Это сообение, мой ответ на тему "1200? 1500? [Наболело. Кандидаты не стоят этих денег]":
Некоторые ходят ко мне на собеседования, говорят ересь, не знают, что такое событие, не знают ни одного шаблона проектирования, не в курсе, что такое COM, не слышали никогда про binding, откровенно пытаются повесить мне на уши лапшу какую-то, не совсем в курсе, что такое ADO.NET, называя себя при этом C#-программистами... Мальчики и девочки, вы не способны ответить ни на один, даже поверхностный вопрос. Зачем вам 1500? Ничё не слипнется? 400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны. Учите матчасть!
4 Moderator: наболело, ни одного приличного человека за два месяца. Клоуны сплошные.
Негативный подход. С таким только клоуны и будут попадаться, а нормальные люди — казаться клоунами.
Нельзя оценивать людей размером их зарплаты, это примитивно и настраивает большую часть людей против вас.
Есть такое понятие как рыночная зарплата, если вы предлагаете меньше – то кандидатов, согласных у вас работать будет меньше, если предлагать больше – то и кандидатов будет больше (в школе рисуют кривую спроса и предложения, на которой видна данная закономерность). Точка равновесия (средняя зарплата) определяется экономической ситуацией в стране, а не уровнем профессионализма и наглости кандидатов и организаций.
Если вы не можете найти достойного кандидата, то либо вы предлагаете цену, которая ниже стоимости труда того, кто вам нужен. Либо вы неадекватно оцениваете уровень ваших кандидатов, подсознательно занижая его, чтобы почувствовать свою значимость.
Желание получать 1500 и выше на самом деле похвально, это говорит о позитивном жизненном настрое кандидатов – их оптимистическом взгляде в будущее. Меня бы больше насторожил профессионал с опытом работы более 3х лет, желающий получать 800* (сразу приходят в голову оценки вроде: пессимист, неудачник, не способен обучаться).
* — сумма приведена для Москвы
Но не стоит думать, что чем больше попросишь – тем лучше.
Я, например, уважаю желание кандидата получать названную им сумму, и если она выше той, которую я готов ему платить, то я просто беру однодневный перерыв подумать, и высылаю отказ.
Аноним.
P.S.
Мой прогноз — через год средняя зарплата программиста вырастет еще на 10-20%, и некоторые работодатели будут удивляться запросам типа “1500? 1800?”.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Нельзя оценивать людей размером их зарплаты, это примитивно и настраивает большую часть людей против вас. А>Есть такое понятие как рыночная зарплата, если вы предлагаете меньше – то кандидатов, согласных у вас работать будет меньше, если предлагать больше – то и кандидатов будет больше (в школе рисуют кривую спроса и предложения, на которой видна данная закономерность). Точка равновесия (средняя зарплата) определяется экономической ситуацией в стране, а не уровнем профессионализма и наглости кандидатов и организаций.
Это все безусловно так.
А>Желание получать 1500 и выше на самом деле похвально, это говорит о позитивном жизненном настрое кандидатов – их оптимистическом взгляде в будущее.
Мне кажется что основная проблема возникающая у тех, кто хает кандидатов (я себя тоже к ним причисляю) в том, что
это желание единственное. Совершенно неясно как на собеседовании оценить систему моральных ценностей человека. Поясню. Человек может прийти на работу со ставкой 1000$, отработать три-четыре месяца и уйти на другую работу за 1200$, дописав в резюме новую строчку о круге задач якобы находящихся в его компетенции, это легко осуществимо при существующей инфляции на рынке труда. Есть другой путь развития — оказаться полезным организации, дать понять, что ты — нужный человек, короче найти свое место. Этот путь также ведет к повышению зарплаты, но раза в полтора медленее, НО при этом у человека есть четкое осознание того, что он занят своим делом и делает это дело так, как не каждый мог бы делать.
Как показывает практика лишь немногие избирают второй путь. Многим просто наплевать на свою морально-психологическую составляющюю (скажем "ауру" ), кроме того есть и легко осознаваемые последствия, например, отрывочные знания обо всем, — но не о чем, как следствие.
Мне не ясно, как не имея в штате опытного психолога избежать риска взять на работу такого прыгуна. Мне также не ясно, как психолог может его распознать.
Я утверждаю, что существующая рыночная цена — это цена специалиста находящегося на своем месте, работаюшего, полноценного члена команды, а не просто участника рынка труда. Из-за этого и происходит инфляция. Работающие — получают больше и больше за дело. Не работающие и попрыгунчики устраиваются все дороже и дороже в силу "рыночного предложения".
Конечно существует испытательный срок и все такое... НО 75% кандидатов на собеседовании уверены в ненужности такой формальности и тем более несогласны с меньшей ставкой на этот период, ну это вообще просто свинство, товарищи!
Естественно нельзя говорить, что, мол, кандидаты пошли не те! Просто сложилась такая ситуация. Найти подходящего человека все сложнее и сложнее, это факт. И ситуация эта не здоровая, это нельзя отрицать. Дело могли бы поправить кадровые агенства, если бы они нормально работали и действительно что-то делали, а не выполняли бы чисто спекулятивные функции.
А>Но не стоит думать, что чем больше попросишь – тем лучше. А>Я, например, уважаю желание кандидата получать названную им сумму, и если она выше той, которую я готов ему платить, то я просто беру однодневный перерыв подумать, и высылаю отказ.
Свинство какое! Взять перерыв зная заранее результат, это и есть неуважение!
А>P.S. А>Мой прогноз — через год средняя зарплата программиста вырастет еще на 10-20%, и некоторые работодатели будут удивляться запросам типа “1500? 1800?”.
Никто и не удивляется, пусть растет цена, это нормально, это всем нам на руку. Цена айтишника всегда была высокой.
Настораживает закономерность возрастания сложности поиска, скажем еще два года назад найти подходящего человека было гораздо проще.
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Конечно существует испытательный срок и все такое... НО 75% кандидатов на собеседовании уверены в ненужности такой формальности и тем более несогласны с меньшей ставкой на этот период, ну это вообще просто свинство, товарищи!
А зачем устанавливать меньшую ставку на этот срок? Экономите то "копейки"! А можете потерять хорошего специалиста. Не подойдет он вам, ну и увольте его во время испытательного срока.
Хуже когда прикрываясь испытательным сроком контора откровенно "кидает" работника. Обещает хорошую зарплату, но после испытательного срока. А на испытательный — процентов на 30-50 меньше. Работник отработал пару-тройку месяцев, сделал работу, а его берут и увольняют, как не прошедшего исп. срок.
I>Дело могли бы поправить кадровые агенства, если бы они нормально работали и действительно что-то делали, а не выполняли бы чисто спекулятивные функции.
Странно, что Вы так считаете. Крупные компании именно так ищут себе специалистов. Я имею ввиду не только (и даже не столько) IT-компании. Ищут людей в том числе и на самые высокие позиции. А нежелание обращаться в агенства как правило исходит из убеждения "ничего себе! они за такую простую работу берут такие большие деньги".
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
> Работающие — получают больше и больше за дело.
А если нет?! Если с тобой даже говорить не хотят, и никак не мотивируют отказ общаться более-менее конструктивно?
Тут поневоле "попрыгунчиком" станешь. К сожалению, часто компании закрывают глаза на происходящее на рынке.
Здравствуйте, EqWu, Вы писали:
EW>Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>>Конечно существует испытательный срок и все такое... НО 75% кандидатов на собеседовании уверены в ненужности такой формальности и тем более несогласны с меньшей ставкой на этот период, ну это вообще просто свинство, товарищи!
EW>А зачем устанавливать меньшую ставку на этот срок? Экономите то "копейки"! А можете потерять хорошего специалиста. Не подойдет он вам, ну и увольте его во время испытательного срока.
На порядок проще взять за 800, а через два месяца поднять до 1000 с бумажно-бухгалтерской точки зрения. Я, например, должен обосновать нового сотрудника начальству, наличие такого испытательного срока всех успокаивает. Кроме того есть некоторое наследие, я брал всех на таких условиях, так почему же я должен сделать исключение, остальные члены команды обидятся, грубо говоря...
EW>Хуже когда прикрываясь испытательным сроком контора откровенно "кидает" работника. Обещает хорошую зарплату, но после испытательного срока. А на испытательный — процентов на 30-50 меньше. Работник отработал пару-тройку месяцев, сделал работу, а его берут и увольняют, как не прошедшего исп. срок.
Все таки правонаружения мне обсуждать не хочется, знаю бывает, надеюсь, что ад есть и они все там будут...
Но твоя реплика все-равно гиперболична. 30-50% цифры нереальные, как и три месяца...
В тему топика могу добавить, что высокая заявленная стоимость специалиста никак не повлияет на поведение конторы-кидалы...
I>>Дело могли бы поправить кадровые агенства, если бы они нормально работали и действительно что-то делали, а не выполняли бы чисто спекулятивные функции.
EW>Странно, что Вы так считаете. Крупные компании именно так ищут себе специалистов.
Давай на ты, здесь так принято. Насколько я знаю "крупные компании" имеют отдел кадров, и рассматривают предложение кадровых агенств наравне с остальными не придавая им добавочного веса (исключая, может быть крупных консультантов типа PWC), поэтому при прочих равных крупная компания услугами кадрового агенства не воспользуется...
Но это все же имхо, так как в крупной компании я никогда не работал...
EW>Я имею ввиду не только (и даже не столько) IT-компании. Ищут людей в том числе и на самые высокие позиции. А нежелание обращаться в агенства как правило исходит из убеждения "ничего себе! они за такую простую работу берут такие большие деньги".
Я с удовольствием перевел бы разговор в практическую плоскость. Мне бы очень хотелось бы узнать какие кадровые агенства хорошо себя зарекомендовали, я с удовольствием попытаюсь воспользоваться их услугами, так как необходимость есть...
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
>> Работающие — получают больше и больше за дело.
А>А если нет?! Если с тобой даже говорить не хотят, и никак не мотивируют отказ общаться более-менее конструктивно? А>Тут поневоле "попрыгунчиком" станешь. К сожалению, часто компании закрывают глаза на происходящее на рынке.
Ну тут я могу только положа руку на сердце понадеяться, что компания, в которой я работаю не из числа таких.
Я понимаю, что нет незаменимых людей. Но если человек действительно полезен компании, то целесообразнее поднять ему зарплату, а не искать другого, что чревато проблемами... Если руководство такого простенького анализа не провело, — странно...
Правда бывают случаи откровенного шантажа со стороны сотрудника, это уже надо как то лечить...
I>Мне кажется что основная проблема возникающая у тех, кто хает кандидатов (я себя тоже к ним причисляю) в том, что I>это желание единственное. Совершенно неясно как на собеседовании оценить систему моральных ценностей человека. Поясню. Человек может прийти на работу со ставкой 1000$, отработать три-четыре месяца и уйти на другую работу за 1200$, дописав в резюме новую строчку о круге задач якобы находящихся в его компетенции, это легко осуществимо при существующей инфляции на рынке труда. Есть другой путь развития — оказаться полезным организации, дать понять, что ты — нужный человек, короче найти свое место. Этот путь также ведет к повышению зарплаты, но раза в полтора медленее, НО при этом у человека есть четкое осознание того, что он занят своим делом и делает это дело так, как не каждый мог бы делать.
Вот это круто сказано! Просто супер! Если человек видит, что в другом месте ему могли бы платить больше денег и при этом сидит на заднице у вас в конторе и не уходит от вас, то он просто ПОЛНЫЙ ИДИОТ! И порядочность здесь не при чем. Потому как он прежде всего отвечает перед своей семьей и собой, а потом уже перед вашей фирмой. Именно так, а никак иначе! А при существующей инфляции на рынке труда, нужно просто устанавливать адекватную на данный момент зарплату, а не, как выражается наш президент, жевать сопли и жаловаться на непорядочность работников.
По поводу "в полтора раза медленнее" — это тоже сильно сказано. Во первых, не в полтора раза, а обычно, пока заявой на уход перед носом не помашешь никто и не подумает з/п повышать, типа сидит себе и сидит, доволен, наверное... Во вторых, а ничего, что время идет, жизнь проходит, ты из-за этого что-то себе позволить не успеваешь. При этом оставаясь полезным фирме и экономя деньги работодателя. Нет, ну просто полный восторг!
I>Как показывает практика лишь немногие избирают второй путь. Многим просто наплевать на свою морально-психологическую составляющюю (скажем "ауру" ), кроме того есть и легко осознаваемые последствия, например, отрывочные знания обо всем, — но не о чем, как следствие.
Да уж, дураков становится все меньше и меньше. Меня так это только радует.
I>Мне не ясно, как не имея в штате опытного психолога избежать риска взять на работу такого прыгуна. Мне также не ясно, как психолог может его распознать.
I>Я утверждаю, что существующая рыночная цена — это цена специалиста находящегося на своем месте, работаюшего, полноценного члена команды, а не просто участника рынка труда. Из-за этого и происходит инфляция. Работающие — получают больше и больше за дело. Не работающие и попрыгунчики устраиваются все дороже и дороже в силу "рыночного предложения".
I>Конечно существует испытательный срок и все такое... НО 75% кандидатов на собеседовании уверены в ненужности такой формальности и тем более несогласны с меньшей ставкой на этот период, ну это вообще просто свинство, товарищи!
А интересно, почему я должен получать меньше, я что работаю во время испытательного срока меньше что ли? Только вот не надо говорить там про обучение и прибыль фирмы, во первых, в долю меня никто как-то не берет — так что прибыль фирмы — проблема фирмы, меня должно волновать только как я со своими обязанностями справляюсь, а во вторых, обучение — это та же работа, кстати, еще более тяжелая, зачастую.
I>Естественно нельзя говорить, что, мол, кандидаты пошли не те! Просто сложилась такая ситуация. Найти подходящего человека все сложнее и сложнее, это факт. И ситуация эта не здоровая, это нельзя отрицать. Дело могли бы поправить кадровые агенства, если бы они нормально работали и действительно что-то делали, а не выполняли бы чисто спекулятивные функции.
Да уж как хорошо было после кризиса, когда работы не было и можно было платить 500-600$! Просто работы прибавилось. Понаехали понимаешь буржуины из-за границы, офшоры появились. А на нормальных людей, кстати, всегда дефицит был...
Здравствуйте, grs, Вы писали:
grs>Вот это круто сказано! Просто супер! Если человек видит, что в другом месте ему могли бы платить больше денег и при этом сидит на заднице у вас в конторе и не уходит от вас, то он просто ПОЛНЫЙ ИДИОТ!
Ты сейчас назвал ПОЛНЫМИ ИДИОТАМИ весьма многих, только среди моих знакомы найдется человек 20 попадающих под твое определение. Я бы не хотел, чтобы дискуссия перетекла в выяснение того, что можно измерить деньгами, а что нет. Тем не менее свою позицию выражу — не все можно измерить деньгами и временем.
grs>И порядочность здесь не при чем.
А я что-то говорил про порядочность??? Я не употреблял ни этого слова, ни его синонимов, и вообще воздержался от обсуждения этой стороны вопроса, я лишь намекнул на некоторые побочные эффекты такого поведения.
grs>Потому как он прежде всего отвечает перед своей семьей и собой, а потом уже перед вашей фирмой.
Я бы даже изменил порядок. Во первых перед собой, а потом все остальное. А вот что такое "перед собой" все видимо представляют по разному.
grs>Именно так, а никак иначе! А при существующей инфляции на рынке труда, нужно просто устанавливать адекватную на данный момент зарплату, а не, как выражается наш президент, жевать сопли и жаловаться на непорядочность работников.
Полностью согласен.
grs>По поводу "в полтора раза медленнее" — это тоже сильно сказано. Во первых, не в полтора раза, а обычно, пока заявой на уход перед носом не помашешь никто и не подумает з/п повышать, типа сидит себе и сидит, доволен, наверное... Во вторых, а ничего, что время идет, жизнь проходит, ты из-за этого что-то себе позволить не успеваешь. При этом оставаясь полезным фирме и экономя деньги работодателя. Нет, ну просто полный восторг!
Эх... А в чем смысл жизни, уважаемый?
Я вот в кино видел таких людей, которые получают удовольствие от своей работы, могут добится успеха на любом поприще, тверды в своих стремлениях... да.. да... это те самые гаврики которых по телефизору в рекламе Мегафона и Флагмана показывают... Отвлечемся чуток... Как ты думаешь, почему в той же рекламе по телеку не показывают гору бабла, а показывают разные "нравственные ценности"... да потому что это дороже денег... подумай, человек более 50% дня проводит на работе 5 дней в неделю... ПОЛОВИНА жизни — работа... ПОЛОВИНА друзей — рабочий коллектив... ПОЛОВИНА интересов (минимум) — работа и т.д. Как может быть счастливым человек у которого постоянно отрезают половину ??? да никак...
Да... Остапа понесло...
Мне кажется что тот кто готов разменять это все на 100$ к зарплате и есть... как ты там выразился — "ПОЛНЫЙ ИДИОТ".
Возвратимся хотя бы к народной мудрости — "Старый друг — лучше новых двух"... и т.д.
Вот.
I>>Мне не ясно, как не имея в штате опытного психолога избежать риска взять на работу такого прыгуна. Мне также не ясно, как психолог может его распознать.
Чегож ты на эту реплику мне ничего не ответил... я ради ответа на этот вопрос все остальное и писал... собственно говоря...
grs>А интересно, почему я должен получать меньше, я что работаю во время испытательного срока меньше что ли?
Есть такое понятие КПД. Пояснить?
grs>Только вот не надо говорить там про обучение и прибыль фирмы, во первых, в долю меня никто как-то не берет — так что прибыль фирмы — проблема фирмы, меня должно волновать только как я со своими обязанностями справляюсь, а во вторых, обучение — это та же работа, кстати, еще более тяжелая, зачастую.
Да никак ты первый месяц с обязанностями не справляешься... тут и спорить нечего... по крайней мере в моей области (телекоммуникации) это на 100% так.
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Здравствуйте, grs, Вы писали:
I>Ты сейчас назвал ПОЛНЫМИ ИДИОТАМИ весьма многих, только среди моих знакомы найдется человек 20 попадающих под твое определение. Я бы не хотел, чтобы дискуссия перетекла в выяснение того, что можно измерить деньгами, а что нет. Тем не менее свою позицию выражу — не все можно измерить деньгами и временем.
Я тебе больше скажу — сам был таким идиотом. Лично я выздоровел, чего и другим желаю. Если речь идет о том, что твои друзья сидят скажем на 1500$, а напротив есть контора где за то же самое или почти тоже самое платят 2000-2500
$, то они такие и есть. Это не страшно, это лечится. Жены с детьми очень способствуют лечению, так что им не надо отчаиваться. Просто немного задуматься...
grs>>И порядочность здесь не при чем. grs>>По поводу "в полтора раза медленнее" — это тоже сильно сказано. Во первых, не в полтора раза, а обычно, пока заявой на уход перед носом не помашешь никто и не подумает з/п повышать, типа сидит себе и сидит, доволен, наверное... Во вторых, а ничего, что время идет, жизнь проходит, ты из-за этого что-то себе позволить не успеваешь. При этом оставаясь полезным фирме и экономя деньги работодателя. Нет, ну просто полный восторг!
I>Эх... А в чем смысл жизни, уважаемый?
Насчет смысла жизни я тебе не отвечу. А вот один из критериев качества специалиста — это его зарплата. Слыхал поговорку: "Если ты такой умный, почему ты такой бедный"? Вот возьмем какого-нибудь супер-пупер спортсмена, почему он с контракта скажем 2 000 000$ переходит на 5 000 000$ в другую команду, когда и первый контракт обеспечит его на всю оставшуюся жизнь?
А потом если спуститься с небес на землю, вот представь себе приходишь ты к жене и говоришь:"Дорогая, у нас в этом году денег на отдых заграницей не хватит, мы поедем к твоей маме на дачу, если пустит, конечно. Нет, я бы их мог заработать, мне вот тут предлагают эти деньги, но вот нужно доказать свою полезность фирме". Мне просто интересно, что тебе на это ответят.
I>Я вот в кино видел таких людей, которые получают удовольствие от своей работы, могут добится успеха на любом поприще, тверды в своих стремлениях... да.. да... это те самые гаврики которых по телефизору в рекламе Мегафона и Флагмана показывают... Отвлечемся чуток... Как ты думаешь, почему в той же рекламе по телеку не показывают гору бабла, а показывают разные "нравственные ценности"... да потому что это дороже денег... подумай, человек более 50% дня проводит на работе 5 дней в неделю... ПОЛОВИНА жизни — работа... ПОЛОВИНА друзей — рабочий коллектив... ПОЛОВИНА интересов (минимум) — работа и т.д. Как может быть счастливым человек у которого постоянно отрезают половину ??? да никак...
I>Да... Остапа понесло...
I>Мне кажется что тот кто готов разменять это все на 100$ к зарплате и есть... как ты там выразился — "ПОЛНЫЙ ИДИОТ". I>Возвратимся хотя бы к народной мудрости — "Старый друг — лучше новых двух"... и т.д. I>Вот.
Ну ради 100$ и я не разменяю. Но вот ради 500$... А потом друзья останутся, где бы ты не работал, если это друзья.
I>>>Мне не ясно, как не имея в штате опытного психолога избежать риска взять на работу такого прыгуна. Мне также не ясно, как психолог может его распознать. I>Чегож ты на эту реплику мне ничего не ответил... я ради ответа на этот вопрос все остальное и писал... собственно говоря...
grs>>А интересно, почему я должен получать меньше, я что работаю во время испытательного срока меньше что ли? I>Есть такое понятие КПД. Пояснить?
Если можно...
grs>>Только вот не надо говорить там про обучение и прибыль фирмы, во первых, в долю меня никто как-то не берет — так что прибыль фирмы — проблема фирмы, меня должно волновать только как я со своими обязанностями справляюсь, а во вторых, обучение — это та же работа, кстати, еще более тяжелая, зачастую. I>Да никак ты первый месяц с обязанностями не справляешься... тут и спорить нечего... по крайней мере в моей области (телекоммуникации) это на 100% так.
В первый месяц работы моими обязаностями является обучение. И именно за это ты и должен платить. И по полной. За то, что я (по крайней мере по твоему мнению раз ты меня принял) МОГУ этому всему обучиться. И еще за то, что ты не смог найти на рынке специалистов, которых НЕ НУЖНО учить. Кстати, готовых специалистов не существует.
Вот представь, приходишь ты покупать новую машину. Тебе называют сумму. А ты говоришь: "Ребята, вы че, ее ж обкатывать надо, КПД, понимаешь, низкий, скиньте мне процентов 30." В автосалоне ты ж так не скажешь, правда? Вот так и с новым работником. Нужно сначало обкатать и это просто надо принять как данность.
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Мне кажется что основная проблема возникающая у тех, кто хает кандидатов (я себя тоже к ним причисляю) в том, что I>это желание единственное. Совершенно неясно как на собеседовании оценить систему моральных ценностей человека. Поясню. Человек может прийти на работу со ставкой 1000$, отработать три-четыре месяца и уйти на другую работу за 1200$, дописав в резюме новую строчку о круге задач якобы находящихся в его компетенции, это легко осуществимо при существующей инфляции на рынке труда. Есть другой путь развития — оказаться полезным организации, дать понять, что ты — нужный человек, короче найти свое место. Этот путь также ведет к повышению зарплаты, но раза в полтора медленее, НО при этом у человека есть четкое осознание того, что он занят своим делом и делает это дело так, как не каждый мог бы делать.
Извините, что вмешиваюсь в середину беседы. Но наболело. Я работаю программистом больше шести лет. Знаю, чем отличается Oracle от Informix, что такое СОМ объекты, что такое ADO.NET и чем оно отличается от классического ADO. И что такое событие, я тоже знаю. Только вот работу сменил уже 5 раз. По вашему определению, я "прыгун". Только я сам от этого и страдаю. К работе я предъявляю три требования:
1. Интересная работа. (не хочу я чужие проги сопровождать. Я — программист, т.е. человек, который пишет программы).
2. Достойная зарплата (не самая большая в городе/стране/мире, а достойная, чтобы на хлеб с маслом хватало, и чтобы по 20$ до зарплаты не стрелять).
3. Стабильность. Вот есть у меня жгучее желание получать зарплату вовремя и быть уверенным в завтрашнем дне. Вот такой вот я нахал.
За шесть лет у меня не было работы, отвечающей всем этим требованиям. Хотя, по моим моральным принципам, я бы с большим удовольствием работал бы не за 1500, а за 1000 (по вашим меркам), только чтобы не было необходимости каждый день на сайты в поисках работы бегать. Возьмем хотя бы мое последнее место. Как все хорошо начиналось 8 месяцев назад. Зарплата чуть ли не по часам. Деньги не большие, но со старта я много и не требую. Испытательный срок — это святое. Так и заплатили за испытательный срок больше, чем обещали. Живи и радуйся. А что теперь. Сегодня 3 число. Зарплату должны были дать 31-го, а говорят, что не раньше восьмого. И не потому, что денег нет, а потому что руководству они нужнее, чем работникам. Зачем людям платить, если они работают и так. И трудовая дома в столе лежит. И в пенсионный фонд ничего не капает. А у меня дочка, 5 месяцев. И памперсы нужно купить сегодня, а не после 8-го. Естесственно, рвану я отсюда при первой же возможности. И с большим удовольствием оставлю фирме в наследство почти завершенный проект. Пусть неустойку клиенту платят. Вот такой вот я подлый "прыгун" без "морально-психологической составляющей".
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
grs>>А интересно, почему я должен получать меньше, я что работаю во время испытательного срока меньше что ли? I>Есть такое понятие КПД. Пояснить?
КПД здесь ни при чем, работник -- не паровоз.
Ты должен оплатишь работнику стоимость его рабочей силы, он у тебя что, в испытательный срок меньше есть будет?
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>...
I>Я вот в кино видел таких людей, которые получают удовольствие от своей работы, могут добится успеха на любом поприще, тверды в своих стремлениях... да.. да... это те самые гаврики которых по телефизору в рекламе Мегафона и Флагмана показывают... Отвлечемся чуток... Как ты думаешь, почему в той же рекламе по телеку не показывают гору бабла, а показывают разные "нравственные ценности"... да потому что это дороже денег... подумай, человек более 50% дня проводит на работе 5 дней в неделю... ПОЛОВИНА жизни — работа... ПОЛОВИНА друзей — рабочий коллектив... ПОЛОВИНА интересов (минимум) — работа и т.д. Как может быть счастливым человек у которого постоянно отрезают половину ??? да никак...
еще такой стишок был
Нам Солнца не надо — нам партия светит, нам денег не надо — работу давай!
ты б его еще написал!
а какие нравственные ценности показывают в той рекламе? дорогие телефоны, тачку, VIP кренделей каких-то прилетающих на самолете...
Извините. К сожалению не могу ответить каждому, поэтому отвечу всем сразу.
Очевидно, что интересы работодателя и кандидата в вопросах зарплаты совершенно противоположны.
То что зарплата — один из показателей квалификации — это тоже ясно. Только не понятно кто из кандидатов интересуется чьим либо кроме своего мнения оценивая себя. Показательно то что, я в своих ответах ни разу не употребил слов "идея", "порядочность" и т.д. но тем не менее эти понятия всплыли... Это показательно... Видимо не умерло в людях... Ну да ладно...
Я ни коим образом не хотел кого-либо обидеть называя прыгунами... Я лишь обозначил проблему. (не важно чью).
Мне также ясно, что угнаться за ростом зарплат довольно не просто и мне интересно чем можно компенсировать зарплату немного меньше рыночного уровня... Напишите, что из "современного соц. пакета" может заменить деньги, очень интересно мнение большинства... Например
Если мне дадут служебный мобильник, я готов отказаться от 50$ зарплаты.
Если меня будут бесплатно кормить, откажусь от 100$.
...
...
Если для меня будут перекрывать Кутузовский два раза в день, то денег мне вообще не нужно...
Раз уж деньги оказались решающим фактором, давайте все в них и выразим.
Интерес у меня исключительно практический. Сделаю выводы и буду предлагать стратегические ( ) программы начальству.
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>а какие нравственные ценности показывают в той рекламе? дорогие телефоны, тачку, VIP кренделей каких-то прилетающих на самолете...
Ну все, я — "пас". Видимо каждый видит то что ему хочется видеть...
Re[2]: Давайте искать компромис
От:
Аноним
Дата:
03.06.04 13:29
Оценка:
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Мне также ясно, что угнаться за ростом зарплат довольно не просто и мне интересно чем можно компенсировать зарплату немного меньше рыночного уровня... Напишите, что из "современного соц. пакета" может заменить деньги, очень интересно мнение большинства...
Извините за прямой ответ, я бы деньги ни на какой пакет не променял. При поиске работы вакансии с зарплатой "ниже рыночного уровня" просто скипаю.
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Мне также ясно, что угнаться за ростом зарплат довольно не просто и мне интересно чем можно компенсировать зарплату немного меньше рыночного уровня... Напишите, что из "современного соц. пакета" может заменить деньги, очень интересно мнение большинства...
Лично для меня важно отношение начальства к подчиненным. На пример, если у меня горит работа, то я и без начальственного пинка под зад буду пахать ночами, не взирая на выходные (это не пустые слова, мне приходилось работать и ночами, и сутки через сутки, потому что было НАДО). Но если мне надо с ребенком в больницу сходить или просто в институт на встречу выпускников съездить, то я ожидаю, что и начальник пойдет мне на встречу. Или была у меня ситуация, когда нужно было жене операцию делать. И нужна была кругленькая сумма. Я к шефу пришел и попросил, чтобы мне фирма денег ссудила, а потом с зарплаты вычитала. А он просто взял и оплатил все по безналу, а сменя потом только подоходный с этой суммы вычли. Такое отношение я очень ценю. Справедливости ради надо сказать, что с этой фирмы я ушел, потому что не смог работать на сопровождении чужих программ. Но я оставил вместо себя подготовленного человека. И после увольнения, если у них возникали проблемы, никогда не отказывался помочь.
По-моему, все-таки, не все выражается в деньгах. Но если мне зарплату задерживают, то я это воспринимаю, как личное оскорбление.
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Мне также ясно, что угнаться за ростом зарплат довольно не просто и мне интересно чем можно компенсировать зарплату немного меньше рыночного уровня... Напишите, что из "современного соц. пакета" может заменить деньги, очень интересно мнение большинства... Например
I>Если мне дадут служебный мобильник, я готов отказаться от 50$ зарплаты. I>Если меня будут бесплатно кормить, откажусь от 100$. I>... I>... I>Если для меня будут перекрывать Кутузовский два раза в день, то денег мне вообще не нужно...
I>Раз уж деньги оказались решающим фактором, давайте все в них и выразим. I>Интерес у меня исключительно практический. Сделаю выводы и буду предлагать стратегические ( ) программы начальству.
Деньги — это свобода.
Если меня будут бесплатно кормить, то я буду вынужден есть то, чем меня кормят. Имея на руках деньги я смогу есть то, что захочу сам. Или не есть совсем.
Служебный мобильник — это необходимость отчитываться по тратам, необходимость отдать номер при увольнении, необходимость отвечать на все звонки и т.п. Проще получать бОльшую зарплату, иметь собственный телефон и не задумываться обо всём этом.
Квартира в кредит от компании — это способ заставить меня работать на данную компанию даже в том случае, если я этого уже не хочу/не могу. Лучше взять кредит на стороне — это будет дороже, но привязанность пропадает.
и т.д.
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>>Мне также ясно, что угнаться за ростом зарплат довольно не просто и мне интересно чем можно компенсировать зарплату немного меньше рыночного уровня... Напишите, что из "современного соц. пакета" может заменить деньги, очень интересно мнение большинства...
M>Лично для меня важно отношение начальства к подчиненным. На пример, если у меня горит работа, то я и без начальственного пинка под зад буду пахать ночами, не взирая на выходные (это не пустые слова, мне приходилось работать и ночами, и сутки через сутки, потому что было НАДО). Но если мне надо с ребенком в больницу сходить или просто в институт на встречу выпускников съездить, то я ожидаю, что и начальник пойдет мне на встречу. Или была у меня ситуация, когда нужно было жене операцию делать. И нужна была кругленькая сумма. Я к шефу пришел и попросил, чтобы мне фирма денег ссудила, а потом с зарплаты вычитала. А он просто взял и оплатил все по безналу, а сменя потом только подоходный с этой суммы вычли. Такое отношение я очень ценю. Справедливости ради надо сказать, что с этой фирмы я ушел, потому что не смог работать на сопровождении чужих программ. Но я оставил вместо себя подготовленного человека. И после увольнения, если у них возникали проблемы, никогда не отказывался помочь.
M>По-моему, все-таки, не все выражается в деньгах. Но если мне зарплату задерживают, то я это воспринимаю, как личное оскорбление.
M>Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.
Безусловно.
Именно тебя я вообще не считаю оппонентом в споре. Ты тут единственный, кто видимо не считает, что все в деньгах выражается. (Судя по этому и предыдущему посту). Я целиком разделяю твою позицию. Мне как раз интересно мнение тех у кого зарплата на первом месте.
I>это желание единственное. Совершенно неясно как на собеседовании оценить систему >моральных ценностей человека. Поясню. Человек может прийти на работу со ставкой 1000$, >отработать три-четыре месяца и уйти на другую работу за 1200$,
При чем тут слово "мораль"? Правда непонятно.
Если мой "товар" (работоспособность) купили дороже — то мне что, отказываться?
>легко осуществимо при существующей инфляции на рынке труда. Есть другой путь развития — >оказаться полезным организации, дать понять, что ты — нужный человек
А зачем мне оказываться полезным этой организации, если другая готова платить больше?
>, короче найти свое место. Этот путь также ведет к повышению зарплаты, но раза в >полтора медленее, НО при этом у человека есть четкое осознание того, что он занят своим >делом и делает это дело так, как не каждый мог бы делать.
Я бы не стал рассуждать о чужих "осознаниях". Там может быть все, что угодно. Например — ему в тягость эта работа, но он труслив и скрытен. Такой человек поступит проще — предложили ему на сотенку больше, и он просто исчезнет, не прощаясь.
I>Как показывает практика лишь немногие избирают второй путь. Многим просто наплевать на >свою морально-психологическую составляющюю (скажем "ауру" ), кроме того есть и >легко осознаваемые последствия, например, отрывочные знания обо всем, — но не о чем, >как следствие.
При нормальных мозгах недостающие знания набираются на практике с полпинка за первую неделю работы.
I>Мне не ясно, как не имея в штате опытного психолога избежать риска взять на работу >такого прыгуна. Мне также не ясно, как психолог может его распознать.
А вы настолько избаловано потоком кандидатов, что можете себе позволить отсеивать людей еще и по такому принципу, помимо профессионального?
I>Я утверждаю, что существующая рыночная цена — это цена специалиста находящегося на >своем месте, работаюшего, полноценного члена команды, а не просто участника рынка
Нет. Существующая рыночная цена — это морковка, которой надо помахать перед носом у человека, морковка такого размера, чтобы в реальные сроки заполнить вакансию минимально пригодным для этого человеком.
Можете провести эксперимент. Предлагать меньшие суммы. И поймете, как изменится состав соискателей. Сразу скажу — это отсеет сразу всех тех, кто вам бы мог подойти, но сейчас получает больше.
>труда. Из-за этого и происходит инфляция. Работающие — получают больше и больше за >дело. Не работающие и попрыгунчики устраиваются все дороже и дороже в силу "рыночного >предложения".
Сотруднику компании платят не совсем за дело.
Ну давайте азы HR изложу. Итак, компенсационный пакет у нас состоит из трех частей — оклад/премии/соцпакет, первая часть есть плата за потенциал человека, мотиватором к работе не является, вторая часть есть плата за реальные результаты, мотиватором к работе является сильнейшим, но нужно ее правильно спроектировать, третья часть — та самая плата за преданность компании. Оклад при этом есть то, чем работодатели конкурируют на рынке труда, соцпакет может быть завязан на выслугу лет, чтоб текучки меньше было, ну и так далее.
Больше скажу. Фрилансеру тоже платят не совсем за дело. Ему часто платят отчасти за имя, отчасти за то, что подвернулся вовремя...
I>Конечно существует испытательный срок и все такое... НО 75% кандидатов на >собеседовании уверены в ненужности такой формальности и тем более несогласны с меньшей >ставкой на этот период, ну это вообще просто свинство, товарищи!
Классический пример того, что о морали больше всего говорят именно аморальные типы.
Человек по сути внаглую заявляет, что соблюдать ТК РФ не обязательно, что да ну их нафиг, эти законы, у меня свое понимание Высоких Моралей, а заключается оно в том, что надо больше работать и меньше за это просить...
Не удивлен потоком отстоя к вам на собеседования.
I>Естественно нельзя говорить, что, мол, кандидаты пошли не те! Просто сложилась такая >ситуация. Найти подходящего человека все сложнее и сложнее, это факт.
Ну просто уметь надо, и все.
>И ситуация эта не здоровая, это нельзя отрицать. Дело могли бы поправить кадровые >агенства, если бы они нормально работали и действительно что-то делали, а не выполняли >бы чисто спекулятивные функции.
Ну все у вас вокруг плохие. Плохие девелоперы-попрыгуны, плохие айчеры-спекулянты...
I>Свинство какое! Взять перерыв зная заранее результат, это и есть неуважение!
Да ну простительное это свинство. Всего-то неуверенность в себе, и нежелание сказать "нет" в лицо.
По сравнению со снижением зарплаты на испытательный срок — это фигня.
I>Настораживает закономерность возрастания сложности поиска, скажем еще два года назад >найти подходящего человека было гораздо проще.
Одна из причин, кстати, веб-программисты. Поверхностно изучили ПХП, и считают себя профессионалами.
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Мне также ясно, что угнаться за ростом зарплат довольно не просто и мне интересно чем можно компенсировать зарплату немного меньше рыночного уровня... Напишите, что из "современного соц. пакета" может заменить деньги, очень интересно мнение большинства... Например
I>Если мне дадут служебный мобильник, я готов отказаться от 50$ зарплаты. I>Если меня будут бесплатно кормить, откажусь от 100$. I>... I>... I>Если для меня будут перекрывать Кутузовский два раза в день, то денег мне вообще не нужно...
Нужно включать в социальный пакет то, что для компании обходится дешевле, чем для сотрудника.
Но не все захотят ограничений даже если они позволят экономить деньги.
Классический пример — добровольное медицинское страхование. Для компании оно на 20-30% дешевле.
Причем большинству, особенно не москвичам, оно нужно.
Опять же доступ к корпоративному тарифу на мобильник может кого-то привлечь дешевизной.
Более гибкая политика по отношению к инету/лазернику может привлечь студентов/аспирантов.
Гибкий график опять же является бонусом. Возможность иногда работать дома — тоже бонус. В условиях Москвы это экономия нескольких часов в неделю.
>наличие такого испытательного срока всех успокаивает. Кроме того есть некоторое >наследие, я брал всех на таких условиях, так почему же я должен сделать исключение, >остальные члены команды обидятся, грубо говоря...
Для этого вообще-то не принято вывешивать ведомость зарплат посреди офиса принято обычно ее в секрете держать
I>В тему топика могу добавить, что высокая заявленная стоимость специалиста никак не >повлияет на поведение конторы-кидалы...
Дело в том, что снижение зарплаты на испытательный срок — это почти верный признак такого кидалова.
>добавочного веса (исключая, может быть крупных консультантов типа PWC), поэтому при >прочих равных крупная компания услугами кадрового агенства не воспользуется...
Ага. А еще при "прочих равных" проще брата-свата-одногруппника взять, так обычно и делают. Только вот "прочие равные" не всегда наступают, в этом все и дело. Не всегда оказывается под рукой — или в аське — одногруппник, подходящий на вакансию.
У айчеров есть:
— банк резюме. Уже неплохо. Годами накапливавшийся, между прочим. В своем отделе кадров его создать сложновато.
— предварительные переговоры, которые позволяют уточнить, подходит ли носитель данного резюме (которые, как обычно, всеохватно к конкретной вакансии (которая конкретна и узка).
— выход на реально "топ" людей. Проситься на работу напрямую к потенциальному работодателю им может быть и стремновато в силу ряда причин.
I>Но это все же имхо, так как в крупной компании я никогда не работал...
В компании из 50 девелоперов и столько же тестеров — одна девушка в отделе кадров, причем по совместительству с другими обязанностями.
I>Очевидно, что интересы работодателя и кандидата в вопросах зарплаты совершенно >противоположны. I>То что зарплата — один из показателей квалификации — это тоже ясно. Только не понятно >кто из кандидатов интересуется чьим либо кроме своего мнения оценивая себя.
Вам не приходило в голову, что по собеседованиям часто ходят как раз за этим "не-своим мнением"? а откуда человек его еще возьмет-то?
>Показательно то что, я в своих ответах ни разу не употребил слов "идея", "порядочность"
Нет. Было употреблено слово "моральный".
I>Мне также ясно, что угнаться за ростом зарплат довольно не просто и мне интересно чем >можно компенсировать зарплату немного меньше рыночного уровня...
Расслаблением требований к людям. Либо профессиональных, либо личностных.
Можно, например, брать студентов потолковее, чтобы они у вас и выросли. Пока он будет расти — работает он (обычно) как профессионал, но с рвением, без понтов и задешево. Потом вырастет и, скорее всего, уйдет. Но такова се ля ви. Зарплата-то ниже рыночной.
Вежливость еще очень важна. Отсутствие скалозубских замашек "я начальник-ты дурак". Тоже ценится.
I>Если мне дадут служебный мобильник, я готов отказаться от 50$ зарплаты. I>Если меня будут бесплатно кормить, откажусь от 100$.
Вряд ли. У человека бывает жена, которой плевать на его служебный мобильник, а денег хочется.
I>Раз уж деньги оказались решающим фактором, давайте все в них и выразим.
Поищите фамилию "Литягин" по вебу. Это серьезный профессионал в HR, который имеет сайт, а на нем азы HR и описаны.
Например, там нет понятия "деньги". Есть понятия "оклад" и "премиальные".
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
I>>это желание единственное. Совершенно неясно как на собеседовании оценить систему >>моральных ценностей человека. Поясню. Человек может прийти на работу со ставкой 1000$, >>отработать три-четыре месяца и уйти на другую работу за 1200$,
MSS>При чем тут слово "мораль"? Правда непонятно.
Согласен, я использовал неудачный термин. Но из написанного мной далее должно быть понятно, что я на самом деле имел ввиду.
MSS>Если мой "товар" (работоспособность) купили дороже — то мне что, отказываться?
Речь не о том. Одно дело продаться дороже, а другое дело — постоянно перепродаваться.
>>легко осуществимо при существующей инфляции на рынке труда. Есть другой путь развития — >>оказаться полезным организации, дать понять, что ты — нужный человек MSS>А зачем мне оказываться полезным этой организации, если другая готова платить больше?
Я вот одного не понимаю, что же тебе мешало сразу устроится в ту организацию где платят больше?
Видимо что-то такое что еще пару тройку месяцев назад не привлекало внимания. А тут вдруг, не успел и сделать толком ничего, осознал!
MSS>Я бы не стал рассуждать о чужих "осознаниях". Там может быть все, что угодно. Например — ему в тягость эта работа, но он труслив и скрытен. Такой человек поступит проще — предложили ему на сотенку больше, и он просто исчезнет, не прощаясь.
Согласен. Я и не отрицал.
MSS>При нормальных мозгах недостающие знания набираются на практике с полпинка за первую неделю работы.
Не согласен.
I>>Мне не ясно, как не имея в штате опытного психолога избежать риска взять на работу >>такого прыгуна. Мне также не ясно, как психолог может его распознать. MSS>А вы настолько избаловано потоком кандидатов, что можете себе позволить отсеивать людей еще и по такому принципу, помимо профессионального?
Первая часть твоего утверждения никак не связана со второй. Я не избалован потоком кандидатов, но это не мешает мне предъявлять требования которые я считаю необходимыми.
MSS>Можете провести эксперимент. Предлагать меньшие суммы. И поймете, как изменится состав соискателей. Сразу скажу — это отсеет сразу всех тех, кто вам бы мог подойти, но сейчас получает больше.
Провел. На job.ru и joblist.ru. Состав соискателей меняется очень простым образом — уменьшается возраст и опыт работы.
MSS>Сотруднику компании платят не совсем за дело. MSS>Ну давайте азы HR изложу.
"азы HR"
MSS>Итак, компенсационный пакет у нас состоит из трех частей — оклад/премии/соцпакет, первая часть есть плата за потенциал человека, мотиватором к работе не является, вторая часть есть плата за реальные результаты, мотиватором к работе является сильнейшим, но нужно ее правильно спроектировать, третья часть — та самая плата за преданность компании. Оклад при этом есть то, чем работодатели конкурируют на рынке труда, соцпакет может быть завязан на выслугу лет, чтоб текучки меньше было, ну и так далее.
И как эти азы относятся к делу? Да никак, почитай топик, всех интересует конкретная цифра, и если посмотреть на соседний поднятый мной топик соцпакет этот вообще никому не нужен...
MSS>Больше скажу. Фрилансеру тоже платят не совсем за дело. Ему часто платят отчасти за имя, отчасти за то, что подвернулся вовремя...
Вот лучше объясни мне кто такой Фри...?
I>>Конечно существует испытательный срок и все такое... НО 75% кандидатов на >>собеседовании уверены в ненужности такой формальности и тем более несогласны с меньшей >>ставкой на этот период, ну это вообще просто свинство, товарищи!
MSS>Классический пример того, что о морали больше всего говорят именно аморальные типы.
ага, а о деньгах — бедные, о волосах — лысые. бред.
MSS>Человек по сути внаглую заявляет, что соблюдать ТК РФ не обязательно, что да ну их нафиг, эти законы, у меня свое понимание Высоких Моралей, а заключается оно в том, что надо больше работать и меньше за это просить...
Ты все извратил до неузнаваемости. Это где же ТК РФ противоречит испытательному сроку. Честно скажу не читал его, но теперь пойду в магазин, куплю и прочитаю.
А ты пока постарайся объяснить мне подробно в каком месте я заявил что ТК РФ не надо соблюдать.
MSS>Не удивлен потоком отстоя к вам на собеседования.
Это уже твои фантазии какие-то... нет ни "потока" ни "отстоя"...
I>>Естественно нельзя говорить, что, мол, кандидаты пошли не те! Просто сложилась такая >>ситуация. Найти подходящего человека все сложнее и сложнее, это факт. MSS>Ну просто уметь надо, и все.
Так научи!
I>>Свинство какое! Взять перерыв зная заранее результат, это и есть неуважение! MSS>Да ну простительное это свинство. Всего-то неуверенность в себе, и нежелание сказать "нет" в лицо. MSS>По сравнению со снижением зарплаты на испытательный срок — это фигня.
Да нет, все как раз наоборот. С зарплатой все честно, — а тут недоговорки какие-то... человек ждет...
I>>Настораживает закономерность возрастания сложности поиска, скажем еще два года назад >>найти подходящего человека было гораздо проще. MSS>Одна из причин, кстати, веб-программисты. Поверхностно изучили ПХП, и считают себя профессионалами.
Я вот все читал и ждал... кого же ты выберешь козлом отпущения... Оказывается веб-программисты... Ну чтож тоже хлеб. )
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
>>Показательно то что, я в своих ответах ни разу не употребил слов "идея", "порядочность" MSS>Нет. Было употреблено слово "моральный".
Согласен. Но в смысле "характер", а не качество.
MSS>Можно, например, брать студентов потолковее, чтобы они у вас и выросли. Пока он будет расти — работает он (обычно) как профессионал, но с рвением, без понтов и задешево. Потом вырастет и, скорее всего, уйдет. Но такова се ля ви. Зарплата-то ниже рыночной.
Вот к этому я и склоняюсь...
MSS>Поищите фамилию "Литягин" по вебу. Это серьезный профессионал в HR, который имеет сайт, а на нем азы HR и описаны.
Спасибо. Почитаю.
grs>Вот это круто сказано! Просто супер! Если человек видит, что в другом месте ему могли бы платить больше денег и при этом сидит на заднице у вас в конторе и не уходит от вас, то он просто ПОЛНЫЙ ИДИОТ! И порядочность здесь не при чем. Потому как он прежде всего
если в одной конторе где платят 1000 есть возможность получения жилья через льготный кредит, а в другой за 1500 этого нет то еще неизвестно кто идиот. не всякая мотивация измеряется зарплатой. плюс надо учитывать наличие дополнительных бонусов типа обучения и сертификации за счет фирмы
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Для этого вообще-то не принято вывешивать ведомость зарплат посреди офиса принято обычно ее в секрете держать
Только все равно все все знают...
I>>В тему топика могу добавить, что высокая заявленная стоимость специалиста никак не >>повлияет на поведение конторы-кидалы... MSS>Дело в том, что снижение зарплаты на испытательный срок — это почти верный признак такого кидалова.
Не думаю так. Знаю контрпримеры.
Ну так что-же мне никто не посоветовал конкретное кадровое агенство ???
MSS>>Если мой "товар" (работоспособность) купили дороже — то мне что, отказываться? I>Речь не о том. Одно дело продаться дороже, а другое дело — постоянно перепродаваться.
Если у вас в конторе люди "постоянно перепродаются", то ребята работайте лучше, повышайте зарплаты! Я кажется начинаю понимать, что у вас там происходит. Вы работаете в очень модной сейчас области, но денег разработчикам, которые были бы адекватны зарплатам в этой области платить не можете или не хотите. По этому к вам на несколько месяцев приходят люди просто ради того, чтобы написать в резюме, что они работали над телекоммуникационными задачами, а потом свалить в фирму, которая платит адекватные деньги, но требует опыта. Вы просто служите таким трамплином. Рецепт лечения от этого один — адекватная зарплата. Социальные блага — это хорошо при прочих равных...
И не надо искать врагов в виде несознательных работников, жадных HR'ов и непорядочных конкурентов. Мир такой какой он есть, надо просто жить по его законам, а не пытаться выдумать свои. ИМХО, конечно.
>>>легко осуществимо при существующей инфляции на рынке труда. Есть другой путь развития — >>>оказаться полезным организации, дать понять, что ты — нужный человек MSS>>А зачем мне оказываться полезным этой организации, если другая готова платить больше? I>Я вот одного не понимаю, что же тебе мешало сразу устроится в ту организацию где платят больше? I>Видимо что-то такое что еще пару тройку месяцев назад не привлекало внимания. А тут вдруг, не успел и сделать толком ничего, осознал!
Либо см. выше, либо просто подходящей вакансии на данный момент не было,а пересидеть где-то надо.
MSS>>Я бы не стал рассуждать о чужих "осознаниях". Там может быть все, что угодно. Например — ему в тягость эта работа, но он труслив и скрытен. Такой человек поступит проще — предложили ему на сотенку больше, и он просто исчезнет, не прощаясь. I>Согласен. Я и не отрицал.
Ну за сотенку сверх врядли кто-нибудь без веских причин уйдет при нынешних уровнях зарплат. Просто смена работы — это всегда стресс, и я думаю большингство стремиться его все-таки избежать, если это возможно.
MSS>>При нормальных мозгах недостающие знания набираются на практике с полпинка за первую неделю работы. I>Не согласен.
Хорошо. 2 недели, чтобы начать что-то делать, 2 месяца — уверенно себя чувствовать, пол года и ты гуру. При нормальном отношении к работе, конечно.
MSS>>Итак, компенсационный пакет у нас состоит из трех частей — оклад/премии/соцпакет, первая часть есть плата за потенциал человека, мотиватором к работе не является, вторая часть есть плата за реальные результаты, мотиватором к работе является сильнейшим, но нужно ее правильно спроектировать, третья часть — та самая плата за преданность компании. Оклад при этом есть то, чем работодатели конкурируют на рынке труда, соцпакет может быть завязан на выслугу лет, чтоб текучки меньше было, ну и так далее. I>И как эти азы относятся к делу? Да никак, почитай топик, всех интересует конкретная цифра, и если посмотреть на соседний поднятый мной топик соцпакет этот вообще никому не нужен...
При прочих равных еще как интересует. Скажем, если в одном месте 1400, но страховка + питание, а в другом 1500 без всего, то человек еще подумает. Но с цифрами 1200 и 1500 — это уже не покатит.
MSS>>Классический пример того, что о морали больше всего говорят именно аморальные типы. I>ага, а о деньгах — бедные, о волосах — лысые. бред.
Нет, к сожалению, это совсем не бред...
I>>>Свинство какое! Взять перерыв зная заранее результат, это и есть неуважение! MSS>>Да ну простительное это свинство. Всего-то неуверенность в себе, и нежелание сказать "нет" в лицо. MSS>>По сравнению со снижением зарплаты на испытательный срок — это фигня. I>Да нет, все как раз наоборот. С зарплатой все честно, — а тут недоговорки какие-то... человек ждет...
И работодатель, и работник имеют право взять таймаут и подумать. Тут все корректно и законно. Свинство начинается, когда совсем ответа никакого нет.
I>>>Настораживает закономерность возрастания сложности поиска, скажем еще два года назад >>>найти подходящего человека было гораздо проще. MSS>>Одна из причин, кстати, веб-программисты. Поверхностно изучили ПХП, и считают себя профессионалами. I>Я вот все читал и ждал... кого же ты выберешь козлом отпущения... Оказывается веб-программисты... Ну чтож тоже хлеб. )
Да с WEB-программистами сильно получилось . А закономерность абсолютно предсказуемая, появилось много офшоров, представительств инофирм и резко возвросло предложение на рынке труда. Которое не могут полностью удовлетворить даже поток иногородних коллег, устремившихся в город-герой Москву. Что меня лично очень радует! Так бы и дальше (тьфу-тьфу-тьфу)!
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Эх... А в чем смысл жизни, уважаемый?
I>Я вот в кино видел таких людей, которые получают удовольствие от своей работы, могут добится успеха на любом поприще, тверды в своих стремлениях... да.. да... это те самые гаврики которых по телефизору в рекламе Мегафона и Флагмана показывают... Отвлечемся чуток... Как ты думаешь, почему в той же рекламе по телеку не показывают гору бабла, а показывают разные "нравственные ценности"... да потому что это дороже денег... подумай, человек более 50% дня проводит на работе 5 дней в неделю... ПОЛОВИНА жизни — работа... ПОЛОВИНА друзей — рабочий коллектив... ПОЛОВИНА интересов (минимум) — работа и т.д. Как может быть счастливым человек у которого постоянно отрезают половину ??? да никак...
I>Да... Остапа понесло...
I>Мне кажется что тот кто готов разменять это все на 100$ к зарплате и есть... как ты там выразился — "ПОЛНЫЙ ИДИОТ". I>Возвратимся хотя бы к народной мудрости — "Старый друг — лучше новых двух"... и т.д. I>Вот.
хороший манипуляционный ход, ты и работникам наверное еще и семинары проводишь с громкими лозунгами?
Как ни крути, но работа больше необходимость чем радость жизни. А если радость, то она должна быть интересной. Вот часто люди и остаются на менее оплачиваемой работе из-за ее интересности.
А разные красивые слова типа ПОЛОВИНА друзей, ПОЛОВИНА жизни... Да, только нормальный человек заменит эту половину на более оплачиваемую и с лучшими условиями, чем будет домучивать тот дурацкий проект, за который его кормят только красивыми словцами. А если проект завалится — это проблемы работодателя и только его.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
grs>>Вот это круто сказано! Просто супер! Если человек видит, что в другом месте ему могли бы платить больше денег и при этом сидит на заднице у вас в конторе и не уходит от вас, то он просто ПОЛНЫЙ ИДИОТ! И порядочность здесь не при чем. Потому как он прежде всего
A>если в одной конторе где платят 1000 есть возможность получения жилья через льготный кредит, а в другой за 1500 этого нет то еще неизвестно кто идиот. не всякая мотивация измеряется зарплатой. плюс надо учитывать наличие дополнительных бонусов типа обучения и сертификации за счет фирмы
Ну вот замем ломиться в открытую дверь-то! Льготный кредит за жилье можно оценить в тех же деньгах. А по-поводу сертификации, нормальный человек ее получает и затем либо сваливает, либо ему повышают зарплату. Иначе зачем она? На согласен? Я-то говрил о совсем других вещах: две фирмы делают почти тоже самое, в одной платят 1000$, в другой 1500$. Все остальное приблизительно равноценно. Человеку говорят: "иди к нам, будешь получать в полтора раза больше". А он отвечает: "Нет ребята, корпоративный дух у меня тут." Ну и кто он после этого, сам ответь?
MSS>>Можно, например, брать студентов потолковее, чтобы они у вас и выросли. Пока он >будет расти — работает он (обычно) как профессионал, но с рвением, без понтов и >задешево. Потом вырастет и, скорее всего, уйдет. Но такова се ля ви. Зарплата-то ниже >рыночной. I>Вот к этому я и склоняюсь...
Ага, и тут можно посоветовать — нужен реально качественный лид над ними, и лиду стоит платить ОЧЕНЬ хорошо.
Возможно, что вы сами такой лид и есть, я не знаю просто.
Еще чего тут важно. Побольше инструкций и корпоративной культуры. Доверять можно — состоявшемуся профессионалу, а студенту не стоит. Корпоративный стиль кодирования тут, например, очень даже нужен.
Конечно, это людям в напряг, но можно скомпенсировать, например, отсутствием ограничений по интернету, аськам, печати на принтере и так далее. В разумных пределах, конечно, чтобы накладно не стало, или пусть свой картридж на свои деньги покупают.
I>>Мне кажется что тот кто готов разменять это все на 100$ к зарплате и есть... как ты там выразился — "ПОЛНЫЙ ИДИОТ". I>>Возвратимся хотя бы к народной мудрости — "Старый друг — лучше новых двух"... и т.д. I>>Вот. grs>Ну ради 100$ и я не разменяю. Но вот ради 500$... А потом друзья останутся, где бы ты не работал, если это друзья.
grs>Ну вот замем ломиться в открытую дверь-то! Льготный кредит за жилье можно оценить в тех же деньгах. А по-поводу сертификации, нормальный человек ее получает и затем либо сваливает, либо ему повышают зарплату. Иначе зачем она? На согласен? Я-то говрил о совсем других вещах: две фирмы делают почти тоже самое, в одной платят 1000$, в другой 1500$. Все остальное приблизительно равноценно. Человеку говорят: "иди к нам, будешь получать в полтора раза больше". А он отвечает: "Нет ребята, корпоративный дух у меня тут." Ну и кто он после этого, сам ответь?
grs>Вот это круто сказано! Просто супер! Если человек видит, что в другом месте ему могли бы платить больше денег и при этом сидит на заднице у вас в конторе и не уходит от вас, то он просто ПОЛНЫЙ ИДИОТ! И порядочность здесь не при чем. Потому как он прежде всего отвечает перед своей семьей и собой, а потом уже перед вашей фирмой. Именно так, а никак иначе!
Обычно вопрос не стоит так — голодать ему с семьей на этой работе или лопаться от жиру на новой. А человек, который в момент уходит и оставляет за собой "разруху", даже не важно по какой причине все так на него оказалось завязано — это вообще плохой кандидат. Со своей следующей работой он может поступить также.
Это приемлемо только для очень больших конттор и для не очень важных должностей, когда один человек легко заменяется другим из сотни.
grs>Во вторых, а ничего, что время идет, жизнь проходит, ты из-за этого что-то себе позволить не успеваешь. При этом оставаясь полезным фирме и экономя деньги работодателя. Нет, ну просто полный восторг!
Если человек что-то не успевает в жизни — это лишний повод задуматься о жизни, но уж никак — не о зарплате
grs>А интересно, почему я должен получать меньше, я что работаю во время испытательного срока меньше что ли?
Если тебя так волнуют вопросы ценообразования твоего труда — то можешь считать, что во время испытательного срока (разумных размеров, конечно) ты входишь в курс дела, а значит, еще не полностью справляешься со своими обязанностями.
grs>В первый месяц работы моими обязаностями является обучение. И именно за это ты и должен платить. И по полной.
Круто, блин! А давайте я к вам приду, поучусь всему хорошему пару месяцев, ничего полезного не сделаю, но вы мне заплатите полную з/п разработчика. А потом я свалю, т.к. кучу обязанностей уже выполнил.
grs>Вот представь, приходишь ты покупать новую машину. Тебе называют сумму. А ты говоришь: "Ребята, вы че, ее ж обкатывать надо, КПД, понимаешь, низкий, скиньте мне процентов 30." В автосалоне ты ж так не скажешь, правда? Вот так и с новым работником. Нужно сначало обкатать и это просто надо принять как данность.
Скорее, в ней половину деталей менять надо, потому что в ее теперешнем состоянии далеко не уедешь.
M>1. Интересная работа. (не хочу я чужие проги сопровождать. Я — программист, т.е. человек, который пишет программы).
А отлаживать их — уже не твое, да? Неинтересно, наверное.
В
прочем, 5 раз за 6 лет — это, наверное, еще приемлемо, за год в принципе наверное можно что-то ценное написать, особенно если с кем-то в команде.
Насчет твоих требований — все ты верно говоришь. Но речь была немножко о другом. Не о том, когда работодатель нарушает договоренности и работник уходит, а о том, когда работник просто уходит, где дадут побольше. И хорошо, если оставляет "почти завершенный проект", а то ведь бывает, что и преемникам передать-то нечего.
Вероятно, ситуация может быть изменена только введением абсолютно надежных взаимных обязательств работодателя и сотрудника. Т.е. — контрактом с белой З\П на какой-то срок. Вещь для нас непривычная и кто-то наверняка скажет пару ласковых против, но других вариантов решения проблем недобросоветности как работодателя, так и работника что-то не видится..
Говорят — "время — деньги". А вот попробуйте себе купить у начальства пару лишних часиков в середине недели — сходить в театр, например, захотите или на день рождения к другу детства заглянуть. Далеко не у всех получится. И зачем нужна тогда зарплата на пару сотен больше, если их некогда потратить? Лично я бы был рад, если бы у меня была возможность чуть-чуть двигать планочку "З\П — рабочее время". И никакой тогда соцпакет нафиг не нужен.
Итак, представь, что ты получаешь в месяц $100 000. Ну, для начала. Но обязательным условием является работа 20 часов в сутки. Чем ты в первую очередь предпочтешь заняться, имея такое огромное количество свободы?
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
grs>>Вот это круто сказано! Просто супер! Если человек видит, что в другом месте ему могли бы платить больше денег и при этом сидит на заднице у вас в конторе и не уходит от вас, то он просто ПОЛНЫЙ ИДИОТ! И порядочность здесь не при чем. Потому как он прежде всего отвечает перед своей семьей и собой, а потом уже перед вашей фирмой. Именно так, а никак иначе!
iT>Обычно вопрос не стоит так — голодать ему с семьей на этой работе или лопаться от жиру на новой. А человек, который в момент уходит и оставляет за собой "разруху", даже не важно по какой причине все так на него оказалось завязано — это вообще плохой кандидат. Со своей следующей работой он может поступить также. iT>Это приемлемо только для очень больших конттор и для не очень важных должностей, когда один человек легко заменяется другим из сотни.
Не надо путать причину со следствием. Разруху за собой оставляет не ушедший человек, а его тупое и жадное начальство, которое во-время не смогло задуматься о том, какие вообще-то сейчас зарплаты на данном рынке и сколько такой человек стоит. Поговорка такая есть нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.
grs>>Во вторых, а ничего, что время идет, жизнь проходит, ты из-за этого что-то себе позволить не успеваешь. При этом оставаясь полезным фирме и экономя деньги работодателя. Нет, ну просто полный восторг!
iT>Если человек что-то не успевает в жизни — это лишний повод задуматься о жизни, но уж никак — не о зарплате
Слушай, мы с тобой наверное в разный странах живем. Или даже на разных планетах. Я не знаю как там у вас на Марсе, а у нас на Земле и конкретно в городе Москва для того, чтобы иметь семью нужны деньги, для того чтобы поехать в отпуск нужны деньги, для того чтобы пойти в театр нужны деньги, мне продолжать? И если тебе их недоплачивают, то ты банально вынужден отказывать себе в чем-то из вышеупомянутого списка. Это с какой это радости.
grs>>А интересно, почему я должен получать меньше, я что работаю во время испытательного срока меньше что ли?
iT>Если тебя так волнуют вопросы ценообразования твоего труда — то можешь считать, что во время испытательного срока (разумных размеров, конечно) ты входишь в курс дела, а значит, еще не полностью справляешься со своими обязанностями.
Во время испытательного срока моеими обязанностями и является войти в курс дела. Так что справляюсь я с ними полностью! Но ты, впрочем, можешь поискать на рынке человека, которому не нужно входить в курс дела. Найдешь, флаг в руки, бери его!
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
grs>>В первый месяц работы моими обязаностями является обучение. И именно за это ты и должен платить. И по полной.
iT>Круто, блин! А давайте я к вам приду, поучусь всему хорошему пару месяцев, ничего полезного не сделаю, но вы мне заплатите полную з/п разработчика. А потом я свалю, т.к. кучу обязанностей уже выполнил.
Еще раз повторяю, плати нормально. И никто не свалит. Или не жалуйся. Или найди того, которого не надо учить (я таких не встречал, даже среди очень сильных ребят). Фирма, нанимая работника, преследует свои интересы. но при этом не нужно забывать, что такие же интересы есть и у работника. Вот и все.
Нет, я понимаю, что некоторым жаль, что крепостное право отменили. Вот ведь царизм проклятый!
grs>>Вот представь, приходишь ты покупать новую машину. Тебе называют сумму. А ты говоришь: "Ребята, вы че, ее ж обкатывать надо, КПД, понимаешь, низкий, скиньте мне процентов 30." В автосалоне ты ж так не скажешь, правда? Вот так и с новым работником. Нужно сначало обкатать и это просто надо принять как данность.
iT>Скорее, в ней половину деталей менять надо, потому что в ее теперешнем состоянии далеко не уедешь.
Надо или не надо, а ты машину либо берешь либо не берешь. А если берешь, то платишь по полной. Что я тебе и пытаюсь объяснить.
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
А>>Деньги — это свобода.
iT>Итак, представь, что ты получаешь в месяц $100 000. Ну, для начала. Но обязательным условием является работа 20 часов в сутки. Чем ты в первую очередь предпочтешь заняться, имея такое огромное количество свободы?
Да очень просто! Найму пару людей заместо себя по 10 000$ на брата. У меня есть на примете несколько толковых ребят. Так, что эту вакансию я готов обсудить
grs>Нет, я понимаю, что некоторым жаль, что крепостное право отменили. Вот ведь царизм проклятый!
Ты путаешь. Дело не в праве, а в совести. В совести обоих. Но это не всякому можно объяснить
grs>Надо или не надо, а ты машину либо берешь либо не берешь. А если берешь, то платишь по полной. Что я тебе и пытаюсь объяснить.
Ну, сам же говоришь, что готовых нету. Т.е. все равно придется брать что есть и доделывать самому. Вот и доделывают. А ты хочешь после того, как доделали — обратно забрать и самому кататься
grs>Слушай, мы с тобой наверное в разный странах живем. Или даже на разных планетах. Я не знаю как там у вас на Марсе, а у нас на Земле и конкретно в городе Москва для того, чтобы иметь семью нужны деньги
Как говорил незабвенный барон, "для продолжения рода нужно совсем другое"
grs>для того чтобы поехать в отпуск нужны деньги, для того чтобы пойти в театр нужны деньги, мне продолжать?
Но ты же устраивался на работу, договаривался на какую-то з/п, которая по-видимому тебя устраивает по твоим критериям и потребностям. Или обычно за полгода-год твои потребности вырастают в полтора раза? В конце концов, если это твоя жизненная позиция в отношении денег — обсудил ли ты ее с работодателем? Обговаривал ли ты повышение зарплаты в полтора раза каждый год? Если нет — то с работодателя взятки гладки, уж извини.
grs>Во время испытательного срока моеими обязанностями и является войти в курс дела.
Человек с обязанностями "войти в курс дела" на рынке стоит дешевле Ну-ка — поищи на job.ru "требуется человек для вхождения в курс дела". Ты же прекрано понимаешь, что толку от человека в начале — почти никакого. Если Эйнштейна нанять красить забор — то платить ему надо как маляру. И пока ты не вошел в курс дела — вполне приемлемо платить чуть меньше — фактически, это аванс. Я решительно непонимаю, чего такого крамольного ты видишь в испытательном сроке.
И, еще раз, индивидуальные потребности человека никогда не будут определять его зарплату (с точки зрения рыка — и не должны). Также как индивидуальные потребности продавца арбузов не помогут ему продать их на базаре в три раза дороже.
grs>Да очень просто! Найму пару людей заместо себя по 10 000$ на брата. У меня есть на примете несколько толковых ребят. Так, что эту вакансию я готов обсудить
Не выйдет Фирма тут же тебя выгонит, а их возьмет. Ну ладно, согласен, я переборщил немножко. Но все же далеко не все в отношениях работодатель-работник решается деньгами.
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
А>>Деньги — это свобода.
iT>Итак, представь, что ты получаешь в месяц $100 000. Ну, для начала. Но обязательным условием является работа 20 часов в сутки. Чем ты в первую очередь предпочтешь заняться, имея такое огромное количество свободы?
Отработаю пару месяцев, и уйду организовывать свой бизнес, с таким то стартовым капиталом
Здравствуйте, grs, Вы писали:
grs>Здравствуйте, ingie, Вы писали:
grs>Если у вас в конторе люди "постоянно перепродаются", то ребята работайте лучше, повышайте зарплаты!
Зачем же "постоянно". Мне достаточно одного прецедента чтобы всполошиться.
grs>Я кажется начинаю понимать, что у вас там происходит. Вы работаете в очень модной сейчас области, но денег разработчикам, которые были бы адекватны зарплатам в этой области платить не можете или не хотите.
Нет, ты ошибаешься. Во первых модной эту область считают разве, что "студенты". Во вторых, я предлагаю достаточно конкурентные деньги за програмиста C++ + MFC (от 1000$), но к сожалению не могу индексировать зарплату на 200$ баксов каждые три месяца из-за того, что моего сотрудника заарканила более крупная компания с отделом кадров нацеленным на навешивание лапши на уши претендентам...
grs>По этому к вам на несколько месяцев приходят люди просто ради того, чтобы написать в резюме, что они работали над телекоммуникационными задачами, а потом свалить в фирму, которая платит адекватные деньги, но требует опыта. Вы просто служите таким трамплином. Рецепт лечения от этого один — адекватная зарплата. Социальные блага — это хорошо при прочих равных...
Да нет, это все не про нас, мы небольшая телекоммуникационная компания с отсутствием текучки (почти).
I>>Видимо что-то такое что еще пару тройку месяцев назад не привлекало внимания. А тут вдруг, не успел и сделать толком ничего, осознал! grs>Либо см. выше, либо просто подходящей вакансии на данный момент не было,а пересидеть где-то надо.
Вот-вот... "пересидеть"... кто бы мне подсказал рецепт, как отсеять такого сидуна...
MSS>>>При нормальных мозгах недостающие знания набираются на практике с полпинка за первую неделю работы. I>>Не согласен. grs>Хорошо. 2 недели, чтобы начать что-то делать, 2 месяца — уверенно себя чувствовать, пол года и ты гуру. При нормальном отношении к работе, конечно.
Вот. Совсем другие цифры появились... Те самые 2 месяца и есть — испытательный срок, который, как некоторые считают, противоречит ТК РФ.
I>>И как эти азы относятся к делу? Да никак, почитай топик, всех интересует конкретная цифра, и если посмотреть на соседний поднятый мной топик соцпакет этот вообще никому не нужен... grs>При прочих равных еще как интересует. Скажем, если в одном месте 1400, но страховка + питание, а в другом 1500 без всего, то человек еще подумает. Но с цифрами 1200 и 1500 — это уже не покатит.
Это твое мнение, а в соседнем топике — "мнение масс" и оно с твоим не сходится...
I>>Да нет, все как раз наоборот. С зарплатой все честно, — а тут недоговорки какие-то... человек ждет... grs>И работодатель, и работник имеют право взять таймаут и подумать. Тут все корректно и законно. Свинство начинается, когда совсем ответа никакого нет.
Свинство начинается, когда думать не о чем, а таймаут берется...
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
grs>>Слушай, мы с тобой наверное в разный странах живем. Или даже на разных планетах. Я не знаю как там у вас на Марсе, а у нас на Земле и конкретно в городе Москва для того, чтобы иметь семью нужны деньги
iT>Как говорил незабвенный барон, "для продолжения рода нужно совсем другое"
Точно! Как мы сегодня выяснили на корпоративной вечерине — Первопричина всегда в штанах!
Спасибо, Игорь. Хоть кто-то имеет взгляды схожие с моими...
А то я уж думал, что я тут один против всех буду отбиваться...
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>хороший манипуляционный ход, ты и работникам наверное еще и семинары проводишь с громкими лозунгами?
Я рад что мои простые доводы признаны хорошим ходом.
R>Как ни крути, но работа больше необходимость чем радость жизни.
Ты выбрал себе не ту работу. Поищи другую специальность, ту которая приносит радость...
R>А если радость, то она должна быть интересной. Вот часто люди и остаются на менее оплачиваемой работе из-за ее интересности.
Ну так, мне того и хочется, знать будет ли работа интересной претенденту или нет... Как бы мне это оценить на собеседовании? Сложно... Вот я и предлагаю испытательный срок... Что тут не так?
Здравствуйте, grs, Вы писали:
grs>Ну вот замем ломиться в открытую дверь-то! Льготный кредит за жилье можно оценить в тех же деньгах. А по-поводу сертификации, нормальный человек ее получает и затем либо сваливает, либо ему повышают зарплату. Иначе зачем она? На согласен? Я-то говрил о совсем других вещах: две фирмы делают почти тоже самое, в одной платят 1000$, в другой 1500$. Все остальное приблизительно равноценно. Человеку говорят: "иди к нам, будешь получать в полтора раза больше". А он отвечает: "Нет ребята, корпоративный дух у меня тут." Ну и кто он после этого, сам ответь?
Да почему же вы все так цифры увеличиваете? 500$ для любого деньги, их вряд ли на что то променяешь, по любому хорошенько подумаешь... Только дело то в том, что на практике разница не 500, а 200, вот тут то и задумаешься во что человек оценивает свою стабильность и т.д...
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Ага, и тут можно посоветовать — нужен реально качественный лид над ними, и лиду стоит платить ОЧЕНЬ хорошо. MSS>Возможно, что вы сами такой лид и есть, я не знаю просто. MSS>Еще чего тут важно. Побольше инструкций и корпоративной культуры. Доверять можно — состоявшемуся профессионалу, а студенту не стоит. Корпоративный стиль кодирования тут, например, очень даже нужен. MSS>Конечно, это людям в напряг, но можно скомпенсировать, например, отсутствием ограничений по интернету, аськам, печати на принтере и так далее. В разумных пределах, конечно, чтобы накладно не стало, или пусть свой картридж на свои деньги покупают.
Спасибо за науку.
У меня кстати работают трое студентов, и совершенно не напрягаются корпоративным стилем и культурой...
И что самое удивительно, адекватно относятся к своей зарплате, хотя уже и приобрели недюжинный опыт.
Здравствуйте, grs, Вы писали:
grs>>>Вот представь, приходишь ты покупать новую машину. Тебе называют сумму. А ты говоришь: "Ребята, вы че, ее ж обкатывать надо, КПД, понимаешь, низкий, скиньте мне процентов 30." В автосалоне ты ж так не скажешь, правда? Вот так и с новым работником. Нужно сначало обкатать и это просто надо принять как данность.
iT>>Скорее, в ней половину деталей менять надо, потому что в ее теперешнем состоянии далеко не уедешь.
grs>Надо или не надо, а ты машину либо берешь либо не берешь. А если берешь, то платишь по полной. Что я тебе и пытаюсь объяснить.
Я не такой уж крутой автомобилист, но кое что все-таки знаю... КПД машины практически не изменяется за все время эксплуатации. Поле 3-5-7 лет он начинает падать вследствии возрастающей амортизации и отсутствия гарантии.
Твоя аналогия неверна в корне.
При приеме на работу кого либо, не существует аналогов гарантии завода производителя (не говоря уж об отзывах). Как же ты собираешься компенсировать риски? Только не надо реплик типа "прибыль компании — не мое дело". Это МОЕ дело и я хочу знать за что и кому я плачу деньги!
Re[2]: 1200? 1500? - почему бы и нет!
От:
Аноним
Дата:
03.06.04 22:07
Оценка:
Взаимные отношения работника и его работодателя напоминают басню Крылова "Лиса и виноград".
Только каждый думает, что виноград — это он.
Здравствуйте, grs, Вы писали:
grs>Еще раз повторяю, плати нормально. И никто не свалит. Или не жалуйся. Или найди того, которого не надо учить (я таких не встречал, даже среди очень сильных ребят). Фирма, нанимая работника, преследует свои интересы. но при этом не нужно забывать, что такие же интересы есть и у работника. Вот и все. grs>Нет, я понимаю, что некоторым жаль, что крепостное право отменили. Вот ведь царизм проклятый!
Т. е. ты хочешь сказать, что работодатель должен постоянно мониторить средний уровень зарплат, и повышать зарплаты своим сотрудникам, даже если ничего толкового они эти сотрудники еще не сделали? Интересный подход. Таким образом можно просто сидеть, что-то потихоньку делать, и смотреть как растет зарплата синхронно с рыночными тенденциями.
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Спасибо, Игорь. Хоть кто-то имеет взгляды схожие с моими... I>А то я уж думал, что я тут один против всех буду отбиваться...
Иметь схожие взгляды и участвовать в дискуссии — разные вещи...
Здравствуйте, Flex Ferrum, Вы писали:
FF>Т. е. ты хочешь сказать, что работодатель должен постоянно мониторить средний уровень зарплат, и повышать зарплаты своим сотрудникам, даже если ничего толкового они эти сотрудники еще не сделали? Интересный подход. Таким образом можно просто сидеть, что-то потихоньку делать, и смотреть как растет зарплата синхронно с рыночными тенденциями.
Отсутствие повышения зарплаты — есть понижение зарплаты. Особенно если учитывать инфляцию (что вряд ли кто из работодателей учитывает) и рост рынка.
grs>>Я кажется начинаю понимать, что у вас там происходит. Вы работаете в очень модной сейчас области, но денег разработчикам, которые были бы адекватны зарплатам в этой области платить не можете или не хотите. I>Нет, ты ошибаешься. Во первых модной эту область считают разве, что "студенты". Во вторых, я предлагаю достаточно конкурентные деньги за програмиста C++ + MFC (от 1000$), но к сожалению не могу индексировать зарплату на 200$ баксов каждые три месяца из-за того, что моего сотрудника заарканила более крупная компания с отделом кадров нацеленным на навешивание лапши на уши претендентам...
I>>>Видимо что-то такое что еще пару тройку месяцев назад не привлекало внимания. А тут вдруг, не успел и сделать толком ничего, осознал! grs>>Либо см. выше, либо просто подходящей вакансии на данный момент не было,а пересидеть где-то надо. I>Вот-вот... "пересидеть"... кто бы мне подсказал рецепт, как отсеять такого сидуна...
Тебе же сказали — адекватная зарплата. Либо подбирать соответствующего зарплате спеца. А рыбку съесть и мягко сесть мало у кого получалось.
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
iT>Но ты же устраивался на работу, договаривался на какую-то з/п, которая по-видимому тебя устраивает по твоим критериям и потребностям. Или обычно за полгода-год твои потребности вырастают в полтора раза? В конце концов, если это твоя жизненная позиция в отношении денег — обсудил ли ты ее с работодателем? Обговаривал ли ты повышение зарплаты в полтора раза каждый год? Если нет — то с работодателя взятки гладки, уж извини.
растут умения и опыт. Значит — должна расти зарплата. Про что большинство работодателей забывает.
grs>>Во время испытательного срока моеими обязанностями и является войти в курс дела.
iT>Человек с обязанностями "войти в курс дела" на рынке стоит дешевле Ну-ка — поищи на job.ru "требуется человек для вхождения в курс дела". Ты же прекрано понимаешь, что толку от человека в начале — почти никакого. Если Эйнштейна нанять красить забор — то платить ему надо как маляру. И пока ты не вошел в курс дела — вполне приемлемо платить чуть меньше — фактически, это аванс. Я решительно непонимаю, чего такого крамольного ты видишь в испытательном сроке.
Почему тогда обычно оговаривается "испытательный срок в три месяца", например, а не "испытательный срок до тех пор, пока ты не войдешь в курс дела"?
Кстати, а вы в курсе, что КЗОТ запрещает любые испытательные сроки, если работодатель сам отбирает кандидатов по конкурсу?
И это есть правильно. Хотя соблюдение КЗОТа — это конечно из области фантастики
iT>И, еще раз, индивидуальные потребности человека никогда не будут определять его зарплату (с точки зрения рыка — и не должны). Также как индивидуальные потребности продавца арбузов не помогут ему продать их на базаре в три раза дороже.
С этим согласен Но речь то шла о том, что индивидуальные потребности работника идут для него впереди индивидуальных потребностей его нанимателя.
Есть такая шутка про то, что любовь придумали русские, чтобы не платить женщинам деньги. Я просто уверен, что появление "корпоративных духовных ценностей" точно без русских не обошлось
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
А>>Деньги — это свобода.
iT>Итак, представь, что ты получаешь в месяц $100 000. Ну, для начала. Но обязательным условием является работа 20 часов в сутки. Чем ты в первую очередь предпочтешь заняться, имея такое огромное количество свободы?
Отработаю пару лет, после чего вложу куда-нибудь эти деньги и уеду жить на Канары.
Т.е. за два года тяжкого труда куплю себе свободу до конца жизни.
Мне действительно непонятен твой сарказм.
Я за два года зарабатывания очень хороших денег купил себе квартиру. Не однокомнатную.
Сейчас все проблемы с арендой жилья для меня — как погода на Марсе. Теоретически интересно, но не волнует совершенно.
Плюс есть возможность, в случае неоходимости, продать эту квартиру и получить хороший стартовый капитал для начала новой жизни где-нибудь в Австралии.
Это ли не свобода?
ЗЫ: Хотя нет. Разумеется свобода — это вести растительный образ жизни и взахлёб рассказывать друзьям, что тебя на работе кормят бесплатно (!), да ещё и мобилу дают (!!!) И хлев вычищают регулярно.
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Вот. Совсем другие цифры появились... Те самые 2 месяца и есть — испытательный срок, который, как некоторые считают, противоречит ТК РФ.
именно так и есть. http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=666182&only=1
к сожалению, самого текста под рукой нет. Я про это узнал после немаленького уже количества собеседований, и немало позабавился, читая этот фрагмент.
слушай, Михаил, у тебя в профайле написано "специализация: Oracle, C++, Java, OOP"
про КЗОТ ты не знаешь, что такое HR не знаешь, а пытаешься создать кадровые "стратегические программы".
может в вашей конторе надо заняться каждому своим делом? тебе програмить, а HR-манагеру (кадровику) — заниматься кадрами... может и народ адекватный начнете принимать на работу, и за 100-200 баксов сотрудники не будут перепродаваться конкурентам?!
FF>Т. е. ты хочешь сказать, что работодатель должен постоянно мониторить средний уровень зарплат, и повышать зарплаты своим сотрудникам, даже если ничего толкового они эти сотрудники еще не сделали?
Да, должен повышать, особенно если сотрудник хорошо справляется со своей работой.
Замечу, что зарплата повышается по следующим факторам:
1. Сотрудник, с каждым днем, повышает свои общие знания (знания технологий, средств разработки и т.д.)
2. Сотрудник, с каждым днем, повышает свои конкретные знания (знание разрабатываемых продуктов, знания о правилах принятых в данной компании и т.д.)
3. Инфляция.
Для России сейчас актуально еще и такой фактор:
4. Общий рост зарплат и выравнивание зарплат с мировым уровнем.
именно эти факторы надо мониторить, и на основе их повышать зарплату даже не дожидаясь недовольства сотрудника.
Я как и обещал, пошел в магазин и купил книжку "ТК РФ" после прочтения некоторых фрагментов, выяснилось что мне тут вводили в заблуждение! Привожу доказательства:
Статья 70. Испытание о приеме на работу.
При заключении трудового договора соглашением сторон может быть обусловлено испытание работника в целях проверки его соответствия получаемой работе.
...
Испытание при приеме на работу не устанавливается для:
лиц, поступающих на работу по конкурсу на замещение соответствующей должности, проведенному в порядке, установленным законом;
беременных женщин;
лиц, не достигших возраста 18 лет;
и еще некоторых, долго писать, к делу не относится...
Список может быть расширен федеральными законами, я таких не нашел.
Мы тут что все беременные женщины что ли?
Осталось разобраться с конкурсом. В ТК про него я не нашел. (Из статьи 276, например, можно сделать вывод, что конкурс не обязательная процедура при приеме на работу, как минимум). Тогда я воспользовался интернетом и нашел вот, что:
Консультация Искать слово "конкурс".
Правда консультация удивила меня самого... Она вообще противоположна ТК.
Вообще побродив по интернету я вычитал, что "конкурс обычно проводится на замещение дорогой вакансии".
Так у меня вопрос, с чего вы взяли, что я буду кого-то брать на конкурсной основе???
Так что, те кто считает, что испытательный срок противоречит ТК — ошибается.
Выводы:
Испытательный срок ТК РФ не нарушает, а более того явно там предусмотрен.
Господин Maxim S. Shatskih должен передо мной извинится и перечитать ТК РФ.
Кроме того....
Почему все орут что кадровые агенства это круто, но никто мне ни одного не посоветовал???
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>слушай, Михаил, у тебя в профайле написано "специализация: Oracle, C++, Java, OOP"
B>про КЗОТ ты не знаешь, что такое HR не знаешь, а пытаешься создать кадровые "стратегические программы".
B>может в вашей конторе надо заняться каждому своим делом? тебе програмить, а HR-манагеру (кадровику) — заниматься кадрами... может и народ адекватный начнете принимать на работу, и за 100-200 баксов сотрудники не будут перепродаваться конкурентам?!
Тебе о сующий нос в чужое дело, очевидно нужно прочитать мой от ответ "Увлекательный ТК РФ",
потом перечитать этот ТК РФ вместе с азами HR, а потом сесть в угол и молчать в тряпочку, так как быть вежливым тебя мама не научила.
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>>слушай, Михаил, у тебя в профайле написано "специализация: Oracle, C++, Java, OOP"
B>>про КЗОТ ты не знаешь, что такое HR не знаешь, а пытаешься создать кадровые "стратегические программы".
B>>может в вашей конторе надо заняться каждому своим делом? тебе програмить, а HR-манагеру (кадровику) — заниматься кадрами... может и народ адекватный начнете принимать на работу, и за 100-200 баксов сотрудники не будут перепродаваться конкурентам?!
I>Тебе о сующий нос в чужое дело, очевидно нужно прочитать мой от ответ "Увлекательный ТК РФ", I>потом перечитать этот ТК РФ вместе с азами HR, а потом сесть в угол и молчать в тряпочку, так как быть вежливым тебя мама не научила.
я тебе не хамил, а вот ты — да!
я в твои дела не лезу, а читаю и пишу в форуме, в котором ты задаешь вопросы и просишь советов. мой пост цитирует твой профайл и твои предыдущие посты.
Приношу свои извинения, меня задела вот эта фраза, именно ее я воспринял на мвой счет. B>>>про КЗОТ ты не знаешь, что такое HR не знаешь, а пытаешься создать кадровые "стратегические программы".
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
M>>1. Интересная работа. (не хочу я чужие проги сопровождать. Я — программист, т.е. человек, который пишет программы).
iT>А отлаживать их — уже не твое, да? Неинтересно, наверное.
Хорошая шутка. А сколько Вы бы платили программисту, который пишет программы, но не отлаживает?
iT>Вероятно, ситуация может быть изменена только введением абсолютно надежных взаимных обязательств работодателя и сотрудника. Т.е. — контрактом с белой З\П на какой-то срок. Вещь для нас непривычная и кто-то наверняка скажет пару ласковых против, но других вариантов решения проблем недобросоветности как работодателя, так и работника что-то не видится..
Так-то оно так, да вот на практике не всегда так получается. У нас город маленький. Предложений работы не так много. Поэтому господа работодатели не всегда утруждают себя соблюдением таких формальностей, как КЗОТ.
Здравствуйте, grs, Вы писали:
grs>Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
grs>Не надо путать причину со следствием. Разруху за собой оставляет не ушедший человек, а его тупое и жадное начальство, которое во-время не смогло задуматься о том, какие вообще-то сейчас зарплаты на данном рынке и сколько такой человек стоит. Поговорка такая есть нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.
Вот именно, не надо путать причину со следствием. Разруху после себя оставляет тот, кто работать не умеет. Или тот, кому фирма насолила. Но я не считаю, что если тебе на стороне предложили больше, то в этом виновато твое начальство, которое вовремя не разглядело твоего гения и этому начальству надо непременно отмстить.
I>Я как и обещал, пошел в магазин и купил книжку "ТК РФ" после прочтения некоторых фрагментов, выяснилось что мне тут вводили в заблуждение! Привожу доказательства:
I>Статья 70. Испытание о приеме на работу.
I>При заключении трудового договора соглашением сторон может быть обусловлено испытание работника в целях проверки его соответствия получаемой работе. I>... I>Испытание при приеме на работу не устанавливается для: I>лиц, поступающих на работу по конкурсу на замещение соответствующей должности, проведенному в порядке, установленным законом; I>беременных женщин; I>лиц, не достигших возраста 18 лет; I>и еще некоторых, долго писать, к делу не относится... I>Список может быть расширен федеральными законами, я таких не нашел.
I>Мы тут что все беременные женщины что ли?
Там что-нибудь написано про снижение зарплаты на период испытательного срока?
Копья ломались именно вокруг этого вопроса.
Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
P>Там что-нибудь написано про снижение зарплаты на период испытательного срока? P>Копья ломались именно вокруг этого вопроса.
В части описывающий испытательный срок, про это нет ни слова. Отсюда делаем вывод, что раз не запрещено, значит разрешено. Но в статье 70 сказано, что на время мспытательного срока все положения Кодекса также должны быть выполнены, видимо в том числе и те что касаются тарификации работы, насколько я прочитал, нету ничего такого в соответствующих статьях.
Не уверен, но может быть, что к делу также относится статья 158. Но возможно весьма косвенно. Очень не хочется тут перепечатывать, ты уж пожалуйста найди где-нибудь экземпляр....
Да и вообще вопрос этот важный, и если бы это было запрещено прямо так бы в кодексе и было бы написано: "... — запрещено". Такого нигде нет.
Мне, честно говоря, уже надоело тщательно готовить ответ, просто ради того чтобы кто-нибудь обозвал меня аморальным типом или что-то типа того... Я привел веские аргументы своей правоты, так сказать, подготовился... Пусть теперь аргументированно выступают мои оппоненты... Очень хочется фактов, а не брехни пустой...
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Осталось разобраться с конкурсом. В ТК про него я не нашел. (Из статьи 276, например, можно сделать вывод, что конкурс не обязательная процедура при приеме на работу, как минимум). Тогда я воспользовался интернетом и нашел вот, что:
вот никогда не думал, что наши уважаемые работодатели настолько безграмотны
Выдержка из энциклопедии:
КОНКУРС (от лат. concursus — стечение, столкновение)
1) соревнование для выявления наилучших из числа участников, представленных работ и т.п. 2) Порядок заявления
и удовлетворения требований, предъявляемых кредиторами к несостоятельному должнику.
пункт 2) явно из другой оперы, значит остается только 1)
всё-таки инет и правда развращает людей
I>Так у меня вопрос, с чего вы взяли, что я буду кого-то брать на конкурсной основе???
а что, отсев резюме и собеседование — это что-то иное, по твоему?
Вот если ты позвонишь в службу занятости и скажешь "мне вот типа програмер нужен, с такими-то вот параметрами".
А они к тебе пришлют кого-нить и ты его сразу возьмешь на работу — вот тогда устанавливай себе испытательные сроки, какие хочешь.
Вышесказанное — шутка, конечно. Я не ожидаю, что на кого-то это повлияет. И тем более, что кто-то станет следовать вышеприведенной процедуре
Но, тем не менее, закон есть закон
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>вот никогда не думал, что наши уважаемые работодатели настолько безграмотны
I>>Так у меня вопрос, с чего вы взяли, что я буду кого-то брать на конкурсной основе???
Д>а что, отсев резюме и собеседование — это что-то иное, по твоему?
По моему это отсев резюме и собесебование. Чтобы это было конкурсом я должен заявить о том что провожу конкурс, т.е. объявить его и после этого придерживаться определенных законом процедур проведения конкурса. Я час назад взял консультацию у юриста своей компании и знакомого hr-менеджера и мне подтвердили, что ЭТО КОНКУРСОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Ну и вправду, ты видел где-нибудь конкурс резюме??? Ну детского рисунка это я еще понимаю...
Наличие фактора конкуренции не дает этим процессам считаться конкурсом с юридической точки зрения...
Д>Но, тем не менее, закон есть закон
Так прочитай же его внимательно. Рекомендую толстую книгу с коментариями, там все разжевано...
Вот ты приходишь на рынок, купить яйцо куриное.
Прошел по рядам посмотрел где дешевле пальцем потрогал.
Купил десяток.
Это значит что ты посетил конкурс куриных яиц, да?
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Мне кажется что основная проблема возникающая у тех, кто хает кандидатов (я себя тоже к ним причисляю) в том, что это желание единственное. Совершенно неясно как на собеседовании оценить систему моральных ценностей человека. Поясню. Человек может прийти на работу со ставкой 1000$, отработать три-четыре месяца и уйти на другую работу за 1200$, дописав в резюме новую строчку о круге задач якобы находящихся в его компетенции, это легко осуществимо при существующей инфляции на рынке труда.
Моральные ценности? А нет желания узнать какие фильмы смотрит с кем спит. Наконец — уважает ли Юрия Михалыча
I>Есть другой путь развития — оказаться полезным организации, дать понять, что ты — нужный человек, короче найти свое место. Этот путь также ведет к повышению зарплаты, но раза в полтора медленее, НО при этом у человека есть четкое осознание того, что он занят своим делом и делает это дело так, как не каждый мог бы делать.
О, да... Т.е. хочешь жни а хочеш куё всё равно получиш орден.
Как говорил С.С. Горбунков — "Может меня даже наградят, посмертно...".
I>Как показывает практика лишь немногие избирают второй путь. Многим просто наплевать на свою морально-психологическую составляющюю (скажем "ауру" ), кроме того есть и легко осознаваемые последствия, например, отрывочные знания обо всем, — но не о чем, как следствие.
Здравомыслящих людей слава богу всегда больше.
I>Мне не ясно, как не имея в штате опытного психолога избежать риска взять на работу такого прыгуна. Мне также не ясно, как психолог может его распознать.
Прыгун — летун? Это какой то устаревший термин времён застоя.
Нуне — это динамичный человек, что в этом плохого?
I>Я утверждаю, что существующая рыночная цена — это цена специалиста находящегося на своем месте, работаюшего, полноценного члена команды, а не просто участника рынка труда. Из-за этого и происходит инфляция. Работающие — получают больше и больше за дело. Не работающие и попрыгунчики устраиваются все дороже и дороже в силу "рыночного предложения".
Бред...
I>Конечно существует испытательный срок и все такое... НО 75% кандидатов на собеседовании уверены в ненужности такой формальности и тем более несогласны с меньшей ставкой на этот период, ну это вообще просто свинство, товарищи!
Товарищи в китае, здесь одни господа.
I>Настораживает закономерность возрастания сложности поиска, скажем еще два года назад найти подходящего человека было гораздо проще.
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
grs>>В первый месяц работы моими обязаностями является обучение. И именно за это ты и должен платить. И по полной.
iT>Круто, блин! А давайте я к вам приду, поучусь всему хорошему пару месяцев, ничего полезного не сделаю, но вы мне заплатите полную з/п разработчика. А потом я свалю, т.к. кучу обязанностей уже выполнил.
А ты сделай так чтобы он не свалил. Заинтересуй его, или слабо?
А если слабо, то конечно тут уж ты не при чём...
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
grs>>Нет, я понимаю, что некоторым жаль, что крепостное право отменили. Вот ведь царизм проклятый!
iT>Ты путаешь. Дело не в праве, а в совести. В совести обоих. Но это не всякому можно объяснить
Дело то как раз в отсутствии права — а именно контрактов и их исполнения и контроля за исполнением со стороны властей.
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>хороший манипуляционный ход, ты и работникам наверное еще и семинары проводишь с громкими лозунгами? I>Я рад что мои простые доводы признаны хорошим ходом.
но рано или поздно люди перестают вестись на манипуляции...
R>>Как ни крути, но работа больше необходимость чем радость жизни. I>Ты выбрал себе не ту работу. Поищи другую специальность, ту которая приносит радость...
нет, ту. Но все-же для меня в этой жизни есть куча всего, что приносит мне куда больше радости, чем работа на дядю...
R>>А если радость, то она должна быть интересной. Вот часто люди и остаются на менее оплачиваемой работе из-за ее интересности. I>Ну так, мне того и хочется, знать будет ли работа интересной претенденту или нет... Как бы мне это оценить на собеседовании? Сложно... Вот я и предлагаю испытательный срок... Что тут не так?
я к тому, что ты пытаешься навязать человеку, как прекрасно у тебя работать...
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
А>>Ты должен оплатишь работнику стоимость его рабочей силы, он у тебя что, в испытательный срок меньше есть будет?
iT>А если у него 10 детей и 5 жен — то ты ему в 10 раз больше платить будешь?
его рабочая сила от этого не поменяется, поэтому платить надо столько же...
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>При приеме на работу кого либо, не существует аналогов гарантии завода производителя (не говоря уж об отзывах). Как же ты собираешься компенсировать риски? Только не надо реплик типа "прибыль компании — не мое дело". Это МОЕ дело и я хочу знать за что и кому я плачу деньги!
ниче не понял... чье твое, а чье не твое дело?....
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Здравствуйте, grs, Вы писали:
grs>>Ну вот замем ломиться в открытую дверь-то! Льготный кредит за жилье можно оценить в тех же деньгах. А по-поводу сертификации, нормальный человек ее получает и затем либо сваливает, либо ему повышают зарплату. Иначе зачем она? На согласен? Я-то говрил о совсем других вещах: две фирмы делают почти тоже самое, в одной платят 1000$, в другой 1500$. Все остальное приблизительно равноценно. Человеку говорят: "иди к нам, будешь получать в полтора раза больше". А он отвечает: "Нет ребята, корпоративный дух у меня тут." Ну и кто он после этого, сам ответь?
I>Да почему же вы все так цифры увеличиваете? 500$ для любого деньги, их вряд ли на что то променяешь, по любому хорошенько подумаешь... Только дело то в том, что на практике разница не 500, а 200, вот тут то и задумаешься во что человек оценивает свою стабильность и т.д...
погоди, не перевирай. Ты ведь всё клонил к "светлому будущему" и бесплатному энтузазизму во имя любимой конторы, а тут уже начинаешь торговаться... Ясное дело, что не каждый человек променяет постоянную стабильную работу на новую (о которой он толком еще ничего не знает) с добавкой в небольшую сумму...
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
grs>>Во время испытательного срока моеими обязанностями и является войти в курс дела.
iT>Человек с обязанностями "войти в курс дела" на рынке стоит дешевле Ну-ка — поищи на job.ru "требуется человек для вхождения в курс дела".
сначала пишешь, что дешевле, а потом что не нет такого вообще на рынке... Одно предложение противоречит другому.
iT> Ты же прекрано понимаешь, что толку от человека в начале — почти никакого. Если Эйнштейна нанять красить забор — то платить ему надо как маляру. И пока ты не вошел в курс дела — вполне приемлемо платить чуть меньше — фактически, это аванс. Я решительно непонимаю, чего такого крамольного ты видишь в испытательном сроке.
это так сказать необходимый "уступок" фирмой по отношению к работнику. Понятное дело, что пользы от работника на испытат. сроке меньше и может вообще не быть, а быть одни убытки, но такова реальность что кушать хочется всегда, поэтому ни один нормальный специалист не пойдет работать на испытательный срок за меньшие деньги. Если хочешь взять хорошего специалиста — то прийдется с этим мириться. Аналогичный пример — отпуск, тоже пользы в этот момент от работника никакой, зато деньги надо платить. Еще есть больничные и т.д....
iT>И, еще раз, индивидуальные потребности человека никогда не будут определять его зарплату (с точки зрения рыка — и не должны).
да ладно, тут уже как себя подаст/как захочет работодатель.
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Здравствуйте, grs, Вы писали:
grs>>Здравствуйте, ingie, Вы писали:
grs>>Если у вас в конторе люди "постоянно перепродаются", то ребята работайте лучше, повышайте зарплаты! I>Зачем же "постоянно". Мне достаточно одного прецедента чтобы всполошиться.
grs>>Я кажется начинаю понимать, что у вас там происходит. Вы работаете в очень модной сейчас области, но денег разработчикам, которые были бы адекватны зарплатам в этой области платить не можете или не хотите. I>Нет, ты ошибаешься. Во первых модной эту область считают разве, что "студенты". Во вторых, я предлагаю достаточно конкурентные деньги за програмиста C++ + MFC (от 1000$), но к сожалению не могу индексировать зарплату на 200$ баксов каждые три месяца из-за того, что моего сотрудника заарканила более крупная компания с отделом кадров нацеленным на навешивание лапши на уши претендентам...
и понять, кто больше лапшу вешает... Я ни разу с времен развала СССР не видел столько лапши...
А если другая контора может чем-то привлечь это только говорит о том, что она куда успешнее чем твоя и понятное дело люди пойдут туда работать, а не будут тратить свою жизнь на вытягивание конторы ingie из болота...
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>По моему это отсев резюме и собесебование. Чтобы это было конкурсом я должен заявить о том что провожу конкурс, т.е. объявить его и после этого придерживаться определенных законом процедур проведения конкурса. Я час назад взял консультацию у юриста своей компании и знакомого hr-менеджера и мне подтвердили, что ЭТО КОНКУРСОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
I>Наличие фактора конкуренции не дает этим процессам считаться конкурсом с юридической точки зрения...
вот-вот. Закон — как дышло, особенно в нашей замечательной стране.
Тогда расскажите же нам наконец, что такое конкурс по закону? А то у меня ТК по рукой нет, да и знакомых юристов тоже
В любом случае.
Я всегда считал и буду считать, что если работодатель сначала отбирает кандидата по своему вкусу, измучивая людей собеседованиями и тестовыми заданиями, а потом еще и назначает испытательный срок на несколько месяцев, то это может значить только одно из двух:
1. Интервьеры расписываются в своей полной некомпетентности
2. Наниматель просто хочет сэкономить на оплате сотрудника под благовидным предлогом
Или и то и другое вместе.
Мне вот интересно. Если кому-то из твоих сотрудников приходится изучать новую незнакомую область (ну не верю, что такого у вас не бывает), ему на это время зарплату тоже понижают?
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
I>Вот ты приходишь на рынок, купить яйцо куриное. I>Прошел по рядам посмотрел где дешевле пальцем потрогал. I>Купил десяток. I>Это значит что ты посетил конкурс куриных яиц, да?
тогда уж не пальцем потрогал, а потребовал одно для тестового испытания, зажарил и тут же съел.
а потом взял n десятков за 50% цены, пообещав определить цену для последующих закупок через пару месяцев.
И по их прошествии сказал, что тебя не устроило качество яиц, поэтому больше закупок не будет и вообще радуйтесь, что хоть что-то заплатили
Мне вот интересно, как далеко и какими словами тебя бы послал продавец яиц, попытайся ты что-то купить на таких условиях?
I>Глупо до смешного...
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
I>>Нет, ты ошибаешься. Во первых модной эту область считают разве, что "студенты". Во вторых, я предлагаю достаточно конкурентные деньги за програмиста C++ + MFC (от 1000$), но к сожалению не могу индексировать зарплату на 200$ баксов каждые три месяца из-за того, что моего сотрудника заарканила более крупная компания с отделом кадров нацеленным на навешивание лапши на уши претендентам...
R>ну-ну, не знаю, но достаточно глянуть на сообщение Re[3]: 1200? 1500? — почему бы и нет!
и понять, кто больше лапшу вешает... Я ни разу с времен развала СССР не видел столько лапши...
Все просто... Абзац который тут был засчитан как идейно-коммунистический я писал от души и по сути про себя, остальное — "про остальное".
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
I>>Вот ты приходишь на рынок, купить яйцо куриное. I>>Прошел по рядам посмотрел где дешевле пальцем потрогал. I>>Купил десяток. I>>Это значит что ты посетил конкурс куриных яиц, да?
Д>тогда уж не пальцем потрогал, а потребовал одно для тестового испытания, зажарил и тут же съел. Д>а потом взял n десятков за 50% цены, пообещав определить цену для последующих закупок через пару месяцев. Д>И по их прошествии сказал, что тебя не устроило качество яиц, поэтому больше закупок не будет и вообще радуйтесь, что хоть что-то заплатили
Ну неужели так сложно правильно проследить аналогию???
Ты в своей реплике спутал конкурс испытательный срок и расторжение трудового договора.
А я привел аналогию только для конкурса. Правда ведь?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
I>>Наличие фактора конкуренции не дает этим процессам считаться конкурсом с юридической точки зрения...
Д>вот-вот. Закон — как дышло, особенно в нашей замечательной стране.
ну это не ко мне.
Д>Тогда расскажите же нам наконец, что такое конкурс по закону? А то у меня ТК по рукой нет, да и знакомых юристов тоже
Кстати странно, что Интернет не дает ответа на этот вопрос, я вначале тщательно искал...
Единственное, что я пока знаю про конкурс это то что он должен быть объявлен, и на него что-то должно быть представлено. Если посмотреть в том же инете, можно нарыть "объявляется конкурс на замещение должности/вакансии ...". Вот это конкурс.
Д>В любом случае. Д>Я всегда считал и буду считать, что если работодатель сначала отбирает кандидата по своему вкусу, измучивая людей собеседованиями и тестовыми заданиями, а потом еще и назначает испытательный срок на несколько месяцев, то это может значить только одно из двух: Д>1. Интервьеры расписываются в своей полной некомпетентности Д>2. Наниматель просто хочет сэкономить на оплате сотрудника под благовидным предлогом Д>Или и то и другое вместе.
Ты наверное имел ввиду не "назначает испытательный срок" а "понижает зарплату на испытательный срок". Давай смотреть на вещи реально:
1. Интервьеры какие бы они не были всегда оценивают претендента отчасти ошибочно. Либо оценивают что-то не то что тебе нужно. Везение если ошибки лежат не в той области что тебе интересна.
2. Наниматель естественно хочет съэкономить.
3. Скажи как проверить на собеседовании самое главное "сможет ли человек довести дело до конца"?
4. Кто сказал, что испытательный срок не может закончится раньше? И в этом случае это будет весомым ответом на вопрос "справляюсь ли я со своими обязанностями?" а не просто "спасибо все ок".
Д>Мне вот интересно. Если кому-то из твоих сотрудников приходится изучать новую незнакомую область (ну не верю, что такого у вас не бывает), ему на это время зарплату тоже понижают?
Хороший вопрос. Конечно нет. Это отчасти противоречит ТК. Есть большая разница между человеком на рабочем месте и претендентом на рабочее месте и кодекс немного по разному защищает эти категории. Например в этом месте разница как раз и видна... Испытательный срок — это защита работодателя от недобросовестности работника. Запреты и право на повышение квалификации — защита работника от жадного работодателя.
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
I>>>Наличие фактора конкуренции не дает этим процессам считаться конкурсом с юридической точки зрения...
Д>>вот-вот. Закон — как дышло, особенно в нашей замечательной стране. I>ну это не ко мне.
но с другой стороны почему бы не попользоваться, правда?
Д>>Тогда расскажите же нам наконец, что такое конкурс по закону? А то у меня ТК по рукой нет, да и знакомых юристов тоже I>Кстати странно, что Интернет не дает ответа на этот вопрос, я вначале тщательно искал... I>Единственное, что я пока знаю про конкурс это то что он должен быть объявлен, и на него что-то должно быть представлено. Если посмотреть в том же инете, можно нарыть "объявляется конкурс на замещение должности/вакансии ...". Вот это конкурс.
И вновь сильно сказано, черт возьми! Понимаешь, если ты несмотря на корпоративный дух и прочие вещи, которые ты тут проповедуешь с упорством, достойным лучшего примения, вдруг решишь поменять работу и обратишься, скажем, в кадровое агенство, то тебя там буду именовать кандидатом на какую-то должность. Т.е. соберут несколько человек, начнут изучать их резюме, потом проведут один или раундов собеседования, и возьмут тех у кого будет лучше резюме и кто лучше себя покажет на этих собеседованиях. Так если это не конкурс, то что это?
I>Ты наверное имел ввиду не "назначает испытательный срок" а "понижает зарплату на испытательный срок". Давай смотреть на вещи реально: I>1. Интервьеры какие бы они не были всегда оценивают претендента отчасти ошибочно. Либо оценивают что-то не то что тебе нужно. Везение если ошибки лежат не в той области что тебе интересна.
Интересно, а почему работник должен своими деньгами отвечать за возможные ошибки интервьюера. Или за то, что фирма экономит на грамотных кадровых агенствах?
I>2. Наниматель естественно хочет съэкономить.
Все хотят съэкономить. Просто умные люди не покупают на вьетнамком рынке ботинки марки "Смерть ногам". А потом правило "за что заплатил, то и получил" никто еще не отменял.
I>3. Скажи как проверить на собеседовании самое главное "сможет ли человек довести дело до конца"?
А как кандидату проверить на собеседовании не кинут ли его? Свои риски есть у всех и не надо перекладывать ответственность за них на других.
I>4. Кто сказал, что испытательный срок не может закончится раньше? И в этом случае это будет весомым ответом на вопрос "справляюсь ли я со своими обязанностями?" а не просто "спасибо все ок".
Да какая разница, что раньше? Это что снимает проблему занижения зарплаты?
Д>>Мне вот интересно. Если кому-то из твоих сотрудников приходится изучать новую незнакомую область (ну не верю, что такого у вас не бывает), ему на это время зарплату тоже понижают? I>Хороший вопрос. Конечно нет. Это отчасти противоречит ТК. Есть большая разница между человеком на рабочем месте и претендентом на рабочее месте и кодекс немного по разному защищает эти категории. Например в этом месте разница как раз и видна... Испытательный срок — это защита работодателя от недобросовестности работника. Запреты и право на повышение квалификации — защита работника от жадного работодателя.
По закону разница только в том, что на работника, находящегося на испытательном сроке, могут в любой момент уволить как его не прошедшего. Без выходного пособия и компенсации за отпуск. И все! Все остальное тоже самое.
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Единственное, что я пока знаю про конкурс это то что он должен быть объявлен, и на него что-то должно быть представлено. Если посмотреть в том же инете, можно нарыть "объявляется конкурс на замещение должности/вакансии ...". Вот это конкурс.
а когда приходят n десятков людей, которые хотят попасть на некоторую (одну) должность — это конечно не конкурс.
I>Ты наверное имел ввиду не "назначает испытательный срок" а "понижает зарплату на испытательный срок". Давай смотреть на вещи реально:
а одно без другого часто бывает? Если будут просто "назначать испытательный срок", но не понижать зарплату — то ради Бога, хоть десять раз. Не знаю как остальным, но мне такой вариант и самому полезен, в какой-то степени. Есть время присмотреться к фирме и в случае необходимости уйти без особого геморроя.
I>1. Интервьеры какие бы они не были всегда оценивают претендента отчасти ошибочно. Либо оценивают что-то не то что тебе нужно. Везение если ошибки лежат не в той области что тебе интересна. I>2. Наниматель естественно хочет съэкономить.
Мне только одно не нравится — то, что последствия своих ошибок они исправляют за чужой счет.
I>4. Кто сказал, что испытательный срок не может закончится раньше? И в этом случае это будет весомым ответом на вопрос "справляюсь ли я со своими обязанностями?" а не просто "спасибо все ок".
Ну ни разу такого не было, судя по моему опыту и по опыту моих знакомых. От возможности получить немаленький кусок работы (почти) на халяву ни один работодатель еще не отказывался.
Здравствуйте, grs, Вы писали:
Д>>>вот-вот. Закон — как дышло, особенно в нашей замечательной стране. I>>ну это не ко мне. grs>но с другой стороны почему бы не попользоваться, правда?
Ко мне была конкретная претензия, что я собираюсь в наглую нарушать ТК — я ее обоснованно отклонил. Какие еще проблемы?
grs>И вновь сильно сказано, черт возьми! Понимаешь, если ты несмотря на корпоративный дух и прочие вещи, которые ты тут проповедуешь с упорством, достойным лучшего примения, вдруг решишь поменять работу и обратишься, скажем, в кадровое агенство, то тебя там буду именовать кандидатом на какую-то должность. Т.е. соберут несколько человек, начнут изучать их резюме, потом проведут один или раундов собеседования, и возьмут тех у кого будет лучше резюме и кто лучше себя покажет на этих собеседованиях. Так если это не конкурс, то что это?
НЕТ!
I>>Ты наверное имел ввиду не "назначает испытательный срок" а "понижает зарплату на испытательный срок". Давай смотреть на вещи реально: I>>1. Интервьеры какие бы они не были всегда оценивают претендента отчасти ошибочно. Либо оценивают что-то не то что тебе нужно. Везение если ошибки лежат не в той области что тебе интересна. grs>Интересно, а почему работник должен своими деньгами отвечать за возможные ошибки интервьюера. Или за то, что фирма экономит на грамотных кадровых агенствах?
Интересно, а почему фирма должна отвечать за возможную непригодность человека?
Я думаю, этот вопрос неразрешим, мы просто тянем веревку в разные стороны.
I>>2. Наниматель естественно хочет съэкономить. grs>Все хотят съэкономить. Просто умные люди не покупают на вьетнамком рынке ботинки марки "Смерть ногам". А потом правило "за что заплатил, то и получил" никто еще не отменял.
Очень было бы хорошо если это правило действовало. На деле "на что купился, за то и запрлатил".
Правильнее было бы "скупой платит дважды". С этим согласен. Но я с этим и не спорил...
I>>3. Скажи как проверить на собеседовании самое главное "сможет ли человек довести дело до конца"? grs>А как кандидату проверить на собеседовании не кинут ли его? Свои риски есть у всех и не надо перекладывать ответственность за них на других.
Вот для этого и нужен ТК РФ регулирующий "трудовые отношения". И там четко написано какой риск на ком лежит и как он компенсируется. По моему уже достаточно много про это было написано...
I>>4. Кто сказал, что испытательный срок не может закончится раньше? И в этом случае это будет весомым ответом на вопрос "справляюсь ли я со своими обязанностями?" а не просто "спасибо все ок". grs>Да какая разница, что раньше? Это что снимает проблему занижения зарплаты?
Я не вижу никакой "проблемы занижения зарплаты", как ты сам выразился "за что заплатил то и получил".
I>>Хороший вопрос. Конечно нет. Это отчасти противоречит ТК. Есть большая разница между человеком на рабочем месте и претендентом на рабочее месте и кодекс немного по разному защищает эти категории. Например в этом месте разница как раз и видна... Испытательный срок — это защита работодателя от недобросовестности работника. Запреты и право на повышение квалификации — защита работника от жадного работодателя. grs>По закону разница только в том, что на работника, находящегося на испытательном сроке, могут в любой момент уволить как его не прошедшего. Без выходного пособия и компенсации за отпуск. И все! Все остальное тоже самое.
Ты почему то не написал о том что работник тоже может уволиться в любой момент.
Опять же, если ты считаешь что ТК тебе не подходит — это не ко мне, это в думу.
Если ты хочешь указать мне на то что соблюдение ТК в данном месте "аморально" или еще что-то в этом роде, то я с тобой соглашусь, конечно абстрактный работодатель имеет больше шансов надуть абстрактного работника, в отличие от наоборот. Но я то лично никого кидать не собирался! Хорошо, давай сформулируем предложение по изменению трудового кодекса и отправим его в думу на рассмотрение (или куда там его надо отправлять). Только я что-то сомневаюсь что мы тут что-нибудь стоящее накалякаем. У меня лично никаких предложений не наклевывается.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>а когда приходят n десятков людей, которые хотят попасть на некоторую (одну) должность — это конечно не конкурс.
Если им объявили конкурс и шли они на конкурс и представили на этот конкурс свои конкурсные работы, — то это конкурс, а если им по телефону сказали "у нас есть вакансия, приходите на собеседование, там мы проведем тестирование и обговорим условия работы" — то это не конкурс.
Очень жаль что в самом ТК не написано про "конкурс проведенный в соответствии с законом", а то бы я просто процитировал какая должна быть процедура...
Хорошо, я готов с тобой скинуться и взять консультацию у какого-нибудь юриста/специалиста, а после этого согласиться с тем, что он наконсультирует. Или лучше, правда только для москвичей
здесь
семинар посвященный ТК. Можно наверное сходить (незнаю за деньги/без) там в программе есть "конкурс" (как сложная юридическая процедура между прочим )
I>>Ты наверное имел ввиду не "назначает испытательный срок" а "понижает зарплату на испытательный срок". Давай смотреть на вещи реально:
Д>а одно без другого часто бывает?
Да. У нас, например, наличие испытательного срока требование высшего начальства и бухгалтерии, а
сами деньги в ведение технического директора. И мне кажется что так не только у нас.
Д>Если будут просто "назначать испытательный срок", но не понижать зарплату — то ради Бога, хоть десять раз. Не знаю как остальным, но мне такой вариант и самому полезен, в какой-то степени. Есть время присмотреться к фирме и в случае необходимости уйти без особого геморроя.
Ну наконец то всплыла и положительная сторона вопроса. Хоть какая то.
I>>1. Интервьеры какие бы они не были всегда оценивают претендента отчасти ошибочно. Либо оценивают что-то не то что тебе нужно. Везение если ошибки лежат не в той области что тебе интересна. I>>2. Наниматель естественно хочет съэкономить. Д>Мне только одно не нравится — то, что последствия своих ошибок они исправляют за чужой счет.
Да, это спорная сторона трудовых отношений, видимо действительно ТК не регулирует в должной степени некоторых участников рынка...
А вообще, как любил говорить мой преподаватель по экономике "Самый дорогой товар компании, это что? Это ее доброе имя.". Так что имхо те кто сознательно кидает своих сотрудников вряд ли видят дальше своего носа... Скажем так, я бы так делать не стал. Больше ничего не могу добавить.
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
I>Если им объявили конкурс и шли они на конкурс и представили на этот конкурс свои конкурсные работы, — то это конкурс, а если им по телефону сказали "у нас есть вакансия, приходите на собеседование, там мы проведем тестирование и обговорим условия работы" — то это не конкурс.
в общем, разница здесь в ключевом слове "конкурс", как я пониманию. Если оно есть, то испытательный срок назначать нельзя. А если нет, то можно
Наличие каких-то конкурсных работ совсем не обязательно, кстати. Хотя на собеседованиях они как раз бывают часто.
I>Хорошо, я готов с тобой скинуться и взять консультацию у какого-нибудь юриста/специалиста, а после этого согласиться с тем, что он наконсультирует. Или лучше, правда только для москвичей
Боюсь, юридически правильный ответ интересует меня не настолько Тем более, что с такими двусмысленностями в законе ответ тоже может получиться разным, в зависимости от интересов отвечающего. И в конце концов, если даже я этот ответ узнаю, мне от этого станет легче?
I>Ну наконец то всплыла и положительная сторона вопроса. Хоть какая то.
да, есть такое дело Хотя отрицательных все-таки больше.
I>Да, это спорная сторона трудовых отношений, видимо действительно ТК не регулирует в должной степени некоторых участников рынка... I>А вообще, как любил говорить мой преподаватель по экономике "Самый дорогой товар компании, это что? Это ее доброе имя.". Так что имхо те кто сознательно кидает своих сотрудников вряд ли видят дальше своего носа... Скажем так, я бы так делать не стал. Больше ничего не могу добавить.
Видимо, они просто считают, что все и так рвутся у них поработать, поэтому можно не заморачиваться такими тонкостями
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>в общем, разница здесь в ключевом слове "конкурс", как я пониманию.
Почти Я в соседней ветке привел ссылку на ГК. Там почти так и написано...
Просто конкурс, видимо подразумевает подготовку чего-либо к этому конкурсу, и в этом случае победителя конкурса ТК защищает, и весьма обоснованно естественно. Напротив, я конечно не знаю как у других, а у нас к собеседованию готовить ничего не надо, разве что резюме... Но это вряд ли можно засчитать...
1. Наши уважаемые работодатели забывают что сотрудник при переходе на новое место работы несет риски не меньше чем работодатель — поэтому вправе требовать полной оплаты своего труда... кстати, лично я считаю компании ктр не хотят платить полную зарплату на исп срок не достойными моего внимания и поэтому зарабатываю значительно больше тех денег что здесь обсуждаюется — все очень просто я не трачу свое время на ерундовые фирмочки ктр хотят обогатиться за счет простых работяг
2. Наши работодатели практически всегда стараются нарушить КЗОТ, закон и даже моральные правила... Поэтому уже более 4х лет я работаю в компаниях ктр платят белую ЗП и всем советую...
3. У нас нет профсоюзов — если бы они были то работодатели так не наглели бы, зарплаты были бы выше а аферисты всякие просто разорились бы и все...
Лично я советую всем обращать внимание на тех работодателей ктр заботятся о своих сотрудниках — и при каждом удобном случае уходить из фирм ктр зажимают деньги, нарушают КЗОТ и сваливают ответственность за свои ошибки на девелоперов; "а он, представляете, не хочет выходить в выходные править баги ктр сам же и наделал..." — таких надо сажать в тюрьму, а не спорить с ними... лично я верю что и у нас настанет эра правового государства... вроде бы уже принимают закон об уголовной ответственности за задержку ЗП — это первый из многих будем надеяться
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
P>>Там что-нибудь написано про снижение зарплаты на период испытательного срока? P>>Копья ломались именно вокруг этого вопроса. I>В части описывающий испытательный срок, про это нет ни слова. Отсюда делаем вывод, что раз не запрещено, значит разрешено.
Давайте не будем останавливаться на достигнутом, изменим плюс на минус и начнём брать с кандидатов, работающих на испытательном сроке, деньги.
Тем более, что все согласны, что кандидаты во время испытательного срока приносят компании убыток.
Это тоже не запрещено КЗОТом.
Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
P>Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>>Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
I>>В части описывающий испытательный срок, про это нет ни слова. Отсюда делаем вывод, что раз не запрещено, значит разрешено.
P>Давайте не будем останавливаться на достигнутом, изменим плюс на минус и начнём брать с кандидатов, работающих на испытательном сроке, деньги.
Ну и к чему ты это? Испытательный срок хороший способ защитить одних от других, вот и все.
P>Это тоже не запрещено КЗОТом.
КЗОТ кончился. Теперь у нас ТК РФ. (не таможенный )
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
I>>>В части описывающий испытательный срок, про это нет ни слова. Отсюда делаем вывод, что раз не запрещено, значит разрешено.
P>>Давайте не будем останавливаться на достигнутом, изменим плюс на минус и начнём брать с кандидатов, работающих на испытательном сроке, деньги. I>Ну и к чему ты это? Испытательный срок хороший способ защитить одних от других, вот и все.
А не надо было так сильно квотинг выкидывать, и всё было бы понятно
Должно было бы быть так:
P>>>Там что-нибудь написано про снижение зарплаты на период испытательного срока?
P>>>Копья ломались именно вокруг этого вопроса.
I>>В части описывающий испытательный срок, про это нет ни слова. Отсюда делаем вывод, что раз не запрещено, значит разрешено.
P>Давайте не будем останавливаться на достигнутом, изменим плюс на минус и начнём брать с кандидатов, работающих на испытательном сроке, деньги.
Здравствуйте, postmaster, Вы писали:
P>А не надо было так сильно квотинг выкидывать, и всё было бы понятно
Да, нет, читать то я умею...
Я про то что это не к месту замечание, никто не собирался ни на ком ездить, изменять плюс на минус и так далее... Речь была о законности...
), кроме того есть и легко осознаваемые последствия, например, отрывочные знания обо всем, — но не о чем, как следствие.
собственно говоря...
Ну да ладно...
