Re[13]: Может ли машина стать по-настоящему разумной? - Священные войны

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

O> Вы каким-то, неведомым мне образом, путаете абсолютно разные сферы науки
путаю? науки? давайте сформулируем задачи, решение которых требует интеллекта, причем существует доказательство, что интеллект необходим и "механически" их не решить. при этом, взятый наугад человек должен быть способен решать эти задачи. понимание естественный языков, о которые мы с вами ломаем копья, это плохой пример. поскольку, вы неявно постулируете, что человек поникает человека, но этот тред доказывает, что это не так. или мы оба боты, или мы обмениваемся сообщениями на естественном языке, но не понимаем друг друга.

O> Это не от того, что нам не нравится, а о принципиальном ограничении подхода, собственно независимо от современного взгляда и
тут вы сами с собой спорите. ограниченность одного подхода не означает ограниченность другого. у вас есть доказательства, что обозначенные задачи нельзя решить механически?

O> От ну как вам объяснить — вот после Минского дотации и гранды двинули больше в сторону символьного направления АИ,
вот дотации и гранты меня меньше всего интересуют

O> Самое близкое к решению определенных задач вроде как вероятностные грамматики,
O> но сказать "машина стала умнее", пока язык не поворачивается. Вообще, животные
а как вам такой тест на интеллект -- интеллект это способность создавать другой интеллект. человек этот тест не проходит. человек убедился, что в отличии от машин у него есть способность думать. по аналогии с "химики установили, что неорганическая материя отличается от органической". и ведь отличается! и долгое время считалось, что органическое соединение нельзя синтезировать из неорганических, т.к. требуется "живой дух". выяснилось, что это не так.

O> Я согласен с тем, что у компьютера вычислительные способности выше чем у человека

O> Но я не согласен, что сейчас весь класс задач по переводу можно свести к вычислениям
O> за счет того, что не все задачи перевода формализованы. (но опять таки вы все меня
вы наверняка знаете игру в переводчиков, когда пишется фраза на языке А, а затем переводчики переводят ее на разные языки и затем снова на А. и автор фразы выпадает в осадок, т.к. там _совсем_ НЕ ТО! из этого следует, что в процессе обмена сообщениями на естественном языке, информация передается с потерями и ошибками. думающий человек пока что не продемонстрировал чудес понимания естественных языков. даже техническая документация это передача информации с ошибками в силу ограниченности естественных языков. если, конечно, их предварительно не формализовать. но формализованный английский технояз машина очень даже понимает, ибо это же языки программирования. причем, машина тут сильно лучше человека, ибо машина читает, что написано, а человек смотрит в исходный код и читает, что он думает, что там написано.

М>> мы сравниваем человека с машиной, не?
O> Мы (я надеюсь), говорим о способности машины фонеймана решать вполне конкретный класс задач,
O> а именно задач которые классифицируются как АИ. Остальное не более, чем удобный сервис
да, мы говорим именно об этом. непонимание в том, что вы считаете, что человек эти задачи уже решил или по крайней мере способен решать. я с этим не согласен и это легко продемонстрировать если взять любой текст (сложнее, чем "меня зовут вася") и дать переводчикам перевести его. на выходе мы получим фигу.

а потому интересно услышать примеры задач, которые проходит человек, но не проходит машина. делаю акцент на выделенное. очень многие задачи связанные с интеллектом, человек _не_ проходит, а только делает вид, что проходит, но этот обман легко разоблачается тестами. если человек понимает естественный язык и понимает его правильно, то многократный перевод сообщения (равно как и передача его между людьми) не проводил бы к столь стремительному росту ошибок, а ведь приводит... давайте для начала вообще выясним возможности естественных языков по передаче информации и не будем требовать от машины больше чем от человека.

>>> С машинным переводом есть принципиально неразрешенные вопросы как в первом так и во втором.
М>>их принципиальная неразрешимость строго доказывается? невозможность машинного перевода или перевода вообще?
O> Неразрешимость текущими средствами — абсолютно.
к категоричным высказываниям я отношусь скептически

Который исчезает при попытке строго сформулировать

Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

M>>И что такое любовь?
_>Примитивная реакция. Основные участники драмы — дофамин, эндорфины и серотонин.
В этом случае однозначно аналоги современных компьютеров не смогут любить.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>>Не может, ведь она машины не когда не научаться... ЛЮБИТЬ!!!!

M>Мыши, собаки умеют любить, но мы их как-то не считаем разумными

M>И что такое любовь?

Примитивная реакция. Основные участники драмы — дофамин, эндорфины и серотонин.

http://gidepark.ru/community/3318/content/912617

Здравствуйте, enji, Вы писали:

E>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

K>>>Зависит от оригинала. Задавать глупые вопросы на форуме, например

ЛЧ>>Ну хоть примерно объясни, зачем он будет это делать

E>Позволю себе влезть

E>А зачем ты задаешь вопросы, читаешь книги, играешь в игрушки, пишешь программы? Всем этим можно заниматься и не имея тела...

Попробуй, отпишешься

Тело первично, все остальное — наслоения

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

O>> ...оказывается никакого кризиса комп. лингвистики не наблюдается. У нас все стремительно.
М>давайте смотреть, что произошло за несколько последних лет. один из самых популярных телефонов обрел голосовой интерфейс, которым наконец-то можно пользоваться без инструкции и предварительной тренировки. до этого на ютубе были юморные ролики про лифт с голосовым интерфейсом и пару британцев. про лифт это, конечно, они загнули, но голосовой интерфейс у саппорта по телефону (банк, интернет) это действительно квест (особенно для не англоговорящих), а ведь там достаточно распознать одну из нескольких комманд на выбор и все очень сильно разные. разве это не "стремительно"? на моих глазах качество распознавания речи растет. айфон не только распознает мой английский, но даже понимает смысл, сформулированный произвольным образом.
Вы каким-то, неведомым мне образом, путаете абсолютно разные сферы науки
(давайте уточним направления АИ перцептрон, и еже с ним — нейролингвистическая область, и символьная область — грамматики и анализ) Так вот до сравнительно недавнего времени (и не сказать, что название нейронные сети вводило сутолоку в исследовательских кругах) нейронные сети были чуть не основным признаком АИ, ровно до работы Минского, который четко показал ограниченность первой ветки. Это не от того, что нам не нравится, а о принципиальном ограничении подхода, собственно независимо от современного взгляда и

М>а в гымыле вы пробовали написать: "вот отчет который вы просили" и сделать вид, что вы забыли его приаттачить, чтобы выиграть трохи времени? не бог весть какой AI, но гымыл строго спросит -- а где аттач, который вы упомянули?! мелочь, а машины становятся "умнее".

Опять про подвеску в тойоте?

O>> Все замечательно (задача распознавания образов), но вот только это не аишная задача, и всего лишь.
М>наконец-то мы пришли к согласию. по моему мнению постулат "человек -- разумен" и "пока машина не похожа на человека она не разумна" напоминает мне "теплый ламповый звук" как эталон качества, который на самом деле представляет собой приятные уху искажения и за эталон не катит и цифрой эмулируется очень сложно (если эмулируются вообще).
Это опять простите полная чушь. Про похожесть на человека — это не аргумент, основной аргумент состоятельности метода — возможность решать вполне определенные задачи, то, что описывалось ниже "найди расписание" — это и есть АИ, ваше "умнее" значит — больше мышц. Это вполне формализованный класс задач, и на текущем этапе развития Аи — этот класс задач не разрешен (и до этого оч. далеко).

М>>>во всяком случае в 90% можно обойтись без этого, а остальные 10% уже не критичны и на них можно забить болт.
O>> Болт, как вы выразились можно забить, на удачное представление данных.
O>> А реальное "думание", пока что отсутствует. Т.е. распознавание речи
М>человек незнакому речь вообше никак не распознает. скажите американцу "здравствуйте" и попросите его записать это на бумаге. ведь не запишет же! вы уверены, что человек "думает" когда распознает? а не сопоставляет со множеством образов в памяти? или давайте строгое доказательство, что распознавание требует интеллекта. в этом случае если машина возьмет распознавалку грубой силой (уже близко подошли к этому), то окажется, что можно распознавать не думая и это плохой критерий интеллекта? а какой хороший?

Вы называете распознаванием что? Классификатор? Или понимание человеческого запроса, человеческим же языком сказанное? Классификатор — ака распознавалка не может решать вполне конкретных задач, за доказательством к Минскому (несмотря на появление новых алгоритмов, как обратное распространение ошибки, ограничения перцептрона принципиально не разрешены) Но это распознавание образов — это далеко не АИ (или если угодно, не совсем еще Аи). Аи сейчас больше довлеет в сторону НЛП, а там
до "(уже близко подошли к этому)" как бы не просто далеко.
Мыслительный процесс человека меня не интересует, на данном этапе развития так это точно, меня интересует банальное решение определенных задач, ну может быть с большой натяжкой, что из человеческого можно применить (тоже в грубом приближении).
От ну как вам объяснить — вот после Минского дотации и гранды двинули больше в сторону символьного направления АИ, это грамматики синтаксис всевозможные семантические проекторы. Так вот — меня забавляет ситуация когда для элементарного "понимания" простейших синтаксических конструкцийиспользуются регекспоподобные выражения. Хотя слабость регулярных грамматик по сравнению даже с теми же контекстно свободными — формально доказана. Самое близкое к решению определенных задач вроде как вероятностные грамматики, но сказать "машина стала умнее", пока язык не поворачивается. Вообще, животные (даже простейшие насекомые) способны воспринимать свой язык, те же пчелы обладают большим интеллектом нежели машина (т.к. способны понимать язык на сколько я знаю, который формализовать пока не представляется возможным).

O>> Бла-бла-бла. Современный машинный перевод — это перевод в приближении,
O>> никак не идеальный переводчик. (я не зря упомянул именно этот термин)
М>а человек -- идеальный переводчик?
"Идеальный переводчик" относится к машине. Некая абсолютная абстракция к стремлению, "перевод с пониманием". Как то формализация естественных языков — в природе не существует, но стремление есть. И если бы я знал что такое идеальный переводчик — вы бы говорили, как минимум, с нобелевским лауреатом

М>кстати, лингвистические возможности человека ограничены. положим, на трех языках может говорить практически каждый, но вот на тридцати трех -- только выдающиеся умы. вы с этим хоть согласны?
Я согласен с тем, что у компьютера вычислительные способности выше чем у человека

Но я не согласен, что сейчас весь класс задач по переводу можно свести к вычислениям за счет того, что не все задачи перевода формализованы. (но опять таки вы все меня тянете в ту область которая не относится к теме)

М>человек очень долго тренируется понимать естественный язык и все равно есть проблема взаимопонимания людей. и наш с вами спор -- хорошее тому подтверждение. "моя твоя не понимает" (с).

М>>>так что сравнение человека с машиной в области перевода -- машина рвет неподготовленного человека, хотя, конечно, уступает профи. но сколько профи берет за перевод? а сколько машина?
O>> Что такое профи ? И что такое неподготовленный? Любой человек знающий язык (на уровне ребенка 6-7 лет) "порвет" как вы выразились машину. Хотя меня мало интересует эта область, это не думание и не интеллект.

М>перевод в шесть лет?! ну-ну... даже если взять билингвистических детей, ну, скажем, русских в американских семьях... дите говорит и на русском, и на английском, но перевести затрудняется. потому что понять != перевести.
Это вы все придумываете, передавать своими словами у человека выходит, у машины нет.

М>>>как на счет человека? понять чужой естественный язык -- сложно. даже на минимальном уровне овладеть несколькими языками удадается далеко не всем. три+ языка знают только полиглоты и таких меньше одного на сотню.
O>> Чушь, несусветная. Это никак не относится к теме топика.
М>мы сравниваем человека с машиной, не?
Мы (я надеюсь), говорим о способности машины фонеймана решать вполне конкретный класс задач, а именно задач которые классифицируются как АИ. Остальное не более, чем удобный сервис с возможностью коммерческого применения.

>> Идеальный переводчик транслирует синтаксис + семантику в ближайший эквивалент,
>> человек такое сделает + учтет менталитет и близкие фольклорные особенности целевой культуры.
М>да-да. переведите мне текст с иврита или с финского. и учетом менталитета и культурных особенностей. теоретически, человек _может_ это учесть, но практически он этого не знает, даже если это какой-то там французский.
Это не аргумент в пользу думания. Это из разряда в сети больше информации, чем может знать один человек — значит компьютер умнее. Вы все не понимаете — есть мышцы, и АИ. То, что вы приводите в защиту АИ, аи не является.

>> С машинным переводом есть принципиально неразрешенные вопросы как в первом так и во втором.
М>их принципиальная неразрешимость строго доказывается? невозможность машинного перевода или перевода вообще?
Неразрешимость текущими средствами — абсолютно.

>> Речь идет о том, не начнет ли вам машина сушить волосы после фразы — "не капай мне на мозги".
М>машина поведет себя приблизительно как американец. кстати, смысла этой фразы я и сам не знаю. это же в словарь смотреть нужно. откуда вы вообще узнаете значение слов и выражений? из словаря же!
нет. Человек обучается гораздо большим количеством информации нежели вербальная передача. Но мы не о человеке, меня эта область интересует постольку поскольку (в контексте АИ, моделирование с потерями).

O>> Вот распознать личность человека по фото, вроде бы даже есть готовые алгоритмы,
М>это вообще возможно?
да.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

C>>все быстро становится на места если понять что человек всего-лищ очень сложная машина.
C>>да мы еще не научились конструировать столь сложные устройства и даже не понимаем всех принципов работы, но это ничего не меняет.
K>В принципе я согласен. Вопрос стоит уточнить так: может ли стать разумной машина, работающая на тех же принципах, что и современные ЭВМ (пусть она и будет в триллион раз их мощнее)?

я уверен что эти машины эквивалентны по возможностям.
нет принципиальной проблемы в оцифровке человеческого мозга.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>>>>Чем будет заниматься оцифрованный мозг?
C>>>тем же чем и оригинал.
ЛЧ>>Конкретнее, пожалуйста.
C>а я предельно конкретен.

C>не могу сказать что такая манипуляция не повлияет на психическое состояние, но думаю что базовые инстинкты не нарушатся в любом случае.

Ну ок. Живой мозг управляет телом, старается удовлетворять его потребности.
Чем будет управлять оцифрованный мозг?
Вы его засунете в биологический организм? Или оцифруете и его вместе с окружающим пространством?

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, enji, Вы писали:

E>>Позволю себе влезть

E>>А зачем ты задаешь вопросы, читаешь книги, играешь в игрушки, пишешь программы? Всем этим можно заниматься и не имея тела...
BS>позволю и я себе, его вопрос совсем не глуп, как было замечено выше. вы это делаете или он это делает, обладая еще одной нечетко определённой вещью как воля. то есть захотелось. хотелка по простому. есть такая точка зрения в философии, что разум — есть свободная воля, хотелка то бишь.

Да нет никакой свободной воли. Это иллюзия, которую из политкорректности не обсуждают в научном обществе, так же как не обсуждают разный IQ разных рас.
Мем про свободу воли появился в христианской среде, не так ли?

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>из чего следует, что самосознание — это состояние нейронной сети?
из того что внутри черепной коробки нбольше ничего нет.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

A>>Cмех смехом но вообще любовь это скорее ситуация когда человек на определенный момент отклоняется от разумности.

Vi2>Да, да, когда Виндоус начинает глючить и тормозить, это у неё ЛЮБОВЬ!

Не всё то любовь, что человек глючит и тормозит.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>>http://mdsblog.ru/mds/stanislav-lem-zagadka.html
BS>Вопрос "Может ли машина стать по-настоящему разумной?" — предполагает знание значений слов "машина" и "разумна"
а почему вы считаете, что человек разумен по определению? ИМХО в этом самая главная ошибка подобных рассуждений. фактически, вопрос стоит так: может ли машина имитировать некоторые черты человека? причем, что это за черты никто толком не знает. доказывать теоремы машина может. и не только методом перебора. открывать закономерности -- этим ЭВМ уже десятки лет успешно занимаются.

