Почему некоторые считают что не возможно доказать отсутствие чего либо?
Вот у нас в уголовном праве принято доказывать что человек виновен, по умолчанию считается не виновным. А вот в налоговом праве действует иной принцип -- презумпция виновности, то есть если тебе на счет зашли деньги -- то ты должен доказать что заплатил с них налог, а не налоговая должна доказать что ты не платил. То есть уже ты доказываешь что нарушения не было. Если не смог доказать -- то значит нарушил (даже если реально не нарушил ничего а просто потерял бумажку или забыл).
Вот такое явление как бессмертная душа. Говорят так: можно лишь доказать что она существует. А вот доказать что не существует нельзя, так как всегда можно сказать что плохо искали.
Согласны вы с этим или нет. Может ли научно быть опровергнута бессмертная субстанция и что для этого нужно?
На мой взгляд так: нужно понять как работает разум челевека и воссоздать его искусственно. Если искусственный разум не будет отличаться от естественного ни по каким критериям -- значит души нет и в ествественном разуме.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>На мой взгляд так: нужно понять как работает разум челевека и воссоздать его искусственно. Если искусственный разум не будет отличаться от естественного ни по каким критериям -- значит души нет и в ествественном разуме.
Ни по каким обнаруживаемым критериям. Поправка. А из поправки сам можешь сделать вывод.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А вот в налоговом праве действует иной принцип -- презумпция виновности, то есть если тебе на счет зашли деньги -- то ты должен доказать что заплатил с них налог, а не налоговая должна доказать что ты не платил.То есть уже ты доказываешь что нарушения не было. Если не смог доказать -- то значит нарушил (даже если реально не нарушил ничего а просто потерял бумажку или забыл).
Наблюдаю некую мыслительную кашу. Ты смешиваешь обязанность (платить налоги) с виной (за неуплату). Вину точно так же, как и за другие преступления/правонарушения доказывыют гос.органы.
Иногда это очень просто —
а) система налогообложения предусматривает уплату налога в виде процента от пуступивших выручки, перечислить налог нужно не позже чем через N дней
б) деньги поступили, вот есть банковская выписка, налог перечислен не был, N прошло
Вывод — извольте уплатить сам налог, штраф и пеню за каждый день просрочки.
Иногда очень сложно. Например, для того чтобы обвинить в неуплате, как в преступлении нужно доказать умысел, это удается не часто. Или другой пример, доказывать, что с денег находящихся на счете физ.лица не уплачен подоходник совсем никто не возмется.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это кто так говорит? То есть вы хотите сказать что душа никак себя не проявляет?
Я говорю, что в твоем мысленном эксперименте ты можешь измерить только то, что собрался измерять. Не более того.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>На мой взгляд так: нужно понять как работает разум челевека и воссоздать его искусственно. Если искусственный разум не будет отличаться от естественного ни по каким критериям -- значит души нет и в ествественном разуме.
Или она появится в искусственном...
Между прочим, вроде бы в проекте ibm quantum уже достигли того, что получившийся результат нельзя просто так скопировать из-за естественно возникшей привязки к железу.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему некоторые считают что не возможно доказать отсутствие чего либо?
S>Вот у нас в уголовном праве принято доказывать что человек виновен, по умолчанию считается не виновным. А вот в налоговом праве действует иной принцип.
Что-то тебя куча вопросов волнует — пытаешься определиться с жизненной позицией.
В твоих примерах существенная разница.
Когда говорят, что нельзя доказать отсутствие души, то имеет доказательство, аналогичное математическому.
Доказательство в суде — это просто убедить одного человека, судью, который к тому же обязан сделать свой выбор. Он не может сказать — я пока не решил.
Это совершенно непохожие процессы и смешивание их не послужит на пользу ни там, ни там.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Иногда очень сложно. Например, для того чтобы обвинить в неуплате, как в преступлении нужно доказать умысел, это удается не часто. Или другой пример, доказывать, что с денег находящихся на счете физ.лица не уплачен подоходник совсем никто не возмется.
Я лишь пример привел вот о чем:
Презумпция вины[Прим. 1] — антипод презумпции невиновности. В настоящее время в качестве законодательно закреплённой правовой нормы презумпция вины существует в гражданском и административном праве, и лишь при определённых обстоятельствах. В гражданском праве она являет собой общее понятие, объединяющее две применяемые презумпции (см. ниже В современном гражданском праве)
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Я говорю, что в твоем мысленном эксперименте ты можешь измерить только то, что собрался измерять. Не более того.
Почему вы мысленном? Вот сделали ИС. Верующие говорят что у него нет души, бессмертной субстанции, так как он создан из транзисторов и все знают как он устроен.
А им говорят: по каким критериям его поведения вы смогли определить что нет души?
Они отвечают: он не может создать ничего нового, разрешить сложные вопросы науки и техники, к примеру. Или не может написать бестселлер. К примеру так.
Но через время, не сразу, одно из тысяч ИС разрешает математическую проблему века, второе изоретает полезное устройство, третье пишет философский трактат и пр.
Все -- претензии верующих отбиты, значит душа по этому критерию есть.
Если же миллионы и миллиарды ИС живут, получают ресурсы бесплатно, их мотивируют решать научные проблемы -- а они только копируют то что до них сделали люди -- то и души в них действительно нет.
Ну и так далее. Возникнут и другие предположения как доказать.
Главное что если создать ИС -- то вполне можно проводить эти эксперименты и получить подтверждение или опровержение.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Или она появится в искусственном...
Бессмертная субстанция, которая сохранит сознание после поломки железа? Как же она появится?
M>Между прочим, вроде бы в проекте ibm quantum уже достигли того, что получившийся результат нельзя просто так скопировать из-за естественно возникшей привязки к железу.
А подробнее? Как такое может быть, ведь состояние железа дискретно и даже если не предусмотрен механизм копирования, его можно добавить как опцию.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Что-то тебя куча вопросов волнует — пытаешься определиться с жизненной позицией.
Моя позиция -- век живи и век учись, не перенимай ничью сторону. Всегда наблюдай за всем с интересом, ведь все время появляются новые факты.
Если сейчас решил так -- то завтра могу решить иначе. Должна быть гибкость.
A>Доказательство в суде — это просто убедить одного человека, судью, который к тому же обязан сделать свой выбор. Он не может сказать — я пока не решил.
Ну да, это только пример. Тут.
A>Это совершенно непохожие процессы и смешивание их не послужит на пользу ни там, ни там.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если же миллионы и миллиарды ИС живут, получают ресурсы бесплатно, их мотивируют решать научные проблемы -- а они только копируют то что до них сделали люди -- то и души в них действительно нет.
S>Ну и так далее. Возникнут и другие предположения как доказать.
S>Главное что если создать ИС -- то вполне можно проводить эти эксперименты и получить подтверждение или опровержение.
Не знаю, что такое ИС. Но то, что о чём ты пишешь, называется интеллект.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему вы мысленном? Вот сделали ИС. Верующие говорят что у него нет души, бессмертной субстанции, так как он создан из транзисторов и все знают как он устроен.
Знаешь, ты мешаешь всё в кучу. Строгие доказательства с убеждениями и верой, например.
Ты сначала разберись со всеми этим определениями, а потом уже пытайся что-то понять.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот такое явление как бессмертная душа. Говорят так: можно лишь доказать что она существует. А вот доказать что не существует нельзя, так как всегда можно сказать что плохо искали.
S>Согласны вы с этим или нет. Может ли научно быть опровергнута бессмертная субстанция и что для этого нужно?
S>На мой взгляд так: нужно понять как работает разум челевека и воссоздать его искусственно. Если искусственный разум не будет отличаться от естественного ни по каким критериям -- значит души нет и в ествественном разуме.
Полное непонимание сущности понятия "душа".
Прежде всего, надо вдуматься в слова "душа нематериальна".
Вот например, радиоволны или гравитация материальны? Ответ — да. Это формы материи.
А вот душа нематериальна.
Понятие "душа" — это просто абстракция. Нет смысла доказывать ее несуществование, потому что самим фактом упоминания ее, мы признаем право такой абстракции на жизнь, т.е. ее существование.
И создав искусственный разум, который, к примеру скажет "моя душа", должны ли мы будем признать наличие в нем души?
Абстракцией, кстати, вообще является все на свете.
Материя — тоже абстракция.
Мир существует, пока существует наблюдатель.
Как только наблюдатель исчезает, вселенная также исчезает.
Мысль нетривиальная, раньше я ее не понимал.
Есть конечно контр довод — наблюдатели исчезают пачками, а мир пока на месте.
Но ведь он все же отличается для каждого наблюдателя. Настолько, что это совершенно разные миры.
В общем, душа — это абстракция некой проекции окружающего мира. Я так считаю.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Не знаю, что такое ИС. Но то, что о чём ты пишешь, называется интеллект.
Я лишь один аспект привел -- способность совершать открытия. Решать задачи, которые никто не знает как решить.
Может будут и другие аспекты, о которых мы сейчас не задумываемся.
A>А есть ли душа у собаки? Или обезьяны?
2/3 мировых религий говорят НЕТ, 1/3 говорит ДА. Однозначного мнения в этом вопросе нет.
Давайте создадим искусственную собаку или обезьяну и попробуем любителей собак отличить настоящую от искусственной. Если не найдется ни одного критерия -- значит нет.
Нам же будет очевиднее на человеке, а не на собаке.
S>Бессмертная субстанция, которая сохранит сознание после поломки железа? Как же она появится?
Если она может появиться у биологического "железа", почему не может у любого другого, как только оно станет годным к ней.
M>>Между прочим, вроде бы в проекте ibm quantum уже достигли того, что получившийся результат нельзя просто так скопировать из-за естественно возникшей привязки к железу.
S>А подробнее? Как такое может быть, ведь состояние железа дискретно и даже если не предусмотрен механизм копирования, его можно добавить как опцию.
С квантовыми компьютерами все не просто. Но даже с обычными это может произойти. Например, http://old.computerra.ru/1999/289/195253/ — там с помощью генетического программирования добивались "эволюции" FPGA, чтобы например научиться распознавать сигнал разной частоты. Все вроде дискретно, но в итоге вот что
Была поставлена задача вывести схему, способную различать два сигнала различной частоты — 1 кГц и 10 кГц. Для этого использовался "уголок" FPGA размером 10 на 10 ячеек. На рисунке показана конструкция, возникшая в результате эволюции, продолжавшейся более 4000 поколений популяции из 50 особей. Видно, что использованы далеко не все возможные ячейки. Никакие тактовые генераторы сами собой не появились. Количество активных элементов намного меньше, чем понадобилось бы при обычном цифровом использовании FPGA. Но самое забавное, что долгое время никто не мог понять, как вообще работает эта схема. Более того. Обратите внимание на пять ячеек, заштрихованных серым. Они не выполняют никаких активных функций в полученной схеме, но если их отключить, схема перестает работать (то есть различать нужные сигналы)...
При ближайшем рассмотрении стало ясно, что на кристалле возникло нечто неуловимое и уникальное. Конструкция была очень чувствительна к температуре, а также, что уж совсем неприятно, соглашалась работать только на одном определенном экземпляре FPGA.
Вот это нечто "неуловимое и уникальное" оно вообще говоря противоречит целям разработчиков и с ним борются, но обрати внимание, что как интересно, что оно возникло там, где все было дискретно. Но из-за того,что физико-электрические параметры отдельных ячеек чуть-чуть отличались, сформировалась логика, которая использует в работе эти отличия и в результате выходит за рамки дискретного алгоритма.
Можно не совсем беспочвенно фантазировать, что если душа есть, то и в случае полноценного искусственного разума она возникнет там, где будет это неуловимое нечто, резко увеличивающее сложность схемы и которое уже на практике нельзя скопировать из-за уникальности.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Почему вы мысленном? Вот сделали ИС. Верующие говорят что у него нет души, бессмертной субстанции, так как он создан из транзисторов и все знают как он устроен. _AB>Знаешь, ты мешаешь всё в кучу. Строгие доказательства с убеждениями и верой, например.
Сейчас религии оказывают чрезмерное влияние на политику и жизнь людей. Что нужно сделать чтобы ликвидировать религии? Кто сможет это сделать?
Вот поверили же что Земля кружится вокруг Солнца, и поверили все -- и христиане и мусульмане и индуисты. Осталась лишь незначительная горстка маргинало-приколистов, которые якобы не поверили, но они ни на что не влияют.
По этому наука имеет приоритет над религией и религиозные течения хоть и не сразу, однако же обязательно признают слово науки.
Бога да, доказать или опровергнуть не возможно. А вот душа человека как бессмертная субстанция -- это более близкое к нам, с чем может работать наука. И вполне можно ее как доказать так и опровергнуть.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Полное непонимание сущности понятия "душа". V>Прежде всего, надо вдуматься в слова "душа нематериальна". V>Вот например, радиоволны или гравитация материальны? Ответ — да. Это формы материи. V>А вот душа нематериальна. V>Понятие "душа" — это просто абстракция. Нет смысла доказывать ее несуществование, потому что самим фактом упоминания ее, мы признаем право такой абстракции на жизнь, т.е. ее существование. V>И создав искусственный разум, который, к примеру скажет "моя душа", должны ли мы будем признать наличие в нем души?
Ключевой вопрос не в том материальна или нет -- а сохраняется ли после смерти человека. Если не сохраняется -- то смысла в религиях не будет. Если сохраняется -- то смысла в науке не будет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сейчас религии оказывают чрезмерное влияние на политику и жизнь людей. Что нужно сделать чтобы ликвидировать религии? Кто сможет это сделать?
Ты, всё-таки, словоблудие пока в сторону отставь и определись с тем, что такое "математическое доказательство", "убеждение", "вера".
Потом можно продолжить разговор с предыдущего твоего поста, после того, как ты в нем устранишь противоречия, вызванные смешиванием
этих понятий.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Как только наблюдатель исчезает, вселенная также исчезает.
Кто есть наблюдатель? Собака или обзьяна -- наблюдатель? А хомячок? А таракан?
V>В общем, душа — это абстракция некой проекции окружающего мира. Я так считаю.
Для религиозно-политической картины мира важен лишь один вопрос: есть ли бессмертная субстанция, которая сохраняет свою жизнь после смерти человека. Понимаете насколько этот вопрос важен?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Если она может появиться у биологического "железа", почему не может у любого другого, как только оно станет годным к ней.
Основные религии считают что "мозг" это лишь надстройка для взаимодействия с бессмертной душей. И после смерти человека надстройка утилизируется а бессмертная субстанция отделяется.
Ваша позиция противоречит религиям.
Основной мой интерес -- разрушение мировых религий полностью изменит мышление человечества, повлияет на границы, на войны и прочее. Понимаете о чем я? Я ж не просто пофилософствовать.
M>Вот это нечто "неуловимое и уникальное" оно вообще говоря противоречит целям разработчиков и с ним борются, но обрати внимание, что как интересно, что оно возникло там, где все было дискретно. Но из-за того,что физико-электрические параметры отдельных ячеек чуть-чуть отличались, сформировалась логика, которая использует в работе эти отличия и в результате выходит за рамки дискретного алгоритма.
Желтушная статья. Ничего там нет о душе, просто несовершенство схемы, где наводки оказали некое влияние.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Ты, всё-таки, словоблудие пока в сторону отставь и определись с тем, что такое "математическое доказательство", "убеждение", "вера". _AB>Потом можно продолжить разговор с предыдущего твоего поста, после того, как ты в нем устранишь противоречия, вызванные смешиванием _AB>этих понятий.
Поймите, у меня совершенно практичекий интерес, а не просто пофилософствовать.
Дело в мировых религиях, в их влиянии на мышление людей, на войны, на границы и прочее. Почему мусульмане никогда не станут едины с христианами и пр.
В основе каждой веры -- смерть. Человек не хочет умирать насовсем, по этому возникает вера в загробный мир, рай и ад. Как следствие -- возникает вера в бессмертную субстанцию, которая является носителем сознания человека и попадает в этот рай или ад. Так?
Не будет бессмертной субстанции -- не будет смысла "поклоны бить". Понимаете о чем речь?
И вопрос вполне практический -- можно ли доказать что бессмертной субстанции не существует?
С душой и религиями все непросто, да и не их мы обсуждаем в общем-то.
S>Основной мой интерес -- разрушение мировых религий полностью изменит мышление человечества, повлияет на границы, на войны и прочее. Понимаете о чем я? Я ж не просто пофилософствовать.
Вот если глянуть на историю человечества за последние примерно 3000 лет. 3000 — это более-менее документированные период, без слишком больших лакун (по крайней мере нет целых неизвестных цивилизаций, какими когда-то оказались для историков хетты, а потом хараппа и возможно и еще) то вот с одной стороны, конечно очень многое изменилось, но и многое в поведении осталось у современного человека таким же, как оно было и 3000 лет назад.
M>>Вот это нечто "неуловимое и уникальное" оно вообще говоря противоречит целям разработчиков и с ним борются, но обрати внимание, что как интересно, что оно возникло там, где все было дискретно. Но из-за того,что физико-электрические параметры отдельных ячеек чуть-чуть отличались, сформировалась логика, которая использует в работе эти отличия и в результате выходит за рамки дискретного алгоритма.
S>Желтушная статья. Ничего там нет о душе, просто несовершенство схемы, где наводки оказали некое влияние.
Не желтушная, а научно-популярная со ссылками на научные статьи. И о душе там действительно ничего нет, я ее привел в пример того как может получиться, что нельзя скопировать компьютер. Из-за просто наводок была бы нестабильная работа, а не стабильная, но в заданных условиях и только на конкретном железе.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Для религиозно-политической картины мира важен лишь один вопрос: есть ли бессмертная субстанция, которая сохраняет свою жизнь после смерти человека. Понимаете насколько этот вопрос важен?
S>Может ли наука достоверно ответить на него?
Это вопрос можно свести к тому, может ли наука достоверно подтвердить или опровергнуть такие вещи как субъективный идеализм и майя
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>2/3 мировых религий говорят НЕТ, 1/3 говорит ДА. Однозначного мнения в этом вопросе нет.
То есть в вопросе о душе нужно учитывать мнение религий и даже допустимо решать спорные вопросы голосованием их догмами
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>2/3 мировых религий говорят НЕТ, 1/3 говорит ДА. Однозначного мнения в этом вопросе нет.
А что изменилось бы, если бы было?
S>Давайте создадим искусственную собаку или обезьяну и попробуем любителей собак отличить настоящую от искусственной. Если не найдется ни одного критерия -- значит нет.
Если мы что-то не можем отличить, это не значит, что это одно и тоже.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>С душой и религиями все непросто, да и не их мы обсуждаем в общем-то.
Почему же? Все очень просто: либо есть возможность жизни после смерти либо нет. Без бессмертной субстанции или сохранения информации о сознании -- возможности просто нет.
M>Вот если глянуть на историю человечества за последние примерно 3000 лет. 3000 — это более-менее документированные период, без слишком больших лакун (по крайней мере нет целых неизвестных цивилизаций, какими когда-то оказались для историков хетты, а потом хараппа и возможно и еще) то вот с одной стороны, конечно очень многое изменилось, но и многое в поведении осталось у современного человека таким же, как оно было и 3000 лет назад.
Потому что мировоззрение большинства людей все еще определяет религия и желание жизни после смерти.
M>Не желтушная, а научно-популярная со ссылками на научные статьи. И о душе там действительно ничего нет, я ее привел в пример того как может получиться, что нельзя скопировать компьютер. Из-за просто наводок была бы нестабильная работа, а не стабильная, но в заданных условиях и только на конкретном железе.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Это вопрос можно свести к тому, может ли наука достоверно подтвердить или опровергнуть такие вещи как субъективный идеализм и майя
Отчасти да. Для этого нужно ответить на вопрос: что нужно чтобы появился "наблюдатель", или субъект или сознание. Пока ответ таков: быть может для этого нужна большая нейронная сеть. Но гарантий нет.
Религия же говорит: для этого нужна душа, бессмертная субстанция.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>2/3 мировых религий говорят НЕТ, 1/3 говорит ДА. Однозначного мнения в этом вопросе нет. P>То есть в вопросе о душе нужно учитывать мнение религий и даже допустимо решать спорные вопросы голосованием их догмами
Религии не слушают одна другую, но полностью доверяют подтвержденным (очевидным) научным фактам.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
S>>2/3 мировых религий говорят НЕТ, 1/3 говорит ДА. Однозначного мнения в этом вопросе нет. A>А что изменилось бы, если бы было?
Границы бы исчезли, войн бы не было.
S>>Давайте создадим искусственную собаку или обезьяну и попробуем любителей собак отличить настоящую от искусственной. Если не найдется ни одного критерия -- значит нет.
A>Если мы что-то не можем отличить, это не значит, что это одно и тоже.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Религии не слушают одна другую, но полностью доверяют подтвержденным (очевидным) научным фактам.
И что же эти подтвержденные (очевидные) научные факты говорят о душе? Да ничего. Во всяком случае в религиозном смысле.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Религии не слушают одна другую, но полностью доверяют подтвержденным (очевидным) научным фактам. P>И что же эти подтвержденные (очевидные) научные факты говорят о душе? Да ничего. Во всяком случае в религиозном смысле.
Именно так. Пока фактов нет -- есть место религиям. Будут факты -- религиям места не будет.
M>>С душой и религиями все непросто, да и не их мы обсуждаем в общем-то. S>Почему же? Все очень просто: либо есть возможность жизни после смерти либо нет. Без бессмертной субстанции или сохранения информации о сознании -- возможности просто нет.
Душа — не единственный способ жизни после смерти. Если появится технология "взгляда в прошлое" на квантовом уровне — можно тупо скопировать человека. Появляется правда вопрос будет ли этот тот самый человек или другой, но обычно те кто считают что это будет другой человек де-факто аппелируют к душе, а если предположить что ее нету — то получается что человек будет самый что ни на есть тот-самый. Таким образом бессмертие возможно либо с душой (религия) либо без нее (околонаучная фантастика).
О бессмертии души кстати даже далеко не все религиозники на одной волне: http://www.bibletruths.ru/jbamay96_ru.htm
Даже с биологической смертью все не просто. Казалось бы известно что время около 5 минут без кровоснабжения убивает мозг. Но если немного почитать литературу по реаниматологии, то узнаешь, что фактически нейроны вполне себе сохраняются после остановки кровоснабжения едва ли не часами. Фатальные изменения морфологии происходят при реперфузии, то есть при восстановлении кровоснабжения, т.к. изза бесконтрольного перезапуска обменные процессы идут вразнос, и (это уже мой вывод) если научится перезапускать эти процессы "аккуратно" — то вполне возможно будет оживлять и спустя час после остановки кровообращения.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
S>>>2/3 мировых религий говорят НЕТ, 1/3 говорит ДА. Однозначного мнения в этом вопросе нет. A>>А что изменилось бы, если бы было? S>Границы бы исчезли, войн бы не было.
о, вы слишком хорошего мнения о человечестве и слишком плохого мнения о границах..
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Душа — не единственный способ жизни после смерти. Если появится технология "взгляда в прошлое" на квантовом уровне — можно тупо скопировать человека.
Но вечного ада ведь не будет? Понимаете?
O>Появляется правда вопрос будет ли этот тот самый человек или другой, но обычно те кто считают что это будет другой человек де-факто аппелируют к душе, а если предположить что ее нету — то получается что человек будет самый что ни на есть тот-самый.
Верно. Человек может быть другим после каждого сна или даже более -- после каждого изменения настроения.
O>Таким образом бессмертие возможно либо с душой (религия) либо без нее (околонаучная фантастика).
Главное что если нет бессмертной субстанции -- то нет и вечных мук.
А про возрождение -- так тут действительно становится вопрос кто это будет, что если возродить двоих сразу или сделать вашу полную информационную копию при вашей жизни а вас потом убить.
Если нет души -- то и смерть не страшна, смерти нет, так как и жизни особо нет.
O>О бессмертии души кстати даже далеко не все религиозники на одной волне: http://www.bibletruths.ru/jbamay96_ru.htm
Это маргиналы, основные конфесси все основаны на том что бессмертная субстанция существует.
O>Даже с биологической смертью все не просто. Казалось бы известно что время около 5 минут без кровоснабжения убивает мозг. Но если немного почитать литературу по реаниматологии, то узнаешь, что фактически нейроны вполне себе сохраняются после остановки кровоснабжения едва ли не часами. Фатальные изменения морфологии происходят при реперфузии, то есть при восстановлении кровоснабжения, т.к. изза бесконтрольного перезапуска обменные процессы идут вразнос, и (это уже мой вывод) если научится перезапускать эти процессы "аккуратно" — то вполне возможно будет оживлять и спустя час после остановки кровообращения.
Ну хорошо, час. А если 100 лет? Что от мозга останется?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если же миллионы и миллиарды ИС живут, получают ресурсы бесплатно, их мотивируют решать научные проблемы -- а они только копируют то что до них сделали люди -- то и души в них действительно нет.
Уеж есть множество схемотехнических решений, придуманных искуственно, даже без условного ИИ.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если нет души -- то и смерть не страшна, смерти нет, так как и жизни особо нет.
Спорное заявление. Известно, что ощущение времени — понятие сугубо субъективное. Например, сны мы видим секунды, но в самом сне происходит куча событий и мы во сне их воспринимаем с обычной скоростью.
То же может быть и в момент смерти. Миг смерти субъективно может растянуться для умирающего на столнтия. Столетия ада, например.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Именно так. Пока фактов нет -- есть место религиям. Будут факты -- религиям места не будет.
Откуда эти факты возьмутся? о том чего нет не может быть фактов. Предположим, наука докажет — души нет, пока оставим за скобками вопросы как докажет и с какой целью она будет этим заниматься, человеческой фантазии же хватит на то, чтобы а) сказать что это ерунда и не относится к его пониманию души б) придумать что-то еще.
Религию бессысленно противопоставлять науке, это скорее вопрос образования, воспитания, семейных и общественных традиций, а вовсе не познания истины, методами научными или иными.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Уеж есть множество схемотехнических решений, придуманных искуственно, даже без условного ИИ.
Я не ограничиваю одним лишь критерием изобретения.
Возьмем на уровень выше: пусть ИС само поставит задачу века. Понимаете? Пусть само даст направление для развития, а не решит уже поставленную кем то задачу. И чтобы все поняли что поставленная им задача имеет смысл.
Здравствуйте, AmonRA_, Вы писали:
ARA>Спорное заявление. Известно, что ощущение времени — понятие сугубо субъективное. Например, сны мы видим секунды, но в самом сне происходит куча событий и мы во сне их воспринимаем с обычной скоростью.
Кто сказал что секунды? Бывает несколько минут. И не так много там событий.
ARA>То же может быть и в момент смерти. Миг смерти субъективно может растянуться для умирающего на столнтия. Столетия ада, например.
Это тоже можно выяснить, зная устройство сознания.
А главное можно избавить человека от этих мучений, к примеру отключив нужные области мозга в нужный момент. Смерть гарантированно без ада.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Откуда эти факты возьмутся? о том чего нет не может быть фактов.
Ну вот Атлантида существует? Кроме кучки сумасшедших кто-то верит что на земле существует Атлантида в данный момент?
Значит таки можно доказать что чего то не существует, если целиком и полностью исследовать сферу его возможного существования?
P>Предположим, наука докажет — души нет, пока оставим за скобками вопросы как докажет и с какой целью она будет этим заниматься, человеческой фантазии же хватит на то, чтобы а) сказать что это ерунда и не относится к его пониманию души
Не, ну можно сказать что Атлантида существует в 5-м измерении. Но кто в это поверит, кучка сумасшедших?
P>б) придумать что-то еще.
Ну да, к примеру сказать что атландцы живут в Антарктиде, куда доступ всему человечеству закрыт не просто так (кроме 3 баз, где атландцев нет).
Поймите -- такие теории -- удел сумасшедших или приколистов.
P>Религию бессысленно противопоставлять науке, это скорее вопрос образования, воспитания, семейных и общественных традиций, а вовсе не познания истины, методами научными или иными.
Просто в основе религии такие вещи, до которых наука пока не добралась.
Создание Вселенной -- ничего не объясняет. Ну Большой Взрыв типа, да. Но откуда он взялся и что было до него? Ничего не объясняет, вопрос возникновения все равно остается.
Вот эволюцию католики признали. Но это мало на что повлияло -- Бог творил посредством эволюции. Ни на что не влияет.
Совсем другое дело существование бессмертной души -- это совсем другого уровня вопрос. Если будет научно доказано что души не существует -- все мировые религии потеряют смысл.
Поймите -- главное что дает религия -- это надежду на жизнь после смерти а так же страх страданий после смерти, если плохо себя вел. Нет души -- нет надежды. Нет страданий -- можно вести себя плохо.
Но! Здесь есть одно но! А представьте что будет с такими как вы, если так окажется что душа таки существует
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ключевой вопрос не в том материальна или нет -- а сохраняется ли после смерти человека. Если не сохраняется -- то смысла в религиях не будет. Если сохраняется -- то смысла в науке не будет.
S>Понимаете о чем я?
Учитесь, учитесь и еще раз учитесь.
В контексте трех пространственных измерений внутри потока времени "душа" не сохраняется.
В контексте четырехмерного пространственно-временного континуума "душа" уже бессмертна. Каждый момент вашей жизни записан в ткани пространственно-временного континуума с абсолютной точностью, как фильм на кинопленке только с размером пикселя планковской длины. И если найти способ обращения к этой информации извне (неважно из нашего континуума или совсем извне), то пожалуйста, вас можно восстановить с абсолютной точностью через сколь угодно долгий промежуток времени после смерти.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну вот Атлантида существует? Кроме кучки сумасшедших кто-то верит что на земле существует Атлантида в данный момент?
Я даже такую версию — Атлантида существует в данный момент не слышал А вот о душе и боге слышал.
S>Значит таки можно доказать что чего то не существует, если целиком и полностью исследовать сферу его возможного существования?
Так для того душа и нематериальна и о способе её существования ничего не известно, не дураки же придумывали и она всегда будет там, где исследовать сферу его возможного существования невозможно, как и бог. Только отрезать бритвой Оккама, а не разводить бессмысленные и бесполезные дискуссии, чем мы сейчас занимаемся.
S>Просто в основе религии такие вещи, до которых наука пока не добралась.
Это не так, с помощью науки до них не добраться, если ты о способе существования души или бога, религия как социальное явление для науки никакой тайны не составляет.
S>Поймите -- главное что дает религия -- это надежду на жизнь после смерти а так же страх страданий после смерти, если плохо себя вел. Нет души -- нет надежды. Нет страданий -- можно вести себя плохо.
Причем здесь наука? если разговор не о психологии конечно
S>Но! Здесь есть одно но! А представьте что будет с такими как вы, если так окажется что душа таки существует
Идея о том, что "такие как мы" можем что-то узнать о душе ( в существующем мире конечно, или ты хотел что-то о каком-то ином? ) противоречит не науке, а религиозным возрениям, все знания в их догматах, ничего материиального быть не может.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ключевой вопрос не в том материальна или нет -- а сохраняется ли после смерти человека. Если не сохраняется -- то смысла в религиях не будет. Если сохраняется -- то смысла в науке не будет.
S>Понимаете о чем я?
Понимаю.
Этот противостояние идеалистов и материалистов длится уже много столетий и они никак не могут родить в своем споре истину, потому что отталкиваются от двух принципиально разных концепций.
С одной стороны, душа есть, с другой ее нет. Это как посмотреть...
Ну на ум приходит аналогия такая — вот был в неком царстве государстве ученый — математик. Он открыл некие идеи, уравнения, описывающие реальность. К примеру, уравнение прямой линии. Потом он умер.
А что стало с прямыми линиями? Они же не исчезли, и сама формула не стала внезапно несостоятельной, просто исчез ее носитель. Даже если исчезли все люди, понимающие ее, она все равно как бы с одной стороны остается, а с другой — нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Для религиозно-политической картины мира важен лишь один вопрос: есть ли бессмертная субстанция, которая сохраняет свою жизнь после смерти человека. Понимаете насколько этот вопрос важен? S>Может ли наука достоверно ответить на него?
Проблема тут в том, что предельно конкретизированное существо — человек, живущий в 3 измерениях + времени, хочет получить некие доказательства существования чего-то такого, что намного превосходит способности его мозга к познанию мира. То есть он своим слабым мозгом пытается объять необъятное и втиснуть его в рамки своей концепции видения мира.
