Это сообение, мой ответ на тему "1200? 1500? [Наболело. Кандидаты не стоят этих денег]":

Некоторые ходят ко мне на собеседования, говорят ересь, не знают, что такое событие, не знают ни одного шаблона проектирования, не в курсе, что такое COM, не слышали никогда про binding, откровенно пытаются повесить мне на уши лапшу какую-то, не совсем в курсе, что такое ADO.NET, называя себя при этом C#-программистами... Мальчики и девочки, вы не способны ответить ни на один, даже поверхностный вопрос. Зачем вам 1500? Ничё не слипнется? 400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны. Учите матчасть!

4 Moderator: наболело, ни одного приличного человека за два месяца. Клоуны сплошные.


Негативный подход. С таким только клоуны и будут попадаться, а нормальные люди — казаться клоунами.

Нельзя оценивать людей размером их зарплаты, это примитивно и настраивает большую часть людей против вас.
Есть такое понятие как рыночная зарплата, если вы предлагаете меньше – то кандидатов, согласных у вас работать будет меньше, если предлагать больше – то и кандидатов будет больше (в школе рисуют кривую спроса и предложения, на которой видна данная закономерность). Точка равновесия (средняя зарплата) определяется экономической ситуацией в стране, а не уровнем профессионализма и наглости кандидатов и организаций.

Если вы не можете найти достойного кандидата, то либо вы предлагаете цену, которая ниже стоимости труда того, кто вам нужен. Либо вы неадекватно оцениваете уровень ваших кандидатов, подсознательно занижая его, чтобы почувствовать свою значимость.

Желание получать 1500 и выше на самом деле похвально, это говорит о позитивном жизненном настрое кандидатов – их оптимистическом взгляде в будущее. Меня бы больше насторожил профессионал с опытом работы более 3х лет, желающий получать 800* (сразу приходят в голову оценки вроде: пессимист, неудачник, не способен обучаться).

* — сумма приведена для Москвы

Но не стоит думать, что чем больше попросишь – тем лучше.
Я, например, уважаю желание кандидата получать названную им сумму, и если она выше той, которую я готов ему платить, то я просто беру однодневный перерыв подумать, и высылаю отказ.

Аноним.

P.S.
Мой прогноз — через год средняя зарплата программиста вырастет еще на 10-20%, и некоторые работодатели будут удивляться запросам типа “1500? 1800?”.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Нельзя оценивать людей размером их зарплаты, это примитивно и настраивает большую часть людей против вас.
А>Есть такое понятие как рыночная зарплата, если вы предлагаете меньше – то кандидатов, согласных у вас работать будет меньше, если предлагать больше – то и кандидатов будет больше (в школе рисуют кривую спроса и предложения, на которой видна данная закономерность). Точка равновесия (средняя зарплата) определяется экономической ситуацией в стране, а не уровнем профессионализма и наглости кандидатов и организаций.

Это все безусловно так.

А>Желание получать 1500 и выше на самом деле похвально, это говорит о позитивном жизненном настрое кандидатов – их оптимистическом взгляде в будущее.

Мне кажется что основная проблема возникающая у тех, кто хает кандидатов (я себя тоже к ним причисляю) в том, что
это желание единственное. Совершенно неясно как на собеседовании оценить систему моральных ценностей человека. Поясню. Человек может прийти на работу со ставкой 1000$, отработать три-четыре месяца и уйти на другую работу за 1200$, дописав в резюме новую строчку о круге задач якобы находящихся в его компетенции, это легко осуществимо при существующей инфляции на рынке труда. Есть другой путь развития — оказаться полезным организации, дать понять, что ты — нужный человек, короче найти свое место. Этот путь также ведет к повышению зарплаты, но раза в полтора медленее, НО при этом у человека есть четкое осознание того, что он занят своим делом и делает это дело так, как не каждый мог бы делать.

Как показывает практика лишь немногие избирают второй путь. Многим просто наплевать на свою морально-психологическую составляющюю (скажем "ауру" ), кроме того есть и легко осознаваемые последствия, например, отрывочные знания обо всем, — но не о чем, как следствие.

Мне не ясно, как не имея в штате опытного психолога избежать риска взять на работу такого прыгуна. Мне также не ясно, как психолог может его распознать.

Я утверждаю, что существующая рыночная цена — это цена специалиста находящегося на своем месте, работаюшего, полноценного члена команды, а не просто участника рынка труда. Из-за этого и происходит инфляция. Работающие — получают больше и больше за дело. Не работающие и попрыгунчики устраиваются все дороже и дороже в силу "рыночного предложения".

Конечно существует испытательный срок и все такое... НО 75% кандидатов на собеседовании уверены в ненужности такой формальности и тем более несогласны с меньшей ставкой на этот период, ну это вообще просто свинство, товарищи!

Естественно нельзя говорить, что, мол, кандидаты пошли не те! Просто сложилась такая ситуация. Найти подходящего человека все сложнее и сложнее, это факт. И ситуация эта не здоровая, это нельзя отрицать. Дело могли бы поправить кадровые агенства, если бы они нормально работали и действительно что-то делали, а не выполняли бы чисто спекулятивные функции.