сабжевые споры в большинстве своем сводятся к "можно ли на цифре получить теплый лапмовый звук?" в том смысле, что проявления разумности, которых хотят добиться от машины, на самом деле ничего общего с разумностью не имеют. потому как наскальный рисунок которому десятки тысяч лет -- это арт. остаток древней рыбы, которому десятки миллиов лет -- это ценный музейный эспонат. а гранитный камушек -- пнуть ногой. хотя граниты сформировались миллиарды лет назад. где логика?! да, а воздух который мы вдыхаем ему десятки миллиардов. примерно тогда из водорода образовались атомы кислорода, азота, углерода.

> "ха, да все очень просто. уже сейчас можно оцифровать мозг. Это всего лишь нейронная сеть из большого числа элементов".
> Ну, да конечно. Вера в чистом виде, потому как ни одного доказательства этой точки зрения я не услышал.
уже сейчас компьютер хранит больше информации и считает быстрее человека. и неплохо играет в шахматы. однако, есть сложности с игрой в го. это доказывает, что в некоторых областях человек еще сохраняет лидерство, однако, таких областей все меньше и меньше. еще недавно распознавание речи было нерешенной проблемой. сейчас машины уже превзошли человека и на сильно зашумленных каналах распознают больше, чем среднестатистический обыватель. тренированный человек, впрочем, все равно рвет машину, но тренированных людей мало, стоят они дорого, объем обрабатываемых ими данных ограничен...

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>>>Не верно... это нейронная сеть — а не лампочка... Близкую аналогию можно привести с параллельными DSP процессорами в видеокартах для расчетов... Там всего на всего 32 процессора — а какие результаты та же CUDA выдает... вот когда их будет 10^14 =)

IT>>Вы бы уже определились чего у вас 10^14 — бит или процессоров.

UN>Так каждый нейрон — это процессор... а не бит х) Расценивать нейрон как элемент памяти — полный бред х)

Нейронов 10^10, битов 10 ^14

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>ЗЫ. помимо атомов там тже больше ничего нет. Следовательно самосознание — это атомы. Честно говоря от таких выводов толку мало. Они ничего не объясняют. Весь мир состоит из геометрических фигур. Больше же ничего нет. Ну и т.д.

Вспомнил про книгу «Гёдель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда» Дагласа Хофштадтера (Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid by Douglas Hofstadter). В частности, там есть любопытный диалог «... и Муравьиная фуга» ("... Ant Fugue") с участием Ахилла, Краба и Муравьеда.

Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:

C>>все быстро становится на места если понять что человек всего-лищ очень сложная машина.
C>>да мы еще не научились конструировать столь сложные устройства и даже не понимаем всех принципов работы, но это ничего не меняет.
L>По мнению биолога Энтони Кэшмора, свобода воли — всего лишь иллюзия:
L>Free will is an illusion, biologist says (осторожно, много комментов!)

Он как минимум не учитывает вероятностную химическую основу процессов в нашем мозге. Если какое-то вещество должно связываться с другим, то это не значит, что оно непременно с ним свяжется, но есть некоторая вероятность этого, зависящая от условий. Таким образом имеет место некоторая неопределённость.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>По поводу интеллекта — вы хотите всего и сразу...

UN>Давайте рассмотрим вопрос в эволюционной последовательности... На текущий момент ученым удалось создать механизмы которые повторяют психологическое поведение низших животных — червей, пчел и по моему даже крысы. С другой стороны только вчера смотрел передачу по Discovery — что бы такой попугай, интеллект которого был на уровне 3х летнего ребенка, когда он отвечал на вопросы теста вместе с 3х летними детьми и это все при условии наличия мозгов размером с грецкий орех. Процесс построения ИИ идет последовательно. Решение задачи по распознаванию речи, изображения, объекта или объектов — это всего лишь изучение отдельных отделов мозга человека, ибо больше не с чем сравнивать... Это основа — кирпичи, которые позволят ИИ работать — это как компьютер — у которого есть отдельные блоки — каждый из них тестируется, а CPU пока нет, точнее есть но на уровне аскариды или мыши — и совать его в эту переферию... ну бессмысленно... его развитие еще идет...
Да ну ?

Вы знаете как пчела передается информацию улью о том, где находится поляна с цветами? В танце.

О «языке танцев» медоносной пчелы, открытом в двадцатые годы прошлого века известным зоологом Карлом фон Фришем, известно почти каждому школьнику. Как считают ученые, этот пчелиный язык чрезвычайно точен и выразителен. Пчелы знают его в достаточной мере, чтобы объяснить собратьям, где расположен источник пищи, как далеко лететь за нектаром, каким образом добраться до нужного поля, где делать повороты или какие огибать препятствия.

Как было сделано открытие? Ученому давно было ясно, что пчелы обладают превосходной разведывательной службой, но было непонятно, как организуется поход группы соплеменников за добычей. Для выявления механизмов такого общения ученый проследил за поведением пчел-разведчиц, попробовавших в кормушке сахарный сироп. Он был поражен, когда, вернувшись в улей, разведчица исполнила на медовых сотах круговой танец. Этим она привела в сильное возбуждение находящихся рядом других пчел, которые немедленно полетели к кормушке. Дальнейшие исследования показали, что танец пчел намного сложнее, чем казалось первоначально.

Открытие Фриша долгое время ставилось под сомнение, предполагалось, что для приглашения к полету разведчица использует запах. Ученые не верили, что пчела способна передавать информацию с помощью сложнейшей системы дистанционного (визуального) наведения. Ведь она включает абстрактные символы, что характерно именно для языка. Идеальным разрешением спора могли стать результаты эксперимента с танцами пчелы-робота под контролем человека. И действительно, таким образом, удалось вступить в диалог с семьей пчел, которые воспринимали танец искусственной пчелы, как информацию о расстоянии до кормушек. Был подтвержден сам факт использования пчелами «языка танцев», расшифровка которого продолжается до сих пор. Карл фон Фриш получил Нобелевскую премию, а мир вынужден был признать, что передавать информацию в символической форме способны не только так называемые «высшие» животные, но и скромное беспозвоночное создание – пчела.

Информация о пищевом источнике
Разведчицы, исполняя свой танец, сообщают с его помощью другим пчелам-сборщицам информацию о месте нахождении корма, направлении полета к богатому пищевому источнику и другие сведения. Если корм находится близко, то исполняется круговой танец – пчела двигается по кругу. Если же расстояние до корма более 100 м, то исполняется виляющий танец. Этот танец содержит сложную информацию и о расстоянии до корма и о направлении, в котором следует лететь. При этого расстояние закодировано в виде продолжительности прямого пробега в танце, сопровождаемом определенным жужжащим звуком. А направление полета по отношению к Солнцу сообщается с помощью угла между линией прямого пробега и направлением силы тяжести. Таким образом, разведчица наделена способностью не только запомнить ориентиры и составить «внутреннюю карту» полета к пищевому источнику, но еще и кодировать эту информацию, чтобы выразить ее языком танца и передать своим собратьям. При этом пчела-разведчица выступает опытным шифровальщиком, имея генетически заложенные коды и способы их применения. Другие сборщицы внимательно наблюдают за характером ее движений и переводят для себя «язык танца» в информацию о том, где находится источник. То есть они ее декодируют с помощью такого же врожденного шифровального механизма. При этом для целенаправленного движения к корму пчелы–наблюдательницы снова пересчитывают значение угла танца по отношению к силе тяжести в значении угла по отношению к Солнцу.

Запах, которым пропиталась «танцовщица», указывает на то, какие цветы предназначены для посещения. Но если источник пищи, например, кормушка с сахарным сиропом, не имеет запаха, пчела обязательно пометит его выделениями пахучей железы, и при танце эта железа выпячивается.

UN>Потом при разработке ИИ забывают, что система имеет возможность перестраивается, менять нейронные связи, разрушать их и прочее... это пока что не учитывается при создании CPU ИИ...

Кошмар ..

UN>Но думаю все еще впереди х)

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>а что же тогда у гугла на ютубе? причем, гугл в этой области далеко не лидер.
O> Какой кошмар

Распознавание речи и образов — это разные задачи.
а кто говорит, что одинаковые? но и то, и другое пример задачи, где машина стремительно вытесняет человека.

O> Бред. Синтез — это вообще не задача ИИ, в текущем отражении так точно.
о синтезе не я первый заговорил. синтез как раз не ИИ и уже давно реализован в куче софта и железа. говорящие машины повсюду.

O> Начнем с того, что распознавании естественных языков синтаксический
O> анализ неотделим от семантического, один влияет на другой как и обратно.
давайте уточним, что мы понимаем под "распознаванием". я под распознаванием понимаю перевод войса в текст. для этого вникать в семантику необязательно. во всяком случае в 90% можно обойтись без этого, а остальные 10% уже не критичны и на них можно забить болт.

O> Распознавание — это не только синтаксис, с которым так-же проблемы (в противном случае
O> мы могли бы говорить об идеальных переводчиках, а не удачном маппинге одной грамматики
O> на другую, с неизбежной дельтой). Перевод (ака маппинг) — это так-же не распознавание речи.
машинные переводчики далеко не идеальны, однако, зачастую нет другой альтернативы. черт с ним, с английским. один язык можно выучить еще в школе. испанский -- куда бы еще ни шло, но одного словаря мало и нужно курить много чего. а если взять китайский, то тут даже со словарем непонятно как подступиться к тексту. но даже с английского машинный перевод зачастую лучше, чем перевод "со словарем", т.к. в одном переводе мне встретилось: we were owned --> мы. были. должны. МРАК!!! вот к чему приводит дословный перевод. кстати, машина это переводит правильно, хотя и жутко коряво (гугл перевод как: "мы находились в собственности" -- ну в общем смысл гугл уловил правильно, но культурно выразить его не смог, хотя по сути он прав).

так что сравнение человека с машиной в области перевода -- машина рвет неподготовленного человека, хотя, конечно, уступает профи. но сколько профи берет за перевод? а сколько машина?

> Сейчас не решена даже задача синтаксиса толком, а о семантике так и вовсе говорить не приходится.
берем китайский как равноудаленный от машины и человека (ну, практически, равноудаленный). вы по китайски _никогда_ не заговорите. и вам _никогда_ уже (в вашем возрасте) не понять китайского. и вы захотите что-то типа таблицы времен в английском, которую любят вешать на стену преподователи и моя попытка убедить их, что плясать нужно не от таблицы, а от смысла не нашла поддержки, т.к. заучить проще. понять почему так -- сложнее. при этом куча идиотских правил, которым надо следовать. когда типа нужно употреблять совершенное время, а когда не нужно. при этом хрен докажешь, что вместо совершенного времени можно, в частности, использовать present simple и вместо to have использовать to be. например, she has came --> she is here. будете возражать, что и там, и там смысл тот же? а если так, то откуда вообще взялся этот бред типа "правил" когда употреблять какое время?! правил -- нету, а есть смысл. у нас есть некая информация, которую мы хотим донести. это можно сделать десятками способов. сотнями глаголов и дюжиной конструкций на выбор. так ведь нет же... учат "правила". а потом говорят, что I have my pen broken это present prefect. а что? ведь похоже. ну подумаешь недоглядели, что порядок слов не совсем такой. хотя тут даже при дословном переводе правильный смысл сам вылезает, но если для человека английский это набор закорючек, который он отождествляет с таблицей времен, то...

> К примеру долгое время считалось, что синтаксического разбора естественных языков
> необходимы грамматики 0 (по холмскому), сейчас и это уже считается бесперспективным.
как на счет человека? понять чужой естественный язык -- сложно. даже на минимальном уровне овладеть несколькими языками удадается далеко не всем. три+ языка знают только полиглоты и таких меньше одного на сотню.

O> Откуда эти утверждения ? Вы знакомы с реальными проблемами переводчиков?
с учетом, что шесть моих книг переводили на английский при моей участии -- с проблемами знаком, т.к. есть мысль, а по английски мы ее с переводчиком выразить не можем, даже если это чисто техническая мысль и у меня два переводчика. для одного родной русский, для другого английский. и я как автор мысли пытаюсь ее сформулировать так, чтобы ее было можно перевести. и хорошо, если мысль есть. хуже, когда ее нету и пишешь сам не знаешь о чем, но тебя понимают, поскольку читатель умный и все додумывает сам (незаметно для себя). вот только переводить такое сложно, если вообще возможно.

O> Ну а про "поэзию", а еще лучше заговорить про музыку которую якобы пишет машина,
O> в общем у меня складывается стойкое ощущение "наивного дилетантизма".
я сужу с позиции потребителя. когда машина распознает речь, то это приятно. особенно, если она распознает ее (местами) лучше меня. во всяком случае француский я со слуха не распознаю совершенно. а когда есть субтитры, то уже можно от них плясать. вы не согласны с утверждением, что даром распознавания неродной речи обладают не все люди? я вообще-то пытаюсь сказать довольно очевидную мысль -- машина успешно конкурирует с человеком не только в умножени два на два, но и в распознавании речи, переводе. давайте возьмем гугл транслейт (сколько он там языков поддерживает? явно больше дюжины) и сравним его... ну, например, с вами. по всем языкам сразу. боюсь, что вы его обойдете от силы на пяти позициях, а по совокупность окажетесь в проигрыше. потому что даже если не брать китайский, а брать довольно близкий к русскому иврит, то сначала даже пользоваться словарем можно увы не сразу. а распознать арабскую вязь для неподготовленного человека так же сложно как для машины. машина, кстати, меня на этом порвала. пытался одно время самостоятельно освоить арабский по самоучителям, но ни хрена не получилось.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>а что же тогда у гугла на ютубе? причем, гугл в этой области далеко не лидер.
O>> Какой кошмар

Распознавание речи и образов — это разные задачи.
М>а кто говорит, что одинаковые? но и то, и другое пример задачи, где машина стремительно вытесняет человека.
^) А мужики то и не знают, и оказывается никакого кризиса комп. лингвистики не наблюдается

У нас все стремительно.
Вообще — полная чушь. Вычислительные задачи — это единственный удел, где, что-то происходит (происходило) стремительно, никаких принципиальных прорывов кроме наращения мышц не произошло. И с распознованием образов не так все гладко.

O>> Бред. Синтез — это вообще не задача ИИ, в текущем отражении так точно.
М>о синтезе не я первый заговорил. синтез как раз не ИИ и уже давно реализован в куче софта и железа. говорящие машины повсюду.
И что? Это никак не "думающая" область.

O>> Начнем с того, что распознавании естественных языков синтаксический
O>> анализ неотделим от семантического, один влияет на другой как и обратно.
М>давайте уточним, что мы понимаем под "распознаванием". я под распознаванием понимаю перевод войса в текст. для этого вникать в семантику необязательно.
Все замечательно (задача распознавания образов), но вот только это не аишная задача, и всего лишь.

М>во всяком случае в 90% можно обойтись без этого, а остальные 10% уже не критичны и на них можно забить болт.
Болт, как вы выразились можно забить, на удачное представление данных. А реальное "думание", пока что отсутствует. Т.е. распознавание речи (не просто трансляция из медиа в текст, хотя и с этим проблемы) отсутствует, как таковое.

O>> Распознавание — это не только синтаксис, с которым так-же проблемы (в противном случае
O>> мы могли бы говорить об идеальных переводчиках, а не удачном маппинге одной грамматики
O>> на другую, с неизбежной дельтой). Перевод (ака маппинг) — это так-же не распознавание речи.
М>машинные переводчики далеко не идеальны, однако, зачастую нет другой альтернативы. черт с ним, с английским. один язык можно выучить еще в школе. испанский -- куда бы еще ни шло, но одного словаря мало и нужно курить много чего. а если взять китайский, то тут даже со словарем непонятно как подступиться к тексту. но даже с английского машинный перевод зачастую лучше, чем перевод "со словарем", т.к. в одном переводе мне встретилось: we were owned --> мы. были. должны. МРАК!!! вот к чему приводит дословный перевод. кстати, машина это переводит правильно, хотя и жутко коряво (гугл перевод как: "мы находились в собственности" -- ну в общем смысл гугл уловил правильно, но культурно выразить его не смог, хотя по сути он прав).
Бла-бла-бла. Современный машинный перевод — это перевод в приближении, никак не идеальный переводчик. (я не зря упомянул именно этот термин)

М>так что сравнение человека с машиной в области перевода -- машина рвет неподготовленного человека, хотя, конечно, уступает профи. но сколько профи берет за перевод? а сколько машина?
Что такое профи ? И что такое неподготовленный? Любой человек знающий язык (на уровне ребенка 6-7 лет) "порвет" как вы выразились машину. Хотя меня мало интересует эта область, это не думание и не интеллект.