Поэтому ответ на этот вопрос рождает собой парадокс, это единственный способ дать какой-то удовлетворительный ответ, наверное.
Что подразумевается под бессмертной субстанцией? Некая материя? Но материя всегда смертна. Душа это идея. И она живет в мире идей, то есть в нематериальном мире. Нам от этого не горячо ни холодно, пощупать, потрогать и как-то пообщаться с душой мы не можем, но уж если мы признаем существование неких фундаментальных абстрактных истин не завязанных на материю (1 + 1 всегда будет 2, даже если материи не существует вообще), то мы не можем также отрицать и возможность существования души.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Учитесь, учитесь и еще раз учитесь.
А где ж вы такому выучились? Небось сами дофантазировали
A>В контексте четырехмерного пространственно-временного континуума "душа" уже бессмертна. Каждый момент вашей жизни записан в ткани пространственно-временного континуума с абсолютной точностью, как фильм на кинопленке только с размером пикселя планковской длины.
Во-первых, хранение информации о чем либо -- это не значит бессмертие. Вы можете хранить сколь угодно детальную информацию о человеке, но человек будет уже мертв.
Во-вторых, как же квантовая неопределенность и невозможность детерминированности, из нее исходящая?
A>И если найти способ обращения к этой информации извне (неважно из нашего континуума или совсем извне), то пожалуйста, вас можно восстановить с абсолютной точностью через сколь угодно долгий промежуток времени после смерти.
Понимаете, есть ключевая разница:
1. Бессмертная душа, существующая всегда.
2. Возможность каким-либо образом восстановить человека по имеющейся информации.
Первое это взгляд религии. Из него следует что после смерти человек (его сознание, душа) попадет в иной мир и как то будет существовать. Из этого же следует возможность существования рая и ада.
Второе -- значит что сознания может вообще не существовать. Ну да, быть может его могут восстановить на время. Но кто будет это делать? Хорошо, даже если и восстановят, то только самых ценных, но не будет ада, так как нет смысла восстанавливать человека чтобы мучать его в аду.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Я даже такую версию — Атлантида существует в данный момент не слышал
Потому что научно доказано что Атлантида не существует. Все таки можно доказать что чего то не существует...
Но горстка сумасшедших верит что Атлантида существует и до сих пор, находится в Антарктиде. Что есть договоренности с властями о засекречивании и что атландцы управляют нашим миром. Ну и так далее.
P> А вот о душе и боге слышал.
Потому что научно не исследовали как работает сознание, никто не может ответить на этот вопрос.
S>>Значит таки можно доказать что чего то не существует, если целиком и полностью исследовать сферу его возможного существования? P>Так для того душа и нематериальна и о способе её существования ничего не известно,
Известно что сознание -- это и есть душа. И некоторые верят что сознание не исчезает после смерти человека.
Вы знаете как устроено сознание?
P>не дураки же придумывали и она всегда будет там, где исследовать сферу его возможного существования невозможно, как и бог. Только отрезать бритвой Оккама, а не разводить бессмысленные и бесполезные дискуссии, чем мы сейчас занимаемся.
Сфера обитания души -- мозг человека.
Вопрос таков: сохраняется ли сознание после смерти мозга или нет. Можно на него достоверно ответить?
S>>Просто в основе религии такие вещи, до которых наука пока не добралась. P>Это не так, с помощью науки до них не добраться, если ты о способе существования души или бога, религия как социальное явление для науки никакой тайны не составляет.
Опять: может ли наука ответить на вопрос как сделать искусственное сознание? Сможет ли когда-либо?
S>>Поймите -- главное что дает религия -- это надежду на жизнь после смерти а так же страх страданий после смерти, если плохо себя вел. Нет души -- нет надежды. Нет страданий -- можно вести себя плохо. P>Причем здесь наука? если разговор не о психологии конечно
Притом что в перспективе наука сможет ответить на вопрос о продолжении существовании сознания после смерти человека.
S>>Но! Здесь есть одно но! А представьте что будет с такими как вы, если так окажется что душа таки существует P>Идея о том, что "такие как мы" можем что-то узнать о душе ( в существующем мире конечно, или ты хотел что-то о каком-то ином? ) противоречит не науке, а религиозным возрениям, все знания в их догматах, ничего материиального быть не может.
Вы плохо знаете религию.
Люди не абстрактно верят а вполне конкретно: человек умирает, субстанция отделяется и выходит из тела.
Мозг -- это лишь посредник между телом и душей, благодаря которому происходит управление телом. Мозг воспринимает сигналы от души.
Никто не говорит что она не материальна. Просто из особого рода материи, еще называют "тонкая материя".
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>С одной стороны, душа есть, с другой ее нет. Это как посмотреть...
Нет уж, обычные люди (не философы-пустозвоны) верят именно в то что мозг не может работать без души. Что мозг это компьютер а душа -- программист или пользователь.
И именно эти люди готовы отдать жизнь ради религиозной идеи, потому что знают что после смерти продолжат существование и перейдут в новый мир.
Вы можете доказать что это 100% не так?
V>Ну на ум приходит аналогия такая — вот был в неком царстве государстве ученый — математик. Он открыл некие идеи, уравнения, описывающие реальность. К примеру, уравнение прямой линии. Потом он умер. V>А что стало с прямыми линиями? Они же не исчезли, и сама формула не стала внезапно несостоятельной, просто исчез ее носитель. Даже если исчезли все люди, понимающие ее, она все равно как бы с одной стороны остается, а с другой — нет.
Речь не об этом.
Вы понимаете что такое ваше сознание, можете ли сказать когда вы находитесь в сознании а когда нет?
Понимаете что вы -- это не информация о вас?
Информация о вас сохранится, а вас как наблюдателя уже не будет. Вы не будете чувствовать ничего.
Душа с точки зрения верующих -- вполне конкретная вещь -- это полноценное ваше сознание, которое отделится от тела в момент смерти. Но при этом уже не будет боли, бегатни по туалетам, необходимости питаться обычной едой и пр.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Что подразумевается под бессмертной субстанцией? Некая материя? Но материя всегда смертна.
А темная энергия тоже смертна? Что вы знаете о темной энергии?
Что если душа -- это одна элементарная частица, которая очень слабо взаимодействует по электромагнитному взаимодействию? Можно ли уничтожить любую элементарную частицу?
V>Душа это идея.
Сознание -- это идея? Вы понимаете разницу между своим сознанием, своим Я и моим Я? Или нет разницы? Можно тогда я буду жить в вашей квартире, раз нет разницы?
Это называется -- обращу мудрость в безумие.
V>И она живет в мире идей, то есть в нематериальном мире. Нам от этого не горячо ни холодно, пощупать, потрогать и как-то пообщаться с душой мы не можем, но уж если мы признаем существование неких фундаментальных абстрактных истин не завязанных на материю (1 + 1 всегда будет 2, даже если материи не существует вообще), то мы не можем также отрицать и возможность существования души.
Давайте так: душа это сознание. Не идея.
Идея -- это пища для сознания, пища для души.
Вопрос: допускаете ли вы, что сознание человека сохраняется после смерти. Можете ли 100% утвердительно ответить на этот вопрос? Может ли наука в будущем на него ответить?
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Потому что они учили в универе философию, а не только бухали и накуривались. Гуглить по терминам "argumentum ad ignorantiam" и "Чайник Рассела"
Вы много учите, но мало думаете.
В примере Рассела он без всяких оснований придумал чайник на орбите.
В нашем же случае мы имеем феномен сознания, в котором каждый может убедиться лично. При этом все мы не можем объяснить что это такое, но поскольку каждый из нас и является сознанием -- не можем его и отрицать, это все равно что отрицать себя.
Далее требуется объяснить его природу.
Теорий 0. Да, одни говорят что это квантовые эффекты в микротрубочках, другие что это эмерджентность нейронов-сумматоров. Но это не теории а направления, поскольку теория должна конктретно объяснить что за эффекты в микротрубочках возникают как их воссоздать или что нужно для возникновения эмерджентности (количество нейронов, их коннектом и прочее).
По этому чайник рассела не применим. Если бы была более простая теория -- тогда да, более сложные мы могли бы отбросить.
---
Ну и главное. Чайник никак не влияет на мою жизнь. Нет смысла опровергать или подтверждать. А почему нет, может и летает там чайник, может ради прикола кто запустил? Какая разница?
Бессмертная субстанция же -- это то, что влияет на жизнь и поведение человека, на его счастье.
Думаю так: доказывать или опровергать нужно по принципу важности этой информации для жизни.
S>Поймите, у меня совершенно практичекий интерес, а не просто пофилософствовать. S>Дело в мировых религиях, в их влиянии на мышление людей, на войны, на границы и прочее. Почему мусульмане никогда не станут едины с христианами и пр.
Вы бы там с русскими помирились, прежде чем мусальман мирить с христианами. Увы но религия не причина, а следствие. Человеки всегда найдут признак кто синее, а кто краснее. Даже если всех сделать одной веры, одного цвета, одного роста — обязательно изобретут визатор.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Вы бы там с русскими помирились, прежде чем мусальман мирить с христианами. Увы но религия не причина, а следствие. Человеки всегда найдут признак кто синее, а кто краснее. Даже если всех сделать одной веры, одного цвета, одного роста — обязательно изобретут визатор.
Так и здесь без религии не обошлось. УПЦ МП и УПЦ КП -- враги похлеще Гитлера со Сталиным.
Вы просто не в курсе, там религия использовалась как основной мотиватор.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Основной мой интерес -- разрушение мировых религий полностью изменит мышление человечества, повлияет на границы, на войны и прочее.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>Я даже такую версию — Атлантида существует в данный момент не слышал
S>Потому что научно доказано что Атлантида не существует. Все таки можно доказать что чего то не существует...
кем доказано?
не обнаружено никаких доказательств ее существования
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Потому что научно доказано что Атлантида не существует. Все таки можно доказать что чего то не существует...
ЛЧ>кем доказано?
Геолографическими и морскими походами, изучением данных спутников. На карту нанесены все страны, со спутника видны все города. Нет белых пятен. Среди существующих стран Атлантиды нет, значит ее вообще нет.
ЛЧ>не обнаружено никаких доказательств ее существования
Нет, друг, это другое.
Вот если бы у нас была информация о 50% территории земли и мы не нашли бы Атлантиду -- тогда бы вы сказали что "не обнаружено никаких доказательств ее существования". Доказательств нет, но и нет гарантий что она не существует на неизведнной территории, ведь мы не все знаем о Земле.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Геолографическими и морскими походами, изучением данных спутников. На карту нанесены все страны, со спутника видны все города. Нет белых пятен. Среди существующих стран Атлантиды нет, значит ее вообще нет.
она же утонула, не?
дно мирового океана изучено крайне скудно, особенно на глубинах
ЛЧ>>не обнаружено никаких доказательств ее существования
S>Нет, друг, это другое.
S>Вот если бы у нас была информация о 50% территории земли и мы не нашли бы Атлантиду -- тогда бы вы сказали что "не обнаружено никаких доказательств ее существования". Доказательств нет, но и нет гарантий что ее не обнаружили, ведь мы не все знаем о Земле.
S>Разницу усек?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я о стране а не о руинах. Сейчас нет такой страны (живой страны) а если и была -- то она не дожила до наших дней. Факт? Факт.
на суше нет заметных следов ее наличия
да и то не уверен, что вся площадь Сахары, или Тибета, или джунглей Амазонии сфотографированы и изучены с достаточной тщательностью
отсутсвие контактов с другими странами не может служить доказательством отсутствия "государства" — известны несколько племен, не вступающих в контакт нашей цивилизацией
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>на суше нет заметных следов ее наличия ЛЧ>да и то не уверен, что вся площадь Сахары, или Тибета, или джунглей Амазонии сфотографированы и изучены с достаточной тщательностью
Не уверен -- открыл Google Earth и посмотрел. Все там сфотографировано, каждые 100 метров видно. Возле амазонки даже крыши хижин дикарей красного цвета видны. Видно что это не домики а хижины.
ЛЧ>отсутсвие контактов с другими странами не может служить доказательством отсутствия "государства" — известны несколько племен, не вступающих в контакт нашей цивилизацией
Племя маленькое. Да, не все племена можно заметить да и нет такой цели.
Но большая высокоразвитая страна (как характеризуют Атлантиду) не может отстаться незамеченной при современных географических познаниях.
Или же вы думаете что может быть где-то на земле есть страна с населением 50-100 млн. человек, к примеру, о которой никто не знает? Может такое быть гипотетически?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не уверен -- открыл Google Earth и посмотрел. Все там сфотографировано, каждые 100 метров видно. Возле амазонки даже крыши хижин дикарей красного цвета видны. Видно что это не домики а хижины.
не, так не пойдет
просмотри каждый гектар — погорим
ЛЧ>>отсутсвие контактов с другими странами не может служить доказательством отсутствия "государства" — известны несколько племен, не вступающих в контакт нашей цивилизацией
S>Племя маленькое. Да, не все племена можно заметить да и нет такой цели.
S>Но большая высокоразвитая страна (как характеризуют Атлантиду) не может отстаться незамеченной при современных географических познаниях.
они могли настолько опередить нас в развитии, что следы их цивилизации для нас неотличимы от природных явлений
S>Или же вы думаете что может быть где-то на земле есть страна с населением 50-100 млн. человек, к примеру, о которой никто не знает? Может такое быть гипотетически?
вероятность такого ничтожна, разумеется
да и откуда взялись десятки миллионов сразу?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>не, так не пойдет ЛЧ>просмотри каждый гектар — погорим
Просмотрел. И не я один.
ЛЧ>они могли настолько опередить нас в развитии, что следы их цивилизации для нас неотличимы от природных явлений
Вы уходите в мистификацию. Еще скажите что они живут в 5 измерении
S>>Или же вы думаете что может быть где-то на земле есть страна с населением 50-100 млн. человек, к примеру, о которой никто не знает? Может такое быть гипотетически? ЛЧ>вероятность такого ничтожна, разумеется
Вообще нет вероятности этого. Как вы не поймете.
Вероятность равна нулю. Не близка к нулю а равна нулю.
Потому что поверхность земли изучена достаточно для этого и больших белых пятен там нет.
ЛЧ>да и откуда взялись десятки миллионов сразу?
Хорошо. Можем ли мы утверждать на 100% что не существует на земле страны с населением более 50 млн. человек, о которой никто не знает? Развитой страны, но не мифической и не способной жить в 5 измерении или маскироваться.
Можно ли утверждать на 100% или же просто высока вероятность этого?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
ЛЧ>>просмотри каждый гектар — погорим S>Просмотрел.
обманываешь S>И не я один.
докажи
ЛЧ>>они могли настолько опередить нас в развитии, что следы их цивилизации для нас неотличимы от природных явлений S>Вы уходите в мистификацию. Еще скажите что они живут в 5 измерении
про души и Атлантиду (кстати, такой город есть в Уругвае) начал не я
S>Вероятность равна нулю. Не близка к нулю а равна нулю.
ни у какого события вероятность не равна нулю
S>Потому что поверхность земли изучена достаточно для этого и больших белых пятен там нет.
это не так
ЛЧ>>да и откуда взялись десятки миллионов сразу?
S>Хорошо. Можем ли мы утверждать на 100% что не существует на земле страны с населением более 50 млн. человек, о которой никто не знает? Развитой страны, но не мифической и не способной жить в 5 измерении или маскироваться.
S>Можно ли утверждать на 100% или же просто высока вероятность этого?
можно утверждать с вероятностью больше 99%
ок, для бытовых расчетов примем за 1
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Вы уходите в мистификацию. Еще скажите что они живут в 5 измерении ЛЧ>про души и Атлантиду (кстати, такой город есть в Уругвае) начал не я
Дык я же вам и говорю -- доказано что Атлантиды не существует в настоящее время. Доказано что не существует.
Чтобы доказать несуществование -- нужно лишь в достаточной детализации изучить всю область возможного существования и всего то.
Да, чайник Рассела говорит лишь о том что бремя доказательства лежит на утверждающем. Но никто не запрещает это бремя взять на себя и доказать что не существует.
S>>Вероятность равна нулю. Не близка к нулю а равна нулю. ЛЧ>ни у какого события вероятность не равна нулю
То есть вы допускаете что и вас не существует, не на 100% в этом уверенны?
S>>Можно ли утверждать на 100% или же просто высока вероятность этого?
ЛЧ>можно утверждать с вероятностью больше 99% ЛЧ>ок, для бытовых расчетов примем за 1
Почему для бытовых?
Доказывается просто: страна с населением >50 млн. должна занимать площать земли более n кв. км. или же иметь огромные небоскребы. Но на карте нет белых пятен такого размера и были бы видны небоскребы. Значит с вероятностью 100% такой страны на земле нет.
Другое дело если бы были территории, которые постоянно сокрыты облаками от спутников, где не может пролететь вертолет и не могут пройти люди. Тогда да, мы бы говорили что на 95% земли Атлантиды нет, но с небольшой вероятностью она может находиться в 5% неисследованных земель.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>>Вы уходите в мистификацию. Еще скажите что они живут в 5 измерении ЛЧ>>про души и Атлантиду (кстати, такой город есть в Уругвае) начал не я
S>Дык я же вам и говорю -- доказано что Атлантиды не существует в настоящее время. Доказано что не существует. S>Чтобы доказать несуществование -- нужно лишь в достаточной детализации изучить всю область возможного существования и всего то. S>Да, чайник Рассела говорит лишь о том что бремя доказательства лежит на утверждающем. Но никто не запрещает это бремя взять на себя и доказать что не существует.
Атлантида — весьма частный случай — ты его свел к единичному неизвестному крупному развитому государству на поверхности суши нашей планеты
чайник Рассела — метафора, можешь вместо него поставить любой объект (единственные ограничения, приходящие мне в голову: масса, плотность и излучение)
а вот душа — это физическое явление
для доказательства отсутствия такого явления придется тебе в достаточной детализации изучить всю вселенную — вперед
S>>>Вероятность равна нулю. Не близка к нулю а равна нулю. ЛЧ>>ни у какого события вероятность не равна нулю
S>То есть вы допускаете что и вас не существует, не на 100% в этом уверенны?
мы все снимся Вишну (ну или какому-то другому богу, не суть)
S>Доказывается просто: страна с населением >50 млн. должна занимать площать земли более n кв. км. или же иметь огромные небоскребы. Но на карте нет белых пятен такого размера и были бы видны небоскребы. Значит с вероятностью 100% такой страны на земле нет.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Атлантида — весьма частный случай — ты его свел к единичному неизвестному крупному развитому государству на поверхности суши нашей планеты
Чтобы показать вам, что значимые вещи, в отличии от чайника Рассела, подлежат опровержению.
ЛЧ>чайник Рассела — метафора, можешь вместо него поставить любой объект (единственные ограничения, приходящие мне в голову: масса, плотность и излучение)
Главное в чайнике Рассела -- он достаточно маленький а область его возможного существования достаточно большая.
Вы не подумали об этом?
Только когда область слишком широка, чтобы ее изучить, а предмет слишком мал, чтобы его увидеть -- только в этом случае применима аналогия чайника Рассела.
ЛЧ>а вот душа — это физическое явление ЛЧ>для доказательства отсутствия такого явления придется тебе в достаточной детализации изучить всю вселенную — вперед
Нет, не всю вселенную а всего лишь мозг человека. Для доказательства достаточно его воссоздать искусственно.
Вселенная то тут причем? Мы говорим об устройстве человека.
S>>То есть вы допускаете что и вас не существует, не на 100% в этом уверенны? ЛЧ>мы все снимся Вишну (ну или какому-то другому богу, не суть)
И что это меняет? Существование то к чему относится? Находясь в границах сна -- вы можете говорить только о существовании внутри этого сна.
Итак, вы на 100% уверены что существуете?
S>>Доказывается просто: страна с населением >50 млн. должна занимать площать земли более n кв. км. или же иметь огромные небоскребы. Но на карте нет белых пятен такого размера и были бы видны небоскребы. Значит с вероятностью 100% такой страны на земле нет.
ЛЧ>жить можно и под землей, и под водой
Но то что на земле нет такой страны -- мы можем утверждать на 100% без оговорок?
ЛЧ>но этот глупый спор меня притомил
Потому что вы зашли в тупик.
Да, часто вероятность не равна 1. Но в отдельных случаях происходит схлопывание, коллапс волновой функции так сказать и вероятность принимает значение не близкое а равное 1 или 0.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Потому что научно не исследовали как работает сознание, никто не может ответить на этот вопрос.
Так кривая же аналогия, понимание того, как работает сознание не сделает существоние души невозможным в большей степени, чем оно невозможно сейчас по научным представлениея. Напоминает ту историю, когда записные атеисты спрашивали у Гагарина не видел ли он боженьку на небесах и потом удовлетворенно кивали считая его слова аргументом.
S>Известно что сознание -- это и есть душа.
Кому известно?
S> И некоторые верят что сознание не исчезает после смерти человека.
В религиозных учениях именно душа, не нужно подменять.
S>Сфера обитания души -- мозг человека.
Делая подобные допущения можно доказать что угодно, вот только оппоненты не сочтут доказательства убедительными. С улыбкой вспомнят Дункана Маклауда и дускуссия на этом завершится.
S>Вопрос таков: сохраняется ли сознание после смерти мозга или нет. Можно на него достоверно ответить?
Разумеется можно — никаких свидетельств сохранения сознания после смерти не было и нет. Кроме библейских и прочих религиозных историй, можешь в них верить или нет, к науке это не имеет никакого отношения.
S>Опять: может ли наука ответить на вопрос как сделать искусственное сознание? Сможет ли когда-либо? S>Притом что в перспективе наука сможет ответить на вопрос о продолжении существовании сознания после смерти человека.
Это никак не разрешит вопрос о существовании души.
S>Вы плохо знаете религию. S>Люди не абстрактно верят а вполне конкретно: человек умирает, субстанция отделяется и выходит из тела.
Выходит, еще как выходит но измерению и фиксации никакими материальными способами это не поддается. И так в религиозных учениях все.
S>Мозг -- это лишь посредник между телом и душей, благодаря которому происходит управление телом. Мозг воспринимает сигналы от души.
Что за околорелигиозный бред?
S>Никто не говорит что она не материальна. Просто из особого рода материи, еще называют "тонкая материя".
В отличие от "темной наверно"
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Так кривая же аналогия, понимание того, как работает сознание не сделает существоние души невозможным в большей степени, чем оно невозможно сейчас по научным представлениея.
Поймите -- наука отрицать душу сможет лишь после того как предложит хотя бы 1 теорию о том что такое сознание и как оно работает.
Сейчас нет ни одной теории о работе сознания.
Хотя каждый из нас является сознанием и мы не можем сомневаться что сознания как явления не существует.
Явление есть -- природа его не ясна. Теорий 0 целых 0 десятых.
P>Напоминает ту историю, когда записные атеисты спрашивали у Гагарина не видел ли он боженьку на небесах и потом удовлетворенно кивали считая его слова аргументом.
Как раз у вас кривая аналогия -- в случае с космосом у науки уже были теории что это такое. В случае с сознанием -- теорий нет.
S>>Известно что сознание -- это и есть душа. P>Кому известно?
После смерти тела человека душа, согласно этим представлениям, продолжает полностью сознательное существование
Это религиозное представление 3 мировых религий.
S>> И некоторые верят что сознание не исчезает после смерти человека. P>В религиозных учениях именно душа, не нужно подменять.
Христианство, Ислам, Иудаизм -- считают что душа это и есть сознание.
Индуизм под вопросом, там при переходе из одного тела в другое может теряться память. И то, у них дети якобы помнят прошлые жизни. Так что можно сказать что и там душа -- это сознание.
S>>Сфера обитания души -- мозг человека. P>Делая подобные допущения можно доказать что угодно, вот только оппоненты не сочтут доказательства убедительными. С улыбкой вспомнят Дункана Маклауда и дускуссия на этом завершится.
Ну смотрите.
1. Сознание существует? Факт.
2. Сознание взаимодействует с реальным миром? Факт.
3. Сигналы от/в реального мира поступают в мозг? Факт.
Значит сознание действует через мозг то есть использует его как мы с вами используем компьютер сейчас, чтобы взаимодействовать. То есть схема такая: сознание -> мозг -> компьютер -> интернет -> ваш компьютер -> ваш мозг -> ваше сознание.
S>>Вопрос таков: сохраняется ли сознание после смерти мозга или нет. Можно на него достоверно ответить? P>Разумеется можно — никаких свидетельств сохранения сознания после смерти не было и нет. Кроме библейских и прочих религиозных историй, можешь в них верить или нет, к науке это не имеет никакого отношения.
Гипотеза есть такая? Есть.
Эта гипотеза оказывает огромнейшее влияние на политическую картину мира? Оказывет.
Да, бремя доказательства лежит на верующих, но они не хотят доказывать, им и так хорошо.
Опровергнуть научно можно -- можно. Что это даст? А даст изменение мышления людей, изменение политической ситуации.
S>>Опять: может ли наука ответить на вопрос как сделать искусственное сознание? Сможет ли когда-либо? S>>Притом что в перспективе наука сможет ответить на вопрос о продолжении существовании сознания после смерти человека. P>Это никак не разрешит вопрос о существовании души.
Но решит вопрос бессмертия сознания?
S>>Вы плохо знаете религию. S>>Люди не абстрактно верят а вполне конкретно: человек умирает, субстанция отделяется и выходит из тела. P>Выходит, еще как выходит но измерению и фиксации никакими материальными способами это не поддается. И так в религиозных учениях все.
Ошибаетесь. Люди с радостью изменят свое мнение, если наука сможет ответить на вопрос что такое сознание.
Пока же наука укакалась.
S>>Мозг -- это лишь посредник между телом и душей, благодаря которому происходит управление телом. Мозг воспринимает сигналы от души. P>Что за околорелигиозный бред?
Многие так верят. А вы что думали?
S>>Никто не говорит что она не материальна. Просто из особого рода материи, еще называют "тонкая материя". P>В отличие от "темной наверно"
Как раз многие пологают что душа из рода темной энергии. Научно обосновано. Причем с нашим миром взаимодействует слабо.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Поймите -- наука отрицать душу сможет лишь после того как предложит хотя бы 1 теорию о том что такое сознание и как оно работает.
Наука не занимается отрицанием души и не будет заниматься, она "в этой гипотезе не нуждается". Предположение о существовании души не требуется для объяснения каких-либо наблюдаемых явлений, значит к науке оно не имеет никакого отношения.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Поймите -- наука отрицать душу сможет лишь после того как предложит хотя бы 1 теорию о том что такое сознание и как оно работает. P>Наука не занимается отрицанием души и не будет заниматься, она "в этой гипотезе не нуждается". Предположение о существовании души не требуется для объяснения каких-либо наблюдаемых явлений, значит к науке оно не имеет никакого отношения.
Ок, скажу другими словами: пока наука не может предложить ни одной теории для объяснения такого явления как сознание -- единственным объяснением является душа.
Сознание существует? Да. Его природа ясна? Нет, и нет ни одной теории, которая бы объясняла его природу.
Вернее есть только 1 теория -- мозг это компьютер а душа управляет им, является сознанием.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Понимаете, есть ключевая разница: S>1. Бессмертная душа, существующая всегда. S>2. Возможность каким-либо образом восстановить человека по имеющейся информации.
Ваша фундаментальная ошибка заключается в том, что вы мыслите внутри рамок времени. Допустите что "душа" отделяется не только от тела, но и от привычного вам пространственно-временого континуума, и подключается к другому. Это же касается споров верующих и атеистов о месте бога во вселенной. Не ищите бога в том же ограниченном континууме в котором сами находитесь. Для существ с подобными характеристиками время может быть просто одним из пространственных измерений или даже их непосредственной частью.
S>Первое это взгляд религии. Из него следует что после смерти человек (его сознание, душа) попадет в иной мир и как то будет существовать. Из этого же следует возможность существования рая и ада.
Нет, не следует никак. Если предположить что существует "душа" в классическом примитивном понимании, то даже из этого может следовать что угодно, например:
1. реинкарнация с затиранием большей части памяти
2. перемещение души в другой мир, не обязательно рай или ад, а просто другой, в том числе с другой структурой пространства и времени
3. существование души какое-то время в нашем мире в виде "призрака" и затем распад, занимающий конечное время от минут до миллионов лет
4. объединение души с "коллективным бессознательным", интеграция ее в некую высшую структуру
5. да что угодно вообще другое. Рай и ад лишь одна из миллионов возможностей.
Это я так, в порядке критики вашей "логики".
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Ваша фундаментальная ошибка заключается в том, что вы мыслите внутри рамок времени. Допустите что "душа" отделяется не только от тела, но и от привычного вам пространственно-временого континуума, и подключается к другому. Это же касается споров верующих и атеистов о месте бога во вселенной. Не ищите бога в том же ограниченном континууме в котором сами находитесь. Для существ с подобными характеристиками время может быть просто одним из пространственных измерений или даже их непосредственной частью.
Про пространственно-временого континуума и прочее -- удел 1% маргиналов, которые верят и в плоскую землю (да, да есть и такие).
Обычный человек в такой бред верить не будет. Все просто.
Людям нужно простое объяснение. Должна быть некая субстанция или элемент, без которого работа мозга будет не полноценной. Как компьютер без пользователя.
Тезис такой: если 100% повторить весь коннектом мозга с помощью полупроводниковой техники -- то мозг будет подобен компьютеру без пользователя. Это докажет что есть еще душа, которую повторить не смогли, так как не знают где ее искать.
Сейчас каждый простой человек:
1. Точно знает что у него есть сознание.
2. Понимает что наука не дает ни одной единственной теории о том, чем являетеся сознание.
3. Видит что хотя бы какой то ответ дает религия. Что сознание -- это душа и что мозг всего лишь компьютер, клавиши которого "дергает" душа.
Более того:
1. Каждый человек хочет жить вечно, не хочет умирать.
2. Поскольку религия единственная кто хоть как то отвечает на вопрос что есть сознание -- человек вынужден верить религии. Никто ведь других вариантов не предлагает.
3. Религия еще и утверждает что душа бессмертна, а значит хочется верить вдвойне. Ведь никаких других вариантов нет.
S>>Первое это взгляд религии. Из него следует что после смерти человек (его сознание, душа) попадет в иной мир и как то будет существовать. Из этого же следует возможность существования рая и ада.
A>Нет, не следует никак. Если предположить что существует "душа" в классическом примитивном понимании, то даже из этого может следовать что угодно, например:
Возможность. Я не говорю что это единственный вариант. Если же души нет -- то и возможности такой нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В примере Рассела он без всяких оснований придумал чайник на орбите. S>В нашем же случае мы имеем феномен сознания, в котором каждый может убедиться лично. При этом все мы не можем объяснить что это такое, но поскольку каждый из нас и является сознанием -- не можем его и отрицать
А 10 тысяч лет назад люди не могли объяснить что такое ветер, дождь, молнии, вулканы и многое другое. Сейчас мы знаем что это такое, не знаем лишь что такое сознание, ну и еще несколько вопросов. Я из этого делаю вывод, что люди способны к познанию и рано или поздно мы узнаем и это. Ты же из тех же фактов делаешь вывод, что сознание создал бог. А кто создал ветер и молнии, не бог? А почему? В чем принципиальное отличие от сознания? Только в том, что мы этого еще не знаем?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А кто создал ветер и молнии, не бог? А почему? В чем принципиальное отличие от сознания? Только в том, что мы этого еще не знаем?
Почему не Бог? Бог. Только, разумеется, не каждую молнию и каждое дуновение, а законы природы, которые порождают и молнии и дуновения. И с сознанием так же. Не каждое отдельно создается, а по законам природы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Чтобы показать вам, что значимые вещи, в отличии от чайника Рассела, подлежат опровержению.
аналогия не верна
чайник в космосе — неплохая аналогия для души
для Атлантиды это был бы единичный гигантский чайник с массой планеты, например (ну и еще куча четко обозначенных характеристик)
ЛЧ>>чайник Рассела — метафора, можешь вместо него поставить любой объект (единственные ограничения, приходящие мне в голову: масса, плотность и излучение)
S>Главное в чайнике Рассела -- он достаточно маленький а область его возможного существования достаточно большая. S>Вы не подумали об этом?