А>Но не стоит думать, что чем больше попросишь – тем лучше.
А>Я, например, уважаю желание кандидата получать названную им сумму, и если она выше той, которую я готов ему платить, то я просто беру однодневный перерыв подумать, и высылаю отказ.

Свинство какое! Взять перерыв зная заранее результат, это и есть неуважение!

А>P.S.
А>Мой прогноз — через год средняя зарплата программиста вырастет еще на 10-20%, и некоторые работодатели будут удивляться запросам типа “1500? 1800?”.

Никто и не удивляется, пусть растет цена, это нормально, это всем нам на руку. Цена айтишника всегда была высокой.
Настораживает закономерность возрастания сложности поиска, скажем еще два года назад найти подходящего человека было гораздо проще.

Здравствуйте, ingie, Вы писали:

I>Конечно существует испытательный срок и все такое... НО 75% кандидатов на собеседовании уверены в ненужности такой формальности и тем более несогласны с меньшей ставкой на этот период, ну это вообще просто свинство, товарищи!

А зачем устанавливать меньшую ставку на этот срок? Экономите то "копейки"! А можете потерять хорошего специалиста. Не подойдет он вам, ну и увольте его во время испытательного срока.
Хуже когда прикрываясь испытательным сроком контора откровенно "кидает" работника. Обещает хорошую зарплату, но после испытательного срока. А на испытательный — процентов на 30-50 меньше. Работник отработал пару-тройку месяцев, сделал работу, а его берут и увольняют, как не прошедшего исп. срок.


I>Дело могли бы поправить кадровые агенства, если бы они нормально работали и действительно что-то делали, а не выполняли бы чисто спекулятивные функции.

Странно, что Вы так считаете. Крупные компании именно так ищут себе специалистов. Я имею ввиду не только (и даже не столько) IT-компании. Ищут людей в том числе и на самые высокие позиции. А нежелание обращаться в агенства как правило исходит из убеждения "ничего себе! они за такую простую работу берут такие большие деньги".

Здравствуйте, ingie, Вы писали:

I>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


> Работающие — получают больше и больше за дело.

А если нет?! Если с тобой даже говорить не хотят, и никак не мотивируют отказ общаться более-менее конструктивно?
Тут поневоле "попрыгунчиком" станешь. К сожалению, часто компании закрывают глаза на происходящее на рынке.

Здравствуйте, EqWu, Вы писали:

EW>Здравствуйте, ingie, Вы писали:

I>>Конечно существует испытательный срок и все такое... НО 75% кандидатов на собеседовании уверены в ненужности такой формальности и тем более несогласны с меньшей ставкой на этот период, ну это вообще просто свинство, товарищи!

EW>А зачем устанавливать меньшую ставку на этот срок? Экономите то "копейки"! А можете потерять хорошего специалиста. Не подойдет он вам, ну и увольте его во время испытательного срока.
На порядок проще взять за 800, а через два месяца поднять до 1000 с бумажно-бухгалтерской точки зрения. Я, например, должен обосновать нового сотрудника начальству, наличие такого испытательного срока всех успокаивает. Кроме того есть некоторое наследие, я брал всех на таких условиях, так почему же я должен сделать исключение, остальные члены команды обидятся, грубо говоря...

EW>Хуже когда прикрываясь испытательным сроком контора откровенно "кидает" работника. Обещает хорошую зарплату, но после испытательного срока. А на испытательный — процентов на 30-50 меньше. Работник отработал пару-тройку месяцев, сделал работу, а его берут и увольняют, как не прошедшего исп. срок.
Все таки правонаружения мне обсуждать не хочется, знаю бывает, надеюсь, что ад есть и они все там будут...
Но твоя реплика все-равно гиперболична. 30-50% цифры нереальные, как и три месяца...
В тему топика могу добавить, что высокая заявленная стоимость специалиста никак не повлияет на поведение конторы-кидалы...

I>>Дело могли бы поправить кадровые агенства, если бы они нормально работали и действительно что-то делали, а не выполняли бы чисто спекулятивные функции.

EW>Странно, что Вы так считаете. Крупные компании именно так ищут себе специалистов.
Давай на ты, здесь так принято. Насколько я знаю "крупные компании" имеют отдел кадров, и рассматривают предложение кадровых агенств наравне с остальными не придавая им добавочного веса (исключая, может быть крупных консультантов типа PWC), поэтому при прочих равных крупная компания услугами кадрового агенства не воспользуется...
Но это все же имхо, так как в крупной компании я никогда не работал...

EW>Я имею ввиду не только (и даже не столько) IT-компании. Ищут людей в том числе и на самые высокие позиции. А нежелание обращаться в агенства как правило исходит из убеждения "ничего себе! они за такую простую работу берут такие большие деньги".
Я с удовольствием перевел бы разговор в практическую плоскость. Мне бы очень хотелось бы узнать какие кадровые агенства хорошо себя зарекомендовали, я с удовольствием попытаюсь воспользоваться их услугами, так как необходимость есть...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

>> Работающие — получают больше и больше за дело.

