит эффект.
Опять мимо. В данном случае конечное состояние зависит от скорости процесса. В отличии от ГМО.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>>И не только я, другой человек объяснил, что скорость изменений имеет значение.
Ops>Предлагаю Вам отказаться от всех видов транспорта кроме гужевого, т.к. все современные транспортные средства, включая велосипед, позволяют неестественно быстро перемещаться. Ops>Конечно, моя аналогия притянута за уши, но ведь не хуже Ваших, правда?
А где смысл, где логика? Я кажется в этом споре выстапал за значимость скорости. Т.е. для меня есть разница ехать на самокате или Бентли.
Вы, видимо, устали. Бывает
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
ВГ>>Зайдите в любую противочумную станцию и вам там объяснят значение скорости изменений хотя бы температурных в природе, на что это влияет и чем это черевато в частности для человека. А уж если изменения будут происходить быстро "изнутри" живых организмов, то это только усилит эффект.
AV>Опять мимо. В данном случае конечное состояние зависит от скорости процесса. В отличии от ГМО.
Скажу напрямую. Скорость изменения любых характеристик внешней среды обитания, как и скорость изменения внутренних характеристик биологических организмов, пропорциональны степени дестабилизации экосистемы.
Соль в том (я до этого даже не добрался с некоторыми спорщиками), что человек в отличие от остального жиотного мира имеет свободу воли и творческие возможности, а потому может за короткие промежутки времени оказывать на порядки большее воздействие на всю экосистему, чем это имеется в несвободной части животного мира.
Человек обладает способностями, аналогичными по разрушительному воздействию тому же ядерному взрыву, который уничтожает практически все живое. А поспешные эксперименты с ДНК череваты не меньшими последствиями. Поэтому, все, на чем я настаиваю — быть осторожным с вещами, базисными для всего живого мира. А мы плоды экспериментов сразу бросаем в массы, и еще и радуемся: "наш бронепоезд самый быстрый — прорвемся!"
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>>>Зайдите в любую противочумную станцию и вам там объяснят значение скорости изменений хотя бы температурных в природе, на что это влияет и чем это черевато в частности для человека. А уж если изменения будут происходить быстро "изнутри" живых организмов, то это только усилит эффект.
AV>>Опять мимо. В данном случае конечное состояние зависит от скорости процесса. В отличии от ГМО.
ВГ>Скажу напрямую. Скорость изменения любых характеристик внешней среды обитания, как и скорость изменения внутренних характеристик биологических организмов, пропорциональны степени дестабилизации экосистемы.
Понимаешь, результаты селекции точно так же оказывают влияние на экосистему. И с тем, что ГМО оказывают влияние никто не спорит. Вот только борцы с ГМО совсем не там копают.
ВГ>Человек обладает способностями, аналогичными по разрушительному воздействию тому же ядерному взрыву, который уничтожает практически все живое. А поспешные эксперименты с ДНК череваты не меньшими последствиями.
Да, изменения ДНК имеют последствия. Вот только ужастики несколько преувеличены. Вот тебе две клетки. С абсолютно одинаковыми ДНК. Одна клетка получена при помощи селекции, другая — ГМО. Будут ли они по разному влиять на экосистему?
Здравствуйте, ВаряГ, Вы писали:
ВГ>А где смысл, где логика? Я кажется в этом споре выстапал за значимость скорости. Т.е. для меня есть разница ехать на самокате или Бентли. ВГ>Вы, видимо, устали. Бывает
Тут не значимость скорости сама по себе, а ее аргументация. Вы писали, что быстрые изменения неприемлемы, т.к. они неестественны.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
F>Под руководством П.К.Шкварникова в Институте начались работы по радиационному мутагенезу для получения практически важных форм растений. Среди них знаменитый радиационный мутант яровой пшеницы, ставший основой сорта Новосибирская-67 с повышенной продуктивностью и устойчивостью к полеганию *.
F>Круто.
Классная статья, прочел с удовольствием. Если Вас в ДАННОМ КОНТЕКСТЕ что-то смущает в словах "радиационный мутант", навевает какие-то неприятные ассоциации, то это — к психиатру.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
), спешу огорчить, "половина" относится к вероятности в 50% или к количеству частиц, но не ко времени. (Читем энциклопедии — просвещаемся). Кто уверен, что период полураспада для одного элемента константен, изучаем материалы о цепной реакции и скорости распада элемента в этом слчае. Т.е. получаем прозрение о том, что константный примерный период полураспада элемента, вовсе не гарантирует того, что элемент не распадется быстрее. Заодно изучаем разделы комбинаторики и получаем знание о том, что период полураспада системы (время, за которое система уменьшается вдвое с вероятностью 50%) так же не дает никаких надежд на то, что система не распадется в первое же мгновение.