>> Сейчас не решена даже задача синтаксиса толком, а о семантике так и вовсе говорить не приходится.
М>берем китайский как равноудаленный от машины и человека (ну, практически, равноудаленный). вы по китайски _никогда_ не заговорите. и вам _никогда_ уже (в вашем возрасте) не понять китайского. и вы захотите что-то типа таблицы времен в английском, которую любят вешать на стену преподователи и моя попытка убедить их, что плясать нужно не от таблицы, а от смысла не нашла поддержки, т.к. заучить проще. понять почему так -- сложнее. при этом куча идиотских правил, которым надо следовать. когда типа нужно употреблять совершенное время, а когда не нужно. при этом хрен докажешь, что вместо совершенного времени можно, в частности, использовать present simple и вместо to have использовать to be. например, she has came --> she is here. будете возражать, что и там, и там смысл тот же? а если так, то откуда вообще взялся этот бред типа "правил" когда употреблять какое время?! правил -- нету, а есть смысл. у нас есть некая информация, которую мы хотим донести. это можно сделать десятками способов. сотнями глаголов и дюжиной конструкций на выбор. так ведь нет же... учат "правила". а потом говорят, что I have my pen broken это present prefect. а что? ведь похоже. ну подумаешь недоглядели, что порядок слов не совсем такой. хотя тут даже при дословном переводе правильный смысл сам вылезает, но если для человека английский это набор закорючек, который он отождествляет с таблицей времен, то...
Бла-бла-бла.

>> К примеру долгое время считалось, что синтаксического разбора естественных языков
>> необходимы грамматики 0 (по холмскому), сейчас и это уже считается бесперспективным.
М>как на счет человека? понять чужой естественный язык -- сложно. даже на минимальном уровне овладеть несколькими языками удадается далеко не всем. три+ языка знают только полиглоты и таких меньше одного на сотню.
Чушь, несусветная. Это никак не относится к теме топика. Идеальный переводчик транслирует синтаксис + семантику в ближайший эквивалент, человек такое сделает + учтет менталитет и близкие фольклорные особенности целевой культуры. С машинным переводом есть принципиально неразрешенные вопросы как в первом так и во втором. О пользе и "хоть каком-то переводе" речь не идет. Речь идет о том, не начнет ли вам машина сушить волосы после фразы — "не капай мне на мозги".
Кстати вы не наблюдали за тем, как ребенок начинает говорить? Это происходит сразу. Я все больше склоняюсь к мысли, что все это не вычисления. Сколько бы мы не пложили вероятностные грамматики не множили бы словари — это принципиально нечто иное.

O>> Откуда эти утверждения ? Вы знакомы с реальными проблемами переводчиков?
М>с учетом, что шесть моих книг переводили на английский при моей участии -- с проблемами знаком, т.к. есть мысль, а по английски мы ее с переводчиком выразить не можем, даже если это чисто техническая мысль и у меня два переводчика. для одного родной русский, для другого английский. и я как автор мысли пытаюсь ее сформулировать так, чтобы ее было можно перевести. и хорошо, если мысль есть. хуже, когда ее нету и пишешь сам не знаешь о чем, но тебя понимают, поскольку читатель умный и все додумывает сам (незаметно для себя). вот только переводить такое сложно, если вообще возможно.

O>> Ну а про "поэзию", а еще лучше заговорить про музыку которую якобы пишет машина,
O>> в общем у меня складывается стойкое ощущение "наивного дилетантизма".
М>я сужу с позиции потребителя. когда машина распознает речь, то это приятно.
А в тойоте мягкая подвеска — это тоже замечательно .. Только причем тут АИ?

М>особенно, если она распознает ее (местами) лучше меня. во всяком случае француский я со слуха не распознаю совершенно. а когда есть субтитры, то уже можно от них плясать. вы не согласны с утверждением, что даром распознавания неродной речи обладают не все люди? я вообще-то пытаюсь сказать довольно очевидную мысль -- машина успешно конкурирует с человеком не только в умножени два на два, но и в распознавании речи, переводе.
Бла-бла-бла.

М>давайте возьмем гугл транслейт (сколько он там языков поддерживает? явно больше дюжины) и сравним его... ну, например, с вами. по всем языкам сразу. боюсь, что вы его обойдете от силы на пяти позициях, а по совокупность окажетесь в проигрыше. потому что даже если не брать китайский, а брать довольно близкий к русскому иврит, то сначала даже пользоваться словарем можно увы не сразу. а распознать арабскую вязь для неподготовленного человека так же сложно как для машины. машина, кстати, меня на этом порвала. пытался одно время самостоятельно освоить арабский по самоучителям, но ни хрена не получилось.
Попытайтесь понять. Здесь топик — об АИ. Т.е. (если на пальцах) пример из разряда "принеси мне гвозди" не подходит,
подходит я начну излагать по нисходящей ..
1. Найди мне комедийную картину (можно даже маленький анекдот)
(кстати ваш пример из поэзии

любой вася пупкин, хоть и в тривиальной стихотвроной форме, но способен достаточно тонко пошутить,
мы даже толком не знаем что это и где начинается)
2. Как ты думаешь грустит ли сейчас человек
3. Найди мне расписание (пусть будет поездов) отвал однозначный, сейчас максимально близкие решения полны мусора и неоднозначностей.
4. ... собственно, примеров гораздо больше, просто времени сейчас нет писать
Вот распознать личность человека по фото, вроде бы даже есть готовые алгоритмы, но все упирается не в понимание изображения, а в удачно сформированный хэш по фото, все какое там понимание — и так везде. Это максимум на что сейчас способна машина (а точнее компсайнс, на базе тьюринг)

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

O> ...оказывается никакого кризиса комп. лингвистики не наблюдается. У нас все стремительно.
давайте смотреть, что произошло за несколько последних лет. один из самых популярных телефонов обрел голосовой интерфейс, которым наконец-то можно пользоваться без инструкции и предварительной тренировки. до этого на ютубе были юморные ролики про лифт с голосовым интерфейсом и пару британцев. про лифт это, конечно, они загнули, но голосовой интерфейс у саппорта по телефону (банк, интернет) это действительно квест (особенно для не англоговорящих), а ведь там достаточно распознать одну из нескольких комманд на выбор и все очень сильно разные. разве это не "стремительно"? на моих глазах качество распознавания речи растет. айфон не только распознает мой английский, но даже понимает смысл, сформулированный произвольным образом.

а в гымыле вы пробовали написать: "вот отчет который вы просили" и сделать вид, что вы забыли его приаттачить, чтобы выиграть трохи времени? не бог весть какой AI, но гымыл строго спросит -- а где аттач, который вы упомянули?! мелочь, а машины становятся "умнее".

O> Все замечательно (задача распознавания образов), но вот только это не аишная задача, и всего лишь.
наконец-то мы пришли к согласию. по моему мнению постулат "человек -- разумен" и "пока машина не похожа на человека она не разумна" напоминает мне "теплый ламповый звук" как эталон качества, который на самом деле представляет собой приятные уху искажения и за эталон не катит и цифрой эмулируется очень сложно (если эмулируются вообще).

М>>во всяком случае в 90% можно обойтись без этого, а остальные 10% уже не критичны и на них можно забить болт.
O> Болт, как вы выразились можно забить, на удачное представление данных.
O> А реальное "думание", пока что отсутствует. Т.е. распознавание речи
человек незнакому речь вообше никак не распознает. скажите американцу "здравствуйте" и попросите его записать это на бумаге. ведь не запишет же! вы уверены, что человек "думает" когда распознает? а не сопоставляет со множеством образов в памяти? или давайте строгое доказательство, что распознавание требует интеллекта. в этом случае если машина возьмет распознавалку грубой силой (уже близко подошли к этому), то окажется, что можно распознавать не думая и это плохой критерий интеллекта? а какой хороший?

O> Бла-бла-бла. Современный машинный перевод — это перевод в приближении,
O> никак не идеальный переводчик. (я не зря упомянул именно этот термин)
а человек -- идеальный переводчик? кстати, лингвистические возможности человека ограничены. положим, на трех языках может говорить практически каждый, но вот на тридцати трех -- только выдающиеся умы. вы с этим хоть согласны? человек очень долго тренируется понимать естественный язык и все равно есть проблема взаимопонимания людей. и наш с вами спор -- хорошее тому подтверждение. "моя твоя не понимает" (с).

М>>так что сравнение человека с машиной в области перевода -- машина рвет неподготовленного человека, хотя, конечно, уступает профи. но сколько профи берет за перевод? а сколько машина?
O> Что такое профи ? И что такое неподготовленный? Любой человек знающий язык (на уровне ребенка 6-7 лет) "порвет" как вы выразились машину. Хотя меня мало интересует эта область, это не думание и не интеллект.

перевод в шесть лет?! ну-ну... даже если взять билингвистических детей, ну, скажем, русских в американских семьях... дите говорит и на русском, и на английском, но перевести затрудняется. потому что понять != перевести.

М>>как на счет человека? понять чужой естественный язык -- сложно. даже на минимальном уровне овладеть несколькими языками удадается далеко не всем. три+ языка знают только полиглоты и таких меньше одного на сотню.
O> Чушь, несусветная. Это никак не относится к теме топика.
мы сравниваем человека с машиной, не?

> Идеальный переводчик транслирует синтаксис + семантику в ближайший эквивалент,
> человек такое сделает + учтет менталитет и близкие фольклорные особенности целевой культуры.
да-да. переведите мне текст с иврита или с финского. и учетом менталитета и культурных особенностей. теоретически, человек _может_ это учесть, но практически он этого не знает, даже если это какой-то там французский.

> С машинным переводом есть принципиально неразрешенные вопросы как в первом так и во втором.
их принципиальная неразрешимость строго доказывается? невозможность машинного перевода или перевода вообще?

> Речь идет о том, не начнет ли вам машина сушить волосы после фразы — "не капай мне на мозги".
машина поведет себя приблизительно как американец. кстати, смысла этой фразы я и сам не знаю. это же в словарь смотреть нужно. откуда вы вообще узнаете значение слов и выражений? из словаря же!

O> Вот распознать личность человека по фото, вроде бы даже есть готовые алгоритмы,
это вообще возможно?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>В принципе я согласен. Вопрос стоит уточнить так: может ли стать разумной машина, работающая на тех же принципах, что и современные ЭВМ (пусть она и будет в триллион раз их мощнее)?

Строим полную модель мозга человека на молекулярном уровне, запускаем на ЭВМ, получаем разум. Так что да, можно.
Только мощности нужны очень нефиговые. Вопрос только в том, как добиться аналогичного результата без такой дубовой неэффективной методики.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

C>>>все быстро становится на места если понять что человек всего-лищ очень сложная машина.
C>>>да мы еще не научились конструировать столь сложные устройства и даже не понимаем всех принципов работы, но это ничего не меняет.
K>>В принципе я согласен. Вопрос стоит уточнить так: может ли стать разумной машина, работающая на тех же принципах, что и современные ЭВМ (пусть она и будет в триллион раз их мощнее)?

C>я уверен что эти машины эквивалентны по возможностям.
C>нет принципиальной проблемы в оцифровке человеческого мозга.

Это прелестно!
Чем будет заниматься оцифрованный мозг?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>>Можно — человек это машина, причем программируемая...

IT>Где у человека запрограммировано сомосознание? В каком месте? Можно ли теоретически эту программу скопировать и поместить в другое тело, фактически получив того же человека, но в другом теле?

Если полностью скопировать нейронные связи и электрическое состояние и всю нейронную сеть и окончания — то да...
Самосознание — это состояние нейронной сети...

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>>Ссылкой не поделишься? а то я не нашел

BS>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F
BS>зы чё-то про существующие бактерии и я не слышал

http://miroshka.dreamwidth.org/4992.html
Я как бы не претендую на достоверность. Но вообще подобные упоминания проскальзывают, если поискать, особенно по подшивкам журналов то можно найти их прилично.
Но ещё раз повторю — я не претендую на достоверность факта существования подобных организмов. Хотя сама возможность с некоторой долей вероятности есть.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

K>>Зависит от оригинала. Задавать глупые вопросы на форуме, например

ЛЧ>Ну хоть примерно объясни, зачем он будет это делать

Позволю себе влезть

А зачем ты задаешь вопросы, читаешь книги, играешь в игрушки, пишешь программы? Всем этим можно заниматься и не имея тела...

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>все быстро становится на места если понять что человек всего-лищ очень сложная машина.
C>да мы еще не научились конструировать столь сложные устройства и даже не понимаем всех принципов работы, но это ничего не меняет.

По мнению биолога Энтони Кэшмора, свобода воли — всего лишь иллюзия:
Free will is an illusion, biologist says (осторожно, много комментов!)

As Cashmore explains, the human brain acts at both the conscious level as well as the unconscious. It’s our consciousness that makes us aware of our actions, giving us the sense that we control them, as well. But even without this awareness, our brains can still induce our bodies to act, and studies have indicated that consciousness is something that follows unconscious neural activity. Just because we are often aware of multiple paths to take, that doesn’t mean we actually get to choose one of them based on our own free will. As the ancient Greeks asked, by what mechanism would we be choosing? The physical world is made of causes and effects — “nothing comes from nothing” — but free will, by its very definition, has no physical cause. The Roman philosopher and poet Lucretius, in reference to this problem of free will, noted that the Greek philosophers concluded that atoms "randomly swerve" — the likely source of this movement being the numerous Greek gods.

Today, as researchers gain a better understanding of the molecular details underlying consciousness, some people think that we may discover a molecular mechanism responsible for free will — but Cashmore doesn’t think so. Such a discovery, he says, would require a new physical law that breaks the causal laws of nature. As it is, the only “wild card” that allows any room for maneuvering outside of genetics and one’s environment is the inherent uncertainty of the physical properties of matter, and even this stochastic element is beyond our conscious control. (However, it can help explain why identical twins growing up in the same environment are unique individuals.)

To put it simply, free will just doesn’t fit with how the physical world works. Cashmore compares a belief in free will to an earlier belief in vitalism — the belief that there are forces governing the biological world that are distinct from those governing the physical world. Vitalism was discarded more than 100 years ago, being replaced with evidence that biological systems obey the laws of chemistry and physics, not special biological laws for living things.

Здравствуйте, enji, Вы писали:

E>Позволю себе влезть

E>А зачем ты задаешь вопросы, читаешь книги, играешь в игрушки, пишешь программы? Всем этим можно заниматься и не имея тела...

Заниматься-то можно, но незачем. Потому что в конечном счёте чтение книжек направлено на удовлетворение потребностей того самого тела.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>есть такая точка зрения в философии, что разум — есть свободная воля, хотелка то бишь.

Тебе осталось только сказать слово "душа"

Есть такая точка зрения среди ученых, что 99.999% философии — чистое пустословие.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>Вопрос в мотивации к деятельности нашего свеже-испеченного ИИ без "телесных неприятностей" остается открытым.

Мотивация у всех разная. Кого-то интересует только пожрать и потрахаться, а для кого-то важно познание. Причем порой даже важнее инстинкта выживания (см Джордано Бруно)

ЛЧ>Или предлагается "оцифровать" существующий разум человека? Тогда другой вопрос: на сколько хватит "человеческой" инерции такой, с позволения сказать, личности?

Почему инерции? Для оцифрованного разума можно создать любое окружение, которое ему нужно.
Вплоть до офиса и работы

Рассказ в тему: http://flibusta.net/b/119594/read

Здравствуйте, enji, Вы писали:

E>Да ладно. Вот я только что прочитал очередную фантэзятину. Прочитал, потому что интересно. Как это связано с потребностями моего тела? Для тела я на работе руководства штудирую. А худлит — для души

Ну просто биохимические процессы в твоем мозгу протекают так, что тебе приятно читать фантастику

Здравствуйте, veroni, Вы писали:

IT>>Не согласен. Слишком просто.
V>Мозг содержит 10^14 бит. Это невероятно сложно.