А>А если нет?! Если с тобой даже говорить не хотят, и никак не мотивируют отказ общаться более-менее конструктивно?
А>Тут поневоле "попрыгунчиком" станешь. К сожалению, часто компании закрывают глаза на происходящее на рынке.

Ну тут я могу только положа руку на сердце понадеяться, что компания, в которой я работаю не из числа таких.

Я понимаю, что нет незаменимых людей. Но если человек действительно полезен компании, то целесообразнее поднять ему зарплату, а не искать другого, что чревато проблемами... Если руководство такого простенького анализа не провело, — странно...
Правда бывают случаи откровенного шантажа со стороны сотрудника, это уже надо как то лечить...

Здравствуйте, ingie, Вы писали:


I>Мне кажется что основная проблема возникающая у тех, кто хает кандидатов (я себя тоже к ним причисляю) в том, что
I>это желание единственное. Совершенно неясно как на собеседовании оценить систему моральных ценностей человека. Поясню. Человек может прийти на работу со ставкой 1000$, отработать три-четыре месяца и уйти на другую работу за 1200$, дописав в резюме новую строчку о круге задач якобы находящихся в его компетенции, это легко осуществимо при существующей инфляции на рынке труда. Есть другой путь развития — оказаться полезным организации, дать понять, что ты — нужный человек, короче найти свое место. Этот путь также ведет к повышению зарплаты, но раза в полтора медленее, НО при этом у человека есть четкое осознание того, что он занят своим делом и делает это дело так, как не каждый мог бы делать.

Вот это круто сказано! Просто супер! Если человек видит, что в другом месте ему могли бы платить больше денег и при этом сидит на заднице у вас в конторе и не уходит от вас, то он просто ПОЛНЫЙ ИДИОТ! И порядочность здесь не при чем. Потому как он прежде всего отвечает перед своей семьей и собой, а потом уже перед вашей фирмой. Именно так, а никак иначе! А при существующей инфляции на рынке труда, нужно просто устанавливать адекватную на данный момент зарплату, а не, как выражается наш президент, жевать сопли и жаловаться на непорядочность работников.
По поводу "в полтора раза медленнее" — это тоже сильно сказано. Во первых, не в полтора раза, а обычно, пока заявой на уход перед носом не помашешь никто и не подумает з/п повышать, типа сидит себе и сидит, доволен, наверное... Во вторых, а ничего, что время идет, жизнь проходит, ты из-за этого что-то себе позволить не успеваешь. При этом оставаясь полезным фирме и экономя деньги работодателя. Нет, ну просто полный восторг!

I>Как показывает практика лишь немногие избирают второй путь. Многим просто наплевать на свою морально-психологическую составляющюю (скажем "ауру" ), кроме того есть и легко осознаваемые последствия, например, отрывочные знания обо всем, — но не о чем, как следствие.

Да уж, дураков становится все меньше и меньше. Меня так это только радует.

I>Мне не ясно, как не имея в штате опытного психолога избежать риска взять на работу такого прыгуна. Мне также не ясно, как психолог может его распознать.

I>Я утверждаю, что существующая рыночная цена — это цена специалиста находящегося на своем месте, работаюшего, полноценного члена команды, а не просто участника рынка труда. Из-за этого и происходит инфляция. Работающие — получают больше и больше за дело. Не работающие и попрыгунчики устраиваются все дороже и дороже в силу "рыночного предложения".

I>Конечно существует испытательный срок и все такое... НО 75% кандидатов на собеседовании уверены в ненужности такой формальности и тем более несогласны с меньшей ставкой на этот период, ну это вообще просто свинство, товарищи!

А интересно, почему я должен получать меньше, я что работаю во время испытательного срока меньше что ли? Только вот не надо говорить там про обучение и прибыль фирмы, во первых, в долю меня никто как-то не берет — так что прибыль фирмы — проблема фирмы, меня должно волновать только как я со своими обязанностями справляюсь, а во вторых, обучение — это та же работа, кстати, еще более тяжелая, зачастую.

I>Естественно нельзя говорить, что, мол, кандидаты пошли не те! Просто сложилась такая ситуация. Найти подходящего человека все сложнее и сложнее, это факт. И ситуация эта не здоровая, это нельзя отрицать. Дело могли бы поправить кадровые агенства, если бы они нормально работали и действительно что-то делали, а не выполняли бы чисто спекулятивные функции.

Да уж как хорошо было после кризиса, когда работы не было и можно было платить 500-600$! Просто работы прибавилось. Понаехали понимаешь буржуины из-за границы, офшоры появились. А на нормальных людей, кстати, всегда дефицит был...