я примерно это и написал
S>Только когда область слишком широка, чтобы ее изучить, а предмет слишком мал, чтобы его увидеть -- только в этом случае применима аналогия чайника Рассела. S>Нет, не всю вселенную а всего лишь мозг человека. Для доказательства достаточно его воссоздать искусственно. S>Вселенная то тут причем? Мы говорим об устройстве человека.
почему воссоздать только мозг? тогда уж воссоздавай всего человека
а лучше 2 — вдруг душа самообразуется в момент зачатия
еще нельзя отбрасывать вариант зависимости наличия души от других факторов — она может быть не у всех человеков
тогда проверять придется всех, 100%
кстати, как будем детектировать душу у воссозданного мозга/человека?
и, если мы умеем ее детектировать, зачем что-то воссоздавать — на готов проверим
S>И что это меняет? Существование то к чему относится? Находясь в границах сна -- вы можете говорить только о существовании внутри этого сна. S>Итак, вы на 100% уверены что существуете?
ну давай определяться с терминами
что значит "существовать"?
ЛЧ>>жить можно и под землей, и под водой S>Но то что на земле нет такой страны -- мы можем утверждать на 100% без оговорок?
да, на поверхности земли нет страны с населением в 50-100 миллионов человек с технологическим развитием, не сильно отличающимся от среднего по планете
но это же крайне ограниченная частность, причем ограничения совершенно искуственны
если скинем население на пару порядков, или разрешим углубиться под поверхность, или заселить дно океана, или пойти по другому пути технологического развития — тут уже вероятность будет вполне реальная
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ты же из тех же фактов делаешь вывод, что сознание создал бог.
Где я такое говорил? Впервые слышу о такой точке зрения, что Бог создал только сознание.
Я говорил о другом совсем.
Q>А кто создал ветер и молнии, не бог? А почему? В чем принципиальное отличие от сознания? Только в том, что мы этого еще не знаем?
Я не затрагивал вопрос кто и что создал. Речь не об этом.
Нет ни одной научной теории о природе сознания. Ни одной. Вообще ноль.
При этом сам факт существования сознания мы отрицать не можем.
Так?
Раз нет научных теорий, то появляются религиозные объяснения. На первом месте стоит вера в то что сознание -- это бессмертная субстанция, душа, которая взаимодействует с нашим миром через мозг, подобно тому как мы с вами взаимодействуем через компьютер.
Людям нужно простое объяснение и у людей это простое объяснение есть.
Одновременно религия решает и вопрос вечной жизни -- сознание продолжает существовать после смерти.
В это верят 6 млрд. человек. И это определяет политику всего мира. В США 85% христиан и это решает каким будет мир.
И вопрос мой вот в чем: может ли наука доказать что мозг не управляется душей, бессмертной субстанцией, подобно тому как компьютер управляется человеком?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И вопрос мой вот в чем: может ли наука доказать что мозг не управляется душей, бессмертной субстанцией, подобно тому как компьютер управляется человеком?
А религия утверждает что чем управляется? Ссылочку можно?
Более того, христианство утверждает, что душа человека — это не человек, не полноценный человек, что для полноценности человека нужно тело (и мозг). Собственно, это прямое следствие догмата о будущем всеобщем воскресении.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>чайник в космосе — неплохая аналогия для души
Чайник на орбите найти можно, но не при нынешнем уровне развития технологий.
Касательно души. Без нее мозг не будет работать, вернее будет подобен компьютеру без пользователя. Можем ли мы отличить компьютер без пользоавателя от компьютера с пользователем?
Так вот: если воссоздать мозг и он не будет работать ожидаемо, то есть по работе будет подобен компьютеру -- значит нет важного элемента -- души.
ЛЧ>для Атлантиды это был бы единичный гигантский чайник с массой планеты, например (ну и еще куча четко обозначенных характеристик)
Ага, вот именно. И такое не заметить нельзя.
ЛЧ>>>чайник Рассела — метафора, можешь вместо него поставить любой объект (единственные ограничения, приходящие мне в голову: масса, плотность и излучение)
S>>Главное в чайнике Рассела -- он достаточно маленький а область его возможного существования достаточно большая. S>>Вы не подумали об этом?
ЛЧ>я примерно это и написал
Но ведь душа -- она не маленькая, это основа человека. И если вы попытаетесь воссоздать разум без этого элемента -- он работать не будет. Вот вам и доказательство души.
Если же заработает и не будет отличий -- значит и души нет.
ЛЧ>почему воссоздать только мозг? тогда уж воссоздавай всего человека
Потому что нас интересует только разумная деятельность человека, а не его тело. От потери конечностей человек не перестает быть собой. Даже с искусственным сердцем не перестает быть собой.
ЛЧ>еще нельзя отбрасывать вариант зависимости наличия души от других факторов — она может быть не у всех человеков ЛЧ>тогда проверять придется всех, 100%
Тогда по каким критериям отличаются люди с душей от людей без сознания?
ЛЧ>кстати, как будем детектировать душу у воссозданного мозга/человека? ЛЧ>и, если мы умеем ее детектировать, зачем что-то воссоздавать — на готов проверим
Если мозг -- это лишь вспомогательный элемент для связи души с телом и без души мозг просто машина, никем не управляемая -- увидеть будет не сложно. Вы же можете отличить компьютер без оператора от компьютера с оператором?
S>>И что это меняет? Существование то к чему относится? Находясь в границах сна -- вы можете говорить только о существовании внутри этого сна. S>>Итак, вы на 100% уверены что существуете?
ЛЧ>ну давай определяться с терминами ЛЧ>что значит "существовать"?
ЛЧ>>>жить можно и под землей, и под водой S>>Но то что на земле нет такой страны -- мы можем утверждать на 100% без оговорок?
ЛЧ>да, на поверхности земли нет страны с населением в 50-100 миллионов человек с технологическим развитием, не сильно отличающимся от среднего по планете ЛЧ>но это же крайне ограниченная частность, причем ограничения совершенно искуственны
Ну вот, значит могут быть вещи, в которых мы уверенны на 100% без оговорок. Так?
А ограничения не искусственны -- поздемное царство и подводное нас мало интересуют. Мы пока живем на земле.
ЛЧ>если скинем население на пару порядков, или разрешим углубиться под поверхность, или заселить дно океана, или пойти по другому пути технологического развития — тут уже вероятность будет вполне реальная
Ну да, вы хотите уменьшить размены искомого и увеличить размеры области поиска. Но это ничего не изменит -- со временем наша область знаний расширяется и рано или поздно будем знать и что под водой и что под землей.
Область поиска души -- мозг человека. Вполне узкая область и можно доказать что ее там нет (или есть), если задаться целью.
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>И вопрос мой вот в чем: может ли наука доказать что мозг не управляется душей, бессмертной субстанцией, подобно тому как компьютер управляется человеком?
SO>А религия утверждает что чем управляется? Ссылочку можно?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0
SO>Более того, христианство утверждает, что душа человека — это не человек, не полноценный человек, что для полноценности человека нужно тело (и мозг). Собственно, это прямое следствие догмата о будущем всеобщем воскресении.
Тело -- это как одежда, вспомогательный материал.
Душа -- это само сознание, все помнит и может чувствовать, после смерти попадает в чистилище или лоно Авраама.
Давайте практически.
Вот есть у вас верующие друзья, знакомые? Во что они верят, спросите их.
Я вам гарантирую -- они верят в душу, бессмертную субстанцию и носитель сознания. Духовные чины могут как то философствовать, вуалировать. Но обычный человек хочет простого и понятного объяснения.
Умер -- бессмертная субстанция отделилась, тело-аватарка более не поддается управлению. Сознание сохранилось и улетело.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Касательно души. Без нее мозг не будет работать, вернее будет подобен компьютеру без пользователя.
это нужно доказать
S>Так вот: если воссоздать мозг и он не будет работать ожидаемо, то есть по работе будет подобен компьютеру -- значит нет важного элемента -- души.
не значит
S>Но ведь душа -- она не маленькая, это основа человека. И если вы попытаетесь воссоздать разум без этого элемента -- он работать не будет. Вот вам и доказательство души.
а какая она?
как мы определим, есть ли душа у воссозданного разума?
ЛЧ>>почему воссоздать только мозг? тогда уж воссоздавай всего человека S>Потому что нас интересует только разумная деятельность человека, а не его тело. От потери конечностей человек не перестает быть собой. Даже с искусственным сердцем не перестает быть собой.
а от потери спинного мозга?
S>Тогда по каким критериям отличаются люди с душей от людей без сознания?
это у тебя нужно спрашивать
S>Если мозг -- это лишь вспомогательный элемент для связи души с телом и без души мозг просто машина, никем не управляемая -- увидеть будет не сложно. Вы же можете отличить компьютер без оператора от компьютера с оператором?
чем ты можешь подтвердить правильность аналогии мозг — компьютер?
ЛЧ>>что значит "существовать"?
S>https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
скатились к термину "наличие"
S>Ну вот, значит могут быть вещи, в которых мы уверенны на 100% без оговорок. Так?
нет
даже с таким жестким наборов странных требований возможны варианты — какая-нибудь пространственно-временная складка, например
S>А ограничения не искусственны -- поздемное царство и подводное нас мало интересуют. Мы пока живем на земле.
да, пока проект
ЛЧ>>если скинем население на пару порядков, или разрешим углубиться под поверхность, или заселить дно океана, или пойти по другому пути технологического развития — тут уже вероятность будет вполне реальная
S>Ну да, вы хотите уменьшить и расширить область поиска. Но это ничего не изменит -- со временем наша область знаний расширяется и рано или поздно будем знать и что под водой и что под землей.
вот тогда и поговорим S>Область поиска души -- мозг человека. Вполне узкая область и можно доказать что ее там нет (или есть), если задаться целью.
в этой "узкой области" 86е9 нейронов, количество их связей вообще не поддается подсчетам
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тело -- это как одежда, вспомогательный материал.
Нет, тело — важнейшая составляющая понятия "человек".
До грехопадения тело полностью подчинялось и контролировалось духом (давайте все-таки правильно выражаться, говоря про душу, вы имеете ввиду то, что на самом деле зовется "дух"). После грехопадения — все перевернулось и тело стало контролировать дух. Собственно, в том и смысл жизни — попытаться отвязать дух от пристрастий тела. Ну да это другой разговор уже.
S>Душа -- это само сознание, все помнит и может чувствовать, после смерти попадает в чистилище или лоно Авраама.
Если бы душа (дух, правильнее) было самим сознанием, но, шарахнув человека по башке, было бы невозможно вырубить это самое сознание.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Касательно души. Без нее мозг не будет работать, вернее будет подобен компьютеру без пользователя. ЛЧ>это нужно доказать
Если вы это докажите -- значит душа существует. Если нет -- значит вы докажите что души не существует
S>>Так вот: если воссоздать мозг и он не будет работать ожидаемо, то есть по работе будет подобен компьютеру -- значит нет важного элемента -- души. ЛЧ>не значит
А что же это еще может значит? Ведь должна быть причина почему не работает.
S>>Но ведь душа -- она не маленькая, это основа человека. И если вы попытаетесь воссоздать разум без этого элемента -- он работать не будет. Вот вам и доказательство души. ЛЧ>а какая она? ЛЧ>как мы определим, есть ли душа у воссозданного разума?
У воссозданного души нет 100%, так как мы знаем его устройство, сами его делали.
Вопрос в том, будет ли его работа отличаться от работы мозга.
ЛЧ>>>почему воссоздать только мозг? тогда уж воссоздавай всего человека S>>Потому что нас интересует только разумная деятельность человека, а не его тело. От потери конечностей человек не перестает быть собой. Даже с искусственным сердцем не перестает быть собой. ЛЧ>а от потери спинного мозга?
Спинной мозг -- это синапсы, провода. Просто человека парализует а сознание сохранится. Никак не повлияет на сознание.
S>>Тогда по каким критериям отличаются люди с душей от людей без сознания? ЛЧ>это у тебя нужно спрашивать
Поскольку все люди одинаковы, за исключением психически больных, значит у всех есть душа.
S>>Если мозг -- это лишь вспомогательный элемент для связи души с телом и без души мозг просто машина, никем не управляемая -- увидеть будет не сложно. Вы же можете отличить компьютер без оператора от компьютера с оператором? ЛЧ>чем ты можешь подтвердить правильность аналогии мозг — компьютер?
Это вера а не теория. И эту веру можно разрушить или подтвердить научно, если создать искусственный мозг.
ЛЧ>скатились к термину "наличие"
Ну и? Так существуете вы или не уверенны в этом? Вам не кажется, что если вы даже в этом не уверенны?
ЛЧ>даже с таким жестким наборов странных требований возможны варианты — какая-нибудь пространственно-временная складка, например
В привычном мире без учета гипотетических складок и прочих мистификаций -- вы уверенны на 100% что такой страны нет?
Заметьте, критерии вполне практичные -- ведь ни одной временной складки еще никто не видел.
В случае с верой -- люди пойдут за наиболее просым объяснением. Бритва оккама.
Если воссоздать искусственное сознание -- люди 99% перестанут верить в бессмертную субстанцию. Оставшийся 1% мистификаторов не имеет значения.
S>>А ограничения не искусственны -- поздемное царство и подводное нас мало интересуют. Мы пока живем на земле. ЛЧ>да, пока проект
Ну вот, я вполне реальные критерии выставил. На суше где расположены другие страны -- 100% такой страны нет. Без оговорок.
S>>Ну да, вы хотите уменьшить и расширить область поиска. Но это ничего не изменит -- со временем наша область знаний расширяется и рано или поздно будем знать и что под водой и что под землей. ЛЧ>вот тогда и поговорим
Сейчас мы можем говорить о тех областях поиска, которые уже исслидованы. И они не малые.
Можем утверждать что в этих областях чего то не существует.
S>>Область поиска души -- мозг человека. Вполне узкая область и можно доказать что ее там нет (или есть), если задаться целью. ЛЧ>в этой "узкой области" 86е9 нейронов, количество их связей вообще не поддается подсчетам
И что? Это реально технически моделировать или нет?
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>Душа -- это само сознание, все помнит и может чувствовать, после смерти попадает в чистилище или лоно Авраама.
SO>Если бы душа (дух, правильнее) было самим сознанием, но, шарахнув человека по башке, было бы невозможно вырубить это самое сознание.
Вы верующий нет? В церковь ходите? Верите что попадете в рай?
Как считаете, после смерти сохраняется сознание или нет?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы верующий нет? В церковь ходите? Верите что попадете в рай?
Да. Да. Ну, очень надеюсь.
S>Как считаете, после смерти сохраняется сознание или нет?
Я не знаю как я себя буду ощущать после смерти. Разумеется, я буду помнить события своей жизни. Я буду иметь "я" и оно будет ассоциировать себя с моим теперешним "я". Но как это будет, как будет осуществлен переход, что именно будет в момент смерти — я не знаю. И церковь про это ничего не говорит. Говорится про мытарства. Но не именно про момент смерти и "перещелкивание" того, что вы называете "сознанием".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>>Касательно души. Без нее мозг не будет работать, вернее будет подобен компьютеру без пользователя. ЛЧ>>это нужно доказать
S>Если вы это докажите -- значит душа существует. Если нет -- значит вы докажите что души не существует
логическая ошибка
S>>>Так вот: если воссоздать мозг и он не будет работать ожидаемо, то есть по работе будет подобен компьютеру -- значит нет важного элемента -- души. ЛЧ>>не значит
S>А что же это еще может значит? Ведь должна быть причина почему не работает.
причина (или комплекс причин), разумеется, должна быть
но почему этой причиной должно быть именно отсутствие души?
S>Поскольку все люди одинаковы, за исключением психически больных, значит у всех есть душа.
все люди одинаковы?
да даже известные мне пары однояйцевых близнецов разные
S>Это вера а не теория. И эту веру можно разрушить или подтвердить научно, если создать искусственный мозг.
снова вера
S>Ну и? Так существуете вы или не уверенны в этом? Вам не кажется, что если вы даже в этом не уверенны?
кажется, не уверен
но приходится как-то жить
S>В привычном мире без учета гипотетических складок и прочих мистификаций -- вы уверенны на 100% что такой страны нет?
нет
S>Заметьте, критерии вполне практичные -- ведь ни одной временной складки еще никто не видел.
это не значит, что их нет
S>В случае с верой -- люди пойдут за наиболее просым объяснением. Бритва оккама.
в случае с верой доказательства не нужны
S>Ну вот, я вполне реальные критерии выставил. На суше где расположены другие страны -- 100% такой страны нет. Без оговорок.
а с оговорками могут быть
S>Сейчас мы можем говорить о тех областях поиска, которые уже исслидованы. И они не малые.
но не всеобъемлющие
S>Можем утверждать что в этих областях чего то не существует.
с высокой вероятностью
ЛЧ>>в этой "узкой области" 86е9 нейронов, количество их связей вообще не поддается подсчетам S>И что? Это реально технически моделировать или нет?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы много учите, но мало думаете.
Он про другое говорит, но в одном он прав, тебе нужно изучить хотя бы университетский минимум по философии. S>Думаю так: доказывать или опровергать нужно по принципу важности этой информации для жизни.
У тебя рак что ли нашли и ты начал искать подтверждения бессмертия души?
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>Как считаете, после смерти сохраняется сознание или нет?
SO>Я не знаю как я себя буду ощущать после смерти. Разумеется, я буду помнить события своей жизни. Я буду иметь "я" и оно будет ассоциировать себя с моим теперешним "я".
Вот, значит ваше сознание -- это нечто отдельное от мозга, то есть не мозг является генератором сознания а есть некая бессмертная субстанция? Так?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот, значит ваше сознание -- это нечто отдельное от мозга, то есть не мозг является генератором сознания а есть некая бессмертная субстанция? Так?
Все, что я писал, это было про момент смерти и послесмертие. Как соотносятся мозг, сознание и дух при жизни — понятия не имею.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Если вы это докажите -- значит душа существует. Если нет -- значит вы докажите что души не существует ЛЧ>логическая ошибка
И где же ошибка?
S>>А что же это еще может значит? Ведь должна быть причина почему не работает.
ЛЧ>причина (или комплекс причин), разумеется, должна быть ЛЧ>но почему этой причиной должно быть именно отсутствие души?
Если не заработает -- значит чего то не учли и это что-то может быть душей. Можно искать пока не найдешь.
Если же заработает -- то души нет.
S>>Поскольку все люди одинаковы, за исключением психически больных, значит у всех есть душа. ЛЧ>все люди одинаковы? ЛЧ>да даже известные мне пары однояйцевых близнецов разные
Вы что не понимаете? Нет критерия, по которому бы можно было сказать что у одних есть душа а у других нет. А раз нет критерия -- то все с душей, то есть в отношении души все одинаковые.
S>>Это вера а не теория. И эту веру можно разрушить или подтвердить научно, если создать искусственный мозг. ЛЧ>снова вера
Да, люди верят что сознание сохраняется после смерти и что источником сознания является бессмертная душа, а не мозг.
S>>Ну и? Так существуете вы или не уверенны в этом? Вам не кажется, что если вы даже в этом не уверенны? ЛЧ>кажется, не уверен ЛЧ>но приходится как-то жить
А кто же тогда пишет?
S>>В привычном мире без учета гипотетических складок и прочих мистификаций -- вы уверенны на 100% что такой страны нет? ЛЧ>нет
Не, ну вы отдельный случай. Вы даже не уверены что существуете.
S>>Заметьте, критерии вполне практичные -- ведь ни одной временной складки еще никто не видел. ЛЧ>это не значит, что их нет
Мы исключили поздемелье, подводный мир, складки и прочую мистику из условий. Только обитаемую сушу, где сущесвуют 100% известных нам крупных стран без оговорок.
S>>В случае с верой -- люди пойдут за наиболее просым объяснением. Бритва оккама. ЛЧ>в случае с верой доказательства не нужны
Вера возникает там, где нет доказательств. Можно даже доказать отсутствие, тогда вера исчезнет.
S>>Ну вот, я вполне реальные критерии выставил. На суше где расположены другие страны -- 100% такой страны нет. Без оговорок. ЛЧ>а с оговорками могут быть
Чтобы изучать реальность -- нам нужно уметь абстрагировать и отсекать лишнее. Иначе любое утверждение будет ложным и истинным одновременно, все потеряет смысл.
Вы хотите рассуждать здраво?
Если да -- то признайте что вы существуете, начните с этого. Иначе все теряет смысл.
Ведь когда лопать бежите -- то на вопрос "жрать хочешь" -- вы ответите 100% да без оговорок.
S>>Сейчас мы можем говорить о тех областях поиска, которые уже исслидованы. И они не малые. ЛЧ>но не всеобъемлющие
Достаточные.
S>>Можем утверждать что в этих областях чего то не существует. ЛЧ>с высокой вероятностью
С вероятностью равной 1.
ЛЧ>>>в этой "узкой области" 86е9 нейронов, количество их связей вообще не поддается подсчетам S>>И что? Это реально технически моделировать или нет?
ЛЧ>пока нет ЛЧ>пойду поработаю
Но в ближайшем будущем это будет реально или же таких перспектив нет?
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Он про другое говорит, но в одном он прав, тебе нужно изучить хотя бы университетский минимум по философии.
А с чего это вы сделали такой вывод? Изучал даже больше чем вы думаете.
Но ценю когда человек самостоятельно генерит знания, а не просто зазубривает то что другие сказали. То что сказали другие сейчас доступно каждому.
S>>Думаю так: доказывать или опровергать нужно по принципу важности этой информации для жизни. K>У тебя рак что ли нашли и ты начал искать подтверждения бессмертия души?
А что других мотивов быть не может?
Думаю что все люди хотели бы получить ответ на этот вопрос. Не бессмертия души а пророда сознания, устройство сознания. Кто есть Я. Просто большинство боится задать и этот вопрос и не считает возможным получить на него ответ.
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
SO>Все, что я писал, это было про момент смерти и послесмертие. Как соотносятся мозг, сознание и дух при жизни — понятия не имею.
Ну, вы допускаете вариант что бессмертной субстанции не существует и сознание генерируется мозгом?
S>А с чего это вы сделали такой вывод? Изучал даже больше чем вы думаете. S>Но ценю когда человек самостоятельно генерит знания, а не просто зазубривает то что другие сказали. То что сказали другие сейчас доступно каждому.
Вы цените когда человек генерит знания или сгенеренные знания? Потому что в 90% случаев (в >99% если брать всех, а не только КЫВТ) цена этих знаний не сильно выше цены cat /dev/urandom
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>Ну, вы допускаете вариант что бессмертной субстанции не существует и сознание генерируется мозгом?
SO>Про первую половину вопроса — нет, не допускаю. Существует. SO>Про вторую — уже написал, понятия не имею про отношение друг к другу этих сущностей.
Ну смотрите. Значет есть 2 сущности: мозг и бессмертная душа. У вас вопрос только как они взаимодействуют.
Значит мозг без души будет отличаться по работе от мозга с душей? Ведь если отличий не будет -- то и второй сущности, кроме мозга, нет.
Это и есть ключ вашей веры, который может быть подтвержден или опровергнут.
Более того. Не знаю как философы, но 95% христиан верят именно так как и вы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Значит мозг без души будет отличаться по работе от мозга с душей? Ведь если отличий не будет -- то и второй сущности, кроме мозга, нет.
Я не видел в своей жизни работу человеческого мозга без души. Человеческого мозга! Мозг обезьяны работает и без души.
Поэтому про разницу в вашем вопросе сказать ничего не могу.
S>Это и есть ключ вашей веры, который может быть подтвержден или опровергнут.
Ключ? Хммм. Знаю "Символ Веры". И там про мозг ни слова. Про Ключ Веры не слышал.
S>Более того. Не знаю как философы, но 95% христиан верят именно так как и вы.
Вы легко разбрасываетесь цифрами. Думаю, ближе к истине то, что 95% христиан вообще никогда об этом не думали.
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>Значит мозг без души будет отличаться по работе от мозга с душей? Ведь если отличий не будет -- то и второй сущности, кроме мозга, нет.
SO>Я не видел в своей жизни работу человеческого мозга без души. Человеческого мозга! Мозг обезьяны работает и без души. SO>Поэтому про разницу в вашем вопросе сказать ничего не могу.
Да, вы заранее не можете в точности сказать какая будет разница. Но то что она будет -- это факт.
Вспомните -- когда бесы вселялись в человека (занимали место его души) -- человек вел себя совсем иначе. Следовательно, душа оказывает значимое влияние на поведение.
S>>Это и есть ключ вашей веры, который может быть подтвержден или опровергнут. SO>Ключ? Хммм. Знаю "Символ Веры". И там про мозг ни слова. Про Ключ Веры не слышал.
Нет, символ веры хоть и представляют вам как наиболее важное, на самом деле акценты совсем другие.
Реально важно вот что: продолжает ли существовать сознание после смерти. А этот аргумент в ближайшем будущем можно будет опроврегнуть или подтвердить, подтвердить хотя бы косвенно (или опровергнуть, но по настоящему).
S>>Более того. Не знаю как философы, но 95% христиан верят именно так как и вы. SO>Вы легко разбрасываетесь цифрами. Думаю, ближе к истине то, что 95% христиан вообще никогда об этом не думали.
Поспрашайте у своих одноверцев ради любопытства. Узнаете что это главная причина почему вообще верят и если узнают что сознания после смерти не существует -- не будет смысла верить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вспомните -- когда бесы вселялись в человека (занимали место его души) -- человек вел себя совсем иначе. Следовательно, душа оказывает значимое влияние на поведение.
Это выделенное Вы с чего взяли? Душа порабощается бесам, а не бесы занимают место души.
S>Реально важно вот что: продолжает ли существовать сознание после смерти. А этот аргумент в ближайшем будущем можно будет опроврегнуть или подтвердить, подтвердить хотя бы косвенно (или опровергнуть, но по настоящему).
Думаю, это невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить.
S>Поспрашайте у своих одноверцев ради любопытства. Узнаете что это главная причина почему вообще верят и если узнают что сознания после смерти не существует -- не будет смысла верить.
Если попытаться облечь причины веры в слова — может быть. Но психологически приходят к Богу из-за боязни смерти и из-за боязни потерять себя только, может быть, старики.
В основном же причина другая.
S>>Реально важно вот что: продолжает ли существовать сознание после смерти. А этот аргумент в ближайшем будущем можно будет опроврегнуть или подтвердить, подтвердить хотя бы косвенно (или опровергнуть, но по настоящему).
SO>Думаю, это невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить.
Хорошо. Вот, через 25 лет, предположим, завершится проект Blue Brain и исследователи 100% повторили деятельность нейронов и синапсов головного мозга человека.
Ваш прогноз:
1. Будет работать аналогично человеческому мозгу и мы не сможем ни по каким критериям отличить это разумное существо от разума человека.
2. Сразу будет видно что это не разум человека.
По вашей вере получается что мозг без души не может работать точно так как мозг с душей. Так?
В общем, напишите свой прогноз что, можно ли сделать искусственное сознание?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А с чего это вы сделали такой вывод? Изучал даже больше чем вы думаете.
По треду и формулирокве вопроса это не очевидно. Возможно, Вы учились в МГУ и просто зазубрили? S>Но ценю когда человек самостоятельно генерит знания, а не просто зазубривает то что другие сказали. То что сказали другие сейчас доступно каждому.
Знанния уже сгенерены их надо поглотить и осмыслить, но это задача требующая огромного количества энергии и многим непосильна. Уже после поглощения и осмысления можно размышлять дальше и генерить знания. S>А что других мотивов быть не может?
Например какое-то заболеваени психики, проблемы в семье, проблема с потенцией, недостаток общения, 20-ти летний возраст и перечисленное выше вместе взятое могут дать такой эффект, например. Надо же снять внутреннее напряжение и занятся чем-то чтобы создать иллюзию действия и вместо решения реальных проблем заниматся чем-то другим. S>Думаю что все люди хотели бы получить ответ на этот вопрос. Не бессмертия души а пророда сознания, устройство сознания. Кто есть Я. Просто большинство боится задать и этот вопрос и не считает возможным получить на него ответ.
Ну вот видишь, категоричность в заявлениях выдаёт тебя. S>Вы как думаете?
Я придерживаюсь эволюционной точки зрения.
S>В общем, напишите свой прогноз что, можно ли сделать искусственное сознание?
Нет. Это невозможно. Можно сделать решатели определенных задач. Можно сделать что-то типа предсказателя на базе статистики. Но сознание как в фильмах типа "Я робот" нет. Невозможно.
Проблема программистов в том, что научившись заставлять калькуляторы делать то, что им нужно, программисты стали считать себя эдакими божками и нафантазировали кучу всего.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Знанния уже сгенерены их надо поглотить и осмыслить, но это задача требующая огромного количества энергии и многим непосильна. Уже после поглощения и осмысления можно размышлять дальше и генерить знания.
Раньше не было даже гипотетической возможности воссоздать мозг искусственно.
Этот факт отправляет на помоечку большую часть философских трудов.
Сейчас есть реальная перспектива воссоздать мозг, проверить будет ли он вести себя как разум человека или же нет.
S>>А что других мотивов быть не может? K>Например какое-то заболеваени психики, проблемы в семье, проблема с потенцией, недостаток общения, 20-ти летний возраст и перечисленное выше вместе взятое могут дать такой эффект, например. Надо же снять внутреннее напряжение и занятся чем-то чтобы создать иллюзию действия и вместо решения реальных проблем заниматся чем-то другим.
Возможно вы и правы и возможно я замахиваюсь слишком на многое, то есть в реальной жизни не удастся заняться исследованиями. Кому летать а кому ползать, как говорят.
Но иногда и помечтать не вредно, глядишь и появятся перспективы на горизонте, хотя бы в качестве волонтера.
S>>Думаю что все люди хотели бы получить ответ на этот вопрос. Не бессмертия души а пророда сознания, устройство сознания. Кто есть Я. Просто большинство боится задать и этот вопрос и не считает возможным получить на него ответ. K>Ну вот видишь, категоричность в заявлениях выдаёт тебя.
Не думаю что это категоричность.
S>>Вы как думаете? K>Я придерживаюсь эволюционной точки зрения.
Ну значит вы считаете что искусственный мозг ничем не будет отличаться от биологического и в нем тоже возникнет сознание.
Тогда ваша вера может разрушиться, если обнаружится что есть недостающий элемент невычислительной природы
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>В общем, напишите свой прогноз что, можно ли сделать искусственное сознание?
SO>Нет. Это невозможно. Можно сделать решатели определенных задач. Можно сделать что-то типа предсказателя на базе статистики. Но сознание как в фильмах типа "Я робот" нет. Невозможно.
Ну вот и все. Ваша вера заставляет делать вас однозначный прогноз об искусственном сознании. Прогноз однозначный и проверяемый.
А значит и вера ваша будет математически опровергнута, если искусственное сознание будет создано.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Про пространственно-временого континуума и прочее -- удел 1% маргиналов, которые верят и в плоскую землю (да, да есть и такие). S>Обычный человек в такой бред верить не будет. Все просто.
Есть и такие, да. Однако такое ваше сравнение отлично показало вашу позицию — вместо того чтобы расширить свое восприятие и задуматься (а этот пример с континуумом лишь одно из множества возможных расширений), вы так лихо отметаете все это и словно бы говорите — "слышь ты, профффесор, чисто в натуре, себе оставь свои абстракции, мне чиста конкретна нужно". Вы пытаетесь объяснить сложнейшие вещи не выходя за рамки примитивно-обывательских воззрений, что неизбежно приведет к закономерному результату: вы ничего не поймете, но уверуете во что-то, и вас вполне будет устраивать результат.
S>Людям нужно простое объяснение. Должна быть некая субстанция или элемент, без которого работа мозга будет не полноценной. Как компьютер без пользователя.
А какое дело мне до того что там нужно людям? Вы хотите сочинить новую религию что-ли и придумываете какую бы лапшу навешать что бы было людям попонятнее? Мне это совсем неинтересно, и если так то лучше бы вы в первом сообщении темы это указали.
S>Тезис такой: если 100% повторить весь коннектом мозга с помощью полупроводниковой техники -- то мозг будет подобен компьютеру без пользователя. Это докажет что есть еще душа, которую повторить не смогли, так как не знают где ее искать.