Всего лишь десяток терабайт. У меня домашнем компутере всего лишь в два три раза меньше, но что-то он не становится пока разумным.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Не верно... это нейронная сеть — а не лампочка... Близкую аналогию можно привести с параллельными DSP процессорами в видеокартах для расчетов... Там всего на всего 32 процессора — а какие результаты та же CUDA выдает... вот когда их будет 10^14 =)

Вы бы уже определились чего у вас 10^14 — бит или процессоров.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>http://mdsblog.ru/mds/stanislav-lem-zagadka.html
А причем здесь вера и религия? У вас с klatu везде мерещятся какие-то религиозные фанатики, хотя в данной ветке никто кроме вас о религии вообще ни слова не говорил. Если брать Лема и по теме, то уж лучше цитаты из "Сумма Технологии" брать, либо — "Формула Лимфатера".
Вопрос "Может ли машина стать по-настоящему разумной?" — предполагает знание значений слов "машина" и "разумна" о чем многие в этой ветке высказали/уточнили и даже пошутили. Иначе можно попасть в ситуацию Платона "Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев". Вообще может или не может, не вопрос, я считаю мы сами собой являем ответ на вопрос — "может". Другое дело как. И вот здесь я полностью не согласен с мнением — "ха, да все очень просто. уже сейчас можно оцифровать мозг. Это всего лишь нейронная сеть из большого числа элементов". Ну, да конечно. Вера в чистом виде, потому как ни одного доказательства этой точки зрения я не услышал.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>Здравствуйте, enji, Вы писали:

E>>Да ладно. Вот я только что прочитал очередную фантэзятину. Прочитал, потому что интересно. Как это связано с потребностями моего тела? Для тела я на работе руководства штудирую. А худлит — для души

ЛЧ>Ну просто биохимические процессы в твоем мозгу протекают так, что тебе приятно читать фантастику

Ну дык а почему похожие процессы не могут протекать в компьютере? Например, недавно перечитывал Питера Гамильтона, у него там целая цивилизация после смерти физических тел переселялась в некое подобие компьютера — обиталище.
Он описывал происходящее так — первые несколько десятков-сотен лет личность сохранялась как что-то обособленное, потом растворялась среди других личностей и образовывала "личность" самого обиталища.

Все это конечно недостижимо на сегодняшнем уровне развития, но в будущем — почему нет?

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Так каждый нейрон — это процессор... а не бит х) Расценивать нейрон как элемент памяти — полный бред х)

Про элемент памяти — это к veroni. Ну а бред — это не только про память, но, уж извини, и про процессор тоже.

Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:

ЛЧ>>Что это?

1>Ну форма жизни в основе которой лежит не углерод, а кремний. Они ж близкие по свойствам.

Кремний хуже подходит для органики. Молекулы менее прочные получаются.
Наверное, если где-то нет углерода, но полно кремнию, то есть шанс зарождения кремниевой жизни. А так безполезно — углеродная жизнь слишком сильный конкурент, вытеснит любые зачатки кремниевой жизни.
А конкурировать есть за что, хотя бы за азот и кислород.

1>Если не ошибаюсь то соответствующие бактерии на земле даже есть.
Про такие бактерии ничего не слышал. Будут ссылки — почитаю.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>из чего следует, что самосознание — это состояние нейронной сети?
C>из того что внутри черепной коробки нбольше ничего нет.

шедеврально. что такое муха — это птица с волосатыми ногами.
ЗЫ. помимо атомов там тже больше ничего нет. Следовательно самосознание — это атомы. Честно говоря от таких выводов толку мало. Они ничего не объясняют. Весь мир состоит из геометрических фигур. Больше же ничего нет. Ну и т.д.

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>>>Во-вторых. А что такое победа? Всех убить? Подчинить? Владеть они не могут.. Как вы представляете право собственности у машин?
A>>Достаточно не учитывать интересы людей.
B>А сейчас учитывают? По моему вообще такое понятие как интерес людей имеет смысл только для людей.
Это я про определение смысла права собственности. Всё аналогично как и у людей. Если у меня есть рабы, то я что хочу, то и делаю. Но скорее всего ничего сильно плохого делать им я не захочу. Так, только работать заставлю.
Сейчас машины вообще не являтся субъектом, поэтому ничего учитывать не могут.
А вот если они обретут интелект, то возможна и победа над людьми.

A>>Например, уничтожить всех людей в некотором доме, чтобы там можно было хранить какие-нибудь жёсткие диски с интересной для ИИ информацией.
B>А где победа? Ну, уничтожат людей.. Дом для них вообще не представляет ценности..Это для людей важен комфорт. Для хранения дисков совсем не обязательна горячая вода, канализация и кожаный диван.

Да, у них может быть совершенно другая система ценностей. Дом защищает от дождя и перепадов температуры. Этого может быть достаточно. А то, что в нём живут люди — ну что ж теперь, не будут жить.
Сейчас человек тоже активно вырубает леса, уничтожая огромное количество животных и растений, многие из которых уникальны. И получает часто сомнительную выгоду (какой-нибудь дешёвый китайский стул из опилок). Но разве это кого-то серьёзно волнует? Вот в этом смысле человек сейчас победил природу.

E>>Да ладно. Вот я только что прочитал очередную фантэзятину. Прочитал, потому что интересно. Как это связано с потребностями моего тела? Для тела я на работе руководства штудирую. А худлит — для души

ЛЧ>Ну просто биохимические процессы в твоем мозгу протекают так, что тебе приятно читать фантастику

Мне такое объяснение немного напоминает объяснение промыслом божьим

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>>> Серль, это "ответ" на тест Тьюринга.
BS>>>мне это известно. я написал про Лема, где он критически разбирал китайскую комнату. Что сказать-то хотели?
O>> К тому, что Лем приводит неразумные с моей точки зрения аргументы против Китайской комнаты. Но парадокс ведь в рекурсии неправда ли? Неразумные аргументы в теме про разумность, это еще лучше чем недоказанность разумности выводить из непротиворечивости солипсизма.
BS>Лем вполне разумные доводы приводит. Это называется ad absurdum. Все эти китайские комнаты и прочие рассуждения вокруг этого не несут большого смысла. Рекурсия здесь ни причем. Здесь скорее вопрос, можно ли считать видимость разумности — разумностью и чем определяется эта видимость. У Лема полтворчества на этом построено.
Разумные доводы в защиту разумного

Но мне казалось как раз несут, и достаточно тонкое — предположим я написал программу, она удачно общается с человеком, человек доволен, все довольны. Где гарантия понимания?
Хорошо уточним тезу, допустим мы пишем язык, пусть несложный. Рассматриваем два подхода
1. классический подход контекстносвободная грамматика и прочее, 2. Влоб. (благо, что синтаксис несложный).
Допустим мы реализовали два эквивалентных синтаксиса. Но есть одно НО. Первый подход — это более близкая степень "понимания", т.к. мы точно знаем, что язык не содержит неоднозначности, а если содержит, то мы можем контролировать это поведение, и сверх того мы можем этим методом проверить на неоднозначность и результат второго метода. Т.к. можно вывести грамматику из кода (учитывая, что синтаксис предопределен). Во втором же методе, неоднозначность (и, даже, неконтроллируемая конфликтность) может остаться в замаскированном состоянии, но беда не столько в этом, сколько в том, что первый метод — это задача способов "осмысливания", а во втором это не так, в первом развитие (и даже саморазвитие) хоть теоритически, но возможно. Во втором это не так.
Вообще -вот это "понимание", и есть искомое. Аи начинается в этом "понимании", пусть машинном, но некотором понимании и систематизации, индуцировании. Но сейчас это больше чем фантастика, сейчас мы в какой-то даже яме чтоли. Все позитивисты считали, что вот у нас повысятся вычислительные способности и все станет замечательно .. Ан нет.

O>>П.С. Но все прозаичнее (ИМХО), скорее всего микробиологи научатся выращивать нейроны, и в целом строить из них нейросети, а потом все хором будут кричать о том, что мы поняли, что такое сознание

BS>Я тоже так думаю. В этом споре не стал высказывать эту точку зрения, очень много здесь фанатиков того, что все очень просто и мозг можно "оцифровать уже сейчас". По моему в фильме Экзистенция я видел что-то вроде этого. Биокомпьютеры.
Ну перцептроны на базе бактериородопсин-содержащих пленок уже так себе существуют.

После просмотра "Терминатора-4" захотелось понять, кто на самом деле должен победить в этой войне — люди или машины? У меня создалось впечатление, что в длительной войне машины не могут победить в принципе, поскольку искусственный интеллект — это всего лишь интеллект, а не разум. Те, кто много играл в игрушки против компьютера, наверно меня поймут. Или всё-таки можно создать не только искусственный интеллект, но и настоящий искусственный разум?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
Не может, ведь она машины не когда не научаться... ЛЮБИТЬ!!!!

Май харт вилл гоу оннн!!!!!

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>После просмотра "Терминатора-4" захотелось понять, кто на самом деле должен победить в этой войне — люди или машины? У меня создалось впечатление, что в длительной войне машины не могут победить в принципе, поскольку искусственный интеллект — это всего лишь интеллект, а не разум. Те, кто много играл в игрушки против компьютера, наверно меня поймут. Или всё-таки можно создать не только искусственный интеллект, но и настоящий искусственный разум?
Вопрос сформулирован некорректно..
Во первых до сих пор не сформулировано что такое интеллект, тем более искусственный. Потому непонятно чем болжны обладать машины..
Во-вторых. А что такое победа? Всех убить? Подчинить? Владеть они не могут.. Как вы представляете право собственности у машин? Даже у людей чуство победы над другим человеком весьма зыбко и временно.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>все быстро становится на места если понять что человек всего-лищ очень сложная машина.
C>да мы еще не научились конструировать столь сложные устройства и даже не понимаем всех принципов работы, но это ничего не меняет.

В принципе я согласен. Вопрос стоит уточнить так: может ли стать разумной машина, работающая на тех же принципах, что и современные ЭВМ (пусть она и будет в триллион раз их мощнее)?

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

C>>>>все быстро становится на места если понять что человек всего-лищ очень сложная машина.
C>>>>да мы еще не научились конструировать столь сложные устройства и даже не понимаем всех принципов работы, но это ничего не меняет.
K>>>В принципе я согласен. Вопрос стоит уточнить так: может ли стать разумной машина, работающая на тех же принципах, что и современные ЭВМ (пусть она и будет в триллион раз их мощнее)?
C>>я уверен что эти машины эквивалентны по возможностям.
C>>нет принципиальной проблемы в оцифровке человеческого мозга.
ЛЧ>Это прелестно!
ЛЧ>Чем будет заниматься оцифрованный мозг?
тем же чем и оригинал.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

ЛЧ>>Чем будет заниматься оцифрованный мозг?
C>тем же чем и оригинал.

Конкретнее, пожалуйста.

Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:

1>И кремневая органика к примеру куда?

Что это?

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>>>Чем будет заниматься оцифрованный мозг?
C>>тем же чем и оригинал.
ЛЧ>Конкретнее, пожалуйста.
а я предельно конкретен.

не могу сказать что такая манипуляция не повлияет на психическое состояние, но думаю что базовые инстинкты не нарушатся в любом случае.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:

1>>И кремневая органика к примеру куда?

ЛЧ>Что это?

Ну форма жизни в основе которой лежит не углерод, а кремний. Они ж близкие по свойствам. Если не ошибаюсь то соответствующие бактерии на земле даже есть.

Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:

1>Ну форма жизни в основе которой лежит не углерод, а кремний. Они ж близкие по свойствам. Если не ошибаюсь то соответствующие бактерии на земле даже есть.

Ссылкой не поделишься? а то я не нашел

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>>Конкретнее, пожалуйста.

K>Зависит от оригинала. Задавать глупые вопросы на форуме, например

Ну хоть примерно объясни, зачем он будет это делать

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>Ссылкой не поделишься? а то я не нашел

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F
зы чё-то про существующие бактерии и я не слышал

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Во первых до сих пор не сформулировано что такое интеллект, тем более искусственный. Потому непонятно чем болжны обладать машины..
B>Во-вторых. А что такое победа? Всех убить? Подчинить? Владеть они не могут.. Как вы представляете право собственности у машин? Даже у людей чуство победы над другим человеком весьма зыбко и временно.

Вы наверное представляете собственность в виде удостоверяющих документов, но это не так.

Право собственности эквивалентно сфере влияния. Медведь владеет берлогой, мурена — норой, Солнце — Землей.

И чтобы победить, не нужно иметь превосходящий разум. Человека может убивать маленький безмозглый вирус.

Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:

1>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>>Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:

1>>>И кремневая органика к примеру куда?

ЛЧ>>Что это?

1>Ну форма жизни в основе которой лежит не углерод, а кремний. Они ж близкие по свойствам. Если не ошибаюсь то соответствующие бактерии на земле даже есть.

Вау! Хотя сложные кремний-органические молекулы менее стабильны и быстро разрушаются.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Можно — человек это машина, причем программируемая...

Где у человека запрограммировано сомосознание? В каком месте? Можно ли теоретически эту программу скопировать и поместить в другое тело, фактически получив того же человека, но в другом теле?

Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

_>Вы наверное представляете собственность в виде удостоверяющих документов, но это не так.

_>Право собственности эквивалентно сфере влияния. Медведь владеет берлогой, мурена — норой, Солнце — Землей.

_>И чтобы победить, не нужно иметь превосходящий разум. Человека может убивать маленький безмозглый вирус.
Право собственности состоит из нескольких элементов.
Право владения, продажи, испольхования..Может и еще что-то.. Утверждается силой. Документы только подтверждают право применения силы..

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Если полностью скопировать нейронные связи и электрическое состояние и всю нейронную сеть и окончания — то да...
из чего следует сама возможность копирования(т.е. точного) этих состояний?
UN>Самосознание — это состояние нейронной сети...
из чего следует, что самосознание — это состояние нейронной сети?

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>но думаю что базовые инстинкты не нарушатся в любом случае.

Для базовых инстинктов не нужен разум.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Строим полную модель мозга человека на молекулярном уровне, запускаем на ЭВМ, получаем разум. Так что да, можно.
K>Только мощности нужны очень нефиговые. Вопрос только в том, как добиться аналогичного результата без такой дубовой неэффективной методики.
если строить полную точную срисовку со стула получится стул. если делать какие-то допущения/системные замены и прочее, очевидно модель будет отличатся от оригинала. на то и модель. и вот вопрос — где гарантия, что построенная модель, будет не просто идентична по некому соотнесению свойствам, а еще и генерировать нечто под названием разум, сознание и прочие термины, значение которых точно не известно и тем не менее ведутся исследования? люди в институтах не могут точно смоделировать(т.е. создать хорошую модель иначе бы не мучались) простейшие(не потому что простые в описании, а потому, что могут часто встречаться) физические явления, а вы говорите, разум, — всего лишь.

Здравствуйте, enji, Вы писали:

E>Позволю себе влезть

E>А зачем ты задаешь вопросы, читаешь книги, играешь в игрушки, пишешь программы? Всем этим можно заниматься и не имея тела...
позволю и я себе, его вопрос совсем не глуп, как было замечено выше. вы это делаете или он это делает, обладая еще одной нечетко определённой вещью как воля. то есть захотелось. хотелка по простому. есть такая точка зрения в философии, что разум — есть свободная воля, хотелка то бишь.

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>Не может, ведь она машины не когда не научаться... ЛЮБИТЬ!!!!

Мыши, собаки умеют любить, но мы их как-то не считаем разумными

И что такое любовь?

Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

_>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>Здравствуйте, enji, Вы писали:

E>>>Позволю себе влезть

E>>>А зачем ты задаешь вопросы, читаешь книги, играешь в игрушки, пишешь программы? Всем этим можно заниматься и не имея тела...
BS>>позволю и я себе, его вопрос совсем не глуп, как было замечено выше. вы это делаете или он это делает, обладая еще одной нечетко определённой вещью как воля. то есть захотелось. хотелка по простому. есть такая точка зрения в философии, что разум — есть свободная воля, хотелка то бишь.