Здравствуйте, grs, Вы писали:

grs>Вот это круто сказано! Просто супер! Если человек видит, что в другом месте ему могли бы платить больше денег и при этом сидит на заднице у вас в конторе и не уходит от вас, то он просто ПОЛНЫЙ ИДИОТ!
Ты сейчас назвал ПОЛНЫМИ ИДИОТАМИ весьма многих, только среди моих знакомы найдется человек 20 попадающих под твое определение. Я бы не хотел, чтобы дискуссия перетекла в выяснение того, что можно измерить деньгами, а что нет. Тем не менее свою позицию выражу — не все можно измерить деньгами и временем.

grs>И порядочность здесь не при чем.
А я что-то говорил про порядочность??? Я не употреблял ни этого слова, ни его синонимов, и вообще воздержался от обсуждения этой стороны вопроса, я лишь намекнул на некоторые побочные эффекты такого поведения.

grs>Потому как он прежде всего отвечает перед своей семьей и собой, а потом уже перед вашей фирмой.
Я бы даже изменил порядок. Во первых перед собой, а потом все остальное. А вот что такое "перед собой" все видимо представляют по разному.

grs>Именно так, а никак иначе! А при существующей инфляции на рынке труда, нужно просто устанавливать адекватную на данный момент зарплату, а не, как выражается наш президент, жевать сопли и жаловаться на непорядочность работников.
Полностью согласен.

grs>По поводу "в полтора раза медленнее" — это тоже сильно сказано. Во первых, не в полтора раза, а обычно, пока заявой на уход перед носом не помашешь никто и не подумает з/п повышать, типа сидит себе и сидит, доволен, наверное... Во вторых, а ничего, что время идет, жизнь проходит, ты из-за этого что-то себе позволить не успеваешь. При этом оставаясь полезным фирме и экономя деньги работодателя. Нет, ну просто полный восторг!

Эх... А в чем смысл жизни, уважаемый?

Я вот в кино видел таких людей, которые получают удовольствие от своей работы, могут добится успеха на любом поприще, тверды в своих стремлениях... да.. да... это те самые гаврики которых по телефизору в рекламе Мегафона и Флагмана показывают... Отвлечемся чуток... Как ты думаешь, почему в той же рекламе по телеку не показывают гору бабла, а показывают разные "нравственные ценности"... да потому что это дороже денег... подумай, человек более 50% дня проводит на работе 5 дней в неделю... ПОЛОВИНА жизни — работа... ПОЛОВИНА друзей — рабочий коллектив... ПОЛОВИНА интересов (минимум) — работа и т.д. Как может быть счастливым человек у которого постоянно отрезают половину ??? да никак...

Да... Остапа понесло...

Мне кажется что тот кто готов разменять это все на 100$ к зарплате и есть... как ты там выразился — "ПОЛНЫЙ ИДИОТ".
Возвратимся хотя бы к народной мудрости — "Старый друг — лучше новых двух"... и т.д.
Вот.

I>>Мне не ясно, как не имея в штате опытного психолога избежать риска взять на работу такого прыгуна. Мне также не ясно, как психолог может его распознать.
Чегож ты на эту реплику мне ничего не ответил... я ради ответа на этот вопрос все остальное и писал... собственно говоря...

grs>А интересно, почему я должен получать меньше, я что работаю во время испытательного срока меньше что ли?
Есть такое понятие КПД. Пояснить?

grs>Только вот не надо говорить там про обучение и прибыль фирмы, во первых, в долю меня никто как-то не берет — так что прибыль фирмы — проблема фирмы, меня должно волновать только как я со своими обязанностями справляюсь, а во вторых, обучение — это та же работа, кстати, еще более тяжелая, зачастую.
Да никак ты первый месяц с обязанностями не справляешься... тут и спорить нечего... по крайней мере в моей области (телекоммуникации) это на 100% так.

Здравствуйте, ingie, Вы писали:

I>Здравствуйте, grs, Вы писали:

I>Ты сейчас назвал ПОЛНЫМИ ИДИОТАМИ весьма многих, только среди моих знакомы найдется человек 20 попадающих под твое определение. Я бы не хотел, чтобы дискуссия перетекла в выяснение того, что можно измерить деньгами, а что нет. Тем не менее свою позицию выражу — не все можно измерить деньгами и временем.

Я тебе больше скажу — сам был таким идиотом. Лично я выздоровел, чего и другим желаю. Если речь идет о том, что твои друзья сидят скажем на 1500$, а напротив есть контора где за то же самое или почти тоже самое платят 2000-2500
$, то они такие и есть. Это не страшно, это лечится. Жены с детьми очень способствуют лечению, так что им не надо отчаиваться. Просто немного задуматься...

grs>>И порядочность здесь не при чем.
grs>>По поводу "в полтора раза медленнее" — это тоже сильно сказано. Во первых, не в полтора раза, а обычно, пока заявой на уход перед носом не помашешь никто и не подумает з/п повышать, типа сидит себе и сидит, доволен, наверное... Во вторых, а ничего, что время идет, жизнь проходит, ты из-за этого что-то себе позволить не успеваешь. При этом оставаясь полезным фирме и экономя деньги работодателя. Нет, ну просто полный восторг!

I>Эх... А в чем смысл жизни, уважаемый?

