E>>Да ладно. Вот я только что прочитал очередную фантэзятину. Прочитал, потому что интересно. Как это связано с потребностями моего тела? Для тела я на работе руководства штудирую. А худлит — для души

ЛЧ>Ну просто биохимические процессы в твоем мозгу протекают так, что тебе приятно читать фантастику


Мне такое объяснение немного напоминает объяснение промыслом божьим

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, ollv, Вы писали:


O>> Серль, это "ответ" на тест Тьюринга.
BS>мне это известно. я написал про Лема, где он критически разбирал китайскую комнату. Что сказать-то хотели?
К тому, что Лем приводит неразумные с моей точки зрения аргументы против Китайской комнаты. Но парадокс ведь в рекурсии неправда ли? Неразумные аргументы в теме про разумность, это еще лучше чем недоказанность разумности выводить из непротиворечивости солипсизма.

П.С. Но все прозаичнее (ИМХО), скорее всего микробиологи научатся выращивать нейроны, и в целом строить из них нейросети, а потом все хором будут кричать о том, что мы поняли, что такое сознание

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>> Серль, это "ответ" на тест Тьюринга.
BS>>мне это известно. я написал про Лема, где он критически разбирал китайскую комнату. Что сказать-то хотели?
O> К тому, что Лем приводит неразумные с моей точки зрения аргументы против Китайской комнаты. Но парадокс ведь в рекурсии неправда ли? Неразумные аргументы в теме про разумность, это еще лучше чем недоказанность разумности выводить из непротиворечивости солипсизма.
Лем вполне разумные доводы приводит. Это называется ad absurdum. Все эти китайские комнаты и прочие рассуждения вокруг этого не несут большого смысла. Рекурсия здесь ни причем. Здесь скорее вопрос, можно ли считать видимость разумности — разумностью и чем определяется эта видимость. У Лема полтворчества на этом построено.
O>П.С. Но все прозаичнее (ИМХО), скорее всего микробиологи научатся выращивать нейроны, и в целом строить из них нейросети, а потом все хором будут кричать о том, что мы поняли, что такое сознание
Я тоже так думаю. В этом споре не стал высказывать эту точку зрения, очень много здесь фанатиков того, что все очень просто и мозг можно "оцифровать уже сейчас". По моему в фильме Экзистенция я видел что-то вроде этого. Биокомпьютеры.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, mima, Вы писали:

M>>А это вообще фальсифицируемая гипотеза? Т.е. я как-то не вижу как можно её опровергнуть.

Vi2>Во-первых, этот ген должен видеть себя в другом организме. Во-вторых, один организм альтруистически поддерживает организм с совершенно с другим набором генов, то этого гена не существует.

ген влияет на выживание сообщества. Более конкурентные сообщества выживают, общества эгоистов вымирают. Так же как вымирают организмы, в которых размножаются эгоистичные раковые клетки.

Здравствуйте, batu, Вы писали:


B>>>Во-вторых. А что такое победа? Всех убить? Подчинить? Владеть они не могут.. Как вы представляете право собственности у машин?
A>>Достаточно не учитывать интересы людей.
B>А сейчас учитывают? По моему вообще такое понятие как интерес людей имеет смысл только для людей. Да и то трудно формулированый. Особенно для женщин выбирающих шмотки.
A>>Например, уничтожить всех людей в некотором доме, чтобы там можно было хранить какие-нибудь жёсткие диски с интересной для ИИ информацией.
B>А где победа? Ну, уничтожат людей.. Дом для них вообще не представляет ценности..Это для людей важен комфорт. Для хранения дисков совсем не обязательна горячая вода, канализация и кожаный диван. В этом же и вопрос что машины могут считать своей победой?

Видимо это зависит от заложенных императивов, которые будут работать вместо врожденных инстинктов.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>>Логические выводы по аналогии не всегда верные. Процент верности и неверности назвать не смогу . Кто-то здесь очень удачно отметил про гейзенберговскую постановку вопроса. Про кота Шредингера слышали? Про принцип неопределенности? На самом деле мы, без последствий, никуда залезть не можем. Тот самый принцип.

Vi2>Тот же принцип неопределенности не утверждает принципиальной невозможности залезть.
Вообще-то он опровергает два основных принципа, в которые веруют фанатики в этой ветке в то, что все очень просто. 1) принцип — точное копирование любого состояния любой системы, 2 принцип — реверс любой системы. На основе этих принципов они и утверждают нет ничего сложного, взять залесть и скопировать. Вот я и спрашиваю, а имеются ли доказательства этой принципиальной возможности, есть ли гарантии успеха этого подхода? Я, конечно, понимаю, что пока ничего лучше этого подхода нет, но меня удивляет эта слепая вера, которая по сути мало чем отличается от религии и при всем, при этом, мне же потом тыкают про то, что я рассуждаю о каких-то нематериальных тонких сущностях. Казалось утверждаешь, докажи. Но нет, это оставляют на долю сомневающимся. Все это мне напоминает архимедовское "дайте мне точку опоры ". Дайте мне бесконечную вычислительную мощь и завтра разум будет вещать из динамиков моего компьютера.