_>Да нет никакой свободной воли. Это иллюзия,
Докажи. Вот Lazytech в этой ветке привел мнение одного биолога. Его мнение. Не доказательство.

_> которую из политкорректности не обсуждают в научном обществе, так же как не обсуждают разный IQ разных рас.
_>Мем про свободу воли появился в христианской среде, не так ли?
Это вообще к чему и из чего следует? Я написал есть такая точка зрения в философии. Кто её первый высказал, понятия не имею, ровно как я думаю, понятия не имеет никто. Но одним из — был Кант. Это он что ли христианская среда?

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>Чем будет управлять оцифрованный мозг?

Механическим телом или виртуальным аватаром

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Тебе осталось только сказать слово "душа"

ты мне будешь указывать, что мне говорить? мне осталось сказать слово "мотивация"
K>Есть такая точка зрения среди ученых,что 99.999% философии — чистое пустословие.
слив, при том, что ничего научного в этой ветке нет, а именно те самые 99.999%

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>Ну ок. Живой мозг управляет телом, старается удовлетворять его потребности.
это и так и не так одновременно

ЛЧ>Чем будет управлять оцифрованный мозг?
я никого никуда не собираюсь засовывать. то что я предлагаю технически невозможно. это просто мысленный эксперимент.
ЛЧ>Вы его засунете в биологический организм?
можно так.
ЛЧ>Или оцифруете и его вместе с окружающим пространством?
а можно и так.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

C>>но думаю что базовые инстинкты не нарушатся в любом случае.
A>Для базовых инстинктов не нужен разум.
и что? вопрос был что он будет делать. ответЖ продолжать подчинятся базовым инстинктам.

Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:

1>Ну форма жизни в основе которой лежит не углерод, а кремний. Они ж близкие по свойствам.
1>Если не ошибаюсь то соответствующие бактерии на земле даже есть.
ошибаетесь

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Есть такая точка зрения среди ученых, что 99.999% философии — чистое пустословие.
вот это, конечно, чисто "научный" подход http://rsdn.ru/forum/flame/4699704.1.aspx .

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>ты мне будешь указывать, что мне говорить? мне осталось сказать слово "мотивация"

А ты мне рот не затыкай. То, что ты пытаешься втирать, какая-то нематериальная "мотивация" — всего лишь старая демагогия о душе, названная другими словами.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>вот это, конечно, чисто "научный" подход http://rsdn.ru/forum/flame/4699704.1.aspx .

Да, ты на удивление правильно понял. Моделирование процессов — чисто научный подход.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>А ты мне рот не затыкай.
имею право. я тебя не просил отвечать на мое сообщение при том, что адресовано оно не тебе .
K>То, что ты пытаешься втирать, какая-то нематериальная "мотивация" —
K>всего лишь старая демагогия о душе, названная другими словами.
отчего же слова "разум", "интеллект" и т.д. не демагогия, а вот это слово "демагогия"? названная другими словами? отчего не назвать "разум" чушью или какими-то другими словами? может вообще все слова называть другими словами — не это ли принцип демагогии?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Да, ты на удивление правильно понял. Моделирование процессов — чисто научный подход.
да, ты, что не удивительно ничего не понял. Моделирование процессов — чисто научный подход, такой вывод мог сделать и школьник. Что нужно сделать для создания ИИ — смоделировать его(ну или создать). Просто "гениально".

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>>>но думаю что базовые инстинкты не нарушатся в любом случае.
A>>Для базовых инстинктов не нужен разум.
C>и что? вопрос был что он будет делать. ответЖ продолжать подчинятся базовым инстинктам.

Ну, мы как бы разум обсуждаем. А реализация базовых инстинктов возможна уже сейчас без всяких сложностей по оцифровке мозга.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>ну да, это так. и что тут такого?

В том, что очень многие с таким мнением не согласятся. Разве что пойманные преступники, которые смогут сказать, что ~~не виноватая я~~ во всем виновата их биологическая натура.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

E>>А зачем ты задаешь вопросы, читаешь книги, играешь в игрушки, пишешь программы? Всем этим можно заниматься и не имея тела...
ЛЧ>Попробуй, отпишешься

ЛЧ>Тело первично, все остальное — наслоения
есть подтверждния?

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

E>>>А зачем ты задаешь вопросы, читаешь книги, играешь в игрушки, пишешь программы? Всем этим можно заниматься и не имея тела...
ЛЧ>>Попробуй, отпишешься

ЛЧ>>Тело первично, все остальное — наслоения
C>есть подтверждния?

Эволюция. Большую часть времени мозга не существовало.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

E>>>>А зачем ты задаешь вопросы, читаешь книги, играешь в игрушки, пишешь программы? Всем этим можно заниматься и не имея тела...
ЛЧ>>>Попробуй, отпишешься

ЛЧ>>>Тело первично, все остальное — наслоения
C>>есть подтверждния?
A>Эволюция. Большую часть времени мозга не существовало.
и что?

если уж идти с этой стороны то мозг работает не на благо тела, а на благо генам.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

ЛЧ>>>>Тело первично, все остальное — наслоения
C>>>есть подтверждния?
A>>Эволюция. Большую часть времени мозга не существовало.
C>и что?

И то. Наслоения.

C>если уж идти с этой стороны то мозг работает не на благо тела, а на благо генам.

Ну это только если полностью довериться Докинзу.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>>Ну ок. Живой мозг управляет телом, старается удовлетворять его потребности.
C>это и так и не так одновременно

Не понял
ЛЧ>>Чем будет управлять оцифрованный мозг?
C>я никого никуда не собираюсь засовывать. то что я предлагаю технически невозможно. это просто мысленный эксперимент.
Это очевидно. "Вы засунете" — просто оборот речи
ЛЧ>>Вы его засунете в биологический организм?
C>можно так.
ЛЧ>>Или оцифруете и его вместе с окружающим пространством?
C>а можно и так.

А смысл?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>>Эволюция. Большую часть времени мозга не существовало.
C>>и что?
A>И то. Наслоения.
А можно более развернутый ответ. а то я боюсь что неправильно вас понимаю.
C>>если уж идти с этой стороны то мозг работает не на благо тела, а на благо генам.
A>Ну это только если полностью довериться Докинзу.
а есть повод не доверять?

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>>>Ну ок. Живой мозг управляет телом, старается удовлетворять его потребности.
C>>это и так и не так одновременно

ЛЧ>Не понял
ну тут все вопрос точки зрения.
с одной стороны это так. мозг действительно отвечает за многие действия необходимые для выживания и процветания организма.
с другой стороны если посмотреть почему он это делает то ответ: потому что он так устроен. если человека кормить внутривенно, то он все равно будет хотеть есть, хотя телу это не нужно.

ЛЧ>>>Чем будет управлять оцифрованный мозг?
C>>я никого никуда не собираюсь засовывать. то что я предлагаю технически невозможно. это просто мысленный эксперимент.
ЛЧ>Это очевидно. "Вы засунете" — просто оборот речи
ЛЧ>>>Вы его засунете в биологический организм?
C>>можно так.
ЛЧ>>>Или оцифруете и его вместе с окружающим пространством?
C>>а можно и так.
ЛЧ>А смысл?
никакого.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

A>>>>Эволюция. Большую часть времени мозга не существовало.
C>>>и что?
A>>И то. Наслоения.
C>А можно более развернутый ответ. а то я боюсь что неправильно вас понимаю.

Это было пояснением к тому, что тело первично.

C>>>если уж идти с этой стороны то мозг работает не на благо тела, а на благо генам.
A>>Ну это только если полностью довериться Докинзу.
C>а есть повод не доверять?

Мне кажется, эта теория не объясняет альтруизм. Но нельзя сказать, что она неверна, просто она слишком всё упрощает.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>>>>Эволюция. Большую часть времени мозга не существовало.
C>>>>и что?
A>>>И то. Наслоения.
C>>А можно более развернутый ответ. а то я боюсь что неправильно вас понимаю.
A>Это было пояснением к тому, что тело первично.
Можно более развернутый ответ? слово "Наслоения" ничего мне не объясняет.

C>>>>если уж идти с этой стороны то мозг работает не на благо тела, а на благо генам.
A>>>Ну это только если полностью довериться Докинзу.
C>>а есть повод не доверять?
A>Мне кажется, эта теория не объясняет альтруизм. Но нельзя сказать, что она неверна, просто она слишком всё упрощает.
ну вопервых объясняет. прочитайте "дальнодействие гена" того-же автора.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

M>Может ли человек стать по-настоящему разумным?

Для этого он должен стать атеистом х)

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>После просмотра "Терминатора-4" захотелось понять, кто на самом деле должен победить в этой войне — люди или машины? У меня создалось впечатление, что в длительной войне машины не могут победить в принципе, поскольку искусственный интеллект — это всего лишь интеллект, а не разум. Те, кто много играл в игрушки против компьютера, наверно меня поймут. Или всё-таки можно создать не только искусственный интеллект, но и настоящий искусственный разум?

UN>Можно — человек это машина, причем программируемая...

Только вот внутри этой машины еще сидит программист, который и есть ты.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Может ли человек стать по-настоящему разумным?

Тема разумности и самосознания в очень необычном аспекте поднимается в фантастическом романе Питера Уоттса «Ложная слепота».
Кстати, английскую версию (Blindsight by Peter Watts) можно на законных основаниях бесплатно скачать с сайта автора.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>имею право. я тебя не просил отвечать на мое сообщение при том, что адресовано оно не тебе .

Не имеешь. Форум — публичное место, не нравится чей-то ответ — тебя здесь никто не держит.

BS>отчего же слова "разум", "интеллект" и т.д. не демагогия

Потому что разум и интеллект — вещи вполне материальные, примерно как байты в оперативке компа и сигналы в процессоре. Только мало изученные.
А какая-то нематериальная хрень, неважно как она называется — химически чистый болшит, с ней обращайся к попам и прочим шарлатанам.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Что нужно сделать для создания ИИ — смоделировать его(ну или создать).

Не перевирай. Смоделировать существующий образец интеллекта. Тебе это слишком сложно для понимания?

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>никакого.

на самом деле, смысл очевидный — избежать старения и прочих телесных неприятностей

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Не перевирай. Смоделировать существующий образец интеллекта. Тебе это слишком сложно для понимания?
нет, отчего же. твой мозг смоделировать вообще задача простейшая.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

BS>>имею право. я тебя не просил отвечать на мое сообщение при том, что адресовано оно не тебе .
K>Не имеешь. Форум — публичное место, не нравится чей-то ответ — тебя здесь никто не держит.
не нравится чей-то ответ — тебя здесь никто не держит.

K>Потому что разум и интеллект — вещи вполне материальные, примерно как байты в оперативке компа и сигналы в процессоре. Только мало изученные.
K>А какая-то нематериальная хрень, неважно как она называется — химически чистый болшит, с ней обращайся к попам и прочим шарлатанам.

от попов ты мало, чем отличаешься.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>нет, отчего же. твой мозг смоделировать вообще задача простейшая.

Слив засчитан.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Слив засчитан.

не нравится чей-то ответ — тебя здесь никто не держит.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>не нравится чей-то ответ — тебя здесь никто не держит.

Нормальный ответ. Я рад, что ты сам слился

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>>никакого.

K>на самом деле, смысл очевидный — избежать старения и прочих телесных неприятностей

Ну ок.
Вопрос в мотивации к деятельности нашего свеже-испеченного ИИ без "телесных неприятностей" остается открытым.
Или предлагается "оцифровать" существующий разум человека? Тогда другой вопрос: на сколько хватит "человеческой" инерции такой, с позволения сказать, личности?

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

K>>В принципе я согласен. Вопрос стоит уточнить так: может ли стать разумной машина, работающая на тех же принципах, что и современные ЭВМ (пусть она и будет в триллион раз их мощнее)?
ЛЧ>Нет
ЛЧ>Мотивация нужна

Некоторые формы мотивации можно сделать очень просто. Для этого нужны внешние рецепторы или их эмуляция. Совершенные же системы мотивации, как у человека, сделать очень сложно.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Если полностью скопировать нейронные связи и электрическое состояние и всю нейронную сеть и окончания — то да...
UN>Самосознание — это состояние нейронной сети...

Не согласен. Слишком просто.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Не согласен. Слишком просто.

Это чертовски непросто.
А ты тоже хочешь рассказать о душе и прочих нематериальных сущностях?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Мотивация у всех разная. Кого-то интересует только пожрать и потрахаться, а для кого-то важно познание. Причем порой даже важнее инстинкта выживания (см Джордано Бруно)
А что это ты про мотивацию заговорил? для тебя же это бред http://rsdn.ru/forum/flame/4700451.1.aspx ?

ЗЫ. а у других полный неадекват

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Здравствуйте, enji, Вы писали:

E>>Позволю себе влезть

E>>А зачем ты задаешь вопросы, читаешь книги, играешь в игрушки, пишешь программы? Всем этим можно заниматься и не имея тела...

VE>Заниматься-то можно, но незачем. Потому что в конечном счёте чтение книжек направлено на удовлетворение потребностей того самого тела.

Да ладно. Вот я только что прочитал очередную фантэзятину. Прочитал, потому что интересно. Как это связано с потребностями моего тела? Для тела я на работе руководства штудирую. А худлит — для души

К сожалению, пока не получится

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

A>>>>>>Эволюция. Большую часть времени мозга не существовало.
C>>>>>и что?
A>>>>И то. Наслоения.
C>>>А можно более развернутый ответ. а то я боюсь что неправильно вас понимаю.
A>>Это было пояснением к тому, что тело первично.
C>Можно более развернутый ответ? слово "Наслоения" ничего мне не объясняет.

Вообще, лучше спросить у того, кто первый высказался про наслоения. Я же понимаю это так, что новые системы надстраиваются над существующими.

C>>>>>если уж идти с этой стороны то мозг работает не на благо тела, а на благо генам.
A>>>>Ну это только если полностью довериться Докинзу.
C>>>а есть повод не доверять?
A>>Мне кажется, эта теория не объясняет альтруизм. Но нельзя сказать, что она неверна, просто она слишком всё упрощает.
C>ну вопервых объясняет. прочитайте "дальнодействие гена" того-же автора.

На это уйдёт время, поэтому я приму объяснение в твоём изложении.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>>Если полностью скопировать нейронные связи и электрическое состояние и всю нейронную сеть и окончания — то да...
UN>>Самосознание — это состояние нейронной сети...

IT>Не согласен. Слишком просто.

Все просто. Все в природе просто. Попробуйте познать себя как машину, поймете окружающих, а поняв — сможете ими управлять и выстроить для себя дополнительные барьеры не позволяющие управлять уже вами стандартными способами.

Здравствуйте, Tolanay, Вы писали:

T>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>>После просмотра "Терминатора-4" захотелось понять, кто на самом деле должен победить в этой войне — люди или машины? У меня создалось впечатление, что в длительной войне машины не могут победить в принципе, поскольку искусственный интеллект — это всего лишь интеллект, а не разум. Те, кто много играл в игрушки против компьютера, наверно меня поймут. Или всё-таки можно создать не только искусственный интеллект, но и настоящий искусственный разум?

UN>>Можно — человек это машина, причем программируемая...

T>Только вот внутри этой машины еще сидит программист, который и есть ты.

Еще других людей можно программировать.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

Сперва следует определится, что считать машиной.
К примеру, поставим такой мысленный эксперимент. Возьмем полностью секвенированный геном человека. И синтезируем по нему с нуля ДНК. Потом поместим его в ядро яйцеклетки и дальше по накатанной. Текущие научные данные говорят, что при этом получится вполне полноценный человек. Так вот — будет ли он машиной, и если нет, то почему? Чем машина отличается от человека?

Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:

L>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>>ну да, это так. и что тут такого?

L>В том, что очень многие с таким мнением не согласятся. Разве что пойманные преступники, которые смогут сказать, что ~~не виноватая я~~ во всем виновата их биологическая натура.

Пусть. Их все равно надо изолировать от общества.

И какое отношение имеет душа к потребности мозга в информационном потоке? Обычная физическая потребность.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

IT>>Не согласен. Слишком просто.
K>Это чертовски непросто.
K>А ты тоже хочешь рассказать о душе и прочих нематериальных сущностях?