Мозг повторить недостаточно, нужно повторить почти весь организм. Ошибка айтишников в том что они по привычке отделяют софт от железа, а на самом деле в живом организме очень многое определяется биохимическими процессами, а не только электрическими сигналами в нейронах.
S>Сейчас каждый простой человек: S>1. Точно знает что у него есть сознание. S>2. Понимает что наука не дает ни одной единственной теории о том, чем являетеся сознание. S>3. Видит что хотя бы какой то ответ дает религия. Что сознание -- это душа и что мозг всего лишь компьютер, клавиши которого "дергает" душа.
Наука пока не дает ответа, подтвержденного экспериментально. С появлением интерфейсов мозг-компьютер и прогресса в области ИИ ответ будет.
S>1. Каждый человек хочет жить вечно, не хочет умирать. S>2. Поскольку религия единственная кто хоть как то отвечает на вопрос что есть сознание -- человек вынужден верить религии. Никто ведь других вариантов не предлагает. S>3. Религия еще и утверждает что душа бессмертна, а значит хочется верить вдвойне. Ведь никаких других вариантов нет.
Хочешь жить вечно — развивай биотехнологии. Или хотя-бы IT, без которого биотехнологиям никуда. Или хотя-бы борись против религиозного мракобесия. Мракобесы во многих странах уже запретили клонирование людей, хотя до такого клонирования еще ой как далеко. Но они заранее, чтобы потявкать и лишний раз попиариться.
Все остальное муть, не имеющая отношения к делу.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Бесноватый ведь будет бесноваться, верно?
Нет, не верно. Он будет делать то, что будет лишать людей веры.
S>А если этот в церкви песни петь будет и Бога славить -- вы же так не скажете?
Он может даже делать вид, что молится, а так же парить и воскрешать мертвых — это вообще ни о чем не скажет.
S>Притом вы сами сможете посмотреть устройство мозга, сами повторить его и при желании запустить на своем компьютере. Убедится что нет обмана.
Вот если появится, да если смогу запустить, да если смогу разобраться... что-то слишком много "если".
S>Никакой антенны или другого датчика, который бы позволял духовным или иным сущностям управлять -- нет.
У людей тоже антенны нет.
S>Но сознание такое же как у человека, не отличимо ни по каким критериям.
Вот тут-то и порылась собака. Если человек не может отличить — это не значит, что сознание и самосознание есть. Робот может сказать "я робот", но это не значит, что он будет такое осознавать.
S>Завтра не покажем. Но если покажем через лет 20 -- то от вашей веры ничего не останется. Так?
Фантазии, фантазии. Что-то типа речей верующих о том, что завтра конец света.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>А какое дело мне до того что там нужно людям? Вы хотите сочинить новую религию что-ли и придумываете какую бы лапшу навешать что бы было людям попонятнее? Мне это совсем неинтересно, и если так то лучше бы вы в первом сообщении темы это указали.
Ну у меня и всех кого я знаю -- именно такое простое понимание бессмертной души.
Посудите сами. Вот есть рай и ад. Попадете в одно из этих двух мест в любом случае по той причине, что просто исчезнуть бессмертная душа не может. Ад это место без Бога и только по сей причине там мучаются.
Если бы была возможность раствориться в небытие -- то не было бы ада. Так?
А значит все теории о том что сознание будет восстановлено потом (путем выцеживания из пространственно-временного континуума) -- не соответствуют христианской мысли. Как и мусульманской, где тоже есть и рай с девственницами и ад.
Почему такое простое понимание? Да потому что нет альтернатив, никто не говорит чем может еще являться сознание, кроме бессмертной души.
Если же окажется что сознание можно воссоздать искусственно -- то держаться за веру о его бессмертии не будет смысла, логичнее будет признать что это просто эффект, возникающий в мозгу.
Сейчас же так нельзя признать, поскольку я не могу представить как простые сумматоры могут привести к возникновению сознания, пусть даже их очень много.
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>Притом вы сами сможете посмотреть устройство мозга, сами повторить его и при желании запустить на своем компьютере. Убедится что нет обмана. SO>Вот если появится, да если смогу запустить, да если смогу разобраться... что-то слишком много "если".
Не так уж много если. Строго говоря большое количество если -- не значит что утверждение ложно.
Захотите -- разберетесь.
S>>Никакой антенны или другого датчика, который бы позволял духовным или иным сущностям управлять -- нет. SO>У людей тоже антенны нет.
Зато есть микротрубочки, в которых по мнению некоторых ученых происходят квантовые эффекты. А эти квантовые эффекты слишком сложны для однозначного их толкования, может быть через них духовные сущности и влияют на работу ЦНС.
S>>Но сознание такое же как у человека, не отличимо ни по каким критериям. SO>Вот тут-то и порылась собака. Если человек не может отличить — это не значит, что сознание и самосознание есть. Робот может сказать "я робот", но это не значит, что он будет такое осознавать.
Вы же сами привели "Но сознание как в фильмах типа "Я робот" нет. ". Кроме того что говорит есть еще масса других способов проверки сознательности.
Ведь вы же не думаете что у вашей жены нет сознания?
S>>Завтра не покажем. Но если покажем через лет 20 -- то от вашей веры ничего не останется. Так?
SO>Фантазии, фантазии. Что-то типа речей верующих о том, что завтра конец света.
Создание ИС с точки зрения христианской веры аналогично созданию вечного двигателя. Не возможно.
Однако с точки зрения науки ИС возможно и прогнозы -- 20 лет. Не так уж долго, доживете
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
S>>Однако с точки зрения науки ИС возможно и прогнозы -- 20 лет. Не так уж долго, доживете
SO>Поживем — увидим.
Ну да. Я о том, что раз вашу веру можно опровергнуть -- то она научна. Это научная теория. Она опровержима. Вот и все.
Причем да, гипотетически вы можете сказать что:
1. Душа просто наблюдатель и не оказывает влияния на внешний мир.
2. Или что нет души а просто информация о человеке, его коннектом будет сохранена Богом, после чего человека воссоздадут с нуля. Ну или Бог восстановит душу из выцеживания информации из пространственно-временного континума (c).
3. Ну или что Бог воскресит человека из праха, восстановит его, без наличия души, восстановит мозг.
Все это "запасные выходы" настолько натянуты, притянуты за уши, что логичнее будет согласится с очевидным.
Однако же возможно и обратное -- мозг попытаются воссоздать, запустят -- а он не заработает, вернее получится просто животное. Тогда ваша вера будет подтверждена научно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ключевой вопрос не в том материальна или нет -- а сохраняется ли после смерти человека. Если не сохраняется -- то смысла в религиях не будет. Если сохраняется -- то смысла в науке не будет. S>Понимаете о чем я?
Нет. С чего бы наука потеряла смысл при обнаружении души? Если бы наука нашла душу, то она нашла бы интересные способы работы с душой. Переселить душу в новое тело, например...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему некоторые считают что не возможно доказать отсутствие чего либо?
Что означает термин 'доказать'?
S>На мой взгляд так: нужно понять как работает разум челевека и воссоздать его искусственно. Если искусственный разум не будет отличаться от естественного ни по каким критериям -- значит души нет и в ествественном разуме.
Нет, не значит.
Во-первых, душа — не сознание. Это два разных понятия.
Во-вторых, возможно, что существует два способа создать ИИ:
1.эмуляция разума
2.воссоздание разума
Возможно, что они оба будут проходить тест Тьюринга (например), но внутри иметь принципиально разное строение. Как самолёт и птица, как часы электронные и часы механические, как минеральное масло и вода.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Понимаете о чем я? BFE>Нет. С чего бы наука потеряла смысл при обнаружении души? Если бы наука нашла душу, то она нашла бы интересные способы работы с душой. Переселить душу в новое тело, например...
Ну смотрите. Наличие бессмертной души значит:
1. Есть иной мир, куда эта душа попадает после смерти (и откуда она приходит в момент рождения или зачатия, как там).
2. В ином мире есть свой порядок, своя иерархия. Свой "Путин" и свой "Обама". Свои законы.
3. Скорее всего этот иной мир на порядок выше нашего, включая их управленческие и технологические возможности.
Получается уже не наука а политика, ведь вы влазите в другой мир. Притом что тем правителям может не понравится такое взаимодействие.
Но это только пол беды. Ведь теряет смысл все то, к чему так стремиться наука:
1. Сохранение здоровья не нужно -- лучше умереть и попасть в другой мир, чем лечиться.
2. Долголетие и попытка продлить жизнь -- не нужно.
3. Построение ИИ не нужно -- ведь все равно без души это будет глупая машина.
Вообще ничего не нужно будет. Наука будет даже вредна, так как та же медицина ослабляет генофонд а промышленность загрязняет экологию.
Еще одна беда -- непозноваемость души. Скорее всего она будет. Вероятно душа -- это элементарная частица, одна единственная. И ее нельзя разложить на части, иначе она была бы смертна. А свойства души легче всего изучить по свойствам живого человека, а не в коллайдере.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Думаю что все люди хотели бы получить ответ на этот вопрос.
Это не так.
S>Не бессмертия души а пророда сознания, устройство сознания.
Когда природа сознания будет полностью выяснена, тогда многих постигнет горькое разочарование. Ибо, в многой мудрости много печали.
S>Кто есть Я.
Самоорганизующаяся и самообучающаяся система, которая в процессе своего развития выявила, что некая сущность управляемая ею отделена от окружающего мира.
S>Просто большинство боится задать и этот вопрос и не считает возможным получить на него ответ.
Большинство боится смерти, а не ответа на этот вопрос.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Почему некоторые считают что не возможно доказать отсутствие чего либо? BFE>Что означает термин 'доказать'?
Предоставить информацию, подтверждающую истинность чего-либо.
S>>На мой взгляд так: нужно понять как работает разум челевека и воссоздать его искусственно. Если искусственный разум не будет отличаться от естественного ни по каким критериям -- значит души нет и в ествественном разуме.
BFE>Нет, не значит. BFE>Во-первых, душа — не сознание. Это два разных понятия.
Для христиан и мусульман -- это одно и то же. Для 95% из них точно.
Вот здесь был христианин, в церковь ходит. Я ему показал что ИС разрушит его веру, почитайте.
BFE>Во-вторых, возможно, что существует два способа создать ИИ: BFE>1.эмуляция разума
Не возможно. Вы можете очень небольшой набор аспектов эмулировать, но разум их генерит.
Это все равно что пытаться составить таблицу сложения для всех чисел.
BFE>2.воссоздание разума
Да, стоит попытаться.
BFE>Возможно, что они оба будут проходить тест Тьюринга (например), но внутри иметь принципиально разное строение. Как самолёт и птица, как часы электронные и часы механические, как минеральное масло и вода.
Нет, эмуляция любого физического процесса возможна лишь с в некотором приближении.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Поймите -- главное что дает религия -- это надежду на жизнь после смерти а так же страх страданий после смерти, если плохо себя вел. Нет души -- нет надежды.
Надежда — это худшее из зол.
S>Нет страданий -- можно вести себя плохо.
Это если не хочешь продлить своё существование.
S>Но! Здесь есть одно но! А представьте что будет с такими как вы, если так окажется что душа таки существует
Да ничего особенного не будет даже в этом случае.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Думаю что все люди хотели бы получить ответ на этот вопрос. BFE>Это не так.
Найдите мне человека, который бы не хотел. Быть может он просто не понимает о чем речь.
S>>Не бессмертия души а пророда сознания, устройство сознания. BFE>Когда природа сознания будет полностью выяснена, тогда многих постигнет горькое разочарование. Ибо, в многой мудрости много печали.
Вы допускаете нее непознаваемость?
К примеру, это просто элементарная частица, которая очень слабо взаимодействует по электромагнитному взаимодействию, не поддается разрушению и пр.
То есть все аспекты личности заключены в 1 частице а мозг лишь модем для нее.
S>>Кто есть Я. BFE>Самоорганизующаяся и самообучающаяся система, которая в процессе своего развития выявила, что некая сущность управляемая ею отделена от окружающего мира.
Думаю что чувствовать свою отделенность вовсе не обязательно -- дело привычки. Иногда я сливаюсь с миром и становлюсь одним целым, сознанием при этом просто существует.
S>>Просто большинство боится задать и этот вопрос и не считает возможным получить на него ответ. BFE>Большинство боится смерти, а не ответа на этот вопрос.
Ответ на этот вопрос позволит знать что будет после смерти и как существовать вечно. Может вы уже существуете вечно и для этого ничего делать не нужно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Нет. С чего бы наука потеряла смысл при обнаружении души? Если бы наука нашла душу, то она нашла бы интересные способы работы с душой. Переселить душу в новое тело, например... S>Ну смотрите. Наличие бессмертной души значит:
S>1. Есть иной мир, куда эта душа попадает после смерти (и откуда она приходит в момент рождения или зачатия, как там).
Вовсе не обязательно см. "Переселение душ".
S>2. В ином мире есть свой порядок, своя иерархия. Свой "Путин" и свой "Обама". Свои законы.
И наука будет призвана их выяснить.
S>3. Скорее всего этот иной мир на порядок выше нашего, включая их управленческие и технологические возможности.
Это предположение лишь.
S>Получается уже не наука а политика, ведь вы влазите в другой мир. Притом что тем правителям может не понравится такое взаимодействие.
Слишком много предположений.
S>Но это только пол беды. Ведь теряет смысл все то, к чему так стремиться наука: S>1. Сохранение здоровья не нужно -- лучше умереть и попасть в другой мир, чем лечиться. S>2. Долголетие и попытка продлить жизнь -- не нужно.
Человек умирать не хочет. Если это желание идёт от души, то возникает множество вопросов.
S>3. Построение ИИ не нужно -- ведь все равно без души это будет глупая машина.
Зато можно будет попытаться создать души. Тоже интересная задача.
S>Вообще ничего не нужно будет. Наука будет даже вредна, так как та же медицина ослабляет генофонд а промышленность загрязняет экологию.
А почему не тотальное уничтожение человеков? Взять на себя грех и всех отправить в рай. Чем не вариант? Самопожертвование в чистом виде. Известный мотив убийц своих родных, кстати.
S>Еще одна беда -- непозноваемость души.
Вот для этого, кстати, и придётся создать искусственное сознание или даже разум. Если что-то не познаваемо, то оно не познаваемо каким разумом?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>1. Есть иной мир, куда эта душа попадает после смерти (и откуда она приходит в момент рождения или зачатия, как там). BFE>Вовсе не обязательно см. "Переселение душ".
Ну души же не всегда в теле -- есть же и промежуточный мир, пока она там летает?
S>>2. В ином мире есть свой порядок, своя иерархия. Свой "Путин" и свой "Обама". Свои законы. BFE>И наука будет призвана их выяснить.
Ну это все равно что я сейчас попытаюсь выяснить анатомию Путина. По голове дадут охранники и все тут.
S>>3. Скорее всего этот иной мир на порядок выше нашего, включая их управленческие и технологические возможности. BFE>Это предположение лишь.
Не скажите. Ведь умерших душ на много порядков больше чем живых, так? А везде где есть разум -- есть иерархия и порядок.
В молитве "Отче Наш" порядок на небесах приводят как образец, который необходимо достичь и на земле.
S>>Получается уже не наука а политика, ведь вы влазите в другой мир. Притом что тем правителям может не понравится такое взаимодействие. BFE>Слишком много предположений.
Ну да, но это наиболее вероятные предположения. Религиозные.
S>>Но это только пол беды. Ведь теряет смысл все то, к чему так стремиться наука: S>>1. Сохранение здоровья не нужно -- лучше умереть и попасть в другой мир, чем лечиться. S>>2. Долголетие и попытка продлить жизнь -- не нужно. BFE>Человек умирать не хочет. Если это желание идёт от души, то возникает множество вопросов.
Каждый человек в глубине сознания все таки немного сомневается, а вдруг не исчезну а попаду в ад. И именно этого боится, хотя не признается себе в этом.
Просто "заснуть" не страшно, ведь вы засыпаете каждую ночь.
S>>3. Построение ИИ не нужно -- ведь все равно без души это будет глупая машина. BFE>Зато можно будет попытаться создать души. Тоже интересная задача.
Что не имеет конца -- не имеет и начала. Душа -- это элементарная частица, которая не раскладывается ни на что и очень слабо взаимодействует по электромагнитному взаимодействию.
S>>Вообще ничего не нужно будет. Наука будет даже вредна, так как та же медицина ослабляет генофонд а промышленность загрязняет экологию. BFE>А почему не тотальное уничтожение человеков? Взять на себя грех и всех отправить в рай. Чем не вариант? Самопожертвование в чистом виде. Известный мотив убийц своих родных, кстати.
Согласно вере -- здесь мы как бы в песочнице, проверяется какая душа чего стоит.
Смысл в том, что здесь мозг добавляет ограничений, душа как бы в клетке и не видит ничего, кроме того, что проходит через призму мозга. Если выберется из клетки -- то сразу станет доступна вся информация, по этому проверка не получится.
S>>Еще одна беда -- непозноваемость души. BFE>Вот для этого, кстати, и придётся создать искусственное сознание или даже разум. Если что-то не познаваемо, то оно не познаваемо каким разумом?
Дык... если душа это и есть сознание -- то оно не создаваемо. Сколько есть сознаний в виде элементарных частиц -- столько и есть. Больше не сделаете. Не позноваемо на уровне устройства материи. Все равно что нейтрино разложить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Почему некоторые считают что не возможно доказать отсутствие чего либо? BFE>>Что означает термин 'доказать'? S>Предоставить информацию, подтверждающую истинность чего-либо.
В этом смысле невозможно доказать отсутствие внутренне противоречивых сущностный (если считать, что они могут существовать). Всё остальное доказать можно при наличии бесконечного времени в своём распоряжении.
S>Для христиан и мусульман -- это одно и то же. Для 95% из них точно.
Открываем библию и читаем (книга первая, глава первая, стих 20-ый и 21-ый):
20 И сказал Бог: да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землёю, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду её. И увидел Бог, что [это] хорошо.
24 И сказал Бог: да произведёт земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
Т.е. животные (пресмыкающиеся) обладают душой. Мы знаем, что сознанием они не обладают в той мере, что человек. Следовательно это разные понятия.
S>Вот здесь был христианин, в церковь ходит. Я ему показал что ИС разрушит его веру, почитайте.
Я сомневаюсь, что логическими доводами можно разрушить веру. Только эмоциональное потрясение может привести к потере веры.
BFE>>Во-вторых, возможно, что существует два способа создать ИИ: BFE>>1.эмуляция разума S>Не возможно. Вы можете очень небольшой набор аспектов эмулировать, но разум их генерит.
Эмуляция их так же может генерировать.
S>Это все равно что пытаться составить таблицу сложения для всех чисел.
Да, задача примерно того же плана. Но надо понимать, что обычный человек не занимается сложением по настоящему больших чисел.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Т.е. животные (пресмыкающиеся) обладают душой. Мы знаем, что сознанием они не обладают в той мере, что человек. Следовательно это разные понятия.
Там есть два разных слова, которые на русский переведены не всегда правильно.
Душа как жизнь и душа как элементарная частица сознания.
В одном из стихов сопоставляется тело и одежда vs душа и тело. Т.е. тело -- лишь одежда для души.
S>>Вот здесь был христианин, в церковь ходит. Я ему показал что ИС разрушит его веру, почитайте. BFE>Я сомневаюсь, что логическими доводами можно разрушить веру. Только эмоциональное потрясение может привести к потере веры.
А вот тут вы ошибаетесь -- настоящая живая вера основана на жизненных фактах.
Это человек с настоящей живой верой, который готов ходить в церковь и давать деньги.
Если вера чисто потрепаться -- то да, факты такую не разрушат.
BFE>>>Во-вторых, возможно, что существует два способа создать ИИ: BFE>>>1.эмуляция разума S>>Не возможно. Вы можете очень небольшой набор аспектов эмулировать, но разум их генерит. BFE>Эмуляция их так же может генерировать.
Нет, эмуляция только повторяет те аспекты, которые удалось зафиксировать в ходе исследования. Но всегда остается бесконечный запас аспектов, которые не зафиксировали при первичном исследовании.
S>>Это все равно что пытаться составить таблицу сложения для всех чисел. BFE>Да, задача примерно того же плана. Но надо понимать, что обычный человек не занимается сложением по настоящему больших чисел.
Но необычный найдет такие числа очень быстро и расскажет обычным, после чего они, по аналогии, найдут и свои такие числа.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну у меня и всех кого я знаю -- именно такое простое понимание бессмертной души.
Очень многие кого я знаю не знают ни теории относительности Эйнштейна, ни квантовой физики. Ну и что?
S>Посудите сами. Вот есть рай и ад.
Где?
S>Попадете в одно из этих двух мест в любом случае по той причине, что просто исчезнуть бессмертная душа не может.
Даже если душа существует, то почему она должна попадать "в одно из этих двух мест", если во Вселенной таких мест бесконечно много?
То есть опять беда с логикой.
S>Ад это место без Бога и только по сей причине там мучаются.
Даже если есть ад, и даже если есть бог, то почему ад это место без бога? Бог же вездесущ.
Даже если в аду нет бога, то почему там из-за этого мучаются? может там просто слишком жарко.
S>Если бы была возможность раствориться в небытие -- то не было бы ада. Так?
Нет не так. Вот душа номер 1 попала в ад, а душа номер 2 растворилась в небытии. А что нельзя? Ну так сложилось.
S>А значит все теории о том что сознание будет восстановлено потом (путем выцеживания из пространственно-временного континуума) -- не соответствуют христианской мысли. Как и мусульманской, где тоже есть и рай с девственницами и ад.
Еще как соответствуют. Надо только пораскинуть мозгами.
Даже если мозгами лень, есть еще куча религий, буддизм например, там тоже есть душа но концепция совершенно другая.
S>Почему такое простое понимание? Да потому что нет альтернатив, никто не говорит чем может еще являться сознание, кроме бессмертной души.
"Альтернатив нет" потому что люди тупые аки пробки, а не потому что их на самом деле нет. Хотя на самом деле даже несмотря на то что люди тупые, альтернативы таки есть. Почитайте Дэвида Дойча например.
S>Если же окажется что сознание можно воссоздать искусственно -- то держаться за веру о его бессмертии не будет смысла, логичнее будет признать что это просто эффект, возникающий в мозгу.
И опять неверно. Из того что сознание можно воссоздать искусственно вообще никак не следует отсутствие души или там бога. Как впрочем и из невозможности воссоздать сознание — их наличие. Это вообще несвязанные вещи.
S>Сейчас же так нельзя признать, поскольку я не могу представить как простые сумматоры могут привести к возникновению сознания, пусть даже их очень много.
Ой беда беда. Из того что вы не можете себе что-то представить не следует что этого чего-то нет. Равно как и наоборот — даже если вы что-то представите во всей ясности, из этого не следует что это что-то есть.
Все что мы имеем — это практика. Наши знания полностью подвешены в относительности. Мы имеем некие экспериментально установленные закономерности (физика), некую символьную систему которая вроде как позволяет нам удобно работать с этими закономерностями (математика).
Люди раньше верили что земля плоская и покоится на каком-то основании. И немало шаблонов было разорвано, когда осознали что это шар висящий в пустоте где нет верха и низа. Так с нашими знаниями то же самое. Вся наша наука — лишь локальная поверхность под ногами, а вовсе не незыблемая абсолютная опора. И ценим мы ее лишь за то что она работает на практике. Но есть границы применимости любой науки. Могут быть например другие Вселенные с другими физическими законами, но они для нас бесполезны потому что вне границ применимости нашей науки.
Короче не мучайте себя непонятными концепциями с душой и прочим.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
S>1. Душа просто наблюдатель и не оказывает влияния на внешний мир. S>2. Или что нет души а просто информация о человеке, его коннектом будет сохранена Богом, после чего человека воссоздадут с нуля. Ну или Бог восстановит душу из выцеживания информации из пространственно-временного континума (c). S>3. Ну или что Бог воскресит человека из праха, восстановит его, без наличия души, восстановит мозг.
S>Все это "запасные выходы" настолько натянуты, притянуты за уши, что логичнее будет согласится с очевидным.
Только не "логичнее" а "проще". Проще для слабого человеческого мозга, которому проще пить пиво под телевизор и верить в сказки, чем заниматься самосовершенствованием.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
S>>Посудите сами. Вот есть рай и ад.
A>Где?
Какая разница где. Верующий считает что они есть.
S>>Попадете в одно из этих двух мест в любом случае по той причине, что просто исчезнуть бессмертная душа не может.
A>Даже если душа существует, то почему она должна попадать "в одно из этих двух мест", если во Вселенной таких мест бесконечно много? A>То есть опять беда с логикой.
По Библии так. По вере христианской и бусурманской.
S>>Ад это место без Бога и только по сей причине там мучаются.
A>Даже если есть ад, и даже если есть бог, то почему ад это место без бога? Бог же вездесущ. A>Даже если в аду нет бога, то почему там из-за этого мучаются? может там просто слишком жарко.
Скучно, потому и мучаются. Попробуйте в изолированной комнате без компа, телефона, еды посидеть денек.
S>>Если бы была возможность раствориться в небытие -- то не было бы ада. Так? A>Нет не так. Вот душа номер 1 попала в ад, а душа номер 2 растворилась в небытии. А что нельзя? Ну так сложилось.
Если бы душу можно было растворить вы небытии -- не было бы ада. Просто бы растоворяли. Но такой возможности нет -- душа бессмертна.
S>>А значит все теории о том что сознание будет восстановлено потом (путем выцеживания из пространственно-временного континуума) -- не соответствуют христианской мысли. Как и мусульманской, где тоже есть и рай с девственницами и ад.
A>Еще как соответствуют. Надо только пораскинуть мозгами.
Как не раскидуй -- а не соответствует.
A>Даже если мозгами лень, есть еще куча религий, буддизм например, там тоже есть душа но концепция совершенно другая.
Буддизм даже религией назвать сложно.
S>>Почему такое простое понимание? Да потому что нет альтернатив, никто не говорит чем может еще являться сознание, кроме бессмертной души.
A>"Альтернатив нет" потому что люди тупые аки пробки, а не потому что их на самом деле нет. Хотя на самом деле даже несмотря на то что люди тупые, альтернативы таки есть. Почитайте Дэвида Дойча например.
Спасибо, гляну.
S>>Если же окажется что сознание можно воссоздать искусственно -- то держаться за веру о его бессмертии не будет смысла, логичнее будет признать что это просто эффект, возникающий в мозгу.
A>И опять неверно. Из того что сознание можно воссоздать искусственно вообще никак не следует отсутствие души или там бога. Как впрочем и из невозможности воссоздать сознание — их наличие. Это вообще несвязанные вещи.
Вы знаете что такое практикующий верующий? Приносящий деньги в церковь?
Это не как у вас -- чисто потрепаться. Вы никому денег не дадите за веру. У вас веры нет и вам не понять.
Практикующий верующий, дающий деньги, верит в простые конкретные вещи.
S>>Сейчас же так нельзя признать, поскольку я не могу представить как простые сумматоры могут привести к возникновению сознания, пусть даже их очень много.
A>Ой беда беда. Из того что вы не можете себе что-то представить не следует что этого чего-то нет. Равно как и наоборот — даже если вы что-то представите во всей ясности, из этого не следует что это что-то есть.
Это то понятно. И что? Раз вариантов теорий нет -- то я могу выбрать любую гипотезу.
Выбрал такую: сознание сохраняется после смерти в виде элементарной частицы, неделимой, слабо взаимодействующей по электромагнитному взаимодействию.
Гипотеза опровержима -- если можно сделать искусственный мозг и он по работе не будет отличим от настоящего -- значит я ошибался.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Только не "логичнее" а "проще". Проще для слабого человеческого мозга, которому проще пить пиво под телевизор и верить в сказки, чем заниматься самосовершенствованием.
Поймите, для объяснения выдимого мы выбираем наиболее простые теории. Бритва Оккама.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Думаю что все люди хотели бы получить ответ на этот вопрос. BFE>>Это не так. S>Найдите мне человека, который бы не хотел. Быть может он просто не понимает о чем речь.
Скорее всего не понимает. А зачем?
S>>>Не бессмертия души а пророда сознания, устройство сознания. BFE>>Когда природа сознания будет полностью выяснена, тогда многих постигнет горькое разочарование. Ибо, в многой мудрости много печали. S>Вы допускаете нее непознаваемость?
Души — да, сознания — нет.
S>>>Кто есть Я. BFE>>Самоорганизующаяся и самообучающаяся система, которая в процессе своего развития выявила, что некая сущность управляемая ею отделена от окружающего мира. S>Думаю что чувствовать свою отделенность вовсе не обязательно -- дело привычки. Иногда я сливаюсь с миром и становлюсь одним целым, сознанием при этом просто существует.
Чувствовать свою отделенность вовсе не обязательно, но если её не чувствуешь, то вопрос "Кто есть Я" смысла не имеет.
S>>>Просто большинство боится задать и этот вопрос и не считает возможным получить на него ответ. BFE>>Большинство боится смерти, а не ответа на этот вопрос. S>Ответ на этот вопрос позволит знать что будет после смерти и как существовать вечно. Может вы уже существуете вечно и для этого ничего делать не нужно.
Вообще-то я на этот довод уже возражал здесь
, но в другом аспекте. Существовать будет какая-то часть, но она будет уже не живой. Может в этом и есть какой-то смысл, но я ничего особенного в этом не вижу.
S>Гипотеза опровержима -- если можно сделать искусственный мозг и он по работе не будет отличим от настоящего -- значит я ошибался.
Если и удастся это сделать, подумайте что вы ответите верующим на следующие вопросы:
1) А вдруг к этому искусственному мозгу тоже подлючилась душа?
2) То что вы не сможете отличить человека от бездушного искусственного мозга вовсе не означает что в человеке души нету. Даже сейчас уже есть ИИ которые неплохо поддерживают беседу. Да что сейчас, 15 лет назад бухие юзверя трындели с виртуальными сисопами (тем кто помнит psys, vsys ) и бывали крайне удивлены когда узнавали что трындят с программой.
Подумайте над таким экспериментом. Если вас посадить за два терминала, на которых будут выводится характеристики объекта, например Луны — скорость, положение в пространстве и т.п.. Но один из них выдает характеристики полученные телескопами/радарами, второй — просчитанные. Вот глядя только на эти терминалы, вы никогда не поймете какой из них выдает реальную Луну, а какой — только симуляцию. Проблема с душой в том что вы ее "напрямую" не можете увидеть, общение идет только через терминалы.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>1. Есть иной мир, куда эта душа попадает после смерти (и откуда она приходит в момент рождения или зачатия, как там). BFE>>Вовсе не обязательно см. "Переселение душ". S>Ну души же не всегда в теле -- есть же и промежуточный мир, пока она там летает?
Насколько я понимаю, свой мир для души не обязателен.
S>>>2. В ином мире есть свой порядок, своя иерархия. Свой "Путин" и свой "Обама". Свои законы. BFE>>И наука будет призвана их выяснить. S>Ну это все равно что я сейчас попытаюсь выяснить анатомию Путина. По голове дадут охранники и все тут. "Анатомию" Ленина вполне выясняли. Даже сейчас, насколько я знаю, где-то в одном из институтов хранится разрезанный на ломти мозг Ленина.
S>>>3. Скорее всего этот иной мир на порядок выше нашего, включая их управленческие и технологические возможности. BFE>>Это предположение лишь. S>Не скажите. Ведь умерших душ на много порядков больше чем живых, так?
Нет. Считается, что душа бессмертна.
S>А везде где есть разум -- есть иерархия и порядок.
Я бы так не сказал. И ещё раз: душа и разум — это не одно и тоже.
S>В молитве "Отче Наш" порядок на небесах приводят как образец, который необходимо достичь и на земле.
И что?
S>>>Получается уже не наука а политика, ведь вы влазите в другой мир. Притом что тем правителям может не понравится такое взаимодействие. BFE>>Слишком много предположений. S>Ну да, но это наиболее вероятные предположения. Религиозные.
Религиозные — да, но вот какова вероятность того, что обман — это правда?
BFE>>Человек умирать не хочет. Если это желание идёт от души, то возникает множество вопросов. S>Каждый человек в глубине сознания все таки немного сомневается, а вдруг не исчезну а попаду в ад. И именно этого боится, хотя не признается себе в этом.
Нет. Человек может ничего не знать об аде и всё равно бояться смерти.
S>Просто "заснуть" не страшно, ведь вы засыпаете каждую ночь.
Если умереть несколько раз, то потом тоже не так страшно.
S>>>3. Построение ИИ не нужно -- ведь все равно без души это будет глупая машина. BFE>>Зато можно будет попытаться создать души. Тоже интересная задача. S>Что не имеет конца -- не имеет и начала.
Значит не бог создал души?
S>Душа -- это элементарная частица, которая не раскладывается ни на что и очень слабо взаимодействует по электромагнитному взаимодействию.
Далеко, не факт, что так бывает.
S>>>Вообще ничего не нужно будет. Наука будет даже вредна, так как та же медицина ослабляет генофонд а промышленность загрязняет экологию. BFE>>А почему не тотальное уничтожение человеков? Взять на себя грех и всех отправить в рай. Чем не вариант? Самопожертвование в чистом виде. Известный мотив убийц своих родных, кстати. S>Согласно вере -- здесь мы как бы в песочнице, проверяется какая душа чего стоит.
Это ничего не меняет.
S>Смысл в том, что здесь мозг добавляет ограничений, душа как бы в клетке и не видит ничего, кроме того, что проходит через призму мозга. Если выберется из клетки -- то сразу станет доступна вся информация, по этому проверка не получится.
Где есть клетка, там есть и свобода.
S>Дык... если душа это и есть сознание -- то оно не создаваемо. Сколько есть сознаний в виде элементарных частиц -- столько и есть. Больше не сделаете. Не позноваемо на уровне устройства материи. Все равно что нейтрино разложить.
Для опровержения этой гипотезы достаточно создать сознание.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Т.е. животные (пресмыкающиеся) обладают душой. Мы знаем, что сознанием они не обладают в той мере, что человек. Следовательно это разные понятия. S>Там есть два разных слова, которые на русский переведены не всегда правильно.
Ну началось! Вот святая книга. Там написано "душа". Вы спорите со святым писанием?
S>Душа как жизнь и душа как элементарная частица сознания. S>В одном из стихов сопоставляется тело и одежда vs душа и тело. Т.е. тело -- лишь одежда для души.
Можете процитировать отрывок, где говорится, про душу, как про сознание?
S>>>Вот здесь был христианин, в церковь ходит. Я ему показал что ИС разрушит его веру, почитайте. BFE>>Я сомневаюсь, что логическими доводами можно разрушить веру. Только эмоциональное потрясение может привести к потере веры. S>А вот тут вы ошибаетесь -- настоящая живая вера основана на жизненных фактах.
Нет. Никогда не слышали фразы: "Верую, ибо абсурдно"?
S>Вот пример: http://rsdn.org/forum/flame/6611057?tree=tree
S>Это человек с настоящей живой верой, который готов ходить в церковь и давать деньги. S>Если вера чисто потрепаться -- то да, факты такую не разрушат.
Это будет кризис веры, но по опыту знаю, что веру он не разрушит.
Кстати, "давать деньги" — это не аргумент.
BFE>>>>Во-вторых, возможно, что существует два способа создать ИИ: BFE>>>>1.эмуляция разума S>>>Не возможно. Вы можете очень небольшой набор аспектов эмулировать, но разум их генерит. BFE>>Эмуляция их так же может генерировать. S>Нет, эмуляция только повторяет те аспекты, которые удалось зафиксировать в ходе исследования. Но всегда остается бесконечный запас аспектов, которые не зафиксировали при первичном исследовании.
Да. Знающий человек (эксперт) сможет найти разницу, а для не знающего разницы не будет. Вот сейчас индустрия идёт по пути эмуляции ИИ и в некоторый момент можно будет заявить, что ИИ создан, так как он пройдёт все необходимые тесты. Однако это никак не отменит понятие души.
S>>>Это все равно что пытаться составить таблицу сложения для всех чисел. BFE>>Да, задача примерно того же плана. Но надо понимать, что обычный человек не занимается сложением по настоящему больших чисел. S>Но необычный найдет такие числа очень быстро и расскажет обычным, после чего они, по аналогии, найдут и свои такие числа.
После чего писатели ИИ подправят базу знаний и цикл повторится.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Мозг повторить недостаточно, нужно повторить почти весь организм.
еще стоило бы этому организму повторить опыт хотя-бы нескольких лет
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну смотрите. Наличие бессмертной души значит:
S>1. Есть иной мир, куда эта душа попадает после смерти (и откуда она приходит в момент рождения или зачатия, как там). S>2. В ином мире есть свой порядок, своя иерархия. Свой "Путин" и свой "Обама". Свои законы. S>3. Скорее всего этот иной мир на порядок выше нашего, включая их управленческие и технологические возможности.
ну хватит уже делать нелепые выводы
наличие бессмертной души не подтверждает ни один из этих пунктов
1. бессмертная душа может быть объектом нашего мира
2. иерархии может и не быть
3. скорее всего — просто смешно
S>Еще одна беда -- непозноваемость души. Скорее всего она будет. Вероятно душа -- это элементарная частица, одна единственная. И ее нельзя разложить на части, иначе она была бы смертна.
ты прогулял лекции по логике?
бессмертие не равно неуинчтожимости или неделимости
Зачем доказывать существование души? Собственная душа — это то, что мы наблюдаем непосредственно. Когда мы говорим "мне интересно", "мне скучно", "я знаю", "я не знаю", "мне тревожно", "мне спокойно" и т.п., то речь идёт именно об этой самой штуке, о душе. В конце концов, "я мыслю, я существую" — это именно о ней, родимой.
Можно, конечно, закопаться на недельку в физиологию, и после этого гордо заявлять, что "интересно" — это не что иное, как повышение концентрации дофамина, а "тревожно" — соответственно, адреналина. А мышление в "я мыслю" — не что иное, как особым образом циркулирующие импульсы. Но обратите внимание на то, что наше знание и про дофамин, и про адреналин, и про импульсы — не непосредственное. Оно есть результат длинных логических цепочек и множества допущений. И, на всякий случай замечу для тех, кто не в курсе, корректность этих цепочек и правомерность этих допущений обосновывается в конечном итоге через неперешибаемую истинность факта "я мыслю, следовательно существую".
Но когда говорят о бессмертной душе, которая после смерти отправляется в рай или ад (или переселяется в новорожденное существо), обычно имеют в виду нечто другое. Некую тонкую субстанцию, которая при жизни болтается где-то внутри тела (обычно, говорят в мозгах, но иногда уходит в пятки), а после смерти из тела выходит и отправляется... ну, тут фигуранты путаются в показаниях.
Душа как "тонкая субстанция" — интересный казус. Для начала можно заметить, что на настоящий момент не существует промышленно эксплуатируемой мировоззренческой системы, способной объяснить феномен "я мыслю" без привлечения "тонких субстанций" или какой другой эзотерической дури типа "объективных законов развития". Но из этого вовсе не следует, что такая мировоззренческая система никогда не появится, правда ведь?
Доказать отсутствие тонко-субстанциональной души невозможно, но возможно сделать её лишней сущностью. Как только это произойдёт, разговор о "тонких субстанциях" станет чем-то сродни рассуждениям о том, что внутри каждого паровоза обязательно должна быть лошадь.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Скорее всего не понимает. А зачем?
Чтобы знать что с тобой будет после смерти, как лучше жить, чтобы оказаться в лучшем мире. А то вдруг в аду окажешься.
А если там жизни нет -- так не будешь тратить время на религию.
Вы как, тратили сколько то времени на религию?
S>>>>Не бессмертия души а пророда сознания, устройство сознания. BFE>>>Когда природа сознания будет полностью выяснена, тогда многих постигнет горькое разочарование. Ибо, в многой мудрости много печали. S>>Вы допускаете нее непознаваемость? BFE>Души — да, сознания — нет.
Под душей подразумеваю сознание и только сознание. Ничего другого.
BFE>Чувствовать свою отделенность вовсе не обязательно, но если её не чувствуешь, то вопрос "Кто есть Я" смысла не имеет.
См. открытый индивидуализм.
Вопрос примет иной вид: что есть сознание и как оно индивидуализируется.
S>>Ответ на этот вопрос позволит знать что будет после смерти и как существовать вечно. Может вы уже существуете вечно и для этого ничего делать не нужно. BFE>Вообще-то я на этот довод уже возражал здесь
, но в другом аспекте. Существовать будет какая-то часть, но она будет уже не живой. Может в этом и есть какой-то смысл, но я ничего особенного в этом не вижу.
Кто знает. Может быть как раз мозг и ограничивает сознание.
Можно представить так. Сознание -- воспринимает весь мир целиком. Некоторые после клинической смерти описывают что для души вне мозга доступна абсолютна вся информация обо всем. А мозг как бы ограничивает обзор.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>1) А вдруг к этому искусственному мозгу тоже подлючилась душа?
Так там нет к чему подключаться. Вы же знаете как он устроен.
Как устроен биологический мозг -- х.з. Вот статья в тему: https://geektimes.ru/post/282646/
O>2) То что вы не сможете отличить человека от бездушного искусственного мозга вовсе не означает что в человеке души нету. Даже сейчас уже есть ИИ которые неплохо поддерживают беседу. Да что сейчас, 15 лет назад бухие юзверя трындели с виртуальными сисопами (тем кто помнит psys, vsys ) и бывали крайне удивлены когда узнавали что трындят с программой.
На это я уже отвечал. Это все равно что пытаться создать таблицу сложения для всех чисел.
O>Подумайте над таким экспериментом. Если вас посадить за два терминала, на которых будут выводится характеристики объекта, например Луны — скорость, положение в пространстве и т.п.. Но один из них выдает характеристики полученные телескопами/радарами, второй — просчитанные. Вот глядя только на эти терминалы, вы никогда не поймете какой из них выдает реальную Луну, а какой — только симуляцию. Проблема с душой в том что вы ее "напрямую" не можете увидеть, общение идет только через терминалы.
В случае с Луной -- нужно брать и лететь, там сверять. Или смотреть в телескопы.
В случае с душей -- нужно сравнивать характеристики с реальными людьми. В основном это будет способность к творческим задачам различного рода.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Насколько я понимаю, свой мир для души не обязателен.
Тогда где находятся души только что умерших?
S>>>>2. В ином мире есть свой порядок, своя иерархия. Свой "Путин" и свой "Обама". Свои законы. BFE>>>И наука будет призвана их выяснить. S>>Ну это все равно что я сейчас попытаюсь выяснить анатомию Путина. По голове дадут охранники и все тут. BFE> "Анатомию" Ленина вполне выясняли. Даже сейчас, насколько я знаю, где-то в одном из институтов хранится разрезанный на ломти мозг Ленина.
Но сейчас же меня не подпустят к Путину, верно? Попробуйте подойти к Путину со скальпелем и скажите что в научных целях вы хотите посмотерть на его печенку
S>>>>3. Скорее всего этот иной мир на порядок выше нашего, включая их управленческие и технологические возможности. BFE>>>Это предположение лишь. S>>Не скажите. Ведь умерших душ на много порядков больше чем живых, так? BFE>Нет. Считается, что душа бессмертна.
Людей то на земле не все время одинаковое количество, верно? Значит где то есть склад душ.
S>>А везде где есть разум -- есть иерархия и порядок. BFE>Я бы так не сказал. И ещё раз: душа и разум — это не одно и тоже.
Ну вы же вообще в душу не верите? А христиане именно так и считают -- сознательная и разумная часть человека сохраняется после смерти.
S>>>>Получается уже не наука а политика, ведь вы влазите в другой мир. Притом что тем правителям может не понравится такое взаимодействие. BFE>>>Слишком много предположений. S>>Ну да, но это наиболее вероятные предположения. Религиозные. BFE>Религиозные — да, но вот какова вероятность того, что обман — это правда?
Вы потеряли нить рассуждений. Мы то начали говорить о возможности научно опровергнуть конкретную веру -- христианскую и бусурманскую. В вопросах души они едины.
BFE>>>Человек умирать не хочет. Если это желание идёт от души, то возникает множество вопросов. S>>Каждый человек в глубине сознания все таки немного сомневается, а вдруг не исчезну а попаду в ад. И именно этого боится, хотя не признается себе в этом. BFE>Нет. Человек может ничего не знать об аде и всё равно бояться смерти.
Под наркотой часто дьявола видят, даже если не верят. Раз услышал, раз в фильме увидел Воланда -- уже все, этот архетип живет в твоей голове.
Ведь вы не знаете какова природа сознания, а объяснить как то нужно. Даже если пытаетесь об этом не думать.
По этому всегда, хотя бы 0.1% вероятности ада вы для себя оставите. А ад -- это страшно. Есть чего бояться.
S>>Просто "заснуть" не страшно, ведь вы засыпаете каждую ночь. BFE>Если умереть несколько раз, то потом тоже не так страшно.
Смотря что там будет
S>>>>3. Построение ИИ не нужно -- ведь все равно без души это будет глупая машина. BFE>>>Зато можно будет попытаться создать души. Тоже интересная задача. S>>Что не имеет конца -- не имеет и начала. BFE>Значит не бог создал души?
Есть версия что Бог -- и есть души. У них есть свойство расщепляться. Как при расстройстве идентичности даже одна душа может расщепиться.
В Библии написано что в конце концов будет Бог все во всем. Это как бы смысл всего бытия -- восстановить расщепленное сознание.
S>>Душа -- это элементарная частица, которая не раскладывается ни на что и очень слабо взаимодействует по электромагнитному взаимодействию. BFE>Далеко, не факт, что так бывает.
А вдруг?
S>>Смысл в том, что здесь мозг добавляет ограничений, душа как бы в клетке и не видит ничего, кроме того, что проходит через призму мозга. Если выберется из клетки -- то сразу станет доступна вся информация, по этому проверка не получится. BFE>Где есть клетка, там есть и свобода.
Другая аналогия -- если на вас одеть очки вирт. реальности черно белые с плохим разрешением. Вы увидите гораздо меньше и хуже, чем можете без них.
S>>Дык... если душа это и есть сознание -- то оно не создаваемо. Сколько есть сознаний в виде элементарных частиц -- столько и есть. Больше не сделаете. Не позноваемо на уровне устройства материи. Все равно что нейтрино разложить.
BFE>Для опровержения этой гипотезы достаточно создать сознание.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Скорее всего не понимает. А зачем? S>Чтобы знать что с тобой будет после смерти, как лучше жить, чтобы оказаться в лучшем мире. А то вдруг в аду окажешься.
Не так уж это важно.
К тому же я пришёл к твёрдому убеждению, что после смерти ничего нет.
S>А если там жизни нет -- так не будешь тратить время на религию. S>Вы как, тратили сколько то времени на религию?
На обряды — нет, не тратил. А на чтение религиозной литературы — да. Не вижу в этом ничего плохого.
BFE>>Чувствовать свою отделенность вовсе не обязательно, но если её не чувствуешь, то вопрос "Кто есть Я" смысла не имеет. S>См. открытый индивидуализм.
Мда... феерический бред.
S>Вопрос примет иной вид: что есть сознание и как оно индивидуализируется.
Это другие вопросы.
Индивидуализируется сознание очень просто: если кому-то надо что-то рассказывать про виденное мной, то значит его и моё сознания различны.
S>Кто знает. Может быть как раз мозг и ограничивает сознание.
По некоторым параметрам мозг несомненно ограничивает сознание.
S>Можно представить так. Сознание -- воспринимает весь мир целиком. Некоторые после клинической смерти описывают что для души вне мозга доступна абсолютна вся информация обо всем. А мозг как бы ограничивает обзор.
Вот же выдумщики!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Поймите, для объяснения выдимого мы выбираем наиболее простые теории. Бритва Оккама. S>И это правильно.
Нет, это не бритва оккама и это не правильно. Вы выбираете не "простые теории", а примитивные и упрощенные до предела суеверия безграмотных обывателей.
Это все равно что доказывать научные теории путем соцопросов или голосований в интернете. А что — удобно же, вместо сложнейших экспериментов и теоретических изысканий можно было тот же бозон Хиггса найти просто устроив опрос. Если большинство проголосовало за — значит есть, против — значит нет, и все дела.
Собственно по этой причине обсуждать в этой теме что либо я не вижу смысла.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Насколько я понимаю, свой мир для души не обязателен. S>Тогда где находятся души только что умерших?
Если они существуют, то почему бы им не находится в нашем мире?
S>Но сейчас же меня не подпустят к Путину, верно? Попробуйте подойти к Путину со скальпелем и скажите что в научных целях вы хотите посмотерть на его печенку
Верно, не подпустят. Только к науке это не имеет никакого отношения.
S>Людей то на земле не все время одинаковое количество, верно? Значит где то есть склад душ.
Если души существуют, то почему бы им не быть рассеянными ту тут, то там...
S>Ну вы же вообще в душу не верите?
Я и в сознание не очень-то верю.
S>А христиане именно так и считают -- сознательная и разумная часть человека сохраняется после смерти.
Насколько я помню, они сохраняются, но не действуют до страшного суда.
S>Вы потеряли нить рассуждений. Мы то начали говорить о возможности научно опровергнуть конкретную веру -- христианскую и бусурманскую. В вопросах души они едины.
Слушайте, научное опровержение христианской веры "очень простое": Гагарин летал на небо — бога там нет. Раз нет бога, значит и христианские сказки про душу всего лишь сказки.
А вот с другими религиями несколько сложнее...
BFE>>>>Человек умирать не хочет. Если это желание идёт от души, то возникает множество вопросов. S>>>Каждый человек в глубине сознания все таки немного сомневается, а вдруг не исчезну а попаду в ад. И именно этого боится, хотя не признается себе в этом. BFE>>Нет. Человек может ничего не знать об аде и всё равно бояться смерти. S>Под наркотой часто дьявола видят, даже если не верят.
Да мало ли люди болтают! Некоторым и наркотиков не надо.
S>Раз услышал, раз в фильме увидел Воланда -- уже все, этот архетип живет в твоей голове.
Не живёт. Я просто о нём знаю.
S>Ведь вы не знаете какова природа сознания, а объяснить как то нужно. Даже если пытаетесь об этом не думать.
Я не знаю, знаю ли я природу сознания или нет. Мне кажется, что знаю, но я не уверен. Как я это могу проверить?
S>По этому всегда, хотя бы 0.1% вероятности ада вы для себя оставите. А ад -- это страшно. Есть чего бояться.
Что страшного в аде?
S>>>Просто "заснуть" не страшно, ведь вы засыпаете каждую ночь. BFE>>Если умереть несколько раз, то потом тоже не так страшно. S>Смотря что там будет
Ничего не будет
BFE>>Значит не бог создал души? S>Есть версия что Бог -- и есть души. У них есть свойство расщепляться. Как при расстройстве идентичности даже одна душа может расщепиться. S>В Библии написано что в конце концов будет Бог все во всем. Это как бы смысл всего бытия -- восстановить расщепленное сознание.
Да, это моя любимая концепция. Из неё в частности следует, что мы можем создать ИИ.
S>Да, верно. Ждемс.
Осталось понять, как отличить сознание от чего-то другого.
O>>1) А вдруг к этому искусственному мозгу тоже подлючилась душа? S>Так там нет к чему подключаться. Вы же знаете как он устроен.
Уверен, для полноценной реализации ИИ придется использовать хардварный рандом. И вот там то она и подключится.
O>>Подумайте над таким экспериментом. Если вас посадить за два терминала, на которых будут выводится характеристики объекта, например Луны — скорость, положение в пространстве и т.п.. Но один из них выдает характеристики полученные телескопами/радарами, второй — просчитанные. Вот глядя только на эти терминалы, вы никогда не поймете какой из них выдает реальную Луну, а какой — только симуляцию. Проблема с душой в том что вы ее "напрямую" не можете увидеть, общение идет только через терминалы. S>В случае с Луной -- нужно брать и лететь, там сверять. Или смотреть в телескопы.
А вот вас не выпускают из комнаты с терминалами. Эта комната — весь ваш мир, доступный вам. Ну еще вам дали компьютер (без выхода наружу, на котором вы можете делать что угодно. Будет ли значить ли факт того, что вы напрограммируете на компе идентичную картинку как на терминалах, то что терминалы — это тоже просто компы с симуляциями и нету никакой Луны на орбите? Что будет для вас значить ответ на этот вопрос, учитывая что нету никакой возможности выбраться из комнаты?
O>>2) То что вы не сможете отличить человека от бездушного искусственного мозга вовсе не означает что в человеке души нету. Даже сейчас уже есть ИИ которые неплохо поддерживают беседу. Да что сейчас, 15 лет назад бухие юзверя трындели с виртуальными сисопами (тем кто помнит psys, vsys ) и бывали крайне удивлены когда узнавали что трындят с программой. S>На это я уже отвечал. Это все равно что пытаться создать таблицу сложения для всех чисел. S>В случае с душей -- нужно сравнивать характеристики с реальными людьми. В основном это будет способность к творческим задачам различного рода.
Ну, это вы сами для себя придумали критерий.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Видите ли... бывают люди, которые размышляют примерно так: "я мыслю, следовательно я не существую".
Так что истинность — она, как и всякая фантазия разума, относительна.
V>Собственная душа — это то, что мы наблюдаем непосредственно.
"непосредственность" наблюдения ни о чем не говорит и ничего не доказывает. наблюдением занимается мозг, а оно само представляет собой кучу электрических сигналов, путешествующих по коре. в этот процесс легко вмешаться, добавив лсд или грибов каких. получающиеся при этом глюки могут восприниматься как столь же реальные явления, как и эта ваш душа.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Видите ли... бывают люди, которые размышляют примерно так: "я мыслю, следовательно я не существую".
Философия постмодернизма?
BFE>Так что истинность — она, как и всякая фантазия разума, относительна.
Как-то так получается, что только фантазии разума могут иметь силу абсолютной достоверности. Если хотите, могу попытаться провести ликбез по этой теме. Но, если честно, лень.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Ну началось! Вот святая книга. Там написано "душа". Вы спорите со святым писанием?
Так это же на русском.
BFE>Можете процитировать отрывок, где говорится, про душу, как про сознание?
Если придираться, то в СП говорится о воскресении тела, о восстановлении. Прикиньте какие там материалисты были, да? Когда Павел выступал в Ареопаге, его высмеяли и послали за веру в воскресение -- тамошние верили в душу.
Душу придумали уже в период гностицизма по той причине, что от человека через 100 лет реально ничего не остается. А иногда не остается даже костей, если сжечь.
Получается что христианина можно лишить вечной жизни простым сожжением.
Пришлось придумать душу.
Собственно, при коммунистах многие так называемые "нетленные останки" святых предали исследованию насильно. Посмотрите отчеты -- вам интересно? Там моль в костях жила, мозг сгнивал, череп пустой. Там не реально восстановить при любых тенологиях.
По этому альтернативы душе и не остается.
S>>>>Вот здесь был христианин, в церковь ходит. Я ему показал что ИС разрушит его веру, почитайте. BFE>>>Я сомневаюсь, что логическими доводами можно разрушить веру. Только эмоциональное потрясение может привести к потере веры. S>>А вот тут вы ошибаетесь -- настоящая живая вера основана на жизненных фактах. BFE>Нет. Никогда не слышали фразы: "Верую, ибо абсурдно"?
Давайте пример конкретного верующего. Один на форуме был и моя теория подтвердилась.
BFE>Это будет кризис веры, но по опыту знаю, что веру он не разрушит. BFE>Кстати, "давать деньги" — это не аргумент.
Аргумент, это значит человек готов действовать.
S>>Нет, эмуляция только повторяет те аспекты, которые удалось зафиксировать в ходе исследования. Но всегда остается бесконечный запас аспектов, которые не зафиксировали при первичном исследовании. BFE>Да. Знающий человек (эксперт) сможет найти разницу, а для не знающего разницы не будет. Вот сейчас индустрия идёт по пути эмуляции ИИ и в некоторый момент можно будет заявить, что ИИ создан, так как он пройдёт все необходимые тесты. Однако это никак не отменит понятие души.
Тесты будут добавляться новые, разница всегда будет существенная.
Скорее даже вообще не заработает искусственный мозг, так как там еще квантовые эффекты, судя по последним данным науки: https://geektimes.ru/post/282646/
Вот разберутся с квантовыми эффектами -- наткнутся еще на одно препятствие.
S>>Но необычный найдет такие числа очень быстро и расскажет обычным, после чего они, по аналогии, найдут и свои такие числа. BFE>После чего писатели ИИ подправят базу знаний и цикл повторится.
Поймите -- проверить что прога не умеет складывать числа а берет из их таблицы -- очень легко.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>3. скорее всего — просто смешно
Точных данных нет, только предположения.
S>>Еще одна беда -- непозноваемость души. Скорее всего она будет. Вероятно душа -- это элементарная частица, одна единственная. И ее нельзя разложить на части, иначе она была бы смертна.
ЛЧ>ты прогулял лекции по логике? ЛЧ>бессмертие не равно неуинчтожимости или неделимости
В случае с душей причина ада -- именно то что нельзя просто растворить или уничтожить душу.
Иначе бы одни души негодных просто растворяли, не отправляли в ад.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Зачем доказывать существование души? Собственная душа — это то, что мы наблюдаем непосредственно. Когда мы говорим "мне интересно", "мне скучно", "я знаю", "я не знаю", "мне тревожно", "мне спокойно" и т.п., то речь идёт именно об этой самой штуке, о душе. В конце концов, "я мыслю, я существую" — это именно о ней, родимой.
Доказывать нужно что она продолжает существовать после смерти тела.
V>Можно, конечно, закопаться на недельку в физиологию, и после этого гордо заявлять, что "интересно" — это не что иное, как повышение концентрации дофамина,
Вот меня удивляют такие люди. Если я вам в колбе дам дофамин -- наивысшая концентрация. Кому станет интересно?
Поймите -- дофамин лишь переносит информацию. А интересно становится вашему сознанию, которое в таком виде информацию получает. Дофамин -- не есть "интересно".
V>наше знание и про дофамин, и про адреналин, и про импульсы — не непосредственное. Оно есть результат длинных логических цепочек и множества допущений. И, на всякий случай замечу для тех, кто не в курсе, корректность этих цепочек и правомерность этих допущений обосновывается в конечном итоге через неперешибаемую истинность факта "я мыслю, следовательно существую".
Эти знания никакого отношения к пониманию работы сознания не имеют.
V>Но когда говорят о бессмертной душе, которая после смерти отправляется в рай или ад (или переселяется в новорожденное существо), обычно имеют в виду нечто другое. Некую тонкую субстанцию, которая при жизни болтается где-то внутри тела (обычно, говорят в мозгах, но иногда уходит в пятки), а после смерти из тела выходит и отправляется... ну, тут фигуранты путаются в показаниях.
Так.
V>Душа как "тонкая субстанция" — интересный казус. Для начала можно заметить, что на настоящий момент не существует промышленно эксплуатируемой мировоззренческой системы, способной объяснить феномен "я мыслю" без привлечения "тонких субстанций" или какой другой эзотерической дури типа "объективных законов развития". Но из этого вовсе не следует, что такая мировоззренческая система никогда не появится, правда ведь?
Если, если появится -- то все религии рухнут.
V>Доказать отсутствие тонко-субстанциональной души невозможно, но возможно сделать её лишней сущностью. Как только это произойдёт, разговор о "тонких субстанциях" станет чем-то сродни рассуждениям о том, что внутри каждого паровоза обязательно должна быть лошадь.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Чтобы знать что с тобой будет после смерти, как лучше жить, чтобы оказаться в лучшем мире. А то вдруг в аду окажешься. BFE>Не так уж это важно. BFE>К тому же я пришёл к твёрдому убеждению, что после смерти ничего нет.
Ведь вроде все думали что всего лишь сумматоры генерят сознание. А оказывается есть еще нечно. Причем это нечто уже запрещает копировать сознание.
А вдруг просчитались? Ведь у вас нет схемы как работает сознание даже в теории.
Вдруг умерли. Потом вроде ничего. Потом темнота и начинаете понимать что вы не спите. Потом раз -- как бы выходите из тела, видите все вокруг себя на 360 градусов, уже нет ни лева ни права, потому что вы видите одновременно весь шар пространства. Потом смотрите -- вы еще и перемещаться можете мгновенно. Ну и т.д.
S>>А если там жизни нет -- так не будешь тратить время на религию. S>>Вы как, тратили сколько то времени на религию? BFE>На обряды — нет, не тратил. А на чтение религиозной литературы — да. Не вижу в этом ничего плохого.
А так бы и книги не нужно было читать -- один хрен души нет.
S>>Вопрос примет иной вид: что есть сознание и как оно индивидуализируется. BFE>Это другие вопросы. BFE>Индивидуализируется сознание очень просто: если кому-то надо что-то рассказывать про виденное мной, то значит его и моё сознания различны.
А вдруг это одно и то же сознание, просто в разные кванты времени оно то там то там. Подобно прерыванию процессора. Если 1 ядро, но все равно может работать множество программ и у каждой проги как бы свой контекст исполнения, свои данные.
S>>Можно представить так. Сознание -- воспринимает весь мир целиком. Некоторые после клинической смерти описывают что для души вне мозга доступна абсолютна вся информация обо всем. А мозг как бы ограничивает обзор. BFE>Вот же выдумщики!
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Нет, это не бритва оккама и это не правильно. Вы выбираете не "простые теории", а примитивные и упрощенные до предела суеверия безграмотных обывателей.
Ну давайте хотя бы одну теорию о том что такое сознание, если не бессмертная субстанция, и я буду придерживатся ее. Нет такой.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Тогда где находятся души только что умерших? BFE>Если они существуют, то почему бы им не находится в нашем мире?
Ага. Но друг друга то они видят? Скорее всего и питаются и прочее... А значит будет иерархия.
S>>Но сейчас же меня не подпустят к Путину, верно? Попробуйте подойти к Путину со скальпелем и скажите что в научных целях вы хотите посмотерть на его печенку BFE>Верно, не подпустят. Только к науке это не имеет никакого отношения.
Так и я о том же. Это уже не наука а политика, законы, разрешения.
S>>Людей то на земле не все время одинаковое количество, верно? Значит где то есть склад душ. BFE>Если души существуют, то почему бы им не быть рассеянными ту тут, то там...
Но христиане и бусурмане то иначе верят. А их большая часть человечества.
S>>Ну вы же вообще в душу не верите? BFE>Я и в сознание не очень-то верю.
А кто же пишет? Кто же не очень верит?
S>>А христиане именно так и считают -- сознательная и разумная часть человека сохраняется после смерти. BFE>Насколько я помню, они сохраняются, но не действуют до страшного суда.
Ага. Но разговаривать могут.
S>>Вы потеряли нить рассуждений. Мы то начали говорить о возможности научно опровергнуть конкретную веру -- христианскую и бусурманскую. В вопросах души они едины. BFE>Слушайте, научное опровержение христианской веры "очень простое": Гагарин летал на небо — бога там нет. Раз нет бога, значит и христианские сказки про душу всего лишь сказки.
Так небо же большое. Пишут что небеса находятся в районе Сириуса, емнип. Это по древним преданиям.
Вот долетит до Сириуса, найдет там экзопланету -- тогда и поговорим.
BFE>А вот с другими религиями несколько сложнее...
Бусурмане аналогично верят. А христиан + бусурман -- большинство.
S>>Раз услышал, раз в фильме увидел Воланда -- уже все, этот архетип живет в твоей голове. BFE>Не живёт. Я просто о нём знаю.
Какая то часть вас в него верит. Страшные сны снятся иногда? Почему, если вы 100% не верите?
S>>Ведь вы не знаете какова природа сознания, а объяснить как то нужно. Даже если пытаетесь об этом не думать. BFE>Я не знаю, знаю ли я природу сознания или нет. Мне кажется, что знаю, но я не уверен. Как я это могу проверить?
Воплотите.
S>>По этому всегда, хотя бы 0.1% вероятности ада вы для себя оставите. А ад -- это страшно. Есть чего бояться. BFE>Что страшного в аде?
Вам приходилось долго чего то ждать, поезд или самолет? Приятно было?
А представьте если ожиание растянулось до бесконечности.
S>>>>Просто "заснуть" не страшно, ведь вы засыпаете каждую ночь. BFE>>>Если умереть несколько раз, то потом тоже не так страшно. S>>Смотря что там будет BFE>Ничего не будет
Если вы уверенны на 100%, то почему не знаете как устроено сознание?
S>>Да, верно. Ждемс. BFE>Осталось понять, как отличить сознание от чего-то другого.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>>>1) А вдруг к этому искусственному мозгу тоже подлючилась душа? S>>Так там нет к чему подключаться. Вы же знаете как он устроен. O>Уверен, для полноценной реализации ИИ придется использовать хардварный рандом. И вот там то она и подключится.
O>>>>1) А вдруг к этому искусственному мозгу тоже подлючилась душа? S>>>Так там нет к чему подключаться. Вы же знаете как он устроен. O>>Уверен, для полноценной реализации ИИ придется использовать хардварный рандом. И вот там то она и подключится. S>А если его заменить на ПГСЧ -- что-то изменится?
Ну, как минимум большие сомнения в "творческости" такого ИИ ПГСЧ сам по себе для серъезных целей не юзают даже сейчас. Всегда используют хардварные средства для его периодического сидирования. Если железо не имеет рндгенератора — используют характеристики юзерского инпута — время нажатия кнопок etc.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>"непосредственность" наблюдения ни о чем не говорит и ничего не доказывает. наблюдением занимается мозг, а оно само представляет собой кучу электрических сигналов, путешествующих по коре. в этот процесс легко вмешаться, добавив лсд или грибов каких. получающиеся при этом глюки могут восприниматься как столь же реальные явления, как и эта ваш душа.
Сломать и дурак может, а починить/изготовить — тут другой уровень понимания нужен.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Доказывать нужно что она продолжает существовать после смерти тела.
Легко доказываются следующие два утверждения:
1. Собственная смерть субъекта — событие, для него невозможное.
2. Впереди вечность.
Первое — совсем легко (ещё Эпикур говорил, что нет смысла бояться встречи со смертью, потому что пока мы живы, смерти нет, а когда она пришла, нас уже нет). Второе доказывается несколько сложнее, но тоже не запредельно.
Впрочем, это не отменяет того, что сказки про рай, ад и переселение душ — не более, чем недоразумения.
S>Вот меня удивляют такие люди. Если я вам в колбе дам дофамин -- наивысшая концентрация. Кому станет интересно?
Так и я о том же. Если в бензобак автомобиля залить 40 литров дофамина, автомобиль не станет гиперзаинтересованным.
S>Эти знания никакого отношения к пониманию работы сознания не имеют.
Не совсем. Подсматривание решений, придуманных матушкой-эволюцией, бывает весьма продуктивным занятием. Главное — не абсолютизировать подсмотренное и подходить к вопросу творчески.
S>Если, если появится -- то все религии рухнут.
К сожалению, у этих психовирусов есть дополнительные степени защиты. Но да, гасить мракобесов станет значительно проще.
S>Сделаете лишней сущностью == докажите.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Ну, как минимум большие сомнения в "творческости" такого ИИ ПГСЧ сам по себе для серъезных целей не юзают даже сейчас. Всегда используют хардварные средства для его периодического сидирования. Если железо не имеет рндгенератора — используют характеристики юзерского инпута — время нажатия кнопок etc.
Ваша идея с передачей сигналов из потустороннего мира с помощью квантового ГСЧ -- не нова. Но интуиция подсказывает что не все так просто.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Легко доказываются следующие два утверждения: V>1. Собственная смерть субъекта — событие, для него невозможное. V>2. Впереди вечность. V>Первое — совсем легко (ещё Эпикур говорил, что нет смысла бояться встречи со смертью, потому что пока мы живы, смерти нет, а когда она пришла, нас уже нет). Второе доказывается несколько сложнее, но тоже не запредельно.
А сон чем отличается от смерти в этом отношении? И тем не менее мы засыпаем и просыпаемся.
V>Впрочем, это не отменяет того, что сказки про рай, ад и переселение душ — не более, чем недоразумения.
Как вы можете так утверждать, не зная природы сознания?
V>Так и я о том же. Если в бензобак автомобиля залить 40 литров дофамина, автомобиль не станет гиперзаинтересованным.
+1
V>К сожалению, у этих психовирусов есть дополнительные степени защиты. Но да, гасить мракобесов станет значительно проще.
Такой удар никакая защита не выдержит.
Да, выдержали то что Земля -- не центр мира. Теперь уже никто не верит что Земля в центре а весь мир вокруг нее кружится (геоцентризм).
Да, выдержали теорию эволюции. Теперь даже папа Римский согласился что Бог творил посредством эволюции.
Но всему есть предел. Если доказать что нет бессмертной души -- то все, гаплык "дядьке".
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
BFE>>Видите ли... бывают люди, которые размышляют примерно так: "я мыслю, следовательно я не существую". V>Философия постмодернизма?
Буддизма.
BFE>>Так что истинность — она, как и всякая фантазия разума, относительна. V>Как-то так получается, что только фантазии разума могут иметь силу абсолютной достоверности. Если хотите, могу попытаться провести ликбез по этой теме. Но, если честно, лень.
Ликбез я и сам могу провести. Вот скажите, могут ли существовать сущности содержащие противоречия внутри себя?
O>>Ну, как минимум большие сомнения в "творческости" такого ИИ ПГСЧ сам по себе для серъезных целей не юзают даже сейчас. Всегда используют хардварные средства для его периодического сидирования. Если железо не имеет рндгенератора — используют характеристики юзерского инпута — время нажатия кнопок etc. S>Ваша идея с передачей сигналов из потустороннего мира с помощью квантового ГСЧ -- не нова. Но интуиция подсказывает что не все так просто.
1) Я и не говорил что это моя идея
2) Эту идею я привел в абстрактном контексте: "что вы ответите верующим"
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Опыт не проблема, тем более на кремние все работает быстрее и обучаться будет за часы, а не годы.
допустим S>А тело не нужно, есть и парализованные, вполне себе сознательные люди.
прям с рождения парализованные и сознательные? можно примеры?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В случае с душей причина ада -- именно то что нельзя просто растворить или уничтожить душу.
причина ада — наказать плохую душу
S>Иначе бы одни души негодных просто растворяли, не отправляли в ад.
это не так интересно
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Ну началось! Вот святая книга. Там написано "душа". Вы спорите со святым писанием? S>Так это же на русском.
От этого оно перестаёт быть святым?
BFE>>Можете процитировать отрывок, где говорится, про душу, как про сознание? S>Если придираться, то в СП говорится о воскресении тела, о восстановлении. Прикиньте какие там материалисты были, да? Когда Павел выступал в Ареопаге, его высмеяли и послали за веру в воскресение -- тамошние верили в душу. S>Душу придумали уже в период гностицизма по той причине, что от человека через 100 лет реально ничего не остается. А иногда не остается даже костей, если сжечь. S>Получается что христианина можно лишить вечной жизни простым сожжением. S>Пришлось придумать душу. S>Собственно, при коммунистах многие так называемые "нетленные останки" святых предали исследованию насильно. Посмотрите отчеты -- вам интересно? Там моль в костях жила, мозг сгнивал, череп пустой. Там не реально восстановить при любых тенологиях. S>По этому альтернативы душе и не остается.
Это вы как-то недооцениваете всесильность бога. Бог знает всё (или может вспомнить, даже если не знал), вплоть до того, где в какой момент какой электрон находился. Так что я не вижу проблем с воскрешением при отсутствии чего-бы то ни было.
S>>>>>Вот здесь был христианин, в церковь ходит. Я ему показал что ИС разрушит его веру, почитайте. BFE>>>>Я сомневаюсь, что логическими доводами можно разрушить веру. Только эмоциональное потрясение может привести к потере веры. S>>>А вот тут вы ошибаетесь -- настоящая живая вера основана на жизненных фактах. BFE>>Нет. Никогда не слышали фразы: "Верую, ибо абсурдно"? S>Давайте пример конкретного верующего. Один на форуме был и моя теория подтвердилась.
И где же я его возьму?
BFE>>Это будет кризис веры, но по опыту знаю, что веру он не разрушит. BFE>>Кстати, "давать деньги" — это не аргумент. S>Аргумент, это значит человек готов действовать.
То, что человек готов действовать ничего не говорит о его вере. Я иногда жертвую по 2 — 3 евро церквям потому, что не хочу мечетей. К вере это не имеет никакого отношения.
S>>>Нет, эмуляция только повторяет те аспекты, которые удалось зафиксировать в ходе исследования. Но всегда остается бесконечный запас аспектов, которые не зафиксировали при первичном исследовании. BFE>>Да. Знающий человек (эксперт) сможет найти разницу, а для не знающего разницы не будет. Вот сейчас индустрия идёт по пути эмуляции ИИ и в некоторый момент можно будет заявить, что ИИ создан, так как он пройдёт все необходимые тесты. Однако это никак не отменит понятие души. S>Тесты будут добавляться новые, разница всегда будет существенная.
Или не будет.
S>Скорее даже вообще не заработает искусственный мозг, так как там еще квантовые эффекты, судя по последним данным науки: https://geektimes.ru/post/282646/
Скорее их там нет.
S>Вот разберутся с квантовыми эффектами -- наткнутся еще на одно препятствие.
Пока что проблемы лежат совсем в другой плоскости, а не в вычислительных мощностях.
S>>>Но необычный найдет такие числа очень быстро и расскажет обычным, после чего они, по аналогии, найдут и свои такие числа. BFE>>После чего писатели ИИ подправят базу знаний и цикл повторится. S>Поймите -- проверить что прога не умеет складывать числа а берет из их таблицы -- очень легко.
Зависит от размера таблицы. Допустим у меня есть таблица на первые 10 квинтиллионов чисел. Как обычный человек сможет это распознать?
С буддизмом всё сложно. Там не то что бы отрицается существование "я", а скорее утверждается внутренняя тождественность "я" и всего мира.
BFE>Ликбез я и сам могу провести. Вот скажите, могут ли существовать сущности содержащие противоречия внутри себя?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Чтобы знать что с тобой будет после смерти, как лучше жить, чтобы оказаться в лучшем мире. А то вдруг в аду окажешься. BFE>>Не так уж это важно. BFE>>К тому же я пришёл к твёрдому убеждению, что после смерти ничего нет. S>А как вы к таким теориям относитесь: https://geektimes.ru/post/282646/
Скажите, а что это за задачи сложность которых растёт по степенному закону и которые решает мозг? Укажите хоть одну такую задачу для обычного человека.
S>Ведь вроде все думали что всего лишь сумматоры генерят сознание. А оказывается есть еще нечно. Причем это нечто уже запрещает копировать сознание.
Или не оказалось.
S>А вдруг просчитались? Ведь у вас нет схемы как работает сознание даже в теории.
У меня есть, но проблема не в этом.
S>Вдруг умерли. Потом вроде ничего. Потом темнота и начинаете понимать что вы не спите. Потом раз -- как бы выходите из тела, видите все вокруг себя на 360 градусов, уже нет ни лева ни права, потому что вы видите одновременно весь шар пространства. Потом смотрите -- вы еще и перемещаться можете мгновенно. Ну и т.д.
Выдумки это.
S>>>А если там жизни нет -- так не будешь тратить время на религию. S>>>Вы как, тратили сколько то времени на религию? BFE>>На обряды — нет, не тратил. А на чтение религиозной литературы — да. Не вижу в этом ничего плохого. S>А так бы и книги не нужно было читать -- один хрен души нет.
Есть или нет — это не важно для чтения.
S>А вдруг это одно и то же сознание, просто в разные кванты времени оно то там то там. Подобно прерыванию процессора. Если 1 ядро, но все равно может работать множество программ и у каждой проги как бы свой контекст исполнения, свои данные.
Тогда это два разных сознания.
S>>>Можно представить так. Сознание -- воспринимает весь мир целиком. Некоторые после клинической смерти описывают что для души вне мозга доступна абсолютна вся информация обо всем. А мозг как бы ограничивает обзор. BFE>>Вот же выдумщики! S>А вдруг?
А вдруг нет?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
BFE>>Буддизма. V>С буддизмом всё сложно. Там не то что бы отрицается существование "я", а скорее утверждается внутренняя тождественность "я" и всего мира.
Согласитесь, что это несколько сложнее положения "я мыслю, следовательно существую".
BFE>>Ликбез я и сам могу провести. Вот скажите, могут ли существовать сущности содержащие противоречия внутри себя? V>Например, оксюморон.
Раз оксюморон существует, то о какой "абсолютной достоверности" можно говорить?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Этот факт отправляет на помоечку большую часть философских трудов.
С чего бы это? S>Сейчас есть реальная перспектива воссоздать мозг, проверить будет ли он вести себя как разум человека или же нет.
Если он пройдёт по той же эволюционной лестнице, то да, будет. S>Возможно вы и правы и возможно я замахиваюсь слишком на многое, то есть в реальной жизни не удастся заняться исследованиями. Кому летать а кому ползать, как говорят.
У тебя всегда есть возможность взять и заняться исследованиями на регулярной основе. Всегда. S>>>Вы как думаете? K>>Я придерживаюсь эволюционной точки зрения. S>Ну значит вы считаете что искусственный мозг ничем не будет отличаться от биологического и в нем тоже возникнет сознание.
Если эволюция проходила в одних и тех же условиях, то да. Кстати, эта тема раскрыта в замечательном фильме Ex machina. S>Тогда ваша вера может разрушиться, если обнаружится что есть недостающий элемент невычислительной природы
Это не вера, это умозаключения основанные на наблюдениях и знаниях, полученных используя научный метод.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Тогда где находятся души только что умерших? BFE>>Если они существуют, то почему бы им не находится в нашем мире? S>Ага. Но друг друга то они видят? Скорее всего и питаются и прочее... А значит будет иерархия.
Или не видят и не питаются.
S>>>Но сейчас же меня не подпустят к Путину, верно? Попробуйте подойти к Путину со скальпелем и скажите что в научных целях вы хотите посмотерть на его печенку BFE>>Верно, не подпустят. Только к науке это не имеет никакого отношения. S>Так и я о том же. Это уже не наука а политика, законы, разрешения.
Это не наука по другим причинам. А именно: нет оснований считать, что анатомия Путина чем-то отличается от обычного человека.
S>>>Людей то на земле не все время одинаковое количество, верно? Значит где то есть склад душ. BFE>>Если души существуют, то почему бы им не быть рассеянными ту тут, то там... S>Но христиане и бусурмане то иначе верят. А их большая часть человечества.
Да большинство из них сами не знают во что они верят. Почему это важно?
S>>>Ну вы же вообще в душу не верите? BFE>>Я и в сознание не очень-то верю. S>А кто же пишет? Кто же не очень верит?
Текст пишу я, но проблема в том, что не совсем понятно как отделить то, что имеет сознание от того, что им не обладает. Как я могу удостоверится, что обладаю сознанием?
S>>>А христиане именно так и считают -- сознательная и разумная часть человека сохраняется после смерти. BFE>>Насколько я помню, они сохраняются, но не действуют до страшного суда. S>Ага. Но разговаривать могут.
Только избранные и единичные. Впрочем, как обычно, здесь есть противоречие между тем, что написано в Библии и тем, что считается церковью.
S>>>Вы потеряли нить рассуждений. Мы то начали говорить о возможности научно опровергнуть конкретную веру -- христианскую и бусурманскую. В вопросах души они едины. BFE>>Слушайте, научное опровержение христианской веры "очень простое": Гагарин летал на небо — бога там нет. Раз нет бога, значит и христианские сказки про душу всего лишь сказки. S>Так небо же большое. Пишут что небеса находятся в районе Сириуса, емнип. Это по древним преданиям. S>Вот долетит до Сириуса, найдет там экзопланету -- тогда и поговорим.
Нет. Это подмена понятий. Сказано на небо, значит на небо. Сириус не при чём.
BFE>>А вот с другими религиями несколько сложнее... S>Бусурмане аналогично верят. А христиан + бусурман -- большинство.
Большинство обычно ошибается.
S>>>Раз услышал, раз в фильме увидел Воланда -- уже все, этот архетип живет в твоей голове. BFE>>Не живёт. Я просто о нём знаю. S>Какая то часть вас в него верит. Страшные сны снятся иногда? Почему, если вы 100% не верите?
Страшные сны мне не снятся с детства. И уж ни бога, ни дьявола в них не было никогда.
S>>>Ведь вы не знаете какова природа сознания, а объяснить как то нужно. Даже если пытаетесь об этом не думать. BFE>>Я не знаю, знаю ли я природу сознания или нет. Мне кажется, что знаю, но я не уверен. Как я это могу проверить? S>Воплотите.
Что воплотить-то?
S>>>По этому всегда, хотя бы 0.1% вероятности ада вы для себя оставите. А ад -- это страшно. Есть чего бояться. BFE>>Что страшного в аде? S>Вам приходилось долго чего то ждать, поезд или самолет? Приятно было?
По-разному. Иногда приятно, а иногда — нет. Причём тут это?
S>А представьте если ожиание растянулось до бесконечности.
Хорошо, представил. Дальше что?
S>>>>>Просто "заснуть" не страшно, ведь вы засыпаете каждую ночь. BFE>>>>Если умереть несколько раз, то потом тоже не так страшно. S>>>Смотря что там будет BFE>>Ничего не будет S>Если вы уверенны на 100%, то почему не знаете как устроено сознание?
Потому, что я не могу точно определить, что является сознанием, а что не является.
S>>>Да, верно. Ждемс. BFE>>Осталось понять, как отличить сознание от чего-то другого. S>Вы создайте а мы разберемся.
Ок. А как вы это сделаете?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А сон чем отличается от смерти в этом отношении? И тем не менее мы засыпаем и просыпаемся.
В общем, ничем. Особенно, если говорить о фазе медленного сна. А что?
V>>Впрочем, это не отменяет того, что сказки про рай, ад и переселение душ — не более, чем недоразумения. S>Как вы можете так утверждать, не зная природы сознания?
Если придерживаться гипотезы, что материализованная в "тонкую субстанцию" душа является лишней сущностью, то такие перемещения становятся абсурдом. Пока что мне ничего не мешает придерживаться этой гипотезы. Никаких реальных опровержений и никаких неудобств.
S>Но всему есть предел. Если доказать что нет бессмертной души -- то все, гаплык "дядьке".
А как же бытовая магия? Нам, маглам, очень нравится думать, что наше смешное магловское колдовство со свечками, святой водой и молитвами реально работает. Многие на себе испытали живительную силу плацебо-эффекта магловского колдовства. Отобрать такую игрушку — очень сложно.
Кроме того, нельзя упускать из виду то, что объяснение факта существования души без привлечения "тонких субстанций" неизбежно будет весьма сложным и ненаглядным. Как следствие — доступным к пониманию далеко не для всех.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
V>>С буддизмом всё сложно. Там не то что бы отрицается существование "я", а скорее утверждается внутренняя тождественность "я" и всего мира. BFE>Согласитесь, что это несколько сложнее положения "я мыслю, следовательно существую".
Конечно сложнее. Но тождественность субъекта и мира, в котором он живёт, вполне нормально выводится из "я мыслю, следовательно существую", ни единой буквой ему не противореча.
BFE>Раз оксюморон существует, то о какой "абсолютной достоверности" можно говорить?
Если вспомнить Витгенштейна, то он все утверждения делил на тавтологии (всегда истинные утверждения), факты (утверждения, истинность/ложность которых не бывает абсолютной) и самопротиворечия (всегда ложные утверждения). Когда я говорил, что "только фантазии разума могут иметь силу абсолютной достоверности" я как раз и имел в виду тавтологии. А то, что кроме них в списке ещё два пункта — ну да, ну и что?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>А тело не нужно, есть и парализованные, вполне себе сознательные люди. ЛЧ>прям с рождения парализованные и сознательные? можно примеры?
Тело может не работать а голова, язык, уши, глаза -- работают. Достаточно к мозгу подключить 2 микрофона, 2 камеры, динамик.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>В случае с душей причина ада -- именно то что нельзя просто растворить или уничтожить душу. ЛЧ>причина ада — наказать плохую душу
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>От этого оно перестаёт быть святым?
Верующие прекрасно понимают что перевод содержит неточности.
BFE>Это вы как-то недооцениваете всесильность бога. Бог знает всё (или может вспомнить, даже если не знал), вплоть до того, где в какой момент какой электрон находился. Так что я не вижу проблем с воскрешением при отсутствии чего-бы то ни было.
Мало людей в это поверят. Должно быть что-то. Либо душа, либо неразлагающиеся останки.
S>>Давайте пример конкретного верующего. Один на форуме был и моя теория подтвердилась. BFE>И где же я его возьму?
В церковь сходите что ли. В протестансткую желательно, а то в православии многие не знают зачем пришли.
S>>Тесты будут добавляться новые, разница всегда будет существенная. BFE>Или не будет.
Если нет разницы -- то и души нет.
S>>Скорее даже вообще не заработает искусственный мозг, так как там еще квантовые эффекты, судя по последним данным науки: https://geektimes.ru/post/282646/ BFE>Скорее их там нет.
Ну вы же не физик и не биолог. Что вы знаете о работе мозга? Только по публикациям и немного по Wiki, разве нет?
BFE>Зависит от размера таблицы. Допустим у меня есть таблица на первые 10 квинтиллионов чисел. Как обычный человек сможет это распознать?
Сгенерить ГСЧ два числа по 2048 байт каждое и посмотреть есть ли они в таблице Сколько вам памяти потребуется, чтобы хранить все числа такого размера?
Хорошо, сгенерю число в 1 Гб размером. Тогда уж точно и вселенной вам не хватит для таблицы.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Скажите, а что это за задачи сложность которых растёт по степенному закону и которые решает мозг? Укажите хоть одну такую задачу для обычного человека.
Это Пенроуз описал, почитайте.
S>>А вдруг просчитались? Ведь у вас нет схемы как работает сознание даже в теории. BFE>У меня есть, но проблема не в этом.
Вряд ли у вас есть теория. Скажите что просто не хотите рассказывать а на самом деле никакой теории нет.
S>>А вдруг это одно и то же сознание, просто в разные кванты времени оно то там то там. Подобно прерыванию процессора. Если 1 ядро, но все равно может работать множество программ и у каждой проги как бы свой контекст исполнения, свои данные. BFE>Тогда это два разных сознания.
Но процессор то один?
S>>>>Можно представить так. Сознание -- воспринимает весь мир целиком. Некоторые после клинической смерти описывают что для души вне мозга доступна абсолютна вся информация обо всем. А мозг как бы ограничивает обзор. BFE>>>Вот же выдумщики! S>>А вдруг? BFE>А вдруг нет?
Ну нет так нет -- значит не будете мучаться. Не проблема. А вот если да
Основной вопрос философии о сознании и материи, их отношении.
Создав искусственное сознание -- в точности будете знать его природу, как оно возникает из материи. Это уже будет не вопрос.
S>>Сейчас есть реальная перспектива воссоздать мозг, проверить будет ли он вести себя как разум человека или же нет. K>Если он пройдёт по той же эволюционной лестнице, то да, будет.
?
S>>Возможно вы и правы и возможно я замахиваюсь слишком на многое, то есть в реальной жизни не удастся заняться исследованиями. Кому летать а кому ползать, как говорят. K>У тебя всегда есть возможность взять и заняться исследованиями на регулярной основе. Всегда.
Если есть достаточно много денег. Ну или ты сверх одаренный человек с хорошим здоровьем.
S>>Ну значит вы считаете что искусственный мозг ничем не будет отличаться от биологического и в нем тоже возникнет сознание. K>Если эволюция проходила в одних и тех же условиях, то да. Кстати, эта тема раскрыта в замечательном фильме Ex machina.
Искусственный мозг создается без эволюции, простым копированием процессов естественного мозга.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Да большинство из них сами не знают во что они верят. Почему это важно?
Знают, поверьте. Им важно что будет с их умершими родственниками и с ними.
Важно, потому что это определяет общечеловеческие отношения, мораль и прочее.
Если нет души -- то и убивать не грех. Можно легко ликвидировать ненужных людей (хотя бы психически больных и пр.), не боясь кары. И так далее. Много чего изменится.
BFE>Текст пишу я, но проблема в том, что не совсем понятно как отделить то, что имеет сознание от того, что им не обладает. Как я могу удостоверится, что обладаю сознанием?
Ну вы же чувствуете страдание и наслаждение? Хотите страдать?
S>>Вот долетит до Сириуса, найдет там экзопланету -- тогда и поговорим. BFE>Нет. Это подмена понятий. Сказано на небо, значит на небо. Сириус не при чём.
Просто раньше под небом понимали среду где существуют звезды.
S>>>>Ведь вы не знаете какова природа сознания, а объяснить как то нужно. Даже если пытаетесь об этом не думать. BFE>>>Я не знаю, знаю ли я природу сознания или нет. Мне кажется, что знаю, но я не уверен. Как я это могу проверить? S>>Воплотите. BFE>Что воплотить-то?
Свою версию сознания в железе. Создайте минимальный рабочий прототип.
S>>>>По этому всегда, хотя бы 0.1% вероятности ада вы для себя оставите. А ад -- это страшно. Есть чего бояться. BFE>>>Что страшного в аде? S>>Вам приходилось долго чего то ждать, поезд или самолет? Приятно было? BFE>По-разному. Иногда приятно, а иногда — нет. Причём тут это?
Приятно если спите или играете в телефон. А если нет телефона и собеседника рядом и спать не хочется и никуда не пойти?
S>>А представьте если ожиание растянулось до бесконечности. BFE>Хорошо, представил. Дальше что?
Это и будет ад
S>>Если вы уверенны на 100%, то почему не знаете как устроено сознание? BFE>Потому, что я не могу точно определить, что является сознанием, а что не является.
Что чувствует наслаждение и страдание -- то и сознание.
S>>>>Да, верно. Ждемс. BFE>>>Осталось понять, как отличить сознание от чего-то другого. S>>Вы создайте а мы разберемся. BFE>Ок. А как вы это сделаете?
Ну, когда обнаружили радиацию -- придумали и прибор для ее определения. Скажите что такое сознание и мы придумаем детектор. Откалибруем на людях, на себе.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>В общем, ничем. Особенно, если говорить о фазе медленного сна. А что?
А то что сон не длиться вечно. Значит и смерть не будет длиться вечно.
V>Если придерживаться гипотезы, что материализованная в "тонкую субстанцию" душа является лишней сущностью,
Но какова альтернатива? Что же такое сознание? Нет же других теорий никаких.
По этому сущность не является лишней, пока нет других теорий. Пока это самое простое объяснение.
S>>Но всему есть предел. Если доказать что нет бессмертной души -- то все, гаплык "дядьке".
V>А как же бытовая магия? Нам, маглам, очень нравится думать, что наше смешное магловское колдовство со свечками, святой водой и молитвами реально работает. Многие на себе испытали живительную силу плацебо-эффекта магловского колдовства. Отобрать такую игрушку — очень сложно.
Заменить психологией.
V>Кроме того, нельзя упускать из виду то, что объяснение факта существования души без привлечения "тонких субстанций" неизбежно будет весьма сложным и ненаглядным. Как следствие — доступным к пониманию далеко не для всех.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
ЛЧ>>снова странное утверждение ЛЧ>>по библии ад — это именно вечное наказание
S>Ну это же не справедливо. Человек же не делал такое количество зла, чтобы мучать его вечно?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Ну это же не справедливо. Человек же не делал такое количество зла, чтобы мучать его вечно? ЛЧ>скажи автору
Именно по этому делается простой вывод -- душу просто не возможно растворить. Она существует вечно. Все просто.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Именно по этому делается простой вывод -- душу просто не возможно растворить. Она существует вечно. Все просто. ЛЧ>мы с Вами по разным учебникам учили логику
1. Бог справедливый? Да.
2. Справедливо ли наказывать вечно за временные злодеяния? Нет.
3. Ад будет местом вечных наказаний? Да.
Вывод делается такой: у Бога просто выхода другого нет, так как душу нельзя просто растворить. Помещают в отдельное место и оно становится адом, так как там много плохих людей.
Даже наши православные и Папа объясняют что ад -- это место без Бога. А не место мучений. Ну и мучаются они там, как как сами как бы выбрали такой финал.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>1. Бог справедливый? Да.
пруф? S>2. Справедливо ли наказывать вечно за временные злодеяния? Нет.
пруф? S>3. Ад будет местом вечных наказаний? Да.
да
S>Вывод делается такой: у Бога просто выхода другого нет, так как душу нельзя просто растворить. Помещают в отдельное место и оно становится адом, так как там много плохих людей.
не делается
S>Даже наши православные и Папа объясняют что ад -- это место без Бога. А не место мучений. Ну и мучаются они там, как как сами как бы выбрали такой финал.
пусть они объясняют что хотят
священный текст — это стандарт, от него и пляшите
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А то что сон не длиться вечно. Значит и смерть не будет длиться вечно.
Если лампочка в сортире не горит только до следующего включения, то и перегоревшая лампочка погасла не навсегда, а только до тех пор, пока в мир не явится Завхоз-Спаситель и не зажжёт все перегоревшие лампочки. Так, что ли?
S>Но какова альтернатива? Что же такое сознание? Нет же других теорий никаких.
Или есть. Или нет, но будут. Мир велик и разнообразен. Жизнь постоянно подбрасывает сюрпризы.
S>По этому сущность не является лишней, пока нет других теорий. Пока это самое простое объяснение.
Чем выбирать из заведомо ложных теорий, честнее (в первую очередь перед самим собой) признаться, что имеет место открытый вопрос.
V>>А как же бытовая магия? Нам, маглам, очень нравится думать, что наше смешное магловское колдовство со свечками, святой водой и молитвами реально работает. Многие на себе испытали живительную силу плацебо-эффекта магловского колдовства. Отобрать такую игрушку — очень сложно. S>Заменить психологией.
Практику нельзя заменить "логией". "...логия" — это про то, чтобы знать, а практика — это про то, чтобы делать. Разница существенная. Если уж заменять, то не психологией, а психотехниками. Тоже, кстати, интересная тема.
S>Но показать то робота смогут?
Знаете, как исламисты объясняют работу всяких разных айфонов, интернетов и прочей машинерии? Они это объясняют волей Аллаха. Ибо если бы не было на то воли Аллаха, чтобы айфон работал, разве смог бы он работать? Вот и функционирование робота они так же объяснят. Вообще никаких проблем.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Даже наши православные и Папа объясняют что ад -- это место без Бога. А не место мучений. Ну и мучаются они там, как как сами как бы выбрали такой финал. ЛЧ>пусть они объясняют что хотят ЛЧ>священный текст — это стандарт, от него и пляшите
Я не хочу сейчас влазить в текст -- это бесконечные споры. Вы же знаете что важен не сам текст а под каким соусом вы его подадите. Важно толкование.
Главное что сейчас наука никак не объясняет работу сознания. А религия хоть как то объясняет. Вот все и верят религии.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я не хочу сейчас влазить в текст -- это бесконечные споры. Вы же знаете что важен не сам текст а под каким соусом вы его подадите. Важно толкование.
толкование у каждого свое
S>Главное что сейчас наука никак не объясняет работу сознания. А религия хоть как то объясняет. Вот все и верят религии.
нет, верят не по этой причине
верят для того, чтобы иметь некую опору, источник силы
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Если лампочка в сортире не горит только до следующего включения, то и перегоревшая лампочка погасла не навсегда, а только до тех пор, пока в мир не явится Завхоз-Спаситель и не зажжёт все перегоревшие лампочки. Так, что ли?
Изначально говорили что смерть -- длится вечно для угасающего сознания (типа падения в черную дыру и пр.) Есть такая теория.
Я же заявляю что смерть не длится вечно. См. парадокс Зенона ахиллес и черепаха. Можно подумать что ахиллес никогда не догонит но на практике все же догонит.
S>>Но какова альтернатива? Что же такое сознание? Нет же других теорий никаких. V>Или есть. Или нет, но будут. Мир велик и разнообразен. Жизнь постоянно подбрасывает сюрпризы.
100% вам говорю, я исследовал. Альтернатив просто нет!
Ну, говорят о том что нейроны сумматоры порождают сознание. Покажите как! Вот показали как нейронная сеть распознает изображение. Показали как классифицирует данные. А сознание тут причем? Как система почувствет наслаждение или страдание? Какой должна быть нейронная сеть, сколько нейронов содержать?
Аналогично с квантовым сознанием. Ну, пусть в мозгу квантовые эффекты. Дальше что? Какие именно эффекты приводят к возникновению сознания?
S>>По этому сущность не является лишней, пока нет других теорий. Пока это самое простое объяснение. V>Чем выбирать из заведомо ложных теорий, честнее (в первую очередь перед самим собой) признаться, что имеет место открытый вопрос.
Почему ложных? Безальтернативных.
Вариантов то нет.
Нужно хотя бы какое то мнение иметь.
V>Практику нельзя заменить "логией". "...логия" — это про то, чтобы знать, а практика — это про то, чтобы делать. Разница существенная. Если уж заменять, то не психологией, а психотехниками. Тоже, кстати, интересная тема.
Ну техниками психо. Я это и имел в виду.
S>>Но показать то робота смогут?
V>Знаете, как исламисты объясняют работу всяких разных айфонов, интернетов и прочей машинерии? Они это объясняют волей Аллаха. Ибо если бы не было на то воли Аллаха, чтобы айфон работал, разве смог бы он работать? Вот и функционирование робота они так же объяснят. Вообще никаких проблем.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Изначально говорили что смерть -- длится вечно для угасающего сознания (типа падения в черную дыру и пр.) Есть такая теория.
Говно теория. Извините за мой французский. Я не знаю, кто вам такое говорил.
S>Я же заявляю что смерть не длится вечно. См. парадокс Зенона ахиллес и черепаха. Можно подумать что ахиллес никогда не догонит но на практике все же догонит.
Все апории Зенона, говорят, из предисловия к книжке, которая не сохранилась. Судя по этим всем апориям, сама книжка была про исчисление бесконечно малых. То есть дифференциальное и интегральное исчисления. С точки зрения автора вполне логично было сначала в предисловии взорвать читателю мозг казалось бы неразрешимыми парадоксами, а потом правильно его заштопать обратно новым математическим аппаратом. Иначе ведь было бы не понятно, зачем все эти ужасы с пределами и интегралами.
S>100% вам говорю, я исследовал. Альтернатив просто нет!
Терпение, мой друг, терпение. Усё будет.
S>Ну, говорят о том что нейроны сумматоры порождают сознание. Покажите как! Вот показали как нейронная сеть распознает изображение. Показали как классифицирует данные. А сознание тут причем? Как система почувствет наслаждение или страдание? Какой должна быть нейронная сеть, сколько нейронов содержать?
Вполне определённо можно сказать, что те нейросетки, которые сейчас делают, при всей их волшебности при решении некоторых задач, сильно не дотягивают до биологических оригиналов. И дело даже не в мощности, а в концептуальной ущербности. Ну не занимаются живые существа ни решением задачи фильтрации, ни решением задачи оптимизации. Вернее, в качестве неких вспомогательных механизмов, конечно, они это делают, но основной смысл биологических нейросетей точно не в этом.
S>Аналогично с квантовым сознанием. Ну, пусть в мозгу квантовые эффекты. Дальше что? Какие именно эффекты приводят к возникновению сознания?
"Квантовая природа сознания" — вообще дохлая тема.
S>Почему ложных? Безальтернативных. S>Вариантов то нет. S>Нужно хотя бы какое то мнение иметь.
Если имеющиеся альтернативы ложны, то нужно не метаться между ними, а искать упущенное третье. Или искать ошибку в самой постановке вопроса.
S>А что электроников среди мусульман нет?
Есть, и весьма неплохие. Один мой знакомый рассказывал, как на каком-то мероприятии какой-то иранский спец объяснял работу сделанной ими в Иране системы связи. Что-то вроде такого: "Из командного пункта сигнал волей Аллаха попадает на спутник, который волей Аллаха ретранслирует его на корабль".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>От этого оно перестаёт быть святым? S>Верующие прекрасно понимают что перевод содержит неточности.
Утверждать, что святое писание содержит неточности — это ересь.
BFE>>Это вы как-то недооцениваете всесильность бога. Бог знает всё (или может вспомнить, даже если не знал), вплоть до того, где в какой момент какой электрон находился. Так что я не вижу проблем с воскрешением при отсутствии чего-бы то ни было. S>Мало людей в это поверят. Должно быть что-то. Либо душа, либо неразлагающиеся останки.
Мало людей поверит во всесильность бога?
S>>>Давайте пример конкретного верующего. Один на форуме был и моя теория подтвердилась. BFE>>И где же я его возьму? S>В церковь сходите что ли. В протестансткую желательно, а то в православии многие не знают зачем пришли.
чисто практически мне это сделать довольно затруднительно.
S>>>Тесты будут добавляться новые, разница всегда будет существенная. BFE>>Или не будет. S>Если нет разницы -- то и души нет.
В том-то и дело, что может оказаться так, что при совершенно одинаковом внешнем проявлении внутреннее содержание может быть совершенно другим. Вот представьте себе кварцевые часы со стрелками. И представьте себе точно такие же, но механические. Из того, что эти часы выглядят одинаково никак не следует, что батарейки для часов не существует.
S>>>Скорее даже вообще не заработает искусственный мозг, так как там еще квантовые эффекты, судя по последним данным науки: https://geektimes.ru/post/282646/ BFE>>Скорее их там нет. S>Ну вы же не физик и не биолог. Что вы знаете о работе мозга? Только по публикациям и немного по Wiki, разве нет?
Я частично физик, хотя конкретно квантовой механикой глубоко не занимался.
S>Что вы знаете о работе мозга? Только по публикациям и немного по Wiki, разве нет?
Мне эта тема интересна, так что кое-что я знаю.
BFE>>Зависит от размера таблицы. Допустим у меня есть таблица на первые 10 квинтиллионов чисел. Как обычный человек сможет это распознать? S>Сгенерить ГСЧ два числа по 2048 байт каждое и посмотреть есть ли они в таблице Сколько вам памяти потребуется, чтобы хранить все числа такого размера?
Обычный человек даже не поймёт, что это значит: "Сгенерить ГСЧ два числа по 2048 байт каждое".
S>Хорошо, сгенерю число в 1 Гб размером. Тогда уж точно и вселенной вам не хватит для таблицы.
А вот с числами такого размера работает вообще очень малое количество людей. Самое большое простое число около 20 мегабайтов занимает. Кто работает с такими большими числами?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Скажите, а что это за задачи сложность которых растёт по степенному закону и которые решает мозг? Укажите хоть одну такую задачу для обычного человека. S>Это Пенроуз описал, почитайте.
Почитаю, если вы мне укажите такую задачу.
S>>>А вдруг просчитались? Ведь у вас нет схемы как работает сознание даже в теории. BFE>>У меня есть, но проблема не в этом. S>Вряд ли у вас есть теория. Скажите что просто не хотите рассказывать а на самом деле никакой теории нет.
Ну как теория... Есть несколько идей, принципов... Т.е. понятно что нужно запрограммировать, но не совсем понятно как.
S>>>А вдруг это одно и то же сознание, просто в разные кванты времени оно то там то там. Подобно прерыванию процессора. Если 1 ядро, но все равно может работать множество программ и у каждой проги как бы свой контекст исполнения, свои данные. BFE>>Тогда это два разных сознания. S>Но процессор то один?
А вот количество процессоров в данном случае не важно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Да большинство из них сами не знают во что они верят. Почему это важно? S>Знают, поверьте. Им важно что будет с их умершими родственниками и с ними.
Во что-то они верят, но на проверку оказывается, что к христианству это имеет весьма отдалённое отношение.
S>Важно, потому что это определяет общечеловеческие отношения, мораль и прочее.
Наоборот, общечеловеческие отношения, мораль и прочее определи то, как написана Библия.
S>Если нет души -- то и убивать не грех.
Убивать — не грех, но это не значит, что убивать можно.
S>Можно легко ликвидировать ненужных людей (хотя бы психически больных и пр.), не боясь кары.
Далёк небесный суд, но близок суд земной.
А вообще, всё наоборот: это верующим убивать можно, так как при должном раскаяние бог простит. А вот атеиста не простит никто.
S>И так далее. Много чего изменится.
Да? И далеко ушли принципы советского человека-атеиста от библейских принципов?
BFE>>Текст пишу я, но проблема в том, что не совсем понятно как отделить то, что имеет сознание от того, что им не обладает. Как я могу удостоверится, что обладаю сознанием? S>Ну вы же чувствуете страдание и наслаждение? Хотите страдать?
Не бывает одного без другого.
S>Просто раньше под небом понимали среду где существуют звезды.
Раньше — это когда? И кто? А то ведь гелиоцентрическая система мира была известна людям ещё до рождения Иисуса.
S>Свою версию сознания в железе. Создайте минимальный рабочий прототип.
Я работаю над этим. Не всё так просто. Это большой проект. Но как я смогу определить, что вот это — сознание, а вот это — нет?
BFE>>По-разному. Иногда приятно, а иногда — нет. Причём тут это? S>Приятно если спите или играете в телефон. А если нет телефона и собеседника рядом и спать не хочется и никуда не пойти?
Я могу сидеть и размышлять. Этого достаточно.
S>>>А представьте если ожиание растянулось до бесконечности. BFE>>Хорошо, представил. Дальше что? S>Это и будет ад
Ну! Теперь я ада точно могу не бояться!
S>>>Если вы уверенны на 100%, то почему не знаете как устроено сознание? BFE>>Потому, что я не могу точно определить, что является сознанием, а что не является. S>Что чувствует наслаждение и страдание -- то и сознание.
Нет. Кошка чувствует и наслаждение, и страдание, но вот сказать, что у неё есть сознание нельзя.
S>Ну, когда обнаружили радиацию -- придумали и прибор для ее определения. Скажите что такое сознание и мы придумаем детектор. Откалибруем на людях, на себе.
Ok. Договорились.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>В том-то и дело, что может оказаться так, что при совершенно одинаковом внешнем проявлении внутреннее содержание может быть совершенно другим. Вот представьте себе кварцевые часы со стрелками. И представьте себе точно такие же, но механические. Из того, что эти часы выглядят одинаково никак не следует, что батарейки для часов не существует.
Во-первых, механические и кварцевые и даже электронные по сути устроены одинаково.
Вместо маятника -- кварцевый генератор. Вместо шестерней -- делители.
А во-вторых, мы же договорились что полностью повторяем биологический мозг.
S>>Ну вы же не физик и не биолог. Что вы знаете о работе мозга? Только по публикациям и немного по Wiki, разве нет? BFE>Я частично физик, хотя конкретно квантовой механикой глубоко не занимался.
Вот именно. А высмеять и назвать чепухой поспешили.
BFE>Обычный человек даже не поймёт, что это значит: "Сгенерить ГСЧ два числа по 2048 байт каждое".
Поймет.
S>>Хорошо, сгенерю число в 1 Гб размером. Тогда уж точно и вселенной вам не хватит для таблицы. BFE>А вот с числами такого размера работает вообще очень малое количество людей. Самое большое простое число около 20 мегабайтов занимает. Кто работает с такими большими числами?
Ну это же аналогия была, пример. Для определения мозга будут иные тесты.
Скажем так -- даже каждый из нас людей порой должен подтвердить свою человечность. Быть не быдлом и не просто плыть по течению. Переступить через инстинкты.
Будет искусственное сознание -- мы быстро найдем принципиальную разницу.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я не затрагивал вопрос кто и что создал. Речь не об этом. S>Нет ни одной научной теории о природе сознания. Ни одной. Вообще ноль.
Вообще-то биология с психологией изучают как раз сознание. Еще Павлов со своими собаками этим занимался. И вот спустя сто лет ты заявляешь, что нет теорий сознания.
S>При этом сам факт существования сознания мы отрицать не можем. S>Раз нет научных теорий, то появляются религиозные объяснения.
Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.
Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.
А кто-нибудь пытался доказать религиозные объяснения? И вообще, на чем они основаны, на подтверждающих их наблюдениях (примерах)?
Религиозные объяснения — это не более чем сказки, то есть относятся к литературе. Ничего плохого в литературе нет, пока она не заставляет людей ходить в церкви, слушать проповеди попов и идти убивать неверных если те прикажут.
S>Людям нужно простое объяснение и у людей это простое объяснение есть. S>Одновременно религия решает и вопрос вечной жизни -- сознание продолжает существовать после смерти.
Решает?! Это ты здорово завернул. Оказывается вопрос вечной жизни давно решен, кто бы мог подумать!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Пенроуз как математик по этому поводу много философствовал, не каждый столько выкурит.
S>>>>А вдруг просчитались? Ведь у вас нет схемы как работает сознание даже в теории. BFE>>>У меня есть, но проблема не в этом. S>>Вряд ли у вас есть теория. Скажите что просто не хотите рассказывать а на самом деле никакой теории нет. BFE>Ну как теория... Есть несколько идей, принципов... Т.е. понятно что нужно запрограммировать, но не совсем понятно как.
Чем в вашей системе наслаждение будет отличаться от страдания?
Обычно принимают условно, что отрицательное число в ячейке N -- это наслаждение, положительное -- страдание. Но для системы то разницы нет...
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>И так далее. Много чего изменится. BFE>Да? И далеко ушли принципы советского человека-атеиста от библейских принципов?
Сталин же на попа учился. Думаете в Бога не верил. Верил. По крайней мере во время войны точно верил.
S>>Ну вы же чувствуете страдание и наслаждение? Хотите страдать? BFE>Не бывает одного без другого.
Ну значит существуете, раз чувствуете?
И если не хотите -- значит не хотите.
А компьютер может чего то не хотеть?
S>>Просто раньше под небом понимали среду где существуют звезды. BFE>Раньше — это когда? И кто? А то ведь гелиоцентрическая система мира была известна людям ещё до рождения Иисуса.
Не было слова для космоса -- все называли небом. Как и планеты называли звездами (см. утренняя звезда == планета Венера).
S>>Свою версию сознания в железе. Создайте минимальный рабочий прототип. BFE>Я работаю над этим. Не всё так просто. Это большой проект. Но как я смогу определить, что вот это — сознание, а вот это — нет?
Если система сознательная -- для нее будет разница между наслаждением и страданием.
Обычно говорят так: пусть число в ячейке 1 -- это наслаждение, а в ячейке 2 -- страдание. Но эта разница есть только в вашей голове, для системы все ячейки равнозначны.
BFE>>>По-разному. Иногда приятно, а иногда — нет. Причём тут это? S>>Приятно если спите или играете в телефон. А если нет телефона и собеседника рядом и спать не хочется и никуда не пойти? BFE>Я могу сидеть и размышлять. Этого достаточно.
Попробуйте, когда не поступает новая информация.
S>>>>Если вы уверенны на 100%, то почему не знаете как устроено сознание? BFE>>>Потому, что я не могу точно определить, что является сознанием, а что не является. S>>Что чувствует наслаждение и страдание -- то и сознание. BFE>Нет. Кошка чувствует и наслаждение, и страдание, но вот сказать, что у неё есть сознание нельзя.
Я думаю что у кошки оно есть, если она реально чувствует наслаждение и страдание. А вот мыслительные способности ее не велики.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вообще-то биология с психологией изучают как раз сознание. Еще Павлов со своими собаками этим занимался. И вот спустя сто лет ты заявляешь, что нет теорий сознания.
Они изучают свойства сознания. Но никто не говорит какова его природа, из чего оно сделано.
Q>Такие объяснения в науке называются гипотезами.
Гипотез о сознании тоже нет.
Вот о шаровой молнии -- есть. О сознании -- нет.
Вообще стараются избегать этого явления.
Q>Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.
Гипотез нет о сознании.
Q>А кто-нибудь пытался доказать религиозные объяснения? И вообще, на чем они основаны, на подтверждающих их наблюдениях (примерах)?
Религиозные гипотезы были. Это геоцентризм и прямое создание животных перстом Божиим. Обе гипотезы провалились, христиане изменили свое мнение. Теперь папа говорит что Бог творил через эволюцию, а не напрямую.
Эти гипотезы были не столь важны. Они не определяли веру.
А вот гипотеза о бессмертной душе определяет веру. Если ее завалить -- то христиан и басурман не останется. Ну или в 10 раз сократится список.
S>>Людям нужно простое объяснение и у людей это простое объяснение есть. S>>Одновременно религия решает и вопрос вечной жизни -- сознание продолжает существовать после смерти.
Q>Решает?! Это ты здорово завернул. Оказывается вопрос вечной жизни давно решен, кто бы мог подумать!
С точки зрения религии этот вопрос решен -- сознание не умирает а отделяется от тела в виде бессмертной души.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну давайте хотя бы одну теорию о том что такое сознание, если не бессмертная субстанция, и я буду придерживатся ее. Нет такой.
Простой эффект работы мозга это. Обычная нейросеть с внутренними контурами обратной связи. И доказательств тому немало, сознание очень просто изменяется под действием разнообразных биохимических веществ, электрической стимуляции и т.д. Было бы это "что-то отдельное", не было бы такого влияния. Влияние было бы на тело, а сознание бы сохраняло полную ясность пусть даже при потере контроля над телом.
А вы дайте хоть одно доказательство того что сознание "бессмертно".
Хоть один случай, когда душа умершего ученого явилась бы в Академию Наук и сказала бы: ребята, жизнь после смерти есть, вот я бессмертная душа, изучайте меня.
А нет такого. Было бы, давно бы изучили и разобрались бы как и что. Поверьте, ученые не дураки, занимаясь сложнейшими вещами и упустить такую очевидную вещь как "душа" это даже всемирный заговор не может объяснить
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Простой эффект работы мозга это. Обычная нейросеть с внутренними контурами обратной связи.
И чем наслаждение отличается от страдания в такой нейронной сети?
Вы же понимаете, что это бред и нет ни одного ученого, который бы сказал такую глупость.
A>И доказательств тому немало, сознание очень просто изменяется под действием разнообразных биохимических веществ, электрической стимуляции и т.д. Было бы это "что-то отдельное", не было бы такого влияния. Влияние было бы на тело, а сознание бы сохраняло полную ясность пусть даже при потере контроля над телом.
Ключевой вопрос: что такое время? Течет ли время одинаково для физических явлений (распад атомов, химические реакции) и для сознания?
Я очень долго занимался самоанализом, пытался исследовать что происходит во время сна. Осознать момент засыпания.
Мне это удалось после нескольких тренировок. Я осознавал все циклы сна и медленные и быстрые, в течение всей ночи.
В тот период у меня не было обычных снов -- абсолютно все сны были осознанными. Это очень изматывает ресурсы организма, но ради науки ничего не жалко.
Оказывается время существует только для физических процессов. Для тела. Для сознания все иначе. Это для меня было открытием, хотя люди то интуитивно итак об этом знают (бывает что минута значит больше чем года (c)).
Так вот. Фаза медленного сна для сознания длится 1 миг. Потом быстрый сон, осознанное сновидение. Быстрый сон как бы пытается соблазнить, увлечь сознание своей привлекательность, чтобы сознание увлеклось и перестало заниматься рефлексией. Но я не сдавался, все продолжал рефлексировать, не смотря на различные духовные соблазны (страхи, сексуальные соблазны, красивые виды природы, лабиринты, экшены и пр. много чего интересного, что пытается отвлечь от рефлексии).
Аналогия такая. Вы садитесь в метро, стоите на месте. Но вас переносит на несколько километров. Хотя в обычном состоянии за то же время вы пройдете только 100 метров, к примеру. Примерно то же происходит во сне -- просто время начинает течь с офигительной скоростью.
То есть время для сознания и для физического тела не равнозначны. Как и лево-право не существует -- сознание охватывает все 360 градусов объемной сферы и концентрируется одновременно на всех точках пространства одновременно.
Мозг же накладывает некие ограничения, благодаря которым есть лево и право и благодаря которым есть время и длительность событий. Для чистого сознания ни времени ни лево/право нет.
Это сложно представить.
Для сознания время определяется количеством осознанных эмоций. Даже не информации а переживаний, эмоций.
Если отключить поступлении эмоциональных данных -- сознание как бы заснет. Может пройти 1000 лет, а сознание прочувствует только 1 миг.
A>А вы дайте хоть одно доказательство того что сознание "бессмертно".
Для доказательства нужны деньги.
A>Хоть один случай, когда душа умершего ученого явилась бы в Академию Наук и сказала бы: ребята, жизнь после смерти есть, вот я бессмертная душа, изучайте меня.
НЕ сможет, так как сознание представляет из себя элементарную частицу, хоть и довольно крупную. Она практчески не преломляет свет, намного меньше преломляет чем молекула воздуха.
Эта частица практически не взаимодействует с ЭМ-излучением и гравитацией.
A>А нет такого. Было бы, давно бы изучили и разобрались бы как и что. Поверьте, ученые не дураки, занимаясь сложнейшими вещами и упустить такую очевидную вещь как "душа" это даже всемирный заговор не может объяснить
А кто это пытался изучить? Люди занимаются совсем другими вещами.
Есть хотя бы одна теория о том что такое сознание и как его воссоздать искусственно? Нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Почитаю, если вы мне укажите такую задачу. S>задача о замощении S>https://neerc.ifmo.ru/wiki/index.php?title=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87:_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8
О, да! Обычный человек только и делает, что решает задачи подобного рода.
S>Пенроуз как математик по этому поводу много философствовал, не каждый столько выкурит.
Вот именно, что как математик.
S>>>>>А вдруг просчитались? Ведь у вас нет схемы как работает сознание даже в теории. BFE>>>>У меня есть, но проблема не в этом. S>>>Вряд ли у вас есть теория. Скажите что просто не хотите рассказывать а на самом деле никакой теории нет. BFE>>Ну как теория... Есть несколько идей, принципов... Т.е. понятно что нужно запрограммировать, но не совсем понятно как. S>Чем в вашей системе наслаждение будет отличаться от страдания?
Да.
S>Обычно принимают условно, что отрицательное число в ячейке N -- это наслаждение, положительное -- страдание. Но для системы то разницы нет...
Не, это не правильный подход.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>И так далее. Много чего изменится. BFE>>Да? И далеко ушли принципы советского человека-атеиста от библейских принципов? S>Сталин же на попа учился. Думаете в Бога не верил. Верил. По крайней мере во время войны точно верил.
У меня тоже есть начальное богословское образование и что?
S>>>Ну вы же чувствуете страдание и наслаждение? Хотите страдать? BFE>>Не бывает одного без другого. S>Ну значит существуете, раз чувствуете?
да.
S>И если не хотите -- значит не хотите.
логично.
S>А компьютер может чего то не хотеть?
Да, может. Только не компьютер, а программа. Другое дело, что запрограммировать желания весьма не просто.
S>>>Просто раньше под небом понимали среду где существуют звезды. BFE>>Раньше — это когда? И кто? А то ведь гелиоцентрическая система мира была известна людям ещё до рождения Иисуса.
S>Не было слова для космоса -- все называли небом.
Слово, как раз, было.
S>Как и планеты называли звездами (см. утренняя звезда == планета Венера).
А это верно, но их отличали от других звёзд.
S>Если система сознательная -- для нее будет разница между наслаждением и страданием.
Да, разумеется.
S>Обычно говорят так: пусть число в ячейке 1 -- это наслаждение, а в ячейке 2 -- страдание. Но эта разница есть только в вашей голове, для системы все ячейки равнозначны.
Всё существенно сложнее.
S>Попробуйте, когда не поступает новая информация.
Легко.
BFE>>Нет. Кошка чувствует и наслаждение, и страдание, но вот сказать, что у неё есть сознание нельзя. S>Я думаю что у кошки оно есть, если она реально чувствует наслаждение и страдание. А вот мыслительные способности ее не велики. У кошек нет речи — только сигналы, так что ни о каком сознании речи быть не может. Теоретически можно рассуждать о разуме кошки, но и он у неё может быть обнаружен только в зачаточном состоянии. Что же касается мыслительной способности, то это смотря с чем сравнивать. Не стоит забывать, что кошка — хищник, а значит её способности выше курицы и голубя, например.
Обычный человек решает другие задачи, которые уже решали до него. Но он решает их сам, не обладая информацией о том как их решать.
S>>Чем в вашей системе наслаждение будет отличаться от страдания? BFE>Да.
Что да? Чем?
S>>Обычно принимают условно, что отрицательное число в ячейке N -- это наслаждение, положительное -- страдание. Но для системы то разницы нет... BFE>Не, это не правильный подход.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Сталин же на попа учился. Думаете в Бога не верил. Верил. По крайней мере во время войны точно верил. BFE>У меня тоже есть начальное богословское образование и что?
Он попом планировал стать. Значит верил. Потом перестал верить, но сомнения остались.
S>>>>Ну вы же чувствуете страдание и наслаждение? Хотите страдать? BFE>>>Не бывает одного без другого. S>>Ну значит существуете, раз чувствуете? BFE>да.
Ну вот, значит существуете на 100%? Ведь чувствуете на 100%?
S>>А компьютер может чего то не хотеть? BFE>Да, может. Только не компьютер, а программа. Другое дело, что запрограммировать желания весьма не просто.
И как же их запрограммировать? Программа вообще не знает что она делает, по этому не может ничего желать.
S>>Не было слова для космоса -- все называли небом. BFE>Слово, как раз, было.
Какое? Бог по тексту в космосе или на небе где облака?
S>>Как и планеты называли звездами (см. утренняя звезда == планета Венера). BFE>А это верно, но их отличали от других звёзд.
Но слово было одно и для звезд и для планет.
В русском тоже нет слов для многих вещей.
S>>Обычно говорят так: пусть число в ячейке 1 -- это наслаждение, а в ячейке 2 -- страдание. Но эта разница есть только в вашей голове, для системы все ячейки равнозначны. BFE>Всё существенно сложнее.
Вы так говорите, как будто знаете. Вы же ничегошеньки не знаете, как и все другие люди.
S>>Попробуйте, когда не поступает новая информация. BFE>Легко.
Я б на вас посмотрел. В одиночной камере были?
BFE>>>Нет. Кошка чувствует и наслаждение, и страдание, но вот сказать, что у неё есть сознание нельзя. S>>Я думаю что у кошки оно есть, если она реально чувствует наслаждение и страдание. А вот мыслительные способности ее не велики. BFE> У кошек нет речи — только сигналы, так что ни о каком сознании речи быть не может. Теоретически можно рассуждать о разуме кошки, но и он у неё может быть обнаружен только в зачаточном состоянии. Что же касается мыслительной способности, то это смотря с чем сравнивать. Не стоит забывать, что кошка — хищник, а значит её способности выше курицы и голубя, например.
На мой взгляд речь и способность к высокоинтеллектуальной деятельности -- второстепенно. Главное это способность ощущать, способность квалиа.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Обычный человек решает другие задачи, которые уже решали до него. Но он решает их сам, не обладая информацией о том как их решать.
Вот для этих "других задач" квантовые вычисления не нужны.
S>>>Чем в вашей системе наслаждение будет отличаться от страдания?
Есть несколько вариантов в зависимости от того, что мы хотим получить. В общем случае — это перестройка режима работы, а так же изменение конфигурации.
S>>>Обычно принимают условно, что отрицательное число в ячейке N -- это наслаждение, положительное -- страдание. Но для системы то разницы нет... BFE>>Не, это не правильный подход. S>А какой правильный?
Для начала надо задаться вопросом, для чего служит наслаждение и страдание? Как они взаимодействуют?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Сталин же на попа учился. Думаете в Бога не верил. Верил. По крайней мере во время войны точно верил. BFE>>У меня тоже есть начальное богословское образование и что? S>Он попом планировал стать. Значит верил. Потом перестал верить, но сомнения остались.
Допустим. Но ведь надо понимать, что не только Сталин формировал кодекс поведения советского человека.
S>>>>>Ну вы же чувствуете страдание и наслаждение? Хотите страдать? BFE>>>>Не бывает одного без другого. S>>>Ну значит существуете, раз чувствуете? BFE>>да. S>Ну вот, значит существуете на 100%?
да.
S>Ведь чувствуете на 100%?
Нет, конечно. Что есть 100% в ощущении? Смерть от шока?
S>>>А компьютер может чего то не хотеть? BFE>>Да, может. Только не компьютер, а программа. Другое дело, что запрограммировать желания весьма не просто. S>И как же их запрограммировать?
Во-первых: не следует путать желания с чувствами. Во-вторых: без описания всей системы описать то, как запрограммировать желания мне не представляется возможным.
S>Программа вообще не знает что она делает,
Пока в ней нет разума — да.
S>по этому не может ничего желать.
А вот и нет. Желать можно того, чего даже не осознаёшь.
S>>>Не было слова для космоса -- все называли небом. BFE>>Слово, как раз, было. S>Какое? Бог по тексту в космосе или на небе где облака?
Греческое. "κόσμος".
S>Бог по тексту в космосе или на небе где облака?
По тексту — вознёсся на небо.
S>>>Как и планеты называли звездами (см. утренняя звезда == планета Венера). BFE>>А это верно, но их отличали от других звёзд. S>Но слово было одно и для звезд и для планет.
Этого я не знаю.
S>В русском тоже нет слов для многих вещей.
Да, конечно.
S>>>Обычно говорят так: пусть число в ячейке 1 -- это наслаждение, а в ячейке 2 -- страдание. Но эта разница есть только в вашей голове, для системы все ячейки равнозначны. BFE>>Всё существенно сложнее. S>Вы так говорите, как будто знаете. Вы же ничегошеньки не знаете, как и все другие люди.
Ну, не знаю — так не знаю, но программирую не так.
S>>>Попробуйте, когда не поступает новая информация. BFE>>Легко. S>Я б на вас посмотрел.
Ничего интересного.
S>В одиночной камере были?
Нет, не приходилось. Но я жил один в лесу, например.
S>На мой взгляд речь и способность к высокоинтеллектуальной деятельности -- второстепенно. Главное это способность ощущать, способность квалиа.
Способность квалиа есть у животных. Почему это главное — я не понимаю.
Можно сказать, что в каждой нейронной сети есть своя квалиа. Другое дело, что пока в искусственных нейронных сетях нет разума, который мог бы его (квалиа) воспринимать.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Обычный человек решает другие задачи, которые уже решали до него. Но он решает их сам, не обладая информацией о том как их решать. BFE>Вот для этих "других задач" квантовые вычисления не нужны.
В этом отношении почитайте Пенроуза, он по этой части.
При желании человек такие задачи решает. Но не у всех есть такое желание.
S>>>>Чем в вашей системе наслаждение будет отличаться от страдания? BFE>Есть несколько вариантов в зависимости от того, что мы хотим получить. В общем случае — это перестройка режима работы, а так же изменение конфигурации.
А как вы отличите конфигурацию наслаждения от конфигурации страдания?
S>>>>Обычно принимают условно, что отрицательное число в ячейке N -- это наслаждение, положительное -- страдание. Но для системы то разницы нет... BFE>>>Не, это не правильный подход. S>>А какой правильный? BFE>Для начала надо задаться вопросом, для чего служит наслаждение и страдание? Как они взаимодействуют?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Допустим. Но ведь надо понимать, что не только Сталин формировал кодекс поведения советского человека.
Сформировали люди, которые впитали библейское учение с молоком матери. А вы думали? Само так совпало?
S>>>>А компьютер может чего то не хотеть? BFE>>>Да, может. Только не компьютер, а программа. Другое дело, что запрограммировать желания весьма не просто. S>>И как же их запрограммировать? BFE>Во-первых: не следует путать желания с чувствами. Во-вторых: без описания всей системы описать то, как запрограммировать желания мне не представляется возможным.
Без чувств не будет и желаний. Желание -- это способ приблизить наслаждение и избежать страдания. То есть это проекция чувства на время.
S>>Бог по тексту в космосе или на небе где облака? BFE>По тексту — вознёсся на небо.
S>>В одиночной камере были? BFE>Нет, не приходилось. Но я жил один в лесу, например.
В лесу работать нужно. А это уже отрада.
S>>На мой взгляд речь и способность к высокоинтеллектуальной деятельности -- второстепенно. Главное это способность ощущать, способность квалиа. BFE>Способность квалиа есть у животных. Почему это главное — я не понимаю. BFE>Можно сказать, что в каждой нейронной сети есть своя квалиа. Другое дело, что пока в искусственных нейронных сетях нет разума, который мог бы его (квалиа) воспринимать.
Именно про систему, способную воспринимать квалиа, я и говорю.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
A>>Простой эффект работы мозга это. Обычная нейросеть с внутренними контурами обратной связи. S>И чем наслаждение отличается от страдания в такой нейронной сети?
Тем что для наслаждения сеть стремится подать такие сигналы на выходы, чтобы продлить это состояние, а для страдания — чтобы избежать. Она так устроена за счет естественного отбора, поскольку те нейросети в которых было иначе — погибли от физических повреждений.
Это простейшая физиология на лягушках, тут сознание как таковое даже и не нужно.
S>Вы же понимаете, что это бред и нет ни одного ученого, который бы сказал такую глупость.
Бред это то что пишете вы. Какая-то элементарная частица, которой нет ни в одной физической модели, но которая слабо взаимодействует с электромагнитным полем. Если бы это было так, ваше сознание бы колбасило от простого разговора по мобильнику. А если бы эта частица не взаимодействовала с электромагнитным полем, она бы не взаимодействовала и с мозгом.
Это все в стиле верующих: вы не знаете что такое сознание, но перекладываете ответственность на какую-то новую сущность. О которой, что существенно, вы точно так-же ничего не знаете.
S>Ключевой вопрос: что такое время? Течет ли время одинаково для физических явлений (распад атомов, химические реакции) и для сознания?
Время течет по разному для сознания и для физических процессов. И это объясняется тем, что "тактовые генераторы" разные. Сознание существует не в реальном мире, а в виртуальной среде мозга, поэтому оно подчиняется не законам физики, а законам виртуальной среды, образованной коннектомом мозга.
S>Я очень долго занимался самоанализом, пытался исследовать что происходит во время сна. Осознать момент засыпания. S>Мне это удалось после нескольких тренировок. Я осознавал все циклы сна и медленные и быстрые, в течение всей ночи. S>В тот период у меня не было обычных снов -- абсолютно все сны были осознанными. Это очень изматывает ресурсы организма, но ради науки ничего не жалко. S>Оказывается время существует только для физических процессов. Для тела. Для сознания все иначе. Это для меня было открытием, хотя люди то интуитивно итак об этом знают (бывает что минута значит больше чем года (c)). S>Так вот. Фаза медленного сна для сознания длится 1 миг. Потом быстрый сон, осознанное сновидение. Быстрый сон как бы пытается соблазнить, увлечь сознание своей привлекательность, чтобы сознание увлеклось и перестало заниматься рефлексией. Но я не сдавался, все продолжал рефлексировать, не смотря на различные духовные соблазны (страхи, сексуальные соблазны, красивые виды природы, лабиринты, экшены и пр. много чего интересного, что пытается отвлечь от рефлексии).
Вы еще вещества для себя откройте, такое познаете... банан велик а кожура еще больше
Да, вычислительные мощности мозга огромны. Настолько, что мозг может моделировать собственную виртуальную реальность, естественно с собственным временем. Подумайте еще над тем, почему люди после клинической смерти описывают что перед их глазами пролетела вся жизнь. И еще Кастанеду почитайте, там тоже есть над чем подумать.
S>Аналогия такая. Вы садитесь в метро, стоите на месте. Но вас переносит на несколько километров. Хотя в обычном состоянии за то же время вы пройдете только 100 метров, к примеру. Примерно то же происходит во сне -- просто время начинает течь с офигительной скоростью.
S>То есть время для сознания и для физического тела не равнозначны. Как и лево-право не существует -- сознание охватывает все 360 градусов объемной сферы и концентрируется одновременно на всех точках пространства одновременно.
Естественно. Даже время для компьютерной программы неидентично времени для физического компьютера.
S>Для доказательства нужны деньги.
S>Есть хотя бы одна теория о том что такое сознание и как его воссоздать искусственно? Нет.
У меня есть. Но мне для проверки этой теории нужны деньги)))
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
S>>И чем наслаждение отличается от страдания в такой нейронной сети?
A>Тем что для наслаждения сеть стремится подать такие сигналы на выходы, чтобы продлить это состояние, а для страдания — чтобы избежать.Она так устроена за счет естественного отбора, поскольку те нейросети в которых было иначе — погибли от физических повреждений.
Речь о другом.
Вы говорите об обучении. Примерно как вам задают вопросы, вы можете отвечать правильно или не правильно. Корректировать свое поведение, чтобы отвечать правильно или наоборот не правильно. Можно даже чисто по приколу отвечать правильно или нет, чтобы время быстрее прошло.
Это может быть связано с наслаждением, но далеко не всегда это так.
Этот процесс называется обучением. Ничего общего с наслаждением не имеет.
Вы можете обучаться просто потому что вам внушили что так нужно, не получая ни удовольствия ни страдания. А можете обучаться в надежде потом получить удовольствие (причем не факт что надежды оправдаются).
Я же говорю о самом процессе получения удовольствия. Что в этот момент происходит.
Да, вырабатывается дофамин. А дальше что? На какие центры воздействует дофамин и кто же именно чувствует конечный сигнал, где заканчивается цепочка удовольствия или боли?
Согласитесь -- сам дофамин в колбе ничего не чувствует. Так? А если вколоть его вам в вену -- то он дойдет до мозга и вы почувствуете. Так на что же он воздействует и как, кто же начинает чувствовать?
A>Это простейшая физиология на лягушках, тут сознание как таковое даже и не нужно.
Нука нука. Опишите что именно начинает чувствовать.
Это и есть главный секрет Вселенной. Если вы сможете ответить на этот вопрос -- то вы сможете сказать что такое сознание.
Главное поймит правильно -- вопрос не об обучении, для которого чувства не нужны (обучать можно и простейшую программу, даже без всяких нейросетей). Вопрос о том, какая система испытает квалиа.
S>>Вы же понимаете, что это бред и нет ни одного ученого, который бы сказал такую глупость. A>Бред это то что пишете вы. Какая-то элементарная частица, которой нет ни в одной физической модели, но которая слабо взаимодействует с электромагнитным полем. Если бы это было так, ваше сознание бы колбасило от простого разговора по мобильнику. А если бы эта частица не взаимодействовала с электромагнитным полем, она бы не взаимодействовала и с мозгом.
А почему же сигнал от мобильника на нейроны не действует, ведь электромагнитное поле порождает и электрические сигналы?
По той же причине мобильник не действует и на частицу сознания.
У частицы сознания очень сложное уравнение взаимодействия -- оно невычислимо.
Мозг является всего лишь простым декодером, который представляет данные в неком формате для этой частицы. К примеру, ограничивая угол обзора, мозг вводит такие понятия как "лево" и "право" (без мозга частица воспринимает равнозначно все 360 градусов объемной сферы).
S>>Ключевой вопрос: что такое время? Течет ли время одинаково для физических явлений (распад атомов, химические реакции) и для сознания?
A>Время течет по разному для сознания и для физических процессов. И это объясняется тем, что "тактовые генераторы" разные. Сознание существует не в реальном мире, а в виртуальной среде мозга, поэтому оно подчиняется не законам физики, а законам виртуальной среды, образованной коннектомом мозга.
Вот именно. Когда вы теряете сознание, то происходит вот что:
1. Ваше сознание продолжает существовать.
2. Для тела проходит, к примеру, 10 часов, а для сознания происходит 1 миг ну или 0.5 сек. Время просто по разному начинает течь.
3. В момент потери сознания, частицу сознания отвлекают перегрузкой информации. К примеру, в момент сна для такого отвлечения служит фаза быстрого сна (специально для этого). В момент операции анестезиолог обязательно попросит вас посчитать или задаст глупый вопрос, который вас отвлечет а ответить так и не успеете, поскольку время как бы "зависнет". В момент удара по голове отвлекающим моментом является сам удар.
4. В момент восстановления сознания вы просто обнаруживаете что вас как бы перенесло во времени. Подключаетесь к телу а там показатели бортовые совсем не те, которые вы ожидали. Для сознания прошел миг, а тело показывает что прошло n часов или вообще хрен знает сколько прошло.
A>Вы еще вещества для себя откройте, такое познаете... банан велик а кожура еще больше
Все вещества есть в организма. Гормон серотонин -- аналог ЛСД. Всем этим можно легко управлять и всполне легально.
A>Да, вычислительные мощности мозга огромны. Настолько, что мозг может моделировать собственную виртуальную реальность, естественно с собственным временем. Подумайте еще над тем, почему люди после клинической смерти описывают что перед их глазами пролетела вся жизнь. И еще Кастанеду почитайте, там тоже есть над чем подумать.
Мозг всего лишь декодер сигналов + добавляет свои ракурсы, типа лево-право. Вся суть в частицах сознания.
Именно эти частицы направляли ход эволюции.
A>Естественно. Даже время для компьютерной программы неидентично времени для физического компьютера.
Теперь вы понимаете что значит потерять сознания. Это значит для сознания прошел 1 миг + его отвлекли а для тела несколько минут или часов.
S>>Есть хотя бы одна теория о том что такое сознание и как его воссоздать искусственно? Нет. A>У меня есть. Но мне для проверки этой теории нужны деньги)))
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я же говорю о самом процессе получения удовольствия. Что в этот момент происходит. S>Да, вырабатывается дофамин. А дальше что? На какие центры воздействует дофамин и кто же именно чувствует конечный сигнал, где заканчивается цепочка удовольствия или боли? S>Согласитесь -- сам дофамин в колбе ничего не чувствует. Так? А если вколоть его вам в вену -- то он дойдет до мозга и вы почувствуете. Так на что же он воздействует и как, кто же начинает чувствовать?
эффект системы
Разлагая целое на части, далеко не всегда можно понять суть целого.
S>У частицы сознания очень сложное уравнение взаимодействия -- оно невычислимо.
Что означает сие умное слово? Строго говоря, в нашем мире все "невычислимо", или точнее вычислимо лишь приблизительно, с какой-то точностью.
S>Мозг является всего лишь простым декодером, который представляет данные в неком формате для этой частицы. К примеру, ограничивая угол обзора, мозг вводит такие понятия как "лево" и "право" (без мозга частица воспринимает равнозначно все 360 градусов объемной сферы).
А может вы уже и массу частицы измерили?
S>Вот именно. Когда вы теряете сознание, то происходит вот что: S>1. Ваше сознание продолжает существовать. S>2. Для тела проходит, к примеру, 10 часов, а для сознания происходит 1 миг ну или 0.5 сек. Время просто по разному начинает течь. S>3. В момент потери сознания, частицу сознания отвлекают перегрузкой информации. К примеру, в момент сна для такого отвлечения служит фаза быстрого сна (специально для этого). В момент операции анестезиолог обязательно попросит вас посчитать или задаст глупый вопрос, который вас отвлечет а ответить так и не успеете, поскольку время как бы "зависнет". В момент удара по голове отвлекающим моментом является сам удар. S>4. В момент восстановления сознания вы просто обнаруживаете что вас как бы перенесло во времени. Подключаетесь к телу а там показатели бортовые совсем не те, которые вы ожидали. Для сознания прошел миг, а тело показывает что прошло n часов или вообще хрен знает сколько прошло.
А что в этом такого? Нажмите Пуск — Завершение работы — Сон, и для вашего компьютера пройдет миг а в реальном мире сколько хотите времени. Если бы у компьютера не было бы энергонезависимых часов и связи с внешним миром по сети, он бы и не узнал никогда сколько времени прошло.
S>Все вещества есть в организма. Гормон серотонин -- аналог ЛСД. Всем этим можно легко управлять и всполне легально.
Во-первых не все, во-вторых не в том количестве.
S>Мозг всего лишь декодер сигналов + добавляет свои ракурсы, типа лево-право. Вся суть в частицах сознания.
А в этих ваших частицах как сознание реализуется? Уж не святым духом ли?
Или вы сейчас скажете что не знаете, что это неотъемлемое свойство этих ваших частиц и т.д.?
Ну так это уход от вопроса. Перекладывание ответственности на некую непостижимую НЁХ.
S>Теперь вы понимаете что значит потерять сознания. Это значит для сознания прошел 1 миг + его отвлекли а для тела несколько минут или часов.
Теперь? Это всегда было очевидно.
S>Я вашу теорию опроверг и без денег выше.
Вы ничего не опровергли. Вы высказали свою веру.
Ну что я могу сказать — блажен кто верует
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>эффект системы A>Разлагая целое на части, далеко не всегда можно понять суть целого.
Я не прошу вас разлагать систему на части. Покажите минимальную систему, которая может испытывать наслаждение и страдание.
Не нужно показывать мне систему, которую можно обучить -- это совсем другое. Неверный ответ -- это не страдание. Правильный ответ -- это не наслаждение. Уясните эту разницу.
S>>У частицы сознания очень сложное уравнение взаимодействия -- оно невычислимо. A>Что означает сие умное слово? Строго говоря, в нашем мире все "невычислимо", или точнее вычислимо лишь приблизительно, с какой-то точностью.
Это значит, что если вы попытаетесь с помощью формулы описать взаимодействие этой частицы -- то размер формулы будет равен бесконечности.
S>>Мозг является всего лишь простым декодером, который представляет данные в неком формате для этой частицы. К примеру, ограничивая угол обзора, мозг вводит такие понятия как "лево" и "право" (без мозга частица воспринимает равнозначно все 360 градусов объемной сферы). A>А может вы уже и массу частицы измерили?
Скорее всего масса равна нулю.
A>А что в этом такого? Нажмите Пуск — Завершение работы — Сон, и для вашего компьютера пройдет миг а в реальном мире сколько хотите времени. Если бы у компьютера не было бы энергонезависимых часов и связи с внешним миром по сети, он бы и не узнал никогда сколько времени прошло.
Нет, разница есть.
Вычисления компьютера перестают существовать, так как тактовый генератор останавливается. Сознание же просто изменяет восприятие времени -- можно сказать что оно наблюдает за телом, но видит все процессы как промчавшиеся на дикой скорости. Как будто вы наблюдаете с поезда за другим поездом, движущимся вам на встречу. Очень быстро.
S>>Все вещества есть в организма. Гормон серотонин -- аналог ЛСД. Всем этим можно легко управлять и всполне легально. A>Во-первых не все, во-вторых не в том количестве.
Количество можно регулировать.
S>>Мозг всего лишь декодер сигналов + добавляет свои ракурсы, типа лево-право. Вся суть в частицах сознания.
A>А в этих ваших частицах как сознание реализуется? Уж не святым духом ли?
Встречный вопрос: как в кварках реализуется заряд? Мысль ясна?
A>Или вы сейчас скажете что не знаете, что это неотъемлемое свойство этих ваших частиц и т.д.? A>Ну так это уход от вопроса. Перекладывание ответственности на некую непостижимую НЁХ.
Ответьте как в кварках реализуется заряд и я вам отвечу вам как в частице реализуется сознание.
Или вы скажите что кварки -- это тоже НЁХ?
S>>Теперь вы понимаете что значит потерять сознания. Это значит для сознания прошел 1 миг + его отвлекли а для тела несколько минут или часов. A>Теперь? Это всегда было очевидно.
Не вы ли апеллировали что, мол, по моей теории если человек потеряет сознание -- то сознание как бы будет в темной комнате не чувствовать тела, ждать пока тело подключится? Что если сознание -- независимая сущность -- то должно существовать независимо.
Я вам и говорю -- сознание всегда существует, но время движется по разному.
S>>Я вашу теорию опроверг и без денег выше. A>Вы ничего не опровергли. Вы высказали свою веру. A>Ну что я могу сказать — блажен кто верует
Опроверг тем, что вы не смогли привести систему, способную чувствовать наслаждение и страдание. Никаких вариантов у вас нет.
Да, вы привели систему, которая может обучаться. Причем условно вы разделили ответы на правильные и неправильные. Правильные -- соответствуют продлению жизни системы, а неправильные ее убивают или заставляют изменяться. Но это ничего общего с наслаждением и страданием не имеет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я не прошу вас разлагать систему на части. Покажите минимальную систему, которая может испытывать наслаждение и страдание.
Любая система с обратной связью.
Например холодильник (система автоподдержания температуры)
Да, человеческое наслаждение и страдание на много порядков сложнее. Но вы просили минимальную — получайте, она действительно минимальна с математической точки зрения, меньше уже нельзя.
S>Это значит, что если вы попытаетесь с помощью формулы описать взаимодействие этой частицы -- то размер формулы будет равен бесконечности.
"Бесконечный размер формулы" это новый способ назвать НЁХ. Формула-то конечно есть, но вот бесконечная по размеру, так что мы ее все равно не поймем?
S>Вычисления компьютера перестают существовать, так как тактовый генератор останавливается. Сознание же просто изменяет восприятие времени -- можно сказать что оно наблюдает за телом, но видит все процессы как промчавшиеся на дикой скорости. Как будто вы наблюдаете с поезда за другим поездом, движущимся вам на встречу. Очень быстро.
С компьютером то же самое можно сделать. Можно понизить тактовую частоту в тысячу раз или в миллион.
S>Встречный вопрос: как в кварках реализуется заряд? Мысль ясна? A>>Или вы сейчас скажете что не знаете, что это неотъемлемое свойство этих ваших частиц и т.д.? A>>Ну так это уход от вопроса. Перекладывание ответственности на некую непостижимую НЁХ. S>Ответьте как в кварках реализуется заряд и я вам отвечу вам как в частице реализуется сознание.
То есть вы не знаете как в кварках реализуется заряд, и тем самым говорите что не знаете как в ваших частицах реализуется сознание. Опять перекладывание ответственности. Только заряд-то в кварках подтвержден экспериментально, в отличие от.
S>Не вы ли апеллировали что, мол, по моей теории если человек потеряет сознание -- то сознание как бы будет в темной комнате не чувствовать тела, ждать пока тело подключится? Что если сознание -- независимая сущность -- то должно существовать независимо. S>Я вам и говорю -- сознание всегда существует, но время движется по разному.
Сознание существует пока существует мозг, та виртуальная среда в которой сознание функционирует. Не будет мозга — не будет и сознания.
По поводу времени: сознание не может работать быстрее, чем позволяют ресурсы мозга. Медленнее — пожалуйста, но попробуйте в своем сознании провести объективно оцениваемой мыслительной работы на год, чтобы снаружи прошло 5 минут. Взломайте в уме какую нибудь стойкую криптографию в примеру, ту которую даже на современных компьютерах не взломать за обозримое время. Не выйдет — именно потому что кроме нейронов там ничего нет, а скорость работы нейронов конечная и вполне материальная.
S>Опроверг тем, что вы не смогли привести систему, способную чувствовать наслаждение и страдание. Никаких вариантов у вас нет.
Еще раз — любая система с обратными связями. Вопрос в том, что для систем, которые на порядки проще человека, мы не называем эти реакции "наслаждением" и "страданием".
И еще один важный аспект. До сих пор у людей нет почти никаких способов изучать сознание, кроме как наблюдением за собственным сознанием. Таким образом, нет даже строгого доказательства того что окружающий мир реален. Но мы приняли реальность мира для удобства взаимодействия с ним. Также для удобства мы приняли что сознание есть к окружающих людей. Мы не знаем есть ли оно у животных, но некоторые животные очень умные и мы предполагаем что у них есть сознание, но более слабое чем у человека. А поскольку животных много и все они разные, то неизбежно возникает мысль о том что и сознание может быть разное — от совсем примитивного и редуцированного до развитого человеческого. Где-то там есть и одноклеточные организмы, а они уже достаточно простые чтобы их целиком смоделировать на суперкомпьютере (что уже было сделано).
Косвенный способ исследования сознания — это наркотические вещества, они действительно изменяют сознание, причем известным способом, все это описано в медицинской литературе. Одни и те же вещества оказывают на разных людей одно и то же воздействие. Но по сути это очень грубый способ, сродни исследованию компьютера путем замыкания произвольных контактов на материнской плате. Однако именно этот способ показывает что сознание вторично по отношению к мозгу и является продуктом работы мозга, а не чем-то внешним.
Более продвинутых способов нужно ждать. В первую очередь это мозгомашинные интерфейсы. Исследования проводятся уже сейчас, но пока объемы контактных матриц измеряются десятками, а нужны триллионы.
Далее, это искусственный интеллект. Смоделировать сознание (и даже человеческое сознание) можно и нужно, правда для этого нужно провести колоссальную роботу. Думаю что с этим справятся рано или поздно. Для того чтобы человек мог принять результаты такого эксперимента, нужно чтобы получившееся сознание было близко к человеческому — то есть как минимум общалось на человеческом языке, проявляло самостоятельную активность, любопытство, выражало эмоции. Чтобы внешняя логика его работы была понятна человеку. Для этого потребуется нечто большее чем нейросеть — потребуется эмуляция организма и факторов внешней среды. но и это возможно.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>>Я говорю, что в твоем мысленном эксперименте ты можешь измерить только то, что собрался измерять. Не более того.
S>Почему вы мысленном? Вот сделали ИС. Верующие говорят что у него нет души, бессмертной субстанции, так как он создан из транзисторов и все знают как он устроен.
Кто такой ИС и кто говорит, что у него нет души? S>А им говорят: по каким критериям его поведения вы смогли определить что нет души?
Кто говорит? S>Они отвечают: он не может создать ничего нового, разрешить сложные вопросы науки и техники, к примеру. Или не может написать бестселлер. К примеру так.
Кто отвечает?
Согласен с _ABC_, вы сами с собой дискутировали?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Может будут и другие аспекты, о которых мы сейчас не задумываемся. S>Нам же будет очевиднее на человеке, а не на собаке.
Хотелось бы уточнить какое объединение людей вы представляете?
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Любая система с обратной связью.
Вы все путаете ответную реакцию и наслаждение/страдание. Ничего общего.
A>Например холодильник (система автоподдержания температуры)
Вы имеете в виду что реле при высокой температуре срабатывает и включает компрессор? Ну и глупость сморозили.
Допустим у вас задача поддерживать температуру печки. Дрова догорают -- вы подбрасываете новых. И что? В каком месте вы испытали наслаждение или страдание?
A>Да, человеческое наслаждение и страдание на много порядков сложнее. Но вы просили минимальную — получайте, она действительно минимальна с математической точки зрения, меньше уже нельзя.
Не сложнее, а вообще не то.
Вы описываете реакцию системы на некое событие. Но это событие нейтрально для системы.
Даже по себе посудите -- ваша реакция на событие не является ни наслаждением ни страданием.
Да, в перспективе ваша реакция ВОЗМОЖНО принесет вам наслаждение или ВОЗМОЖНО поможет избежать страдания.
Но вопрос то ЧТО ТАКОЕ САМО СТРАДАНИЕ и САМО НАСЛАЖДЕНИЕ. Именно то явление, которые вы испытываете.
S>>Это значит, что если вы попытаетесь с помощью формулы описать взаимодействие этой частицы -- то размер формулы будет равен бесконечности. A>"Бесконечный размер формулы" это новый способ назвать НЁХ. Формула-то конечно есть, но вот бесконечная по размеру, так что мы ее все равно не поймем?
Вообще то поведение любой элементарной частицы не так уж просто. А частицы сознатрона -- и подавно.
A>С компьютером то же самое можно сделать. Можно понизить тактовую частоту в тысячу раз или в миллион.
Только здесь нескольк осложнее. Для сознатрона вообще нет времени как такового. Он просто воспринимает.
Попробую объяснить.
Давайте с простого. Вы понимаете как возникает "лево" и "право" и что для сознатрона его нет, если отключить его от мозга? Или пояснить это?
Далее. Сознатрон не имеет состояния. Если вы занимались чистым функциональным программированием, то можно сравнить с ним. В привычном функция может обращаться к полям, использовать их состояние. В функциональном каждый вызов функци с одними и теми же аргументами приведет к одинаковому результату.
Кажущееся состояние -- это опять таки ограничения мозга. Как и лево/право.
И прошлое/настоящее/будущее, возможно их отличать -- это ограничения мозга, для сознатрона голого таких понятий просто нет.
A>То есть вы не знаете как в кварках реализуется заряд, и тем самым говорите что не знаете как в ваших частицах реализуется сознание. Опять перекладывание ответственности. Только заряд-то в кварках подтвержден экспериментально, в отличие от.
Объясню.
Когда мы говорим что что-то знаем -- это значит мы это нечто смогли разложить на более мелкие элементы.
Когда же доходим до уровня элементарных частиц -- мы пытаемся их разложить на еще более мелкие, чтобы что-то как бы знать.
Но когда уже раскладывать не на что -- то просто принять свойство частицы как данность. Оно не подлежит никакому объяснению. Оно просто есть и все.
Аналогично с частицей сознатрон. Ее нельзя разложить на более мелкие частицы. Она просто есть и все, ее ни через что нельзя выразить. Таковы ее свойства.
A>Сознание существует пока существует мозг, та виртуальная среда в которой сознание функционирует. Не будет мозга — не будет и сознания.
Ошибаетесь. Мозг всего лишь декодер сигнала.
A>По поводу времени: сознание не может работать быстрее, чем позволяют ресурсы мозга. Медленнее — пожалуйста, но попробуйте в своем сознании провести объективно оцениваемой мыслительной работы на год, чтобы снаружи прошло 5 минут. Взломайте в уме какую нибудь стойкую криптографию в примеру, ту которую даже на современных компьютерах не взломать за обозримое время. Не выйдет — именно потому что кроме нейронов там ничего нет, а скорость работы нейронов конечная и вполне материальная.
Сознатрон не имеет состояния. Я вам уже объяснял. Память -- это пререгатива мозга, как бы добавленное состояние. Аналогично как добавляет лево/право, так же добавляет прошлое/настоящее/будущее.
Пока вы это не поймете -- о времени говорить рано.
S>>Опроверг тем, что вы не смогли привести систему, способную чувствовать наслаждение и страдание. Никаких вариантов у вас нет.
A>Еще раз — любая система с обратными связями. Вопрос в том, что для систем, которые на порядки проще человека, мы не называем эти реакции "наслаждением" и "страданием".
Поймите -- ассоциация о том что для холодильника тепло -- это плохо -- возникает лишь в вашей голове. Холодильник не чувсвует ни наслаждения ни страдания. Он просто выполняет задачу безэмоционально.
Вы тоже можете выполнять задачу безэмоционально и все поймете.
A>И еще один важный аспект. До сих пор у людей нет почти никаких способов изучать сознание, кроме как наблюдением за собственным сознанием. Таким образом, нет даже строгого доказательства того что окружающий мир реален. Но мы приняли реальность мира для удобства взаимодействия с ним. Также для удобства мы приняли что сознание есть к окружающих людей. Мы не знаем есть ли оно у животных, но некоторые животные очень умные и мы предполагаем что у них есть сознание, но более слабое чем у человека. А поскольку животных много и все они разные, то неизбежно возникает мысль о том что и сознание может быть разное — от совсем примитивного и редуцированного до развитого человеческого. Где-то там есть и одноклеточные организмы, а они уже достаточно простые чтобы их целиком смоделировать на суперкомпьютере (что уже было сделано).
См. теории о квантовом сознании. Это будет первый шаг к поиску сознатрона, так как он взаимодействует с нейронами на квантовом уровне.
A>Косвенный способ исследования сознания — это наркотические вещества, они действительно изменяют сознание, причем известным способом, все это описано в медицинской литературе. Одни и те же вещества оказывают на разных людей одно и то же воздействие. Но по сути это очень грубый способ, сродни исследованию компьютера путем замыкания произвольных контактов на материнской плате. Однако именно этот способ показывает что сознание вторично по отношению к мозгу и является продуктом работы мозга, а не чем-то внешним.
Просто без мозга мир становится совсем другим. К примеру, нет "лево" и "право". Представьте что вы одновременно воспринимаете и анализируете все 360 градусов объемной сферы. Где же будет лево и право? Это лишь иллюзия.
По этому при нарушениях мозга человек может перестать различать лево и право, к примеру.
A>Более продвинутых способов нужно ждать. В первую очередь это мозгомашинные интерфейсы. Исследования проводятся уже сейчас, но пока объемы контактных матриц измеряются десятками, а нужны триллионы.
Это мало что даст.
A>Далее, это искусственный интеллект. Смоделировать сознание (и даже человеческое сознание) можно и нужно, правда для этого нужно провести колоссальную роботу. Думаю что с этим справятся рано или поздно. Для того чтобы человек мог принять результаты такого эксперимента, нужно чтобы получившееся сознание было близко к человеческому — то есть как минимум общалось на человеческом языке, проявляло самостоятельную активность, любопытство, выражало эмоции. Чтобы внешняя логика его работы была понятна человеку. Для этого потребуется нечто большее чем нейросеть — потребуется эмуляция организма и факторов внешней среды. но и это возможно.
Да, это покажет что нейроны лишь декодеры и в основе работы лежат элементарные частицы сознатроны.
Совсем скоро подтвердится что в мозге задействованы квантовые эффекты. Это подтвердят буквально в течение 5 лет. Вы обломаетесь. Я же знаю это уже сейчас.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Совсем скоро подтвердится что в мозге задействованы квантовые эффекты. Это подтвердят буквально в течение 5 лет. Вы обломаетесь. Я же знаю это уже сейчас.
А, ну если вы это знаете уже сейчас, то не вижу смысла спорить с верующим. Одни верят в бога, другие в какие-то частицы, не имея на то никаких доказательств, кроме собственных ощущений. Ощущения могут быть какими угодно, и казаться сколь угодно реалистичными и истинными, но они вообще никак не отражают действительность. Но вы похоже этого не понимаете.
Нужно просто подождать сколько-то лет или десятков лет, пока ИИ не достигнет уровня человеческого. Но и тогда вы будете утверждать, что это всего лишь имитация, а вот настоящие-то люди имеют душу и т.д...
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>А, ну если вы это знаете уже сейчас, то не вижу смысла спорить с верующим. Одни верят в бога, другие в какие-то частицы, не имея на то никаких доказательств, кроме собственных ощущений.
Доказательство простое -- наслаждение и страдание не сводимо ни к каким вычислительным или иным процессам.
Все что вы приводили, когда система решает задачу и правильное решение вы сравнивали с наслаждением -- эта ассоция между правильным решением и наслаждением есть только у вас в голове. То же самое что сказать тепло -- наслаждение, а холод -- страдание. Или тьма -- страдание, свет -- наслаждение. Эта ассоциация только в вашей голове.
A>Ощущения могут быть какими угодно, и казаться сколь угодно реалистичными и истинными, но они вообще никак не отражают действительность. Но вы похоже этого не понимаете.
Есть доказательство. Вы не привели систему, которая может испытать наслаждение и страдание. Вы привели лишь систему, которая реагирует на события. Но события не вызывают ни наслаждения ни страдания а лишь ответные реакции (и у человека тоже -- не само событие приносит наслаждение или страдание).
A>Нужно просто подождать сколько-то лет или десятков лет, пока ИИ не достигнет уровня человеческого.
Смотрите что будет.
1. Через примерно 5 лет подтвердят теорию Мэтью Фишера, о том что в мозгу есть квантовые эффекты. Уже есть квантовая биология, вы знали? Она была спрогнозирована Чижевским и скоро будет выделена в отдельную ветвь науки.
Вы даже забудете про этот спор.
Если логически подумать -- это и сейчас понятно. Вы не смогли привести ни одной системы, которая испытывает наслаждение и страдание.
2. Поскольку в мозгу задействованы квантовые эффекты, то проект Blue Brain свернут из-за его бесперспективности. Сосредоточатся на изучении этих эффектов.
3. Примерно в 2050 году выдвинут теорию о существовании сознатрона -- осознающей элементарной частице.
4. Примерно в 2100 году научатся "увлекать" сознатрон, ловить его в информационную ловушку, подобно как это сделано в мозге.
A>Но и тогда вы будете утверждать, что это всего лишь имитация, а вот настоящие-то люди имеют душу и т.д...
Если я не смогу явным образом отличить ИИ от мозга человека по явному критерию -- то значит сознатрона нет. Но я уверен на 100% что отличу -- ведь наслаждение и страдание не сводимо к вычислительным процессам, у них просто другая природа.
Вы свой прогноз сказали, я свой. Посмотрим чья возьмет, если доживем
А вот о душе и боге слышал.
) противоречит не науке, а религиозным возрениям, все знания в их догматах, ничего материиального быть не может.
Сколько вам памяти потребуется, чтобы хранить все числа такого размера?