Vi2>По поводу "логические выводы по аналогии не всегда верные": кот Шредингера в данном случае тоже аналогия, и принцип неопределенности. Причем с большей натяжкой, чем у меня.
Подчеркиваю, не всегда верные, — следовательно из этого вовсе не вытекает, что моя аналогия не верна. Собственно как и верна тоже.

Vi2>Тут согласен, что "задача и заключается в поиске тех условий, когда машины будут развиваться." Т.е. принципиальных запретов для развития нет. Что будет и станет ли машина разумной — ответит будущее.
Просто будущее, а точнее система всего и вся гораздо более динамична, нежели наши представления о ней. Скорее всего поменются понятия "разума", "машина" и т.д. и, нечто будет возможно, и нечто будет существовать. Кто-то размышлял несколько сот лет назад о коврах-самолетах. Сейчас понятно, что его размышления имеют мало точек соприкосновения с реальностью.

Здравствуйте, iconix, Вы писали:

B>>А где победа? Ну, уничтожат людей.. Дом для них вообще не представляет ценности..Это для людей важен комфорт. Для хранения дисков совсем не обязательна горячая вода, канализация и кожаный диван. В этом же и вопрос что машины могут считать своей победой?

I>Видимо это зависит от заложенных императивов, которые будут работать вместо врожденных инстинктов.
Просто вынужден согласиться..

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>а что же тогда у гугла на ютубе? причем, гугл в этой области далеко не лидер.
O> Какой кошмар Распознавание речи и образов — это разные задачи.
а кто говорит, что одинаковые? но и то, и другое пример задачи, где машина стремительно вытесняет человека.

O> Бред. Синтез — это вообще не задача ИИ, в текущем отражении так точно.
о синтезе не я первый заговорил. синтез как раз не ИИ и уже давно реализован в куче софта и железа. говорящие машины повсюду.

O> Начнем с того, что распознавании естественных языков синтаксический
O> анализ неотделим от семантического, один влияет на другой как и обратно.
давайте уточним, что мы понимаем под "распознаванием". я под распознаванием понимаю перевод войса в текст. для этого вникать в семантику необязательно. во всяком случае в 90% можно обойтись без этого, а остальные 10% уже не критичны и на них можно забить болт.

O> Распознавание — это не только синтаксис, с которым так-же проблемы (в противном случае
O> мы могли бы говорить об идеальных переводчиках, а не удачном маппинге одной грамматики
O> на другую, с неизбежной дельтой). Перевод (ака маппинг) — это так-же не распознавание речи.
машинные переводчики далеко не идеальны, однако, зачастую нет другой альтернативы. черт с ним, с английским. один язык можно выучить еще в школе. испанский -- куда бы еще ни шло, но одного словаря мало и нужно курить много чего. а если взять китайский, то тут даже со словарем непонятно как подступиться к тексту. но даже с английского машинный перевод зачастую лучше, чем перевод "со словарем", т.к. в одном переводе мне встретилось: we were owned --> мы. были. должны. МРАК!!! вот к чему приводит дословный перевод. кстати, машина это переводит правильно, хотя и жутко коряво (гугл перевод как: "мы находились в собственности" -- ну в общем смысл гугл уловил правильно, но культурно выразить его не смог, хотя по сути он прав).

так что сравнение человека с машиной в области перевода -- машина рвет неподготовленного человека, хотя, конечно, уступает профи. но сколько профи берет за перевод? а сколько машина?

> Сейчас не решена даже задача синтаксиса толком, а о семантике так и вовсе говорить не приходится.
берем китайский как равноудаленный от машины и человека (ну, практически, равноудаленный). вы по китайски _никогда_ не заговорите. и вам _никогда_ уже (в вашем возрасте) не понять китайского. и вы захотите что-то типа таблицы времен в английском, которую любят вешать на стену преподователи и моя попытка убедить их, что плясать нужно не от таблицы, а от смысла не нашла поддержки, т.к. заучить проще. понять почему так -- сложнее. при этом куча идиотских правил, которым надо следовать. когда типа нужно употреблять совершенное время, а когда не нужно. при этом хрен докажешь, что вместо совершенного времени можно, в частности, использовать present simple и вместо to have использовать to be. например, she has came --> she is here. будете возражать, что и там, и там смысл тот же? а если так, то откуда вообще взялся этот бред типа "правил" когда употреблять какое время?! правил -- нету, а есть смысл. у нас есть некая информация, которую мы хотим донести. это можно сделать десятками способов. сотнями глаголов и дюжиной конструкций на выбор. так ведь нет же... учат "правила". а потом говорят, что I have my pen broken это present prefect. а что? ведь похоже. ну подумаешь недоглядели, что порядок слов не совсем такой. хотя тут даже при дословном переводе правильный смысл сам вылезает, но если для человека английский это набор закорючек, который он отождествляет с таблицей времен, то...


> К примеру долгое время считалось, что синтаксического разбора естественных языков
> необходимы грамматики 0 (по холмскому), сейчас и это уже считается бесперспективным.
как на счет человека? понять чужой естественный язык -- сложно. даже на минимальном уровне овладеть несколькими языками удадается далеко не всем. три+ языка знают только полиглоты и таких меньше одного на сотню.