Я ничего не хочу рассказать, я просто задаю вопросы и не очень удовлетворён полученными ответами.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Все просто. Все в природе просто. Попробуйте познать себя как машину, поймете окружающих, а поняв — сможете ими управлять и выстроить для себя дополнительные барьеры не позволяющие управлять уже вами стандартными способами.

Для этого не нужно изучать себя как машину. Это ровным счётом ничего не даст. Для этого нужно изучать себя в социуме.

IT>Всего лишь десяток терабайт. У меня домашнем компутере всего лишь в два три раза меньше, но что-то он не становится пока разумным.

Не верно... это нейронная сеть — а не лампочка... Близкую аналогию можно привести с параллельными DSP процессорами в видеокартах для расчетов... Там всего на всего 32 процессора — а какие результаты та же CUDA выдает... вот когда их будет 10^14 =)

http://mdsblog.ru/mds/stanislav-lem-zagadka.html

Здравствуйте, test06, Вы писали:

L>>В том, что очень многие с таким мнением не согласятся. Разве что пойманные преступники, которые смогут сказать, что ~~не виноватая я~~ во всем виновата их биологическая натура.

T>Пусть. Их все равно надо изолировать от общества.

В смысле, приравнять к психопатам и упрятать за решетку заведений другого типа?

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
A>Не может, ведь она машины не когда не научаться... ЛЮБИТЬ!!!!

A>Май харт вилл гоу оннн!!!!!

Cмех смехом но вообще любовь это скорее ситуация когда человек на определенный момент отклоняется от разумности.

Здравствуйте, ankf, Вы писали:

A>Cмех смехом но вообще любовь это скорее ситуация когда человек на определенный момент отклоняется от разумности.

Да, да, когда Виндоус начинает глючить и тормозить, это у неё ЛЮБОВЬ!

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>>Не верно... это нейронная сеть — а не лампочка... Близкую аналогию можно привести с параллельными DSP процессорами в видеокартах для расчетов... Там всего на всего 32 процессора — а какие результаты та же CUDA выдает... вот когда их будет 10^14 =)

IT>Вы бы уже определились чего у вас 10^14 — бит или процессоров.

Так каждый нейрон — это процессор... а не бит х) Расценивать нейрон как элемент памяти — полный бред х)

Здравствуйте, veroni, Вы писали:

V>Здравствуйте, enji, Вы писали:

E>>Да ладно. Вот я только что прочитал очередную фантэзятину. Прочитал, потому что интересно. Как это связано с потребностями моего тела? Для тела я на работе руководства штудирую. А худлит — для души

V>И какое отношение имеет душа к потребности мозга в информационном потоке? Обычная физическая потребность.

А почему ты думаешь, что мое "я", моя личность, выделенное из мозга и помещенное в компьютер, не будет иметь потребности поглощать фантастику?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>>Так каждый нейрон — это процессор... а не бит х) Расценивать нейрон как элемент памяти — полный бред х)

IT>Про элемент памяти — это к veroni. Ну а бред — это не только про память, но, уж извини, и про процессор тоже.

С чего в друг, тем более — это аналогия для людей не специалистов х) Что такое нейрон я знаю х)

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>уже сейчас компьютер хранит больше информации и считает быстрее человека. и неплохо играет в шахматы. однако, есть сложности с игрой в го. это доказывает, что в некоторых областях человек еще сохраняет лидерство, однако, таких областей все меньше и меньше. еще недавно распознавание речи было нерешенной проблемой. сейчас машины уже превзошли человека и на сильно зашумленных каналах распознают больше, чем среднестатистический обыватель. тренированный человек, впрочем, все равно рвет машину, но тренированных людей мало, стоят они дорого, объем обрабатываемых ими данных ограничен...

Какие шахматы, ты о чем? 99% любой шахматной программы — это грубая сила, оставшийся 1% — придуманный человеком алгоритм откидывания бесперспективных вариантов. Распознавания речи никакого нет и в помине, даже синтезировать нормально не могут — под каждый язык вручную допиливают движок. Распознавание будет когда железяка сможет выполнить какую-то задачу, озвученную в произвольной форме с иносказаниями. Не распознать шаблоны, хотя пока и с этим плохо, не подобрать параметры для генератора ответов по ключевым словам, а произвести адекватное приказу и контексту действие, типа "вруби эту хрень". Вот это будет распознавание, а пока тут разумом и не пахнет.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>уже сейчас компьютер хранит больше информации и считает быстрее человека. и неплохо играет в шахматы. однако, есть сложности с игрой в го.

Ops>Какие шахматы, ты о чем? 99% любой шахматной программы — это грубая сила,
Ops>оставшийся 1% — придуманный человеком алгоритм откидывания бесперспективных вариантов.
см. выделенное. в "го" грубая силая не катит, а потому машина играет очень-очень слабо. однако, долгое время шахматы считались игрой интеллектуалов, однако, даже интеллектуалы к концу 20 века пришли к выводу, что скоро международных соревнований уже не будет, т.к. игра слишком хорошо изучена и выигрышные стратегии уже известны. а белых пятен практически не осталось.

> Распознавания речи никакого нет и в помине,
а что же тогда у гугла на ютубе? причем, гугл в этой области далеко не лидер.

> даже синтезировать нормально не могут — под каждый язык вручную допиливают движок.
синтезировать как раз могут. во времена XT была программа, которая так и называлась "скажи". и она говорила через спикер и даже без бластера. и неплохо говорила. и все это умещалось с операционной системой меньше чем в 640 кб памяти.

> Распознавание будет когда железяка сможет выполнить какую-то задачу,
> озвученную в произвольной форме с иносказаниями.
распознвание уже есть сейчас. или вы думаете, что субтитры люди пишут? на dvd люди. в реальном времени (по ТВ) это делают машины. спрос на сабы есть у плохослышаших и плохо знающих язык. плюс еще по сабам легко делать поиск. качество распознавания вполне удовлетворительное. не путайте распознавание речи с пониманием смысла. и пожалуйста продемонстрируте мне ваши языковые навыки и распознайте фразу на японском да еще в иносказательной форме. ладно, черт с ним с японским. с английским справитесь? если нет, тогда вы нераумное существо.

> Не распознать шаблоны, хотя пока и с этим плохо,
какие шаблоны

> не подобрать параметры для генератора ответов по ключевым словам, а произвести
> адекватное приказу и контексту действие, типа "вруби эту хрень".
айфон в этом смысле вполне адекватный. и понимает, если его спросить: где можно пожрать? позвони и закажи пиццу. оправь мыщъху сообщение: "мыщъх, я тебя хочу". кстати, а откуда вы уверены, что вы понимаете, что значит "вруби это хрень"? я вот не понимаю.

> Вот это будет распознавание, а пока тут разумом и не пахнет.
вы совершаете большую ошибку. вы считаете, что распознавание естестественного языка критерием разумности. во-первых, даже автоматические переводчики справляются лучше инженеров, знающих английский со словарем. про японский или там финский мы вообще не говорим. из этого следует, что возможности человека понимать естественные языки очень ограничены. во-вторых, машинные генераторы стихов уже брали призы на выставках среди живых поэтов. конечно, до пушкина машине далеко, но васю пупкина даже писюк кроет как бык овцу.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

>> даже синтезировать нормально не могут — под каждый язык вручную допиливают движок.
М>синтезировать как раз могут. во времена XT была программа, которая так и называлась "скажи". и она говорила через спикер и даже без бластера. и неплохо говорила. и все это умещалось с операционной системой меньше чем в 640 кб памяти.
Да, а на китайском после добавления нужных фонем она без напильника заговорит?

>> Распознавание будет когда железяка сможет выполнить какую-то задачу,
>> озвученную в произвольной форме с иносказаниями.
М>распознвание уже есть сейчас. или вы думаете, что субтитры люди пишут? на dvd люди. в реальном времени (по ТВ) это делают машины. спрос на сабы есть у плохослышаших и плохо знающих язык. плюс еще по сабам легко делать поиск. качество распознавания вполне удовлетворительное.
Ну так глухие натренировались уже понимать компьютерные сабы, у них другого выбора и нет, и это заслуга не распознавалки, а их разума. А я их читать буду только если оглохну, кривые они.

М>не путайте распознавание речи с пониманием смысла. и пожалуйста продемонстрируте мне ваши языковые навыки и распознайте фразу на японском да еще в иносказательной форме. ладно, черт с ним с японским. с английским справитесь? если нет, тогда вы нераумное существо.

Я могу самостоятельно это освоить, программа может? Без вмешательства в алгоритм, просто по языковым материалам в чистом виде, аудио/видео записи, общение с носителем, но не более?

>> не подобрать параметры для генератора ответов по ключевым словам, а произвести
>> адекватное приказу и контексту действие, типа "вруби эту хрень".
М>айфон в этом смысле вполне адекватный. и понимает, если его спросить: где можно пожрать? позвони и закажи пиццу. оправь мыщъху сообщение: "мыщъх, я тебя хочу". кстати, а откуда вы уверены, что вы понимаете, что значит "вруби это хрень"? я вот не понимаю.

Ну так что за "эта хрень" можно понять из контекста. Который может быть достаточно неоднозначным — говорил про чай, минуту назад воткнул компакт-диск в дисковод, а через минуту должен начаться сериал, который я смотрю. Или что-то одно из перечисленного. Можно переспросить при большой неоднозначности. А лучше просто включить, например, музыку и детекторы летящего тапка, и переспрашивать если сработают.

>> Вот это будет распознавание, а пока тут разумом и не пахнет.
М>вы совершаете большую ошибку. вы считаете, что распознавание естестественного языка критерием разумности. во-первых, даже автоматические переводчики справляются лучше инженеров, знающих английский со словарем. про японский или там финский мы вообще не говорим. из этого следует, что возможности человека понимать естественные языки очень ограничены. во-вторых, машинные генераторы стихов уже брали призы на выставках среди живых поэтов. конечно, до пушкина машине далеко, но васю пупкина даже писюк кроет как бык овцу.

Вот не надо обижать инженеров. Последнее предложение — вообще шедевр

Вы делаете большую ошибку. Вы думаете, что признание языка estestestvennogo критерию разумности. Во-первых, даже автоматические переводчики лучше инженеров, знание английского языка со словарем. о японском или финском, где мы не говорим. Из этого следует, что способность понимать естественный язык человека очень ограничены. Во-вторых, стихи двигателя генератор взяли призы на выставках жизни поэтов. Конечно, для автомобиля от Пушкина, а Вася Пупкин pisyuk скрывает даже, как бык овцу.

©Google
А возможности понимать языки мы ограничиваем сами, лопочет там кто-то на мунспике, и пускай, мне это не нужно. А другой запал на аниме, и выучил этот мунспик, сам двоих знаю. У меня одноклассница на финском вовсю говорит после инъяза, хотя он был не из основных, и были варианты попроще. Было бы желание или необходимость.
Естественный язык — да, это не все мышление, это лишь средство выражать мысли, но о каком искусственном разуме можно говорить, если даже это средство пока не по силам?

По поводу интеллекта — вы хотите всего и сразу...

Давайте рассмотрим вопрос в эволюционной последовательности... На текущий момент ученым удалось создать механизмы которые повторяют психологическое поведение низших животных — червей, пчел и по моему даже крысы. С другой стороны только вчера смотрел передачу по Discovery — что бы такой попугай, интеллект которого был на уровне 3х летнего ребенка, когда он отвечал на вопросы теста вместе с 3х летними детьми и это все при условии наличия мозгов размером с грецкий орех. Процесс построения ИИ идет последовательно. Решение задачи по распознаванию речи, изображения, объекта или объектов — это всего лишь изучение отдельных отделов мозга человека, ибо больше не с чем сравнивать... Это основа — кирпичи, которые позволят ИИ работать — это как компьютер — у которого есть отдельные блоки — каждый из них тестируется, а CPU пока нет, точнее есть но на уровне аскариды или мыши — и совать его в эту переферию... ну бессмысленно... его развитие еще идет...

Потом при разработке ИИ забывают, что система имеет возможность перестраивается, менять нейронные связи, разрушать их и прочее... это пока что не учитывается при создании CPU ИИ...

Но думаю все еще впереди х)

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

BS>>Вопрос "Может ли машина стать по-настоящему разумной?" — предполагает знание значений слов "машина" и "разумна"
М>а почему вы считаете, что человек разумен по определению?
я так не считаю. более того солипсизм никто не может опровергнуть. в чужую голову не залезешь. но дело в том, что это философский аспект, который на практике никакого бенефита не дает. практика она же требует чего-то конкретного, а не выяснения человек разумен или человек неразумен,к тому же контекст и определения меняются в зависимости от условий, чтобы решить задачу. нерешаемые задачи это для философии.
BS>>может ли машина имитировать некоторые черты человека? причем, что это за черты никто толком не знает. доказывать теоремы машина может. и не только методом перебора. открывать закономерности -- этим ЭВМ уже десятки лет успешно занимаются.
ну как бы да,- theorem prover. Но дело в том, что как правильно заметил в какой-то статье Лем (по моему "Китайская комната"), — в отличие от человека, машины (или программы) сами по себе не развиваются. Они не являются самопрограммируемыми. Для этого нужен программист. К тому же поведение как бы то ни было, как бы не была написана программа и какие бы не были условия, все ещё жестко детерминировано. Возможно появятся другие машины или программы. Или что еще.

М>сабжевые споры в большинстве своем сводятся к "можно ли на цифре получить теплый лапмовый звук?" в том смысле, что проявления разумности, которых хотят добиться от машины, на самом деле ничего общего с разумностью не имеют.
все верно. именно поэтому я считаю сабжевые споры — кухонными, т.е. просто поболтать.
М>потому как наскальный рисунок которому десятки тысяч лет -- это арт. остаток древней рыбы, которому десятки миллиов лет -- это ценный музейный эспонат. а гранитный камушек -- пнуть ногой. хотя граниты сформировались миллиарды лет назад. где логика?! да, а воздух который мы вдыхаем ему десятки миллиардов. примерно тогда из водорода образовались атомы кислорода, азота, углерода.
ну не совсем. это лишь частный аспект. от ИИ хотят получить — 1) решение некоторых задач 2) получить электронного (или какого-то другого) раба.
Подозреваю, что чем ближе мы будем подходить к решению вопроса разумности(или видимости её), тем больше будет вставать вопросы этические. Потому наверное 1) пункт будет преобладать на практике. А там разумность не так уж и нужна.
>> "ха, да все очень просто. уже сейчас можно оцифровать мозг. Это всего лишь нейронная сеть из большого числа элементов".
М>уже сейчас компьютер хранит больше информации и считает быстрее человека. и неплохо играет в шахматы. однако, есть сложности с игрой в го. это доказывает, что в некоторых областях человек еще сохраняет лидерство, однако, таких областей все меньше и меньше. еще недавно распознавание речи было нерешенной проблемой. сейчас машины уже превзошли человека и на сильно зашумленных каналах распознают больше, чем среднестатистический обыватель. тренированный человек, впрочем, все равно рвет машину, но тренированных людей мало, стоят они дорого, объем обрабатываемых ими данных ограничен...
Это ничего не доказывает. Это лишь показывает, что специально заточенный инструмент всегда в выигрыше перед менее. Кран поднимает больше, чем человеческая рука. А суперточный микроскоп "видит" мелочи лучше, чем человеческий глаз. Собственно ради этого все и делается. Это тот самый 1) пункт Но собственно я никогда и не спорил с тем, что можно создать искусственно аналог человека

. Просто нейронные сети меня так и не убедили. Мне сложно рассуждать об этом. Я пока леса не вижу и потому боюсь попасть в ситуацию, когда некий древний инженер уверенный в эффективности парового двигателя, считает, что в будущем непременно будут космические корабли, с его использованием.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>более того солипсизм никто не может опровергнуть. в чужую голову не залезешь.

Раньше и в тело не залезали, теперь — запросто и без последствий. Завтра будет то же самое и с головой.