Насчет смысла жизни я тебе не отвечу. А вот один из критериев качества специалиста — это его зарплата. Слыхал поговорку: "Если ты такой умный, почему ты такой бедный"? Вот возьмем какого-нибудь супер-пупер спортсмена, почему он с контракта скажем 2 000 000$ переходит на 5 000 000$ в другую команду, когда и первый контракт обеспечит его на всю оставшуюся жизнь?
А потом если спуститься с небес на землю, вот представь себе приходишь ты к жене и говоришь:"Дорогая, у нас в этом году денег на отдых заграницей не хватит, мы поедем к твоей маме на дачу, если пустит, конечно. Нет, я бы их мог заработать, мне вот тут предлагают эти деньги, но вот нужно доказать свою полезность фирме". Мне просто интересно, что тебе на это ответят.


I>Я вот в кино видел таких людей, которые получают удовольствие от своей работы, могут добится успеха на любом поприще, тверды в своих стремлениях... да.. да... это те самые гаврики которых по телефизору в рекламе Мегафона и Флагмана показывают... Отвлечемся чуток... Как ты думаешь, почему в той же рекламе по телеку не показывают гору бабла, а показывают разные "нравственные ценности"... да потому что это дороже денег... подумай, человек более 50% дня проводит на работе 5 дней в неделю... ПОЛОВИНА жизни — работа... ПОЛОВИНА друзей — рабочий коллектив... ПОЛОВИНА интересов (минимум) — работа и т.д. Как может быть счастливым человек у которого постоянно отрезают половину ??? да никак...

I>Да... Остапа понесло...

I>Мне кажется что тот кто готов разменять это все на 100$ к зарплате и есть... как ты там выразился — "ПОЛНЫЙ ИДИОТ".
I>Возвратимся хотя бы к народной мудрости — "Старый друг — лучше новых двух"... и т.д.
I>Вот.

Ну ради 100$ и я не разменяю. Но вот ради 500$... А потом друзья останутся, где бы ты не работал, если это друзья.

I>>>Мне не ясно, как не имея в штате опытного психолога избежать риска взять на работу такого прыгуна. Мне также не ясно, как психолог может его распознать.
I>Чегож ты на эту реплику мне ничего не ответил... я ради ответа на этот вопрос все остальное и писал... собственно говоря...

grs>>А интересно, почему я должен получать меньше, я что работаю во время испытательного срока меньше что ли?
I>Есть такое понятие КПД. Пояснить?

Если можно...

grs>>Только вот не надо говорить там про обучение и прибыль фирмы, во первых, в долю меня никто как-то не берет — так что прибыль фирмы — проблема фирмы, меня должно волновать только как я со своими обязанностями справляюсь, а во вторых, обучение — это та же работа, кстати, еще более тяжелая, зачастую.
I>Да никак ты первый месяц с обязанностями не справляешься... тут и спорить нечего... по крайней мере в моей области (телекоммуникации) это на 100% так.

В первый месяц работы моими обязаностями является обучение. И именно за это ты и должен платить. И по полной. За то, что я (по крайней мере по твоему мнению раз ты меня принял) МОГУ этому всему обучиться. И еще за то, что ты не смог найти на рынке специалистов, которых НЕ НУЖНО учить. Кстати, готовых специалистов не существует.
Вот представь, приходишь ты покупать новую машину. Тебе называют сумму. А ты говоришь: "Ребята, вы че, ее ж обкатывать надо, КПД, понимаешь, низкий, скиньте мне процентов 30." В автосалоне ты ж так не скажешь, правда? Вот так и с новым работником. Нужно сначало обкатать и это просто надо принять как данность.

Здравствуйте, ingie, Вы писали:

I>Мне кажется что основная проблема возникающая у тех, кто хает кандидатов (я себя тоже к ним причисляю) в том, что
I>это желание единственное. Совершенно неясно как на собеседовании оценить систему моральных ценностей человека. Поясню. Человек может прийти на работу со ставкой 1000$, отработать три-четыре месяца и уйти на другую работу за 1200$, дописав в резюме новую строчку о круге задач якобы находящихся в его компетенции, это легко осуществимо при существующей инфляции на рынке труда. Есть другой путь развития — оказаться полезным организации, дать понять, что ты — нужный человек, короче найти свое место. Этот путь также ведет к повышению зарплаты, но раза в полтора медленее, НО при этом у человека есть четкое осознание того, что он занят своим делом и делает это дело так, как не каждый мог бы делать.

Извините, что вмешиваюсь в середину беседы. Но наболело. Я работаю программистом больше шести лет. Знаю, чем отличается Oracle от Informix, что такое СОМ объекты, что такое ADO.NET и чем оно отличается от классического ADO. И что такое событие, я тоже знаю. Только вот работу сменил уже 5 раз. По вашему определению, я "прыгун". Только я сам от этого и страдаю. К работе я предъявляю три требования:

1. Интересная работа. (не хочу я чужие проги сопровождать. Я — программист, т.е. человек, который пишет программы).
2. Достойная зарплата (не самая большая в городе/стране/мире, а достойная, чтобы на хлеб с маслом хватало, и чтобы по 20$ до зарплаты не стрелять).
3. Стабильность. Вот есть у меня жгучее желание получать зарплату вовремя и быть уверенным в завтрашнем дне. Вот такой вот я нахал.