O> Откуда эти утверждения ? Вы знакомы с реальными проблемами переводчиков?
с учетом, что шесть моих книг переводили на английский при моей участии -- с проблемами знаком, т.к. есть мысль, а по английски мы ее с переводчиком выразить не можем, даже если это чисто техническая мысль и у меня два переводчика. для одного родной русский, для другого английский. и я как автор мысли пытаюсь ее сформулировать так, чтобы ее было можно перевести. и хорошо, если мысль есть. хуже, когда ее нету и пишешь сам не знаешь о чем, но тебя понимают, поскольку читатель умный и все додумывает сам (незаметно для себя). вот только переводить такое сложно, если вообще возможно.

O> Ну а про "поэзию", а еще лучше заговорить про музыку которую якобы пишет машина,
O> в общем у меня складывается стойкое ощущение "наивного дилетантизма".
я сужу с позиции потребителя. когда машина распознает речь, то это приятно. особенно, если она распознает ее (местами) лучше меня. во всяком случае француский я со слуха не распознаю совершенно. а когда есть субтитры, то уже можно от них плясать. вы не согласны с утверждением, что даром распознавания неродной речи обладают не все люди? я вообще-то пытаюсь сказать довольно очевидную мысль -- машина успешно конкурирует с человеком не только в умножени два на два, но и в распознавании речи, переводе. давайте возьмем гугл транслейт (сколько он там языков поддерживает? явно больше дюжины) и сравним его... ну, например, с вами. по всем языкам сразу. боюсь, что вы его обойдете от силы на пяти позициях, а по совокупность окажетесь в проигрыше. потому что даже если не брать китайский, а брать довольно близкий к русскому иврит, то сначала даже пользоваться словарем можно увы не сразу. а распознать арабскую вязь для неподготовленного человека так же сложно как для машины. машина, кстати, меня на этом порвала. пытался одно время самостоятельно освоить арабский по самоучителям, но ни хрена не получилось.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>а что же тогда у гугла на ютубе? причем, гугл в этой области далеко не лидер.
O>> Какой кошмар Распознавание речи и образов — это разные задачи.
М>а кто говорит, что одинаковые? но и то, и другое пример задачи, где машина стремительно вытесняет человека.
^) А мужики то и не знают, и оказывается никакого кризиса комп. лингвистики не наблюдается У нас все стремительно.
Вообще — полная чушь. Вычислительные задачи — это единственный удел, где, что-то происходит (происходило) стремительно, никаких принципиальных прорывов кроме наращения мышц не произошло. И с распознованием образов не так все гладко.

O>> Бред. Синтез — это вообще не задача ИИ, в текущем отражении так точно.
М>о синтезе не я первый заговорил. синтез как раз не ИИ и уже давно реализован в куче софта и железа. говорящие машины повсюду.
И что? Это никак не "думающая" область.

O>> Начнем с того, что распознавании естественных языков синтаксический
O>> анализ неотделим от семантического, один влияет на другой как и обратно.
М>давайте уточним, что мы понимаем под "распознаванием". я под распознаванием понимаю перевод войса в текст. для этого вникать в семантику необязательно.
Все замечательно (задача распознавания образов), но вот только это не аишная задача, и всего лишь.

М>во всяком случае в 90% можно обойтись без этого, а остальные 10% уже не критичны и на них можно забить болт.
Болт, как вы выразились можно забить, на удачное представление данных. А реальное "думание", пока что отсутствует. Т.е. распознавание речи (не просто трансляция из медиа в текст, хотя и с этим проблемы) отсутствует, как таковое.

O>> Распознавание — это не только синтаксис, с которым так-же проблемы (в противном случае
O>> мы могли бы говорить об идеальных переводчиках, а не удачном маппинге одной грамматики
O>> на другую, с неизбежной дельтой). Перевод (ака маппинг) — это так-же не распознавание речи.
М>машинные переводчики далеко не идеальны, однако, зачастую нет другой альтернативы. черт с ним, с английским. один язык можно выучить еще в школе. испанский -- куда бы еще ни шло, но одного словаря мало и нужно курить много чего. а если взять китайский, то тут даже со словарем непонятно как подступиться к тексту. но даже с английского машинный перевод зачастую лучше, чем перевод "со словарем", т.к. в одном переводе мне встретилось: we were owned --> мы. были. должны. МРАК!!! вот к чему приводит дословный перевод. кстати, машина это переводит правильно, хотя и жутко коряво (гугл перевод как: "мы находились в собственности" -- ну в общем смысл гугл уловил правильно, но культурно выразить его не смог, хотя по сути он прав).
Бла-бла-бла. Современный машинный перевод — это перевод в приближении, никак не идеальный переводчик. (я не зря упомянул именно этот термин)

М>так что сравнение человека с машиной в области перевода -- машина рвет неподготовленного человека, хотя, конечно, уступает профи. но сколько профи берет за перевод? а сколько машина?
Что такое профи ? И что такое неподготовленный? Любой человек знающий язык (на уровне ребенка 6-7 лет) "порвет" как вы выразились машину. Хотя меня мало интересует эта область, это не думание и не интеллект.