BS>ну как бы да,- theorem prover. Но дело в том, что как правильно заметил в какой-то статье Лем (по моему "Китайская комната"), — в отличие от человека, машины (или программы) сами по себе не развиваются. Они не являются самопрограммируемыми. Для этого нужен программист. К тому же поведение как бы то ни было, как бы не была написана программа и какие бы не были условия, все ещё жестко детерминировано. Возможно появятся другие машины или программы. Или что еще.

Человек сам по себе тоже не развивается. Для этого нужно сообщество людей. А под таким углом твоё возражение несущественно. Создай условия для развития машины (или программы), и она начнёт развиваться.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>более того солипсизм никто не может опровергнуть. в чужую голову не залезешь.

Vi2>Раньше и в тело не залезали, теперь — запросто и без последствий. Завтра будет то же самое и с головой.
Логические выводы по аналогии не всегда верные. Процент верности и неверности назвать не смогу

. Кто-то здесь очень удачно отметил про гейзенберговскую постановку вопроса. Про кота Шредингера слышали? Про принцип неопределенности? На самом деле мы, без последствий, никуда залезть не можем. Тот самый принцип.

BS>>ну как бы да,- theorem prover. Но дело в том, что как правильно заметил в какой-то статье Лем (по моему "Китайская комната"), — в отличие от человека, машины (или программы) сами по себе не развиваются. Они не являются самопрограммируемыми. Для этого нужен программист. К тому же поведение как бы то ни было, как бы не была написана программа и какие бы не были условия, все ещё жестко детерминировано. Возможно появятся другие машины или программы. Или что еще.

Vi2>Человек сам по себе тоже не развивается. Для этого нужно сообщество людей. А под таким углом твоё возражение несущественно. Создай условия для развития машины (или программы), и она начнёт развиваться.
А твоё возражение существенно? оно аналогично этому — "Сделай машину развивающейся и она будет развиваться"

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Логические выводы по аналогии не всегда верные. Процент верности и неверности назвать не смогу

Интернет сам по себе развивается без человека? Мысленный эксперимент, — сейчас в одно мгновение исчезнут люди. Дальше, что? Я подозреваю, что ничего. А по твоей логике будут развиваться. Ты ответишь, условия не те. Ну дык задача и заключается в поиске тех условий, когда машины будут развиваться. Как их не называй машины/биочеловеки/роботы/дроиды, что угодно. Они сейчас сами по себе развиваются? Нет. Тогда о чем речь.

Тут согласен, что "задача и заключается в поиске тех условий, когда машины будут развиваться." Т.е. принципиальных запретов для развития нет. Что будет и станет ли машина разумной — ответит будущее.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Вообще, лучше спросить у того, кто первый высказался про наслоения. Я же понимаю это так, что новые системы надстраиваются над существующими.
а он молчит как рыба об лед.

C>>ну вопервых объясняет. прочитайте "дальнодействие гена" того-же автора.
A>На это уйдёт время, поэтому я приму объяснение в твоём изложении.
довольно много обяснять. если будет непонятно или не точно я не виноват.

идея в том что единицей отбора является ген. иему не важно какрму организму помогать если это способствует его выживанию.
так что альтруизм по отношению к сородичу просто помогает выжить гену.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>идея в том что единицей отбора является ген. иему не важно какрму организму помогать если это способствует его выживанию.
C>так что альтруизм по отношению к сородичу просто помогает выжить гену.

А это вообще фальсифицируемая гипотеза? Т.е. я как-то не вижу как можно её опровергнуть.

Здравствуйте, enji, Вы писали:

E>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>>Здравствуйте, enji, Вы писали:

E>>>Да ладно. Вот я только что прочитал очередную фантэзятину. Прочитал, потому что интересно. Как это связано с потребностями моего тела? Для тела я на работе руководства штудирую. А худлит — для души

ЛЧ>>Ну просто биохимические процессы в твоем мозгу протекают так, что тебе приятно читать фантастику

E>Ну дык а почему похожие процессы не могут протекать в компьютере? Например, недавно перечитывал Питера Гамильтона, у него там целая цивилизация после смерти физических тел переселялась в некое подобие компьютера — обиталище.

"Пришествие ночи" крутая сага, не вопрос.
Только вот обиталище там живое — это огромный моллюск, а не компьютер.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>все быстро становится на места если понять что человек всего-лищ очень сложная машина.
C>да мы еще не научились конструировать столь сложные устройства и даже не понимаем всех принципов работы, но это ничего не меняет.

Ещё стоит почитать Пенроуза "Новый ум короля". Там много размышлений на эту тему.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>уже сейчас компьютер хранит больше информации и считает быстрее человека. и неплохо играет в шахматы. однако, есть сложности с игрой в го.

Ops>>Какие шахматы, ты о чем? 99% любой шахматной программы — это грубая сила,
Ops>>оставшийся 1% — придуманный человеком алгоритм откидывания бесперспективных вариантов.
М>см. выделенное. в "го" грубая силая не катит, а потому машина играет очень-очень слабо. однако, долгое время шахматы считались игрой интеллектуалов, однако, даже интеллектуалы к концу 20 века пришли к выводу, что скоро международных соревнований уже не будет, т.к. игра слишком хорошо изучена и выигрышные стратегии уже известны. а белых пятен практически не осталось.

>> Распознавания речи никакого нет и в помине,
М>а что же тогда у гугла на ютубе? причем, гугл в этой области далеко не лидер.
Какой кошмар

Распознавание речи и образов — это разные задачи.

>> даже синтезировать нормально не могут — под каждый язык вручную допиливают движок.
М>синтезировать как раз могут. во времена XT была программа, которая так и называлась "скажи". и она говорила через спикер и даже без бластера. и неплохо говорила. и все это умещалось с операционной системой меньше чем в 640 кб памяти.
Бред. Синтез — это вообще не задача ИИ, в текущем отражении так точно.

>> Распознавание будет когда железяка сможет выполнить какую-то задачу,
>> озвученную в произвольной форме с иносказаниями.
М>распознвание уже есть сейчас. или вы думаете, что субтитры люди пишут? на dvd люди. в реальном времени (по ТВ) это делают машины. спрос на сабы есть у плохослышаших и плохо знающих язык. плюс еще по сабам легко делать поиск. качество распознавания вполне удовлетворительное. не путайте распознавание речи с пониманием смысла. и пожалуйста продемонстрируте мне ваши языковые навыки и распознайте фразу на японском да еще в иносказательной форме. ладно, черт с ним с японским. с английским справитесь? если нет, тогда вы нераумное существо.
Еще раз распознавание образа — это вещь отличная от распознавания речи.
Начнем с того, что распознавании естественных языков синтаксический анализ неотделим от семантического, один влияет на другой как и обратно.

>> Не распознать шаблоны, хотя пока и с этим плохо,
М>какие шаблоны
Любой шаблон включая этот.
Распознавание — это не только синтаксис, с которым так-же проблемы (в противном случае мы могли бы говорить об идеальных переводчиках, а не удачном маппинге одной грамматики — на другую, с неизбежной дельтой). Перевод (ака маппинг) — это так-же не распознавание речи.

>> не подобрать параметры для генератора ответов по ключевым словам, а произвести
>> адекватное приказу и контексту действие, типа "вруби эту хрень".
М>айфон в этом смысле вполне адекватный. и понимает, если его спросить: где можно пожрать? позвони и закажи пиццу. оправь мыщъху сообщение: "мыщъх, я тебя хочу". кстати, а откуда вы уверены, что вы понимаете, что значит "вруби это хрень"? я вот не понимаю.

мапинг выражений на конкретное действие не есть "распознавание" или "понимание". Сейчас не решена даже задача синтаксиса толком, а о семантике так и вовсе говорить не приходится. К примеру долгое время считалось, что синтаксического разбора естественных языков необходимы грамматики 0 (по холмскому), сейчас и это уже считается бесперспективным.

>> Вот это будет распознавание, а пока тут разумом и не пахнет.
М>вы совершаете большую ошибку. вы считаете, что распознавание естестественного языка критерием разумности. во-первых, даже автоматические переводчики справляются лучше инженеров, знающих английский со словарем. про японский или там финский мы вообще не говорим. из этого следует, что возможности человека понимать естественные языки очень ограничены. во-вторых, машинные генераторы стихов уже брали призы на выставках среди живых поэтов. конечно, до пушкина машине далеко, но васю пупкина даже писюк кроет как бык овцу.
Откуда эти утверждения ? Вы знакомы с реальными проблемами переводчиков?

Ну а про "поэзию", а еще лучше заговорить про музыку которую якобы пишет машина,
в общем у меня складывается стойкое ощущение "наивного дилетантизма".

Здравствуйте, mima, Вы писали:

C>>идея в том что единицей отбора является ген. иему не важно какрму организму помогать если это способствует его выживанию.
C>>так что альтруизм по отношению к сородичу просто помогает выжить гену.
M>А это вообще фальсифицируемая гипотеза? Т.е. я как-то не вижу как можно её опровергнуть.
Это довольно скольский вопрс.

Если удастся сконструировать эксперимент и найти ген (группу генов) отвечающий за альтруизм.
затем получить популяцию того же вида с заблокированным геном.
и если мы увидим что альтруизм не приводит ни к какому выигрышу для популяции, то гипотиза будет опровергнута.

это лиш мое предположение, повторяю я не специалист.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

C>>все быстро становится на места если понять что человек всего-лищ очень сложная машина.
C>>да мы еще не научились конструировать столь сложные устройства и даже не понимаем всех принципов работы, но это ничего не меняет.
A>Ещё стоит почитать Пенроуза "Новый ум короля". Там много размышлений на эту тему.
сберегите наше время и привидите парочку.

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Во-вторых. А что такое победа? Всех убить? Подчинить? Владеть они не могут.. Как вы представляете право собственности у машин?
Достаточно не учитывать интересы людей.
Например, уничтожить всех людей в некотором доме, чтобы там можно было хранить какие-нибудь жёсткие диски с интересной для ИИ информацией.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

BS>>>Вопрос "Может ли машина стать по-настоящему разумной?" — предполагает знание значений слов "машина" и "разумна"
М>>а почему вы считаете, что человек разумен по определению?
BS>я так не считаю. более того солипсизм никто не может опровергнуть. в чужую голову не залезешь. но дело в том, что это философский аспект, который на практике никакого бенефита не дает. практика она же требует чего-то конкретного, а не выяснения человек разумен или человек неразумен,к тому же контекст и определения меняются в зависимости от условий, чтобы решить задачу. нерешаемые задачи это для философии.
BS>>>может ли машина имитировать некоторые черты человека? причем, что это за черты никто толком не знает. доказывать теоремы машина может. и не только методом перебора. открывать закономерности -- этим ЭВМ уже десятки лет успешно занимаются.
BS>ну как бы да,- theorem prover. Но дело в том, что как правильно заметил в какой-то статье Лем (по моему "Китайская комната"), — в отличие от человека, машины (или программы) сами по себе не развиваются. Они не являются самопрограммируемыми. Для этого нужен программист. К тому же поведение как бы то ни было, как бы не была написана программа и какие бы не были условия, все ещё жестко детерминировано. Возможно появятся другие машины или программы. Или что еще.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0
Серль, это "ответ" на тест Тьюринга.

Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>А это вообще фальсифицируемая гипотеза? Т.е. я как-то не вижу как можно её опровергнуть.

Во-первых, этот ген должен видеть себя в другом организме. Во-вторых, один организм альтруистически поддерживает организм с совершенно с другим набором генов, то этого гена не существует.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> Серль, это "ответ" на тест Тьюринга.
мне это известно. я написал про Лема, где он критически разбирал китайскую комнату. Что сказать-то хотели?

http://fantlab.ru/work3482

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>>Во-вторых. А что такое победа? Всех убить? Подчинить? Владеть они не могут.. Как вы представляете право собственности у машин?
A>Достаточно не учитывать интересы людей.
А сейчас учитывают? По моему вообще такое понятие как интерес людей имеет смысл только для людей. Да и то трудно формулированый. Особенно для женщин выбирающих шмотки.
A>Например, уничтожить всех людей в некотором доме, чтобы там можно было хранить какие-нибудь жёсткие диски с интересной для ИИ информацией.
А где победа? Ну, уничтожат людей.. Дом для них вообще не представляет ценности..Это для людей важен комфорт. Для хранения дисков совсем не обязательна горячая вода, канализация и кожаный диван. В этом же и вопрос что машины могут считать своей победой?

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>>>>Во-вторых. А что такое победа? Всех убить? Подчинить? Владеть они не могут.. Как вы представляете право собственности у машин?
A>>>Достаточно не учитывать интересы людей.
B>>А сейчас учитывают? По моему вообще такое понятие как интерес людей имеет смысл только для людей.
A>Это я про определение смысла права собственности. Всё аналогично как и у людей. Если у меня есть рабы, то я что хочу, то и делаю. Но скорее всего ничего сильно плохого делать им я не захочу. Так, только работать заставлю.
A>Сейчас машины вообще не являтся субъектом, поэтому ничего учитывать не могут.
A>А вот если они обретут интелект, то возможна и победа над людьми.

A>>>Например, уничтожить всех людей в некотором доме, чтобы там можно было хранить какие-нибудь жёсткие диски с интересной для ИИ информацией.
B>>А где победа? Ну, уничтожат людей.. Дом для них вообще не представляет ценности..Это для людей важен комфорт. Для хранения дисков совсем не обязательна горячая вода, канализация и кожаный диван.

A>Да, у них может быть совершенно другая система ценностей. Дом защищает от дождя и перепадов температуры. Этого может быть достаточно. А то, что в нём живут люди — ну что ж теперь, не будут жить.
A>Сейчас человек тоже активно вырубает леса, уничтожая огромное количество животных и растений, многие из которых уникальны. И получает часто сомнительную выгоду (какой-нибудь дешёвый китайский стул из опилок). Но разве это кого-то серьёзно волнует? Вот в этом смысле человек сейчас победил природу.
Я не такой умный. Что на уме у ИИ не могу знать.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>> Серль, это "ответ" на тест Тьюринга.
BS>мне это известно. я написал про Лема, где он критически разбирал китайскую комнату. Что сказать-то хотели?
К тому, что Лем приводит неразумные с моей точки зрения аргументы против Китайской комнаты. Но парадокс ведь в рекурсии неправда ли? Неразумные аргументы в теме про разумность, это еще лучше чем недоказанность разумности выводить из непротиворечивости солипсизма.

П.С. Но все прозаичнее (ИМХО), скорее всего микробиологи научатся выращивать нейроны, и в целом строить из них нейросети, а потом все хором будут кричать о том, что мы поняли, что такое сознание

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>> Серль, это "ответ" на тест Тьюринга.
BS>>мне это известно. я написал про Лема, где он критически разбирал китайскую комнату. Что сказать-то хотели?
O> К тому, что Лем приводит неразумные с моей точки зрения аргументы против Китайской комнаты. Но парадокс ведь в рекурсии неправда ли? Неразумные аргументы в теме про разумность, это еще лучше чем недоказанность разумности выводить из непротиворечивости солипсизма.
Лем вполне разумные доводы приводит. Это называется ad absurdum. Все эти китайские комнаты и прочие рассуждения вокруг этого не несут большого смысла. Рекурсия здесь ни причем. Здесь скорее вопрос, можно ли считать видимость разумности — разумностью и чем определяется эта видимость. У Лема полтворчества на этом построено.
O>П.С. Но все прозаичнее (ИМХО), скорее всего микробиологи научатся выращивать нейроны, и в целом строить из них нейросети, а потом все хором будут кричать о том, что мы поняли, что такое сознание

Я тоже так думаю. В этом споре не стал высказывать эту точку зрения, очень много здесь фанатиков того, что все очень просто и мозг можно "оцифровать уже сейчас". По моему в фильме Экзистенция я видел что-то вроде этого. Биокомпьютеры.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>>А это вообще фальсифицируемая гипотеза? Т.е. я как-то не вижу как можно её опровергнуть.

Vi2>Во-первых, этот ген должен видеть себя в другом организме. Во-вторых, один организм альтруистически поддерживает организм с совершенно с другим набором генов, то этого гена не существует.