За шесть лет у меня не было работы, отвечающей всем этим требованиям. Хотя, по моим моральным принципам, я бы с большим удовольствием работал бы не за 1500, а за 1000 (по вашим меркам), только чтобы не было необходимости каждый день на сайты в поисках работы бегать. Возьмем хотя бы мое последнее место. Как все хорошо начиналось 8 месяцев назад. Зарплата чуть ли не по часам. Деньги не большие, но со старта я много и не требую. Испытательный срок — это святое. Так и заплатили за испытательный срок больше, чем обещали. Живи и радуйся. А что теперь. Сегодня 3 число. Зарплату должны были дать 31-го, а говорят, что не раньше восьмого. И не потому, что денег нет, а потому что руководству они нужнее, чем работникам. Зачем людям платить, если они работают и так. И трудовая дома в столе лежит. И в пенсионный фонд ничего не капает. А у меня дочка, 5 месяцев. И памперсы нужно купить сегодня, а не после 8-го. Естесственно, рвану я отсюда при первой же возможности. И с большим удовольствием оставлю фирме в наследство почти завершенный проект. Пусть неустойку клиенту платят. Вот такой вот я подлый "прыгун" без "морально-психологической составляющей".

Здравствуйте, ingie, Вы писали:

grs>>А интересно, почему я должен получать меньше, я что работаю во время испытательного срока меньше что ли?
I>Есть такое понятие КПД. Пояснить?

КПД здесь ни при чем, работник -- не паровоз.
Ты должен оплатишь работнику стоимость его рабочей силы, он у тебя что, в испытательный срок меньше есть будет?

Здравствуйте, ingie, Вы писали:

I>...

I>Я вот в кино видел таких людей, которые получают удовольствие от своей работы, могут добится успеха на любом поприще, тверды в своих стремлениях... да.. да... это те самые гаврики которых по телефизору в рекламе Мегафона и Флагмана показывают... Отвлечемся чуток... Как ты думаешь, почему в той же рекламе по телеку не показывают гору бабла, а показывают разные "нравственные ценности"... да потому что это дороже денег... подумай, человек более 50% дня проводит на работе 5 дней в неделю... ПОЛОВИНА жизни — работа... ПОЛОВИНА друзей — рабочий коллектив... ПОЛОВИНА интересов (минимум) — работа и т.д. Как может быть счастливым человек у которого постоянно отрезают половину ??? да никак...

еще такой стишок был

Нам Солнца не надо — нам партия светит, нам денег не надо — работу давай!

ты б его еще написал!

а какие нравственные ценности показывают в той рекламе? дорогие телефоны, тачку, VIP кренделей каких-то прилетающих на самолете...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Извините. К сожалению не могу ответить каждому, поэтому отвечу всем сразу.

Очевидно, что интересы работодателя и кандидата в вопросах зарплаты совершенно противоположны.
То что зарплата — один из показателей квалификации — это тоже ясно. Только не понятно кто из кандидатов интересуется чьим либо кроме своего мнения оценивая себя. Показательно то что, я в своих ответах ни разу не употребил слов "идея", "порядочность" и т.д. но тем не менее эти понятия всплыли... Это показательно... Видимо не умерло в людях... Ну да ладно...

Я ни коим образом не хотел кого-либо обидеть называя прыгунами... Я лишь обозначил проблему. (не важно чью).

Мне также ясно, что угнаться за ростом зарплат довольно не просто и мне интересно чем можно компенсировать зарплату немного меньше рыночного уровня... Напишите, что из "современного соц. пакета" может заменить деньги, очень интересно мнение большинства... Например

Если мне дадут служебный мобильник, я готов отказаться от 50$ зарплаты.
Если меня будут бесплатно кормить, откажусь от 100$.
...
...
Если для меня будут перекрывать Кутузовский два раза в день, то денег мне вообще не нужно...

Раз уж деньги оказались решающим фактором, давайте все в них и выразим.
Интерес у меня исключительно практический. Сделаю выводы и буду предлагать стратегические ( ) программы начальству.

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>а какие нравственные ценности показывают в той рекламе? дорогие телефоны, тачку, VIP кренделей каких-то прилетающих на самолете...

Ну все, я — "пас". Видимо каждый видит то что ему хочется видеть...

Здравствуйте, ingie, Вы писали:

I>Мне также ясно, что угнаться за ростом зарплат довольно не просто и мне интересно чем можно компенсировать зарплату немного меньше рыночного уровня... Напишите, что из "современного соц. пакета" может заменить деньги, очень интересно мнение большинства...

Извините за прямой ответ, я бы деньги ни на какой пакет не променял. При поиске работы вакансии с зарплатой "ниже рыночного уровня" просто скипаю.

Здравствуйте, ingie, Вы писали:

I>Мне также ясно, что угнаться за ростом зарплат довольно не просто и мне интересно чем можно компенсировать зарплату немного меньше рыночного уровня... Напишите, что из "современного соц. пакета" может заменить деньги, очень интересно мнение большинства...

Лично для меня важно отношение начальства к подчиненным. На пример, если у меня горит работа, то я и без начальственного пинка под зад буду пахать ночами, не взирая на выходные (это не пустые слова, мне приходилось работать и ночами, и сутки через сутки, потому что было НАДО). Но если мне надо с ребенком в больницу сходить или просто в институт на встречу выпускников съездить, то я ожидаю, что и начальник пойдет мне на встречу. Или была у меня ситуация, когда нужно было жене операцию делать. И нужна была кругленькая сумма. Я к шефу пришел и попросил, чтобы мне фирма денег ссудила, а потом с зарплаты вычитала. А он просто взял и оплатил все по безналу, а сменя потом только подоходный с этой суммы вычли. Такое отношение я очень ценю. Справедливости ради надо сказать, что с этой фирмы я ушел, потому что не смог работать на сопровождении чужих программ. Но я оставил вместо себя подготовленного человека. И после увольнения, если у них возникали проблемы, никогда не отказывался помочь.

По-моему, все-таки, не все выражается в деньгах. Но если мне зарплату задерживают, то я это воспринимаю, как личное оскорбление.

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.

Здравствуйте, ingie, Вы писали:

I>Мне также ясно, что угнаться за ростом зарплат довольно не просто и мне интересно чем можно компенсировать зарплату немного меньше рыночного уровня... Напишите, что из "современного соц. пакета" может заменить деньги, очень интересно мнение большинства... Например

I>Если мне дадут служебный мобильник, я готов отказаться от 50$ зарплаты.
I>Если меня будут бесплатно кормить, откажусь от 100$.
I>...
I>...
I>Если для меня будут перекрывать Кутузовский два раза в день, то денег мне вообще не нужно...

I>Раз уж деньги оказались решающим фактором, давайте все в них и выразим.
I>Интерес у меня исключительно практический. Сделаю выводы и буду предлагать стратегические ( ) программы начальству.

Деньги — это свобода.

Если меня будут бесплатно кормить, то я буду вынужден есть то, чем меня кормят. Имея на руках деньги я смогу есть то, что захочу сам. Или не есть совсем.
Служебный мобильник — это необходимость отчитываться по тратам, необходимость отдать номер при увольнении, необходимость отвечать на все звонки и т.п. Проще получать бОльшую зарплату, иметь собственный телефон и не задумываться обо всём этом.
Квартира в кредит от компании — это способ заставить меня работать на данную компанию даже в том случае, если я этого уже не хочу/не могу. Лучше взять кредит на стороне — это будет дороже, но привязанность пропадает.
и т.д.

Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:

M>Здравствуйте, ingie, Вы писали:

I>>Мне также ясно, что угнаться за ростом зарплат довольно не просто и мне интересно чем можно компенсировать зарплату немного меньше рыночного уровня... Напишите, что из "современного соц. пакета" может заменить деньги, очень интересно мнение большинства...

M>Лично для меня важно отношение начальства к подчиненным. На пример, если у меня горит работа, то я и без начальственного пинка под зад буду пахать ночами, не взирая на выходные (это не пустые слова, мне приходилось работать и ночами, и сутки через сутки, потому что было НАДО). Но если мне надо с ребенком в больницу сходить или просто в институт на встречу выпускников съездить, то я ожидаю, что и начальник пойдет мне на встречу. Или была у меня ситуация, когда нужно было жене операцию делать. И нужна была кругленькая сумма. Я к шефу пришел и попросил, чтобы мне фирма денег ссудила, а потом с зарплаты вычитала. А он просто взял и оплатил все по безналу, а сменя потом только подоходный с этой суммы вычли. Такое отношение я очень ценю. Справедливости ради надо сказать, что с этой фирмы я ушел, потому что не смог работать на сопровождении чужих программ. Но я оставил вместо себя подготовленного человека. И после увольнения, если у них возникали проблемы, никогда не отказывался помочь.

M>По-моему, все-таки, не все выражается в деньгах. Но если мне зарплату задерживают, то я это воспринимаю, как личное оскорбление.

M>Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.

Безусловно.
Именно тебя я вообще не считаю оппонентом в споре. Ты тут единственный, кто видимо не считает, что все в деньгах выражается. (Судя по этому и предыдущему посту). Я целиком разделяю твою позицию. Мне как раз интересно мнение тех у кого зарплата на первом месте.

I>это желание единственное. Совершенно неясно как на собеседовании оценить систему
>моральных ценностей человека. Поясню. Человек может прийти на работу со ставкой 1000$,
>отработать три-четыре месяца и уйти на другую работу за 1200$,

При чем тут слово "мораль"? Правда непонятно.
Если мой "товар" (работоспособность) купили дороже — то мне что, отказываться?

>легко осуществимо при существующей инфляции на рынке труда. Есть другой путь развития —
>оказаться полезным организации, дать понять, что ты — нужный человек

А зачем мне оказываться полезным этой организации, если другая готова платить больше?

>, короче найти свое место. Этот путь также ведет к повышению зарплаты, но раза в
>полтора медленее, НО при этом у человека есть четкое осознание того, что он занят своим
>делом и делает это дело так, как не каждый мог бы делать.

Я бы не стал рассуждать о чужих "осознаниях". Там может быть все, что угодно. Например — ему в тягость эта работа, но он труслив и скрытен. Такой человек поступит проще — предложили ему на сотенку больше, и он просто исчезнет, не прощаясь.

I>Как показывает практика лишь немногие избирают второй путь. Многим просто наплевать на
>свою морально-психологическую составляющюю (скажем "ауру" ), кроме того есть и
>легко осознаваемые последствия, например, отрывочные знания обо всем, — но не о чем,
>как следствие.

При нормальных мозгах недостающие знания набираются на практике с полпинка за первую неделю работы.

I>Мне не ясно, как не имея в штате опытного психолога избежать риска взять на работу
>такого прыгуна. Мне также не ясно, как психолог может его распознать.

А вы настолько избаловано потоком кандидатов, что можете себе позволить отсеивать людей еще и по такому принципу, помимо профессионального?

I>Я утверждаю, что существующая рыночная цена — это цена специалиста находящегося на
>своем месте, работаюшего, полноценного члена команды, а не просто участника рынка

Нет. Существующая рыночная цена — это морковка, которой надо помахать перед носом у человека, морковка такого размера, чтобы в реальные сроки заполнить вакансию минимально пригодным для этого человеком.
Можете провести эксперимент. Предлагать меньшие суммы. И поймете, как изменится состав соискателей. Сразу скажу — это отсеет сразу всех тех, кто вам бы мог подойти, но сейчас получает больше.

>труда. Из-за этого и происходит инфляция. Работающие — получают больше и больше за
>дело. Не работающие и попрыгунчики устраиваются все дороже и дороже в силу "рыночного
>предложения".

Сотруднику компании платят не совсем за дело.

Ну давайте азы HR изложу. Итак, компенсационный пакет у нас состоит из трех частей — оклад/премии/соцпакет, первая часть есть плата за потенциал человека, мотиватором к работе не является, вторая часть есть плата за реальные результаты, мотиватором к работе является сильнейшим, но нужно ее правильно спроектировать, третья часть — та самая плата за преданность компании. Оклад при этом есть то, чем работодатели конкурируют на рынке труда, соцпакет может быть завязан на выслугу лет, чтоб текучки меньше было, ну и так далее.

Больше скажу. Фрилансеру тоже платят не совсем за дело. Ему часто платят отчасти за имя, отчасти за то, что подвернулся вовремя...

I>Конечно существует испытательный срок и все такое... НО 75% кандидатов на
>собеседовании уверены в ненужности такой формальности и тем более несогласны с меньшей
>ставкой на этот период, ну это вообще просто свинство, товарищи!

Классический пример того, что о морали больше всего говорят именно аморальные типы.
Человек по сути внаглую заявляет, что соблюдать ТК РФ не обязательно, что да ну их нафиг, эти законы, у меня свое понимание Высоких Моралей, а заключается оно в том, что надо больше работать и меньше за это просить...

Не удивлен потоком отстоя к вам на собеседования.

I>Естественно нельзя говорить, что, мол, кандидаты пошли не те! Просто сложилась такая
>ситуация. Найти подходящего человека все сложнее и сложнее, это факт.

Ну просто уметь надо, и все.

>И ситуация эта не здоровая, это нельзя отрицать. Дело могли бы поправить кадровые
>агенства, если бы они нормально работали и действительно что-то делали, а не выполняли
>бы чисто спекулятивные функции.

Ну все у вас вокруг плохие. Плохие девелоперы-попрыгуны, плохие айчеры-спекулянты...

I>Свинство какое! Взять перерыв зная заранее результат, это и есть неуважение!

Да ну простительное это свинство. Всего-то неуверенность в себе, и нежелание сказать "нет" в лицо.
По сравнению со снижением зарплаты на испытательный срок — это фигня.

I>Настораживает закономерность возрастания сложности поиска, скажем еще два года назад
>найти подходящего человека было гораздо проще.

Одна из причин, кстати, веб-программисты. Поверхностно изучили ПХП, и считают себя профессионалами.

Здравствуйте, ingie, Вы писали:

I>Мне также ясно, что угнаться за ростом зарплат довольно не просто и мне интересно чем можно компенсировать зарплату немного меньше рыночного уровня... Напишите, что из "современного соц. пакета" может заменить деньги, очень интересно мнение большинства... Например

I>Если мне дадут служебный мобильник, я готов отказаться от 50$ зарплаты.
I>Если меня будут бесплатно кормить, откажусь от 100$.
I>...
I>...
I>Если для меня будут перекрывать Кутузовский два раза в день, то денег мне вообще не нужно...

Нужно включать в социальный пакет то, что для компании обходится дешевле, чем для сотрудника.
Но не все захотят ограничений даже если они позволят экономить деньги.

Классический пример — добровольное медицинское страхование. Для компании оно на 20-30% дешевле.
Причем большинству, особенно не москвичам, оно нужно.

Опять же доступ к корпоративному тарифу на мобильник может кого-то привлечь дешевизной.

Более гибкая политика по отношению к инету/лазернику может привлечь студентов/аспирантов.

Гибкий график опять же является бонусом. Возможность иногда работать дома — тоже бонус. В условиях Москвы это экономия нескольких часов в неделю.