>> Сейчас не решена даже задача синтаксиса толком, а о семантике так и вовсе говорить не приходится.
М>берем китайский как равноудаленный от машины и человека (ну, практически, равноудаленный). вы по китайски _никогда_ не заговорите. и вам _никогда_ уже (в вашем возрасте) не понять китайского. и вы захотите что-то типа таблицы времен в английском, которую любят вешать на стену преподователи и моя попытка убедить их, что плясать нужно не от таблицы, а от смысла не нашла поддержки, т.к. заучить проще. понять почему так -- сложнее. при этом куча идиотских правил, которым надо следовать. когда типа нужно употреблять совершенное время, а когда не нужно. при этом хрен докажешь, что вместо совершенного времени можно, в частности, использовать present simple и вместо to have использовать to be. например, she has came --> she is here. будете возражать, что и там, и там смысл тот же? а если так, то откуда вообще взялся этот бред типа "правил" когда употреблять какое время?! правил -- нету, а есть смысл. у нас есть некая информация, которую мы хотим донести. это можно сделать десятками способов. сотнями глаголов и дюжиной конструкций на выбор. так ведь нет же... учат "правила". а потом говорят, что I have my pen broken это present prefect. а что? ведь похоже. ну подумаешь недоглядели, что порядок слов не совсем такой. хотя тут даже при дословном переводе правильный смысл сам вылезает, но если для человека английский это набор закорючек, который он отождествляет с таблицей времен, то...
Бла-бла-бла.


>> К примеру долгое время считалось, что синтаксического разбора естественных языков
>> необходимы грамматики 0 (по холмскому), сейчас и это уже считается бесперспективным.
М>как на счет человека? понять чужой естественный язык -- сложно. даже на минимальном уровне овладеть несколькими языками удадается далеко не всем. три+ языка знают только полиглоты и таких меньше одного на сотню.
Чушь, несусветная. Это никак не относится к теме топика. Идеальный переводчик транслирует синтаксис + семантику в ближайший эквивалент, человек такое сделает + учтет менталитет и близкие фольклорные особенности целевой культуры. С машинным переводом есть принципиально неразрешенные вопросы как в первом так и во втором. О пользе и "хоть каком-то переводе" речь не идет. Речь идет о том, не начнет ли вам машина сушить волосы после фразы — "не капай мне на мозги".
Кстати вы не наблюдали за тем, как ребенок начинает говорить? Это происходит сразу. Я все больше склоняюсь к мысли, что все это не вычисления. Сколько бы мы не пложили вероятностные грамматики не множили бы словари — это принципиально нечто иное.

O>> Откуда эти утверждения ? Вы знакомы с реальными проблемами переводчиков?
М>с учетом, что шесть моих книг переводили на английский при моей участии -- с проблемами знаком, т.к. есть мысль, а по английски мы ее с переводчиком выразить не можем, даже если это чисто техническая мысль и у меня два переводчика. для одного родной русский, для другого английский. и я как автор мысли пытаюсь ее сформулировать так, чтобы ее было можно перевести. и хорошо, если мысль есть. хуже, когда ее нету и пишешь сам не знаешь о чем, но тебя понимают, поскольку читатель умный и все додумывает сам (незаметно для себя). вот только переводить такое сложно, если вообще возможно.

O>> Ну а про "поэзию", а еще лучше заговорить про музыку которую якобы пишет машина,
O>> в общем у меня складывается стойкое ощущение "наивного дилетантизма".
М>я сужу с позиции потребителя. когда машина распознает речь, то это приятно.
А в тойоте мягкая подвеска — это тоже замечательно .. Только причем тут АИ?

М>особенно, если она распознает ее (местами) лучше меня. во всяком случае француский я со слуха не распознаю совершенно. а когда есть субтитры, то уже можно от них плясать. вы не согласны с утверждением, что даром распознавания неродной речи обладают не все люди? я вообще-то пытаюсь сказать довольно очевидную мысль -- машина успешно конкурирует с человеком не только в умножени два на два, но и в распознавании речи, переводе.
Бла-бла-бла.

М>давайте возьмем гугл транслейт (сколько он там языков поддерживает? явно больше дюжины) и сравним его... ну, например, с вами. по всем языкам сразу. боюсь, что вы его обойдете от силы на пяти позициях, а по совокупность окажетесь в проигрыше. потому что даже если не брать китайский, а брать довольно близкий к русскому иврит, то сначала даже пользоваться словарем можно увы не сразу. а распознать арабскую вязь для неподготовленного человека так же сложно как для машины. машина, кстати, меня на этом порвала. пытался одно время самостоятельно освоить арабский по самоучителям, но ни хрена не получилось.
Попытайтесь понять. Здесь топик — об АИ. Т.е. (если на пальцах) пример из разряда "принеси мне гвозди" не подходит,
подходит я начну излагать по нисходящей ..
1. Найди мне комедийную картину (можно даже маленький анекдот)
(кстати ваш пример из поэзии любой вася пупкин, хоть и в тривиальной стихотвроной форме, но способен достаточно тонко пошутить,
мы даже толком не знаем что это и где начинается)
2. Как ты думаешь грустит ли сейчас человек
3. Найди мне расписание (пусть будет поездов) отвал однозначный, сейчас максимально близкие решения полны мусора и неоднозначностей.
4. ... собственно, примеров гораздо больше, просто времени сейчас нет писать
Вот распознать личность человека по фото, вроде бы даже есть готовые алгоритмы, но все упирается не в понимание изображения, а в удачно сформированный хэш по фото, все какое там понимание — и так везде. Это максимум на что сейчас способна машина (а точнее компсайнс, на базе тьюринг)

Здравствуйте, ollv, Вы писали:
отвечу еще раз, первый раз может быть неправильно понял
O> К тому, что Лем приводит неразумные с моей точки зрения аргументы против Китайской комнаты. Но парадокс ведь в рекурсии неправда ли?
да,в китайской комнате есть рекурсия.

O> Неразумные аргументы в теме про разумность, это еще лучше чем недоказанность разумности выводить из непротиворечивости солипсизма.
а вы докажите, что вы разумны? я вот считаю, что нет , шучу, конечно, но вряд ли у вас получится возразить.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>>> Серль, это "ответ" на тест Тьюринга.
BS>>>мне это известно. я написал про Лема, где он критически разбирал китайскую комнату. Что сказать-то хотели?
O>> К тому, что Лем приводит неразумные с моей точки зрения аргументы против Китайской комнаты. Но парадокс ведь в рекурсии неправда ли? Неразумные аргументы в теме про разумность, это еще лучше чем недоказанность разумности выводить из непротиворечивости солипсизма.
BS>Лем вполне разумные доводы приводит. Это называется ad absurdum. Все эти китайские комнаты и прочие рассуждения вокруг этого не несут большого смысла. Рекурсия здесь ни причем. Здесь скорее вопрос, можно ли считать видимость разумности — разумностью и чем определяется эта видимость. У Лема полтворчества на этом построено.
Разумные доводы в защиту разумного Но мне казалось как раз несут, и достаточно тонкое — предположим я написал программу, она удачно общается с человеком, человек доволен, все довольны. Где гарантия понимания?
Хорошо уточним тезу, допустим мы пишем язык, пусть несложный. Рассматриваем два подхода
1. классический подход контекстносвободная грамматика и прочее, 2. Влоб. (благо, что синтаксис несложный).
Допустим мы реализовали два эквивалентных синтаксиса. Но есть одно НО. Первый подход — это более близкая степень "понимания", т.к. мы точно знаем, что язык не содержит неоднозначности, а если содержит, то мы можем контролировать это поведение, и сверх того мы можем этим методом проверить на неоднозначность и результат второго метода. Т.к. можно вывести грамматику из кода (учитывая, что синтаксис предопределен). Во втором же методе, неоднозначность (и, даже, неконтроллируемая конфликтность) может остаться в замаскированном состоянии, но беда не столько в этом, сколько в том, что первый метод — это задача способов "осмысливания", а во втором это не так, в первом развитие (и даже саморазвитие) хоть теоритически, но возможно. Во втором это не так.
Вообще -вот это "понимание", и есть искомое. Аи начинается в этом "понимании", пусть машинном, но некотором понимании и систематизации, индуцировании. Но сейчас это больше чем фантастика, сейчас мы в какой-то даже яме чтоли. Все позитивисты считали, что вот у нас повысятся вычислительные способности и все станет замечательно .. Ан нет.

O>>П.С. Но все прозаичнее (ИМХО), скорее всего микробиологи научатся выращивать нейроны, и в целом строить из них нейросети, а потом все хором будут кричать о том, что мы поняли, что такое сознание
BS>Я тоже так думаю. В этом споре не стал высказывать эту точку зрения, очень много здесь фанатиков того, что все очень просто и мозг можно "оцифровать уже сейчас". По моему в фильме Экзистенция я видел что-то вроде этого. Биокомпьютеры.
Ну перцептроны на базе бактериородопсин-содержащих пленок уже так себе существуют.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

O> ...оказывается никакого кризиса комп. лингвистики не наблюдается. У нас все стремительно.
давайте смотреть, что произошло за несколько последних лет. один из самых популярных телефонов обрел голосовой интерфейс, которым наконец-то можно пользоваться без инструкции и предварительной тренировки. до этого на ютубе были юморные ролики про лифт с голосовым интерфейсом и пару британцев. про лифт это, конечно, они загнули, но голосовой интерфейс у саппорта по телефону (банк, интернет) это действительно квест (особенно для не англоговорящих), а ведь там достаточно распознать одну из нескольких комманд на выбор и все очень сильно разные. разве это не "стремительно"? на моих глазах качество распознавания речи растет. айфон не только распознает мой английский, но даже понимает смысл, сформулированный произвольным образом.

а в гымыле вы пробовали написать: "вот отчет который вы просили" и сделать вид, что вы забыли его приаттачить, чтобы выиграть трохи времени? не бог весть какой AI, но гымыл строго спросит -- а где аттач, который вы упомянули?! мелочь, а машины становятся "умнее".

O> Все замечательно (задача распознавания образов), но вот только это не аишная задача, и всего лишь.
наконец-то мы пришли к согласию. по моему мнению постулат "человек -- разумен" и "пока машина не похожа на человека она не разумна" напоминает мне "теплый ламповый звук" как эталон качества, который на самом деле представляет собой приятные уху искажения и за эталон не катит и цифрой эмулируется очень сложно (если эмулируются вообще).

М>>во всяком случае в 90% можно обойтись без этого, а остальные 10% уже не критичны и на них можно забить болт.
O> Болт, как вы выразились можно забить, на удачное представление данных.
O> А реальное "думание", пока что отсутствует. Т.е. распознавание речи
человек незнакому речь вообше никак не распознает. скажите американцу "здравствуйте" и попросите его записать это на бумаге. ведь не запишет же! вы уверены, что человек "думает" когда распознает? а не сопоставляет со множеством образов в памяти? или давайте строгое доказательство, что распознавание требует интеллекта. в этом случае если машина возьмет распознавалку грубой силой (уже близко подошли к этому), то окажется, что можно распознавать не думая и это плохой критерий интеллекта? а какой хороший?

O> Бла-бла-бла. Современный машинный перевод — это перевод в приближении,
O> никак не идеальный переводчик. (я не зря упомянул именно этот термин)
а человек -- идеальный переводчик? кстати, лингвистические возможности человека ограничены. положим, на трех языках может говорить практически каждый, но вот на тридцати трех -- только выдающиеся умы. вы с этим хоть согласны? человек очень долго тренируется понимать естественный язык и все равно есть проблема взаимопонимания людей. и наш с вами спор -- хорошее тому подтверждение. "моя твоя не понимает" (с).

М>>так что сравнение человека с машиной в области перевода -- машина рвет неподготовленного человека, хотя, конечно, уступает профи. но сколько профи берет за перевод? а сколько машина?
O> Что такое профи ? И что такое неподготовленный? Любой человек знающий язык (на уровне ребенка 6-7 лет) "порвет" как вы выразились машину. Хотя меня мало интересует эта область, это не думание и не интеллект.

перевод в шесть лет?! ну-ну... даже если взять билингвистических детей, ну, скажем, русских в американских семьях... дите говорит и на русском, и на английском, но перевести затрудняется. потому что понять != перевести.

М>>как на счет человека? понять чужой естественный язык -- сложно. даже на минимальном уровне овладеть несколькими языками удадается далеко не всем. три+ языка знают только полиглоты и таких меньше одного на сотню.
O> Чушь, несусветная. Это никак не относится к теме топика.
мы сравниваем человека с машиной, не?

> Идеальный переводчик транслирует синтаксис + семантику в ближайший эквивалент,
> человек такое сделает + учтет менталитет и близкие фольклорные особенности целевой культуры.
да-да. переведите мне текст с иврита или с финского. и учетом менталитета и культурных особенностей. теоретически, человек _может_ это учесть, но практически он этого не знает, даже если это какой-то там французский.

> С машинным переводом есть принципиально неразрешенные вопросы как в первом так и во втором.
их принципиальная неразрешимость строго доказывается? невозможность машинного перевода или перевода вообще?

> Речь идет о том, не начнет ли вам машина сушить волосы после фразы — "не капай мне на мозги".
машина поведет себя приблизительно как американец. кстати, смысла этой фразы я и сам не знаю. это же в словарь смотреть нужно. откуда вы вообще узнаете значение слов и выражений? из словаря же!

O> Вот распознать личность человека по фото, вроде бы даже есть готовые алгоритмы,
это вообще возможно?

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

По большей части согласен.

O> Все позитивисты считали, что вот у нас повысятся вычислительные способности и все станет замечательно .. Ан нет.
Здесь в ветке есть представители. Обозвали философию пустословием, а несогласных — апологетами(или как там правильно, апологетиками) религиозного мракобесия. забавно было слышать, особенно, когда они сами не прочь заняться этим "пустословием". Еще более забавно, когда они начинают говорить про разум. Все, что не поддается измерению или пока не поддается, — это же так, фантазии. Разум, кто-то мерил? Вот тут и выдумывают, что все замечательно, просто вычислительной мощи не хватат. А для чего не хватат? А для того, чтобы все было замечательно.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>наконец-то мы пришли к согласию. по моему мнению постулат "человек -- разумен" и "пока машина не похожа на человека она не разумна" напоминает мне "теплый ламповый звук" как эталон качества, который на самом деле представляет собой приятные уху искажения и за эталон не катит и цифрой эмулируется очень сложно (если эмулируются вообще).

Несколько лет назад видел плагин к Winamp'у, который, по заявлению разработчика, как раз эмулировал «ламповый звук». Если интересно, погуглите Izotope Ozone Winamp Plugin. Хотя, возможно, разработчик просто выдавал желаемое за действительное.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

A>>Ещё стоит почитать Пенроуза "Новый ум короля". Там много размышлений на эту тему.
C>сберегите наше время и привидите парочку.

Является ли мозг человека аналогом тьюринг машины?

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>>>идея в том что единицей отбора является ген. иему не важно какрму организму помогать если это способствует его выживанию.
M>>А это вообще фальсифицируемая гипотеза? Т.е. я как-то не вижу как можно её опровергнуть.
C>Это довольно скольский вопрс.

О, чёрт, я неверно обрезал цитату. Имелась в виду гипотеза о том, что единицей отбора является ген. Однако, пока писал вам, вопрос отпал :)

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

M>>А это вообще фальсифицируемая гипотеза? Т.е. я как-то не вижу как можно её опровергнуть.
Vi2>Во-первых, этот ген должен видеть себя в другом организме. Во-вторых, один организм альтруистически поддерживает организм с совершенно с другим набором генов, то этого гена не существует.

Дико извиняюсь. http://rsdn.ru/forum/flame/4707055.1.aspx

Автор: mima
Дата: 18.04.12

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>>>Ещё стоит почитать Пенроуза "Новый ум короля". Там много размышлений на эту тему.
C>>сберегите наше время и привидите парочку.
A>Является ли мозг человека аналогом тьюринг машины?
я не вижу причин почему бы это было не так.
хотя доказать этого, конечно, не могу.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

O>> ...оказывается никакого кризиса комп. лингвистики не наблюдается. У нас все стремительно.
М>давайте смотреть, что произошло за несколько последних лет. один из самых популярных телефонов обрел голосовой интерфейс, которым наконец-то можно пользоваться без инструкции и предварительной тренировки. до этого на ютубе были юморные ролики про лифт с голосовым интерфейсом и пару британцев. про лифт это, конечно, они загнули, но голосовой интерфейс у саппорта по телефону (банк, интернет) это действительно квест (особенно для не англоговорящих), а ведь там достаточно распознать одну из нескольких комманд на выбор и все очень сильно разные. разве это не "стремительно"? на моих глазах качество распознавания речи растет. айфон не только распознает мой английский, но даже понимает смысл, сформулированный произвольным образом.
Вы каким-то, неведомым мне образом, путаете абсолютно разные сферы науки
(давайте уточним направления АИ перцептрон, и еже с ним — нейролингвистическая область, и символьная область — грамматики и анализ) Так вот до сравнительно недавнего времени (и не сказать, что название нейронные сети вводило сутолоку в исследовательских кругах) нейронные сети были чуть не основным признаком АИ, ровно до работы Минского, который четко показал ограниченность первой ветки. Это не от того, что нам не нравится, а о принципиальном ограничении подхода, собственно независимо от современного взгляда и

М>а в гымыле вы пробовали написать: "вот отчет который вы просили" и сделать вид, что вы забыли его приаттачить, чтобы выиграть трохи времени? не бог весть какой AI, но гымыл строго спросит -- а где аттач, который вы упомянули?! мелочь, а машины становятся "умнее".
Опять про подвеску в тойоте?

O>> Все замечательно (задача распознавания образов), но вот только это не аишная задача, и всего лишь.
М>наконец-то мы пришли к согласию. по моему мнению постулат "человек -- разумен" и "пока машина не похожа на человека она не разумна" напоминает мне "теплый ламповый звук" как эталон качества, который на самом деле представляет собой приятные уху искажения и за эталон не катит и цифрой эмулируется очень сложно (если эмулируются вообще).
Это опять простите полная чушь. Про похожесть на человека — это не аргумент, основной аргумент состоятельности метода — возможность решать вполне определенные задачи, то, что описывалось ниже "найди расписание" — это и есть АИ, ваше "умнее" значит — больше мышц. Это вполне формализованный класс задач, и на текущем этапе развития Аи — этот класс задач не разрешен (и до этого оч. далеко).

М>>>во всяком случае в 90% можно обойтись без этого, а остальные 10% уже не критичны и на них можно забить болт.
O>> Болт, как вы выразились можно забить, на удачное представление данных.
O>> А реальное "думание", пока что отсутствует. Т.е. распознавание речи
М>человек незнакому речь вообше никак не распознает. скажите американцу "здравствуйте" и попросите его записать это на бумаге. ведь не запишет же! вы уверены, что человек "думает" когда распознает? а не сопоставляет со множеством образов в памяти? или давайте строгое доказательство, что распознавание требует интеллекта. в этом случае если машина возьмет распознавалку грубой силой (уже близко подошли к этому), то окажется, что можно распознавать не думая и это плохой критерий интеллекта? а какой хороший?

Вы называете распознаванием что? Классификатор? Или понимание человеческого запроса, человеческим же языком сказанное? Классификатор — ака распознавалка не может решать вполне конкретных задач, за доказательством к Минскому (несмотря на появление новых алгоритмов, как обратное распространение ошибки, ограничения перцептрона принципиально не разрешены) Но это распознавание образов — это далеко не АИ (или если угодно, не совсем еще Аи). Аи сейчас больше довлеет в сторону НЛП, а там
до "(уже близко подошли к этому)" как бы не просто далеко.
Мыслительный процесс человека меня не интересует, на данном этапе развития так это точно, меня интересует банальное решение определенных задач, ну может быть с большой натяжкой, что из человеческого можно применить (тоже в грубом приближении).
От ну как вам объяснить — вот после Минского дотации и гранды двинули больше в сторону символьного направления АИ, это грамматики синтаксис всевозможные семантические проекторы. Так вот — меня забавляет ситуация когда для элементарного "понимания" простейших синтаксических конструкцийиспользуются регекспоподобные выражения. Хотя слабость регулярных грамматик по сравнению даже с теми же контекстно свободными — формально доказана. Самое близкое к решению определенных задач вроде как вероятностные грамматики, но сказать "машина стала умнее", пока язык не поворачивается. Вообще, животные (даже простейшие насекомые) способны воспринимать свой язык, те же пчелы обладают большим интеллектом нежели машина (т.к. способны понимать язык на сколько я знаю, который формализовать пока не представляется возможным).

O>> Бла-бла-бла. Современный машинный перевод — это перевод в приближении,
O>> никак не идеальный переводчик. (я не зря упомянул именно этот термин)
М>а человек -- идеальный переводчик?
"Идеальный переводчик" относится к машине. Некая абсолютная абстракция к стремлению, "перевод с пониманием". Как то формализация естественных языков — в природе не существует, но стремление есть. И если бы я знал что такое идеальный переводчик — вы бы говорили, как минимум, с нобелевским лауреатом

М>кстати, лингвистические возможности человека ограничены. положим, на трех языках может говорить практически каждый, но вот на тридцати трех -- только выдающиеся умы. вы с этим хоть согласны?
Я согласен с тем, что у компьютера вычислительные способности выше чем у человека Но я не согласен, что сейчас весь класс задач по переводу можно свести к вычислениям за счет того, что не все задачи перевода формализованы. (но опять таки вы все меня тянете в ту область которая не относится к теме)

М>человек очень долго тренируется понимать естественный язык и все равно есть проблема взаимопонимания людей. и наш с вами спор -- хорошее тому подтверждение. "моя твоя не понимает" (с).

М>>>так что сравнение человека с машиной в области перевода -- машина рвет неподготовленного человека, хотя, конечно, уступает профи. но сколько профи берет за перевод? а сколько машина?
O>> Что такое профи ? И что такое неподготовленный? Любой человек знающий язык (на уровне ребенка 6-7 лет) "порвет" как вы выразились машину. Хотя меня мало интересует эта область, это не думание и не интеллект.

М>перевод в шесть лет?! ну-ну... даже если взять билингвистических детей, ну, скажем, русских в американских семьях... дите говорит и на русском, и на английском, но перевести затрудняется. потому что понять != перевести.
Это вы все придумываете, передавать своими словами у человека выходит, у машины нет.

М>>>как на счет человека? понять чужой естественный язык -- сложно. даже на минимальном уровне овладеть несколькими языками удадается далеко не всем. три+ языка знают только полиглоты и таких меньше одного на сотню.
O>> Чушь, несусветная. Это никак не относится к теме топика.
М>мы сравниваем человека с машиной, не?
Мы (я надеюсь), говорим о способности машины фонеймана решать вполне конкретный класс задач, а именно задач которые классифицируются как АИ. Остальное не более, чем удобный сервис с возможностью коммерческого применения.

>> Идеальный переводчик транслирует синтаксис + семантику в ближайший эквивалент,
>> человек такое сделает + учтет менталитет и близкие фольклорные особенности целевой культуры.
М>да-да. переведите мне текст с иврита или с финского. и учетом менталитета и культурных особенностей. теоретически, человек _может_ это учесть, но практически он этого не знает, даже если это какой-то там французский.
Это не аргумент в пользу думания. Это из разряда в сети больше информации, чем может знать один человек — значит компьютер умнее. Вы все не понимаете — есть мышцы, и АИ. То, что вы приводите в защиту АИ, аи не является.

>> С машинным переводом есть принципиально неразрешенные вопросы как в первом так и во втором.
М>их принципиальная неразрешимость строго доказывается? невозможность машинного перевода или перевода вообще?
Неразрешимость текущими средствами — абсолютно.

>> Речь идет о том, не начнет ли вам машина сушить волосы после фразы — "не капай мне на мозги".
М>машина поведет себя приблизительно как американец. кстати, смысла этой фразы я и сам не знаю. это же в словарь смотреть нужно. откуда вы вообще узнаете значение слов и выражений? из словаря же!
нет. Человек обучается гораздо большим количеством информации нежели вербальная передача. Но мы не о человеке, меня эта область интересует постольку поскольку (в контексте АИ, моделирование с потерями).

O>> Вот распознать личность человека по фото, вроде бы даже есть готовые алгоритмы,
М>это вообще возможно?
да.

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

A>>>>Ещё стоит почитать Пенроуза "Новый ум короля". Там много размышлений на эту тему.
C>>>сберегите наше время и привидите парочку.
A>>Является ли мозг человека аналогом тьюринг машины?
C>я не вижу причин почему бы это было не так.
C>хотя доказать этого, конечно, не могу.

Может быть так, а может и не так. Но если вдруг окажется, что мозг не эквивалентен машине тьюринга, то получается, что текущий подход к ИИ неприменим, т.к. это в любом случае будет машина тьюринга.

Если мозг эквивалентен машине тьюринга, то на нас накладываются теже ограничения, что и на них.