ген влияет на выживание сообщества. Более конкурентные сообщества выживают, общества эгоистов вымирают. Так же как вымирают организмы, в которых размножаются эгоистичные раковые клетки.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>Логические выводы по аналогии не всегда верные. Процент верности и неверности назвать не смогу

. Кто-то здесь очень удачно отметил про гейзенберговскую постановку вопроса. Про кота Шредингера слышали? Про принцип неопределенности? На самом деле мы, без последствий, никуда залезть не можем. Тот самый принцип.

Vi2>Тот же принцип неопределенности не утверждает принципиальной невозможности залезть.
Вообще-то он опровергает два основных принципа, в которые веруют фанатики в этой ветке в то, что все очень просто. 1) принцип — точное копирование любого состояния любой системы, 2 принцип — реверс любой системы. На основе этих принципов они и утверждают нет ничего сложного, взять залесть и скопировать. Вот я и спрашиваю, а имеются ли доказательства этой принципиальной возможности, есть ли гарантии успеха этого подхода? Я, конечно, понимаю, что пока ничего лучше этого подхода нет, но меня удивляет эта слепая вера, которая по сути мало чем отличается от религии и при всем, при этом, мне же потом тыкают про то, что я рассуждаю о каких-то нематериальных тонких сущностях. Казалось утверждаешь, докажи. Но нет, это оставляют на долю сомневающимся. Все это мне напоминает архимедовское "дайте мне точку опоры ". Дайте мне бесконечную вычислительную мощь и завтра разум будет вещать из динамиков моего компьютера.

Vi2>По поводу "логические выводы по аналогии не всегда верные": кот Шредингера в данном случае тоже аналогия, и принцип неопределенности. Причем с большей натяжкой, чем у меня.
Подчеркиваю, не всегда верные, — следовательно из этого вовсе не вытекает, что моя аналогия не верна. Собственно как и верна тоже.

Vi2>Тут согласен, что "задача и заключается в поиске тех условий, когда машины будут развиваться." Т.е. принципиальных запретов для развития нет. Что будет и станет ли машина разумной — ответит будущее.
Просто будущее, а точнее система всего и вся гораздо более динамична, нежели наши представления о ней. Скорее всего поменются понятия "разума", "машина" и т.д. и, нечто будет возможно, и нечто будет существовать. Кто-то размышлял несколько сот лет назад о коврах-самолетах. Сейчас понятно, что его размышления имеют мало точек соприкосновения с реальностью.

Здравствуйте, iconix, Вы писали:

B>>А где победа? Ну, уничтожат людей.. Дом для них вообще не представляет ценности..Это для людей важен комфорт. Для хранения дисков совсем не обязательна горячая вода, канализация и кожаный диван. В этом же и вопрос что машины могут считать своей победой?

I>Видимо это зависит от заложенных императивов, которые будут работать вместо врожденных инстинктов.
Просто вынужден согласиться..

Здравствуйте, ollv, Вы писали:
отвечу еще раз, первый раз может быть неправильно понял
O> К тому, что Лем приводит неразумные с моей точки зрения аргументы против Китайской комнаты. Но парадокс ведь в рекурсии неправда ли?
да,в китайской комнате есть рекурсия.

O> Неразумные аргументы в теме про разумность, это еще лучше чем недоказанность разумности выводить из непротиворечивости солипсизма.
а вы докажите, что вы разумны? я вот считаю, что нет

, шучу, конечно, но вряд ли у вас получится возразить.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

По большей части согласен.

O> Все позитивисты считали, что вот у нас повысятся вычислительные способности и все станет замечательно .. Ан нет.
Здесь в ветке есть представители. Обозвали философию пустословием, а несогласных — апологетами(или как там правильно, апологетиками) религиозного мракобесия. забавно было слышать, особенно, когда они сами не прочь заняться этим "пустословием". Еще более забавно, когда они начинают говорить про разум. Все, что не поддается измерению или пока не поддается, — это же так, фантазии. Разум, кто-то мерил? Вот тут и выдумывают, что все замечательно, просто вычислительной мощи не хватат. А для чего не хватат? А для того, чтобы все было замечательно.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>наконец-то мы пришли к согласию. по моему мнению постулат "человек -- разумен" и "пока машина не похожа на человека она не разумна" напоминает мне "теплый ламповый звук" как эталон качества, который на самом деле представляет собой приятные уху искажения и за эталон не катит и цифрой эмулируется очень сложно (если эмулируются вообще).

Несколько лет назад видел плагин к Winamp'у, который, по заявлению разработчика, как раз эмулировал «ламповый звук». Если интересно, погуглите Izotope Ozone Winamp Plugin. Хотя, возможно, разработчик просто выдавал желаемое за действительное.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

A>>Ещё стоит почитать Пенроуза "Новый ум короля". Там много размышлений на эту тему.
C>сберегите наше время и привидите парочку.

Является ли мозг человека аналогом тьюринг машины?

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>>>идея в том что единицей отбора является ген. иему не важно какрму организму помогать если это способствует его выживанию.
M>>А это вообще фальсифицируемая гипотеза? Т.е. я как-то не вижу как можно её опровергнуть.
C>Это довольно скольский вопрс.

О, чёрт, я неверно обрезал цитату. Имелась в виду гипотеза о том, что единицей отбора является ген. Однако, пока писал вам, вопрос отпал :)

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

M>>А это вообще фальсифицируемая гипотеза? Т.е. я как-то не вижу как можно её опровергнуть.
Vi2>Во-первых, этот ген должен видеть себя в другом организме. Во-вторых, один организм альтруистически поддерживает организм с совершенно с другим набором генов, то этого гена не существует.

Дико извиняюсь. http://rsdn.ru/forum/flame/4707055.1.aspx

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>>>Ещё стоит почитать Пенроуза "Новый ум короля". Там много размышлений на эту тему.
C>>сберегите наше время и привидите парочку.
A>Является ли мозг человека аналогом тьюринг машины?
я не вижу причин почему бы это было не так.
хотя доказать этого, конечно, не могу.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

A>>>>Ещё стоит почитать Пенроуза "Новый ум короля". Там много размышлений на эту тему.
C>>>сберегите наше время и привидите парочку.
A>>Является ли мозг человека аналогом тьюринг машины?
C>я не вижу причин почему бы это было не так.
C>хотя доказать этого, конечно, не могу.

Может быть так, а может и не так. Но если вдруг окажется, что мозг не эквивалентен машине тьюринга, то получается, что текущий подход к ИИ неприменим, т.к. это в любом случае будет машина тьюринга.

Если мозг эквивалентен машине тьюринга, то на нас накладываются теже ограничения, что и на них.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Может быть так, а может и не так. Но если вдруг окажется, что мозг не эквивалентен машине тьюринга, то получается, что текущий подход к ИИ неприменим, т.к. это в любом случае будет машина тьюринга.

A>Если мозг эквивалентен машине тьюринга, то на нас накладываются теже ограничения, что и на них.
мозг как реальный объект не может быть эквивалентен некой выдуманной модели. модель может быть лишь приближением.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>"Пришествие ночи" крутая сага, не вопрос.
ЛЧ>Только вот обиталище там живое — это огромный моллюск, а не компьютер.
Осталось понять разницу между тем и тем. Неужто кремний настолько хуже углерода?

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

A>>Если мозг эквивалентен машине тьюринга, то на нас накладываются теже ограничения, что и на них.
BS>мозг как реальный объект не может быть эквивалентен некой выдуманной модели. модель может быть лишь приближением.

Компьютеры эквиваленты, при этом компьютеры вполне реальны.
Естественно в этой эквивалентности не учитываем время работы и потенциально бесконечную память у тьюринг машины. Но с другой стороны, зачем тьюринг машине бесконечная память, если требуется, чтобы она когда-нибудь завершила свою работу.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Он как минимум не учитывает вероятностную химическую основу процессов в нашем мозге. Если какое-то вещество должно связываться с другим, то это не значит, что оно непременно с ним свяжется, но есть некоторая вероятность этого, зависящая от условий. Таким образом имеет место некоторая неопределённость.
Как минимум, в источнике про это тоже написано. Наличие неопределённости не означает свободы воли. То есть если даже в мышлении происходит некий стохастический процесс, то человек, получается, волен "выбирать" варианты этого процесса ничуть не более, чем электрон волен выбирать, рассеяться ли ему на мишени.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Компьютеры эквиваленты, при этом компьютеры вполне реальны.
компьютеры не эквивалентны. некоторые программы реализуют принципы модели машины тьюринга. по моему про разницу материальной точки и настоящего объекта объясняют в самом начале изучения физики.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

A>>Он как минимум не учитывает вероятностную химическую основу процессов в нашем мозге. Если какое-то вещество должно связываться с другим, то это не значит, что оно непременно с ним свяжется, но есть некоторая вероятность этого, зависящая от условий. Таким образом имеет место некоторая неопределённость.
S>Как минимум, в источнике про это тоже написано. Наличие неопределённости не означает свободы воли. То есть если даже в мышлении происходит некий стохастический процесс, то человек, получается, волен "выбирать" варианты этого процесса ничуть не более, чем электрон волен выбирать, рассеяться ли ему на мишени.

По-моему для дальнейшего обсуждения тут стоит определиться с тем, что такое свобода воли.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

O>> Вы каким-то, неведомым мне образом, путаете абсолютно разные сферы науки
М>путаю? науки? давайте сформулируем задачи, решение которых требует интеллекта, причем существует доказательство, что интеллект необходим и "механически" их не решить. при этом, взятый наугад человек должен быть способен решать эти задачи. понимание естественный языков, о которые мы с вами ломаем копья, это плохой пример. поскольку, вы неявно постулируете, что человек поникает человека, но этот тред доказывает, что это не так. или мы оба боты, или мы обмениваемся сообщениями на естественном языке, но не понимаем друг друга.
Вы меня тащите в какую-то гуманитарную наивную область рассуждений, на что я сейчас меньше всего настроен. "Требуют интеллекта" — я не понимаю данной риторики вовсе. Есть конкретные задачи и конкретные методологии их решающие и области науки их исследующие. Все это достаточно подробно описано. Ссылки по АИ я давал — читайте. "Не понимаем" — не соответствует истине. Вы читаете — понимаете, понимаете, что не согласны ищите аргументы — отвечаете, и вам даже не мешает некоторая недоговоренность в терминах.

O>> Это не от того, что нам не нравится, а о принципиальном ограничении подхода, собственно независимо от современного взгляда и
М>тут вы сами с собой спорите. ограниченность одного подхода не означает ограниченность другого. у вас есть доказательства, что обозначенные задачи нельзя решить механически?
Что значит механически ? Полным перебором ? Прочтите доводы Минского — формально доказана ограниченность перцептрона, последующее развитие нейронных сетей эту ограниченность не снимало.

O>> От ну как вам объяснить — вот после Минского дотации и гранды двинули больше в сторону символьного направления АИ,
М>вот дотации и гранты меня меньше всего интересуют

А зря, если дело доходило до кардинальных изменений в финансировании, значит доводы были более чем значительными.

O>> Самое близкое к решению определенных задач вроде как вероятностные грамматики,
O>> но сказать "машина стала умнее", пока язык не поворачивается. Вообще, животные
М>а как вам такой тест на интеллект -- интеллект это способность создавать другой интеллект. человек этот тест не проходит. человек убедился, что в отличии от машин у него есть способность думать. по аналогии с "химики установили, что неорганическая материя отличается от органической". и ведь отличается! и долгое время считалось, что органическое соединение нельзя синтезировать из неорганических, т.к. требуется "живой дух". выяснилось, что это не так.
Я не настроен говорить непонятно о чем.

O>> Я согласен с тем, что у компьютера вычислительные способности выше чем у человека

O>> Но я не согласен, что сейчас весь класс задач по переводу можно свести к вычислениям
O>> за счет того, что не все задачи перевода формализованы. (но опять таки вы все меня
М>вы наверняка знаете игру в переводчиков, когда пишется фраза на языке А, а затем переводчики переводят ее на разные языки и затем снова на А. и автор фразы выпадает в осадок, т.к. там _совсем_ НЕ ТО! из этого следует, что в процессе обмена сообщениями на естественном языке, информация передается с потерями и ошибками. думающий человек пока что не продемонстрировал чудес понимания естественных языков. даже техническая документация это передача информации с ошибками в силу ограниченности естественных языков. если, конечно, их предварительно не формализовать. но формализованный английский технояз машина очень даже понимает, ибо это же языки программирования. причем, машина тут сильно лучше человека, ибо машина читает, что написано, а человек смотрит в исходный код и читает, что он думает, что там написано.
Есть исследования, которые показывают слабую предрасположенность к машинному переводу к примеру юридических, художественных, и обще бытовых текстов. Слабую — это означает ровным счетом то, что после перевода текст не используем. Вам за аргументами туда. Но это Аи с большой натяжкой, если вообще это можно считать АИ.

М>>> мы сравниваем человека с машиной, не?
O>> Мы (я надеюсь), говорим о способности машины фонеймана решать вполне конкретный класс задач,
O>> а именно задач которые классифицируются как АИ. Остальное не более, чем удобный сервис
М>да, мы говорим именно об этом. непонимание в том, что вы считаете, что человек эти задачи уже решил или по крайней мере способен решать. я с этим не согласен и это легко продемонстрировать если взять любой текст (сложнее, чем "меня зовут вася") и дать переводчикам перевести его. на выходе мы получим фигу.

М>а потому интересно услышать примеры задач, которые проходит человек, но не проходит машина.
Вы невнимательно читаете, я приводил ряд задач, которые АИ решает неудовлетворительно, и часто решить не может принципиально. Семантический поиск, к примеру.

М>делаю акцент на выделенное. очень многие задачи связанные с интеллектом, человек _не_ проходит, а только делает вид, что проходит, но этот обман легко разоблачается тестами. если человек понимает естественный язык и понимает его правильно, то многократный перевод сообщения (равно как и передача его между людьми) не проводил бы к столь стремительному росту ошибок, а ведь приводит... давайте для начала вообще выясним возможности естественных языков по передаче информации и не будем требовать от машины больше чем от человека.
Я не знаю о чем вы вообще тут говорите. Только это никак не тема топика.

неформально могу сказать:
Сравнивать интеллект человека и машины вообще верх дилетантизма. Настоящее положение вещей показывает, что Аи плохо справляется с интеллектом пчел, до человека ему еще совсем далеко.

>>>> С машинным переводом есть принципиально неразрешенные вопросы как в первом так и во втором.
М>>>их принципиальная неразрешимость строго доказывается? невозможность машинного перевода или перевода вообще?
O>> Неразрешимость текущими средствами — абсолютно.
М>к категоричным высказываниям я отношусь скептически

Ну это вам не ко мне, это к современному Аи.

Вы конечно простите,

но у меня нет времени на разговоры ни о чем. засим разрешите откланяться.

	От:	Miroff
	Дата:	12.04.12 14:30
	Оценка:	5 (3) +2

	От:	cvetkov
	Дата:	12.04.12 14:22
	Оценка:	+6

	От:	Klatu
	Дата:	12.04.12 15:31
	Оценка:	+1

	От:	alzt
	Дата:	17.04.12 11:08
	Оценка:	+1

От:	мыщъх	http://nezumi-lab.org
Дата:	18.04.12 13:06
Оценка:	2 (2) +2

От:	Mystic	http://mystic2000.newmail.ru
Дата:	12.04.12 19:34
Оценка:	+3

	От:	Лось Чтостряслось
	Дата:	12.04.12 14:59
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	dima_ksk
	Дата:	12.04.12 20:09
	Оценка:	1 (1) +1

От:	ollv	https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата:	18.04.12 09:31
Оценка:	1 (1) +1

От:	anonymous	http://denis.ibaev.name/
Дата:	15.04.12 14:07
Оценка:	+1

	От:	Uzumaki Naruto
	Дата:	12.04.12 17:47
	Оценка:	+1

От:	IT	linq2db.com
Дата:	14.04.12 17:41
Оценка:	-1

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	14.04.12 13:37
	Оценка:

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	15.04.12 13:17
Оценка:

От:	iconix	http://www.aha-soft.com/
Дата:	17.04.12 16:00
Оценка:

	От:	veroni
	Дата:	16.04.12 03:15
	Оценка:	-2

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	18.04.12 10:13
Оценка: