Re[5]: Карьера программиста - О работе

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

_>небольшие мои мысли по этому поводу:
_>http://roka.boom.ru/index1.html

Очень, очень глупые мысли. Я бы даже сказал — быдловские мысли.

"Химия, физика, астрономия- это не более чем пустая трата времени."

Ложь. Химия, физика, астрономия — упражнение для ума. Необходимое соврешенно каждому. Да и способствуют целостности мировоззрения, что для программиста, человека от реальности вынужденно оторванного — до крайности важно.

"В ВУЗ не поступайте! Тратить уйму времени программисту на изучении культурологии, истории, философии недопустимо!"

Вы явно не потратили время на изучение логики. Из неверного предположения сделали никак с предположением несвязанный неверный вывод. Во первых, не надо поступать в ВУЗ, где культурологии с историей больше допустимого. Надо поступать в правильный ВУЗ. Во вторых, философия программисту необходима. В третьих, соплив ещё ребёнок в этом возрасте чтобы решать, на что там ему допустимо время тратить, а на что — нет.

Вот скажи мне, любезнейший, как вне ВУЗа, с неоконченным среднем быдлообразованием, ты сможешь выучить необходимую программисту математику? Я что-то не встречал таких, кто хотя бы без первых двух курсов хорошего ВУЗа обошелся.

"закончить фирменные курсы (Microsoft, Oracle, 1С) и сдать экзамены на сертифицированного специалиста. Поверьте, этот сертификат будет значить куда больше диплома ВУЗа для работодателя!"

Бред свинячий. Работодателю не нужны ни идиотские сертификаты, ни дипломы. Ему нужны мозги. Нужна обучаемость нужны крепкие фундаментальные знания. Без ВУЗа это всё получить очень непросто.

"Пауза до 30 лет."

Жениться в сопливом возрасте в 22 года, остановиться в развитии до 30... Да, быдловенькая жизнёнка получается. Отвратительно быдловенькая.

"Пока ваши сверстники защищают диплом и бегают в поисках работы по кадровым агенствам, крича что они "молодые перспективные специалисты" (тем самым реально отпугивая от себя работодателей), Вы уже состоявшийся специалист..."

Специалист? Какое же оно "специалист", если оно ничего не умеет? :-O

В общем, бред свинячий. Вредный такой бред, если найдётся какой глупый сопляк, что на этот бред поведётся. Совесть то тебя за загубленные жизни потом не замучает? Или это ты так возможным жертвам мстишь за собственную неудавшуюся жизнёнку?

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

_>Спасибо за мнение всех ответивших на эту статью. Ваша реакция совершенно ожидаема была. Тем не менее я утверждаю, что совершенно серьезно указал в статье на прагматичный, "приземленный" путь развития карьеры программиста.

Вы только забыли сказать — не программиста, а мальчика подай-принеси, из низшего админского звена или пожизненного кодера, которому никогда не стать архитектом или PM-ом.

_> Путь лишенный лишних потерь времени на то, что не приносит "дивидентов" в будущем.

Интересно. Скажите, фундаментальные математические знания таки вот совсем не приносят дивидендов? Интресно, очень интересно. Представляю, где бы я был без этих знаний... Наверное, как раз этим самым вашим подай-принесильщиком.

_>Я- кандидат технических наук и мне 30 лет.

ктн — если честно — это уже почти диагноз. Но вы только не обижайтесь, пожалуйста.

Судя по специальности, вы явно не знаете, что такое настоящий ВУЗ, и что такое ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ образование.

_>2. Я писал, что не надо поступать в ВУЗ, но что высшее образование получить надо и приводил пути его получения. Чем, например, плох путь получения диплома на производстве? Знания знаниями, а в нашем государстве без корочки ты букашка. Так что какой-никакой, а диплом иметь надо.

Тем, что на производстве вы не получите главного — фундаментальных знаний. И не научитесь учиться. Не разовьёте гибкий ум, не научитесь решать задач, которые не имеют решения.

_>3. Статья жестко-прагматичная. Не для общих разговоров о пользе астрономии и культурологии. Лично мною потраченное время (то самое, которое я мог потратить на зарабатывание) на изучение этих предметов не принесло мне по сей день ни одной копейки.

Вы — неудачник. Вы учились в отвратительном ВУЗе. Вы получили нелепую и ненужную степень. Но зачем же свой неудачный опыт на всех распространять?

_> Оцените, пожалуйста, насколько вам реально пригодились знания астрономии. Конкретно, без флейма, сколько рублей вы заработали на этих знаниях.

Лично мне астрономия (правда, её и было то всего ничего) помогла ещё больше привести в порядок свои представления о систематизации. Немного получше подучил оптику (которая потом пару раз в самые неожиденные моменты пригодилась). Исключительно из интереса, астрономией спровоцированного, написал довольно сложную и серьёзную софтину для астрономических вычислений — получив тем самым совершенно неоценимый опыт.

_>То же самое относиться в математике. 90% программистов занимаются задачами внутренней автоматизации- дебет-кредит, складской учет и пр.

А, ну вот, что я говорил. Малшыки "подай-принеси". Кого может интересовать такая карьера?

_> Простейшие арифметические операции. Ну и скажите мне, многие ли из вас сейчас помнят что такое дивергенция ротора или как взять интеграл по поверхности?

Представьте себе, представьте себе — очень даже помню. Хотя в повседневной своей практике, той, которая приносит мне доход, я пользуюсь в основном дискретной математикой — мат. логикой, теорией графов, комбинаторикой, типизированными теориями, некоторыми элементами теории чисел, и много чем ещё. Нужно просто всё. Без этого программист — не программист, а "подай-принеси". Даже маленький компилятор написать — половина дискретки потребуется. Простейшую распределённую систему с довольно бесхитростной бизнес-логикой заоптимизировать — и в такие дебри комбинаторики залезешь, о каких в ВУЗе и не подозревал. Гарантировать безопасность и дуракоустойчивость довольно простой системы с мягким реальным временем, применяемой в каком либо mission critical деле — и всё, тут кроме комбинаторики и теорвера ещё и более половины дискретки, и даже сам мат. анализ, вроде бы давно забытый.

_>В общем, ломайте стереотипы! Успехов Вам!

Быть "подай-принесием" в 30 лет... Жалко мне вас.

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>Спасибо, ответ на свой вопрос я получил. Так и запишем — единственное умение — грязно вести споры. Дискуссия окончена, всего хорошего.

Слив засчитан. Ещё один неудачник, не знающий, для чего нужна фундаментальная математика, вылез со своей дешевой сопливой гордостью. Сколько таких, как ты было...

Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:

BK>И вспоминая себя, да я с 3 курса работал. Но тогда именно о карьерной лестнице не задумывался. Интересно было код писать. А потом, через некоторое время понял, оппа... не совсем моё, надо поворачивать.

Дааа, помню поиск работы в студенческие годы, "студент" это ж как позорное клеймо на лбу, все работодатели нос воротят, зарплату много не дают, а чтоб белую-так и вообще. Хуже чем "студент" пожалуй только девушка с намерением завести ребёнка

Зато когда отучился и хотя бы год опыта совсем другое отношение, считай нормальным человеком стал

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

_>Здравствуйте, alexkaktus, Вы писали:

A>>Заранее прошу прощения если такая тема уже обсуждалась. На этой неделе заканчиваю ВУЗ по специальности "Информационные технологии" и потому возникает такой вопрос.
A>>Как обычно происходит карьерный рост программиста? Насколько я понимаю:
A>>Junior Developer -> Software Developer -> Senior Developer -> Team Leader -> Project Manager -> что дальше????

_>небольшие мои мысли по этому поводу:
_>http://roka.boom.ru/index1.html

-1

Одна из существенных составляющих успешной карьеры (да и многих других вещей тоже) — связи.
Со связями, полученными в ПТУ, ты так до конца жизни и будешь работать старшим помощником младшего оруженосца.
Если это цель — вперёд.

Учёба в ВУЗе нужна не для изучения сопромата, а в первую очередь для обретения тех самых связей.
И престижность ВУЗа определяется не знаниями, которые там получаются, а возможностями тусовки, которая там учится и оттуда выходит.
Это цинично, но это так.

Посмотри на большинство компаний.
Как правило "ядро" компании — это группа бывших одногрупников/курсников/вузников.
И стать "своим" человеку со стороны для них достаточно сложно.
А именно люди из "ядра" формируют компанию и, по мере роста компании, растут вместе с ней, продвигаясь наверх.

Гению, окончившему заборостроительный техникум, нужно будет потратить фантастические усилия на достижение того, что другие задаром получают через оставшиеся от "правильного" вуза связи.
Я был свидетелем того, как совершенно ничем не выдающийся человек был топом и получал фантастическую с точки зрения среднего айтишника з/п только потому, что имел счастье проживать с будущим президентом компании в общаге в одной комнате.

Вобщем если следовать твоему плану, то выигрываешь старт, но проигрываешь забег в целом.
Для 20-22 лет достижения неплохие, но дальнейшее движение останавливается. В 30 лет твои одногодки будут менеджерами средне-высшего звена (а то и хозяевами своего бизнеса), покупать 3-тью квартиру и менять машины каждый год, а ты по-прежнему будешь сидеть на том же самом месте "крутого сисадмина/программиста", что и 10 лет назад.
Подумай об этом.

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

_>>...а вот далее тебе придется сделать одно из следующего
_>>б) стать самому через какой-то левый способ (напр. выиграть в казино) богатым человеком с богатыми друзьями
_>>вот собственно говоря и все

SS>к этому пункту можно добавить участие в стартапе — примерно та же вероятность удачи

В отличии от — *просчитываемая* заранее вероятность. И не такая уж и маленькая, если голова как следует варит. А уж если это *твой* стартап, и если ты в самом деле знаешь, чего хочешь, если твоя идея и твои технологии — уникальны, то вероятность будет очень немаленькой. Да и давно уже пошла умная и правильная мода на серийное предпринимательство — создавать сразу серию стартапов, например, на разных вариациях одной идеи. Что-то одно точно сработает, а часто бывает, что и все разом.

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

K>> Быть "подай-принесием" в 30 лет... Жалко мне вас.

_>Я тут оставил высказывания, смысл которых в том, чтобы меня опустить. Уже прямо на личное перешло: и неудачником обозвали, и мальчиком "подай-принеси", и ВУЗ отвратительный.

А зря, зря. Гораздо интереснее было бы выслушать ваше мнение по поводу "ненужности" математики. Но как раз эту тему вы проигнорировали, предпочтя гораздо более простую и заведомо беспроигрышную (в плане сведения дискуссии к пустой демагогии).

_>Не волнуйтесь так за меня: диссер защитил по специальности 05.13.18 "комп-ры, выч. сети, телекоммуникации". закончил тех. университет, который по рейтингу минобразования занимает второе место,

Так я об этом и говорю. У вас техническое образование. Не фундаментальное. Отсюда и такие сильные сдвиги в мировоззрении. Вы считаете себя прагматиком? Так это не так. На самом деле это просто обычная зашоренность. Вы видите очень маленький и узенький сектор индустрии (что следует из вашего заявления про 90% подай-принесиев).

_> являюсь воспитанником знаменитой Каляевской (если не знаете- он отец российской микроэлектроники) школы, работаю в москве и получаю одну из самых высоких зарплат в моей специализации,

Знаете, получать зарплату — это никак не верх карьеры.

К 30 в IT надо бы получать дивиденды, а не зарплату.

_> занимаю хорошую должность. И статьи мои есть в крупных печатных изданиях и еще б рад написать, да на работе много интересной работы. Есть и своя собственная квартира в Москве (на зарплату купленная) и жена-красавица. Все отлично, чего и Вам желаю.

Ой, вот только пожалуйста, не надо мне желать квартиры в Москве. Накаркаете ещё. Меня этот бестолковый, шумный базар-переросток очень раздражает, мне б всю жизнь от Москвы держаться подальше.

Вы лучше скажите — какая тема ваших исследований. Ссылку на хотя бы одну статью дайте. Так, чтоб оценить можно было, откуда же у вас столь радикальные и до предела странные представления о карьере программиста нарисовались.

_>А что насчет моих советов... Они Вам не нужны. Вы сами с таким пылом, с которым меня тут в пух и прах "мочите", пробьетесь по жизни.

Да мне "пробиваться" не надо. Зачем пробиваться, бороться с кем-то или с чем-то? Всё и так легко получается. Если выбрать правильную стратегию. Зачем жить с надрывом и продираться вперёд с треском, можно ведь ровненько так, прогулочным шагом.

_> Это советы для школьников 8-9 класса, которым еще предстоит утверждаться в жизни.

Вот я и говорю — опасный вы человек. Ведь эти бедные школьники могут вашим странным советам поверить. Не боитесь мук совести, за загубленные молодые жизни?

_> У меня есть друзья, которые в отличие от меня не учились в универе, а шабашили. Универ заканчивали кто заочно, кто вообще никак- выгнали, или не поступали. Живут совершенно не хуже чем я.

Это не показатель. Никак. То, что они устроились высокооплачиваемыми подай-принесиями — это исключительно везение, и не более того. Сейчас рынок устроен уже несколько иначе, малограмотная раб. сила не в таком почёте как в буйные 90-е.

_> Только достигли они этого гораздо раньше меня, ибо не тратили время на лабуду. Вот только недавно с одним из них разговаривал- он под линухом пишет. За месяц заработал 6000 баксов. Обычное дело для него.

Это далеко не типично для подай-принесия. Обычно их потолок — 3000.

_>А какой путь развития IT-специалиста предлагаете Вы? Напишите аналогичную статью об этом. Я в противовес своей статье на той же странице дам ссылочку на Вашу статью или, если разрешите, приведу текст вашей статьи на своем сайте полностью.

Нет у меня ни времени ни желания писать полноценную статью, поучать кого-то. Не люблю учить людей жить. Предпочитаю смотреть, как они наступают на грабли, а потом с умным видом критиковать с безопасного расстояния за очевидные ошибки.

Кроме того, я далеко не уверен, что молодёжи есть смысл идти вообще в IT. Есть гораздо более перспективные для карьеры направления. Но если уж решено идти в IT — то потребуется очень многое. В ближайшее же время потребность в низкоквалифицированных кадрах может резко упасть — технологии на месте не стоят, и подай-принесиев очень эффективно заменяет автоматика. Тот, кто хочет оказаться на вершине пирамиды, кто хочет быть мастером, тому потребуется:

— фундаментальное математическое образование, включая все теоретические основы computer science.

— широкий кругозор и неплохая гуманитарная база, ведь работать ему предстоит с людьми. Подай-принесий может уткнуться в компьютер и кодить, предоставив право принимать решения и управлять более умному, опытному и социально приспособленному, находящемуся повыше него на социальной лестнице. Но мастер ближайшего будущего себе такое позволить уже не сможет. Так что учите дети психологию, учите языки запоем, классическую и современную литературу и живопись, и конечно же историю и социологию. Пригодится ВСЁ.

— умение работать руками. Кто в детстве не играл фанатично с конструкторами — может заранее сам себя отсеять. Модульные встраиваемые архитектуры будут доминировать, и приличная инженерная смекалка и хотя бы минимальное отсутвие криворукости — обязательное требование. Так что, в перерывах между штудированием Цицерона и Сенеки и решением задач по комбинаторики и теорверу, надо браться за паяльник, и творить. Для души.

— широкие инженерные и естественнонаучные познания. Главный потребитель услуг компьютерщиков — это и в будущем индустрия, учитывая тенденции к сокращению и упрощению посреднеческих элементов экономической экосистемы. Индустрию надо понимать. Нужна определённая эрудиция в физике, в материаловедении, в биологии, в медицине. Понятно, что после классических авторов и бессонных ночей с паяльником голова пухнет — но всё же, штудировать учебники по всем означенным предметам придётся постоянно.

— как это ни банально, но требуется хорошее здоровье. Да и бессонные ночи даром не проходят. В общем — спорт, и ещё раз спорт. Только не тяжелая атлетика и не бокс, конечно же.

Всё это — лет 7-8 после школы. Минимум. Да вы, детки, не пугайтесь — врачи — так те и вовсе, пока не начнут собственно карьеру, учатся более 10 лет. И не жалуются. Радуйтесь, что они так долго учатся — иначе на кладбищах место быстрее кончалось бы. А ведь ответственность компьютерщика часто не меньше чем у врача. Только оплачивается, бывает, существенно лучше.

Итак, отучились мы, сверкаем эрудицией, за плечами не один десяток самостоятельно выполненных учебных проектов во всех отраслях индустрии — можно теперь и о карьере подумать. Все дороги открыты. Такой специалист может делать всё, что хочет, и там, где ему будет угодно. И когда подай-принеси сядут на свой разнесчастный велфер, с тоской вспоминая времена, когда за примитивную работёнку можно было до $6k в месяц взять — они, мастера, будут тащить цивилизацию вперёд, поднимаясь всё выше и по социальной лестнице.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K> Быть "подай-принесием" в 30 лет... Жалко мне вас.

Ишь какой жалостливый выискался. Человек к 30 сделал классную IT карьеру, защитил кандидатскую, а тут, на те, появляется какой-то сопливый провинциальный студент (судя по уровню высказываний) и начинает учить его уму-разуму.
Сначала сам добейся хоть чего-нибудь в жизни а уже потом будешь поливать грязью других и трындеть о пользе астрономии, астрологии и гинекологии в карьере программиста.

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>Не метайте бисер, вас разводит очередной закомплексованный теоретик.

Смешной неудачник! Я понимаю, что вам стыдно за вашу пустую и бессмысленную жизнёнку. Но это не повод наезжать на таких, как я. Я то вовсе не теоретик, я очень даже практик, и я зарабатываю себе на жизнь именно теми знаниями, против которых так резко выступает мой оппонент. А вы, как можно судить из профиля — типичный подай-принеси. Мне вас жаль. Может, если вы молоды, у вас есть ещё шанс успеть Фихтенгольца и Кнута от корки до корки проштудировать...

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

Прекратить гнать про интегралы. Отвечать за дискретную математику!

K>> Вы — неудачник. Вы учились в отвратительном ВУЗе. Вы получили нелепую и ненужную степень. Но зачем же свой неудачный опыт на всех распространять?

E>Он, вроде, утверждал о том, что у него всё хорошо. И жена красивая, и квартира. Чем неудачный опыт?

Жена к карьере и доходам отношения не имеет. Более того, если она появляется лишь вслед за доходами — то искренность отношений сомнительна. Я, например, женился на умнице и красавице, когда был нищим аспирантом.

А квартира в Москве — это проклятие, а не достижение. 5-бедрумный домик с садиком милях в пяти от границы крупного города — гораздо лучше.

Так что я бы не советовал молодёжи так вот сразу завидовать этому проповеднику воинструющей безграмотности. Хреновенькая у него жизнь. Пустая. И перспектив никаких, так и будет наёмным подай-принесием на постоянной зарплате до конца дней своих.

а сколькот задерживаться на каждом этапе и где сказать "хватит" зависит только от тебя

Здравствуйте, alexkaktus, Вы писали:

A>Junior Developer -> Software Developer -> Senior Developer -> Team Leader -> Project Manager -> что дальше????

-> CEO -> президент страны -> бог

Если серьезно, то Project Manager — это совсем не очевидная цель.
Manager — это управленец, а не технарь.
Девелоперу, как технарю, логичнее расти в какие-нибудь архитекторы.
Переход же в Project Manager — это скорее кардинальная смена деятельности,
чем плавный рост из девелоперов.
Точно также из девелопмента можно попробовать уйти в финансы,
но это не будет рассматриваться как логичный этап карьеры программиста.

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

K>> А Феликс Эдмундович Дзержинский с успехом доказал обратное.

K>> Главное — пороть как следует, а мозги — дело наживное.

_>Ну,тогда следуя заветам Феликса Эдмундовича надо хорошенько попороть обезъян- может скорее людьми станут, разжившись мозгами.

Обезьяны — представители другого биологического вида. А вот алкаш из подворотни — такой же человек, как и ты. И в возрасте 10 лет от от тебя ничем не отличался. Абсолютно ничем.

_>А как же трусики-стринги- те, что с полосочкой в попе и треугольничком спереди?

А это уже мода. В спортзал, например, в стрингах никто в здравом уме не пойдёт.

_> Они тоже от целлюлита или для профилактики его? И что значит "Основное. Гигиена и профилактика."? Т.е. в таком примитивном на первый взгляд и неприлично-интимном вопросе Вы ограничиваетесь только выявлением основных факторов, влияющих на ношение трусиков женщинами?

Я рассматриваю исторически значимые факторы. Диверсифицирующие факторы особого внимания не заслуживают.

_> Своим ответом предполагаете наличие еще других факторов и в целом весь вопрос осветить не в состоянии? Как же, Вы, милейший человек, собираетесь тащить цивилизацию тогда, не понимая на 100% даже миллиардной части ее?

Ты глуп. Зачем мне что либо понимать? Мне надо тащить один маленький кусочек в одном конкретном направлении.

K>> Чушь. VHDL-щики сейчас получают в среднем очень сильно за $90k в год, а системщики — менее $80k. Ну а всякие совсем высокоуровневые интеграторы, J2EE там и прочая чушь — от $70k до $80к.
_>...
K>> Ну и тут у нас, конечно же, полный бред и клевета.

_>ню-ню, Вы сильно удивитесь, если на сайтах вакансий посмотрите сколько получает специалист по OEBS.

Я бы рассказал, куда надо засунуть эти сайты, да модератор обидится.

K>> В школе крайне редко умеют развивать ум. Обычно пичкают совершенно несистематизированными и бесполезными бессвязными фактами. У большинства единственный шанс заполучить настоящий разум — это ВУЗ.

_>Здорово! Значит все таки астрономия бесполезна, т.к. ее только в школе преподают (если далее не собираешься стать астрономом)?

Как же ты достал со своей астрономией. Изволь отвечать за математику! А то, знаешь ли, я тоже могу прикопаться к научному коммунизму, и основываясь на его заведомой бесполезности кричать о том, что ВУЗовское образование на фиг никому не нужно.

_> Если школа бесполезна для развития ума, может тогда уйти из школы в 8 классе? Ведь государство обязывает вообще закончить только первые 3 класса. После 8 класса можно пойти в колледж, на производство, т.е. окунуться в самую сущность реальной жизни, а не просиживать штаны?

Достал ты со своим производством. В ВУЗ надо идти. Потянешь после 8-го класса — иди после 8-го, никто не запрещает.

K>> Я тебе уже говорил — не фиг было в хреновом ВУЗе учиться. Мне вполне хватило тех самых настоящих знаний. Правда, боюсь, нынешним студентам этого уже не достаётся — слишком многие гениальные преподаватели ушли.

_>Ушли, совсем ушли. Все даже еще грустнее- произошло прерывание преемственности знаний, опыта и традиций между поколениями в подавляющем большинстве научных школ.

Да. Это так.

_> Я это воспринимаю как смерть российской науки. Так чего ж сидеть и над трупиком науки дышать?

ВУЗы не только в России есть. Да и не все ВУЗы ещё померли окончательно. В некоторых сохранилось как минимум частично математическое образование. А его как раз и надо получить в первую очередь. Наука то может и сдохла, ну так ведь не за наукой же мы в ВУЗы идём.

_> Не оживет, бесполезно- иди делай свое дело, а не просиживай штаны на лекциях, где не дают настоящих знаний (заметьте, про то, что не дают настоящих знаний в ВУЗе- Ваша фраза).

Не дело это ВУЗа — знания давать. Знания можно взять только самостоятельно. А в ВУЗе научат, как это делать. И дадут самый основной базис знаний. Дадут систему, на которую все последюущие знания будут навешиваться. И в фундаменте этой системы должна лежать математика. Если ты уже и так знаешь, как система выглядит и в какой последовательности на неё знания навешивать — тогда ты можешь и без ВУЗа обойтись. Но вот в чём дело — после школы этого не знает НИКТО. Школьная математика не даёт вообще ни малейшего представления о том, что такое математика и зачем она нужна. Школьная естественнонаучная картина мира настолько путанная и оторванная от реальности, что её надо забыть как страшный сон. И только ВУЗ может помочь от этой кошмарной каши в голове избавиться. Самостоятельно — практически нереально, надо для этого быть Ландау.

_> Я Вам постоянно писал- к Вам статья не относиться. Речь о молодом поколении, которым в ВУЗах делать решительно нечего. Времена изменились.

Пока что ещё есть чего делать. И лет 5 в запасе останется. А совсем уж молодому поколению — нечего длеать в IT. Так что статья очень вредная.

K>> Ещё раз. Фундаментальная математика — это базис. Главнейший. Без неё ты в IT не нужен. Самостоятельно её освоить — практически нереально, если только ты не Ландау.
_>Для чего нужен базис "фундаментальная математика"? Для реальной жизни, работы?

Да. Для практически любой специальности в этой самой реальной жизни.

_> Может для математиков в их исследованиях фундаментальная математика и является базисом, но не для большинства инженеров. Как электронщик скажу, что 99% схем расчитываются по закону Ома,

Вот ты, например, математику не знаешь. Совсем. Разве что на школьном уровне. Для тебя математика — это "считать". А для меня математика — это язык. Единственный в мире язык, на котором информацию можно записывать однозначно. А ещё математика — это метаязык. Это технология порождения языков, наиболее адекватно подходящих под конкретную задачу. Математика — это формальная логика. Это технология мышления, технология решения задач. Любых. В первую очередь — инженерных.

_> Кирхгофа. Для расчета фильтров есть готовые таблицы из которых подбираешь требуемые параметры элементов фильтра. Задача инженера- тупо подобрать наилучшее решение для задачи из множества вариантов уже известных путей-решений задачи.

А потом доказать, что решение — наилучшее.

_> Если задача требует дополнительных исследований и не может быть решена в рамках существующих решений, то тогда проводиться исследовательская работа. А это уже не инженерия! Это- отраслевая наука и проблемами отрасли занимаются многочисленные, оставшиеся еще со времен СССР, отраслевые НИИ где сидят отнюдь не инженеры.

Программист решает такие исследовательские задачи каждый день. Не существует типовых схем решения всех возможных задач. Это просто нереально. И если бы и существовали — нереально было бы их знать. Надо решения выводить. Тот, кто знает математику — решит любую задачу. Обезьяна, натасканная на решение ограниченного круга задач (я не знаю, за что ты этих обезьян обозвал инженерами) — сможет решать только абсолютно типовые задачи, и эту обезьяну легко заменить автоматом, который будет работать быстрее и надёжнее, да ещё и зарплату и отпуск не попросит.

_>Так что не надо путать божий дар с яичницей!

Вот именно. Не фиг путать обезьян с инженерами.

привет!
1)а зачем вам "средняя температура по больнице"? всё определяет сам человек и не более того. я знаю людей, которые сеньёрам становились через пару месяцев и знаю людей, которые и через 8 лет просто девелоперы, всё зависит ещё и от устремлений. Будь профессионалом, остальное вторично.

2)Сейчас мне кажется, что обучаться ПМству без опыта не ахти (имхо надо быть всё же искушённой персоной чтобы люди за тобой пошли), с другой стороны на западе такое практикуется.

Денис

PixTools/ISIS scanning

Здравствуйте, _Oleg_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, alexkaktus, Вы писали:

A>>Заранее прошу прощения если такая тема уже обсуждалась. На этой неделе заканчиваю ВУЗ по специальности "Информационные технологии" и потому возникает такой вопрос.
A>>Как обычно происходит карьерный рост программиста?
_O_>Скажи, А не возникало желание начать работу еще студентом ?

Мне понятен Ваш сарказм

Желание работать программистом возникало. Уже около года работаю программистом в небольшой компании в которой появилась возможность заниматься непосредственно программированием. Но все дело в том, что в небольших городах в отличие крупных, фирм основное направление которых разработка программного обеспечения практически нет. В основном работа программиста заключается в сопровождении основной деятельности фирмы. Настройка компьютера, установка ПО, настройка сети и т.д. — маскимум написание небольших баз данных складского учета и т.д. — в таких фирмах я некоторое время уже работал. А карьерный рост как программиста, по-моему вообще невозможен.
По крайней мере такая ситуация у нас в городе. Потому сразу по окончанию ВУЗа и планирую переехать рабоать в Киев, где можно получать реальный опыт работы программистом. Но вопрос на самом деле заключался в другом. Мне хотелось узнать опыт людей реально работающих в этой области. К концу обучения и началом работы я понял, что для меня лично, было бы интерестнее заниматься разработкой архитектуры проектов, управлением проектами. Но для этого естественно нужен опыт работы программистом. Потому и был задан вопрос о карьерной лестнице программмиста. Люди с каким опытом работы обычно становятся архитекторами, PM?

Здравствуйте, alexkaktus, Вы писали:

A>Заранее прошу прощения если такая тема уже обсуждалась. На этой неделе заканчиваю ВУЗ по специальности "Информационные технологии" и потому возникает такой вопрос.
A>Как обычно происходит карьерный рост программиста? Насколько я понимаю:
A>Junior Developer -> Software Developer -> Senior Developer -> Team Leader -> Project Manager -> что дальше????
A>Сколько по времени занимает каждый из этапов. Я понимаю что все относительно, и зависит от конкретного человека и конкретной компании, но все же — поделитесь своим опытом.
A>Вопрос 2 — планирую поступить на специальность "Project Manager" в Киеве. Подскажите, дает ли наличие такого образования какие-либо реальные преимущества в карьере.

и еще
возможно ты способный умный парень, НО пойми простую истину
никто и никогда в большой (!) российской (!) компании не станет назначать на руководящую должность за одни способности (!)
если ты не метишь на чсто менеджерскую должность, а хочешь стать архитектором или тех. дректором, то у тебя всего 2 пути (сужу по тому, что я сам видел)

а) присосаться в качестве друга к какому-либо блатному мальчику, и он будет тащить тебя за собой наверх
б) прийти в небольшую компанию в период становления, когда там еще 2-5 программеров, стать там нужным, а затем начать расти вместе с компанией, крепко держась за завоеванные позиции и доказывая ежедневно свою нужность и преданность боссу компании

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

_>>Я- кандидат технических наук и мне 30 лет.

K> ктн — если честно — это уже почти диагноз. Но вы только не обижайтесь, пожалуйста.

K> Судя по специальности, вы явно не знаете, что такое настоящий ВУЗ, и что такое ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ образование.

...

K> Вы — неудачник. Вы учились в отвратительном ВУЗе. Вы получили нелепую и ненужную степень. Но зачем же свой неудачный опыт на всех распространять?

...

_>>То же самое относиться в математике. 90% программистов занимаются задачами внутренней автоматизации- дебет-кредит, складской учет и пр.

K> А, ну вот, что я говорил. Малшыки "подай-принеси". Кого может интересовать такая карьера?

...

K> Быть "подай-принесием" в 30 лет... Жалко мне вас.

Я тут оставил высказывания, смысл которых в том, чтобы меня опустить. Уже прямо на личное перешло: и неудачником обозвали, и мальчиком "подай-принеси", и ВУЗ отвратительный.

Не волнуйтесь так за меня: диссер защитил по специальности 05.13.18 "комп-ры, выч. сети, телекоммуникации". закончил тех. университет, который по рейтингу минобразования занимает второе место, являюсь воспитанником знаменитой Каляевской (если не знаете- он отец российской микроэлектроники) школы, работаю в москве и получаю одну из самых высоких зарплат в моей специализации, занимаю хорошую должность. И статьи мои есть в крупных печатных изданиях и еще б рад написать, да на работе много интересной работы. Есть и своя собственная квартира в Москве (на зарплату купленная) и жена-красавица. Все отлично, чего и Вам желаю.

А что насчет моих советов... Они Вам не нужны. Вы сами с таким пылом, с которым меня тут в пух и прах "мочите", пробьетесь по жизни. Это советы для школьников 8-9 класса, которым еще предстоит утверждаться в жизни. У меня есть друзья, которые в отличие от меня не учились в универе, а шабашили. Универ заканчивали кто заочно, кто вообще никак- выгнали, или не поступали. Живут совершенно не хуже чем я. Только достигли они этого гораздо раньше меня, ибо не тратили время на лабуду. Вот только недавно с одним из них разговаривал- он под линухом пишет. За месяц заработал 6000 баксов. Обычное дело для него. Тоже квартиру купил пару лет. Не на пустом месте я писал эту статью, не на пустом- реальный опыт, конкретные судьбы.
У каждого свой путь- кому-то понравиться, что я написал, а кто-то резко не приемлет этот вариант и пойдет по совсем другому пути. Его право.

А какой путь развития IT-специалиста предлагаете Вы? Напишите аналогичную статью об этом. Я в противовес своей статье на той же странице дам ссылочку на Вашу статью или, если разрешите, приведу текст вашей статьи на своем сайте полностью.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

_>>Я еще в статье написал что я не лучше и не хуже- среднестатистический парень,

K> Не бывает среднестатических. У всех людей примерно равные способности. Просто одним лень их применять, а другие готовы пондапрячься.

Как это не бывает? Люди ж все разные и воспитываются в разных условиях- обязательно должны быть отличия. Иначе как же генетика, дарвин с естественным отбором? Т.е. отличия в способностях на уровне отдельного человека есть. А если есть отличия в способностях, значит есть "среднестатистическая" способность.

_>>Да нет пока ничего такого- я до сих пор никак в толк не возьму зачем женщинам трусики нужны- что они ими поддерживают. Какие уж тут инновации? А Вы знаете зачем они им нужны?

K> Гигиена, знаете ли. А если в обтяжку — то от целлюлита помогает, и вообще кровообращению способствует.

Да как посмотришь на след от резинки, так большие сомнения возникают в способствовании кровообращению, а целлюлит- он же не у всех дам. Зачем тогда тем, у кого нет целлюлита они нужны? А почему тогда в целях гигиены мы не ходим в перчатках- ведь везде беремся за все руками: в общественном туалете, поручни в общественном транспорте и т.д.? Значит гигиена- далеко не единственное объяснение этому странному явлению- дамским трусикам? Что же может быть еще такого, что они их так упорно носят?

_>>1.В каких городах лучше жить, чтобы не быть мещанином?

K> От города не зависит.

_>>2.На какие курорты лучше ездить, чтоб не обзывали пролетарием?

K> От курорта — тоже, только в Турцию или Египет лезть сейчас глупо — всё загажено этими руссо-туристо.

Ага, значит дошли до того, что образ жизни- не показатель успешности в жизни. А успешность в карьере будет ли являться однозначным показателем успешности в жизни с целом?

_>>3.Какую работу интересную работу Вы можете мне рекомендовать?

K> Ты ж вроде как по образованию хоть немного, но электронщик? Тогда прямая дорога в embedded. Есть много непрорытых вдоль и поперёк перспективных направлений. Например, разработать сверхлёгкие системы, подобные старым транспьютерам, и создать к ним обвеску из всяких разных коммутаторов для организации программируемой топологии сети. Из дешевых легкодоступных компонентов сейчас можно конфетку сделать. Рынков для подобной технологии — и не перечесть. Это так, один вариант. Если надо поближе к программированию — можно, например, заняться разработкой совместной суперкомпиляции код + железо и сделать простую платку — несколько FPGA с программаторами и компилятор, который бы разносил функциональность на код и аппаратные реализации. Такой вот универсальный ускоритель почти произвольных алгоритмов. Теория уже очень неплохо проработана — пару вечеров ковыряешься по Citeseer — и уже можно садиться за проектирование. Это всё если мыслить в железячном направлении. Могу и с десяток идей чисто софтового направления дать.

Замечу:
1."Рынков для подобной технологии — и не перечесть." -Когда ты делаешь конечное устройство, то это не технология. Технология- это процесс. А ты делаешь разработку, законченное устройство, которое предлагаешь рынку.
2.Давая рекомендации не забывай о том, что тебе писал alcotras- ценность любой работы определяет рынок. Как бы тебе не хотелось заниматься суперкомпиляцией код + железо оцени реально сколько на этом заработаешь.

Подсказка с моей стороны: Как правило, чем более высокоуровневыми задачами занимаетесь, тем выше оплата. Эту цепочку я уже знаю не со слов, а испытал на себе: схемотехник получает меньше системного программиста, системный программист получает меньше прикладника, прикладник получает меньше программиста БД, программист БД получает меньше программиста ERP систем и т.д. Этому есть свое рыночное объяснение, но не надо забывать, что мы живем в реальном мире в НЕРАВНЫМИ способностями и возможностями и отклонения в от этой иерархии заработков нередки. Но это опять те самые 10-20%.

K> И чему тебя учили? Похоже, такое В/О, как у тебя, и в самом деле только во вред. Неприязнь к знаниям прививает, а реальных знаний и ума — не даёт.

Ой, это точно- ум мне мама дала с рождением, ВУЗ никак его дать мне не мог- не безмозглым же я учился в школе! А реальные знания для нашей развалившейся системы образования- "это фантастика", как говориться в одной рекламе. Какие они там реальные? Базис, основы да- но остальное сам. Все сам. Вот и не трать время на ерунду- иди работай, на реальном производстве тебе по-настоящему реальные знания дадут. А для получения базиса есть другие способы, перечисленные в статье. К ним можно добавить: заочное обучение, безотрывные формы обучения, вечернее обучение, обучение на производстве (на крупных предприятиях сохранилось).

Заранее прошу прощения если такая тема уже обсуждалась. На этой неделе заканчиваю ВУЗ по специальности "Информационные технологии" и потому возникает такой вопрос.
Как обычно происходит карьерный рост программиста? Насколько я понимаю:
Junior Developer -> Software Developer -> Senior Developer -> Team Leader -> Project Manager -> что дальше????
Сколько по времени занимает каждый из этапов. Я понимаю что все относительно, и зависит от конкретного человека и конкретной компании, но все же — поделитесь своим опытом.
Вопрос 2 — планирую поступить на специальность "Project Manager" в Киеве. Подскажите, дает ли наличие такого образования какие-либо реальные преимущества в карьере.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Mout1, Вы писали:

M>Здравствуйте, alexkaktus, Вы писали:

A>>Заранее прошу прощения если такая тема уже обсуждалась. На этой неделе заканчиваю ВУЗ по специальности "Информационные технологии" и потому возникает такой вопрос.
A>>Как обычно происходит карьерный рост программиста? ...

M>Друг, ты серьезно??? О карьерном росте надо задумываться еще во время учебы.. Тот кто на эту тему _задумывается_ после окончания института уже в сениорах ходят. и стаж имеют несколько лет.. Меня поражает такае беспечность

И сколько человек потом в точности идут по придуманной в ВУЗе дороге? Это всё равно, что водопадная модель проекта

Карьера может быть такая Junior -> Developer -> Senior. После этого может идти бранч (выбор) Analyst/Architector/Team-Leader.

Аналитик -> консалтер -> сейл и т.п.
Архитектор -> CTO и т.п.
Тим-лидер -> PM -> Product/line manager и т.п.

Это разные направления деятельности. Для них потребуется, скажем так, разная подготовка и разное дополнительное образование. И вероятность того, что прямо в вузе угадаешь, что тебе интересней, очень мала.

Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:

A>>>Заранее прошу прощения если такая тема уже обсуждалась. На этой неделе заканчиваю ВУЗ по специальности "Информационные технологии" и потому возникает такой вопрос.
A>>>Как обычно происходит карьерный рост программиста? ...

M>>Друг, ты серьезно??? О карьерном росте надо задумываться еще во время учебы.. Тот кто на эту тему _задумывается_ после окончания института уже в сениорах ходят. и стаж имеют несколько лет.. Меня поражает такае беспечность

BK>И сколько человек потом в точности идут по придуманной в ВУЗе дороге? Это всё равно, что водопадная модель проекта

BK>Это разные направления деятельности. Для них потребуется, скажем так, разная подготовка и разное дополнительное образование. И вероятность того, что прямо в вузе угадаешь, что тебе интересней, очень мала.

Твоя правда... в любом случае — строить карьерные планы... блин... елы палы

слов не хватает... А чем он раньше занимался? В преф на галерке играл? А теперь будеть ходить по конторам диплом показывать... А ему с большими глазами менеджеры будут говорить — а где ж ты раньше был, мил человек? А потом начнутся посты про то что вот фигня такая, я такой крутой гай с дипломом а мне всего 300 долларов платят. Если штаны просиживать на работе так же как в институте — про карьеру человек может забыть надолго... пока не научится... если научится, конечно. Вот эту мысль, возможно и несколько резковато, я пытаюсь донести.. авось на пользу

Здравствуйте, Mout1, Вы писали:

M>Твоя правда... в любом случае — строить карьерные планы... блин... елы палы

слов не хватает... А чем он раньше занимался? В преф на галерке играл? А теперь будеть ходить по конторам диплом показывать...

Ну вот это надо у автора спросить. Вполне вероятно, у него опыт уже есть и он junior или просто developer. Senior, Team, а тем более PM для студента — это забавно.

И вспоминая себя, да я с 3 курса работал. Но тогда именно о карьерной лестнице не задумывался. Интересно было код писать. А потом, через некоторое время понял, оппа... не совсем моё, надо поворачивать.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:

BK>>И вспоминая себя, да я с 3 курса работал. Но тогда именно о карьерной лестнице не задумывался. Интересно было код писать. А потом, через некоторое время понял, оппа... не совсем моё, надо поворачивать.

P>Дааа, помню поиск работы в студенческие годы, "студент" это ж как позорное клеймо на лбу, все работодатели нос воротят, зарплату много не дают, а чтоб белую-так и вообще. Хуже чем "студент" пожалуй только девушка с намерением завести ребёнка

Зато когда отучился и хотя бы год опыта совсем другое отношение, считай нормальным человеком стал

Мне можно сказать повезло — в середине девяностых попал в DEC (который Digital, который Alpha придумал

). Притом ещё и с белой зарплатой

. Правда, и огрёб 30% НДФЛ

BK>Ну вот это надо у автора спросить. Вполне вероятно, у него опыт уже есть и он junior или просто developer. Senior, Team, а тем более PM для студента — это забавно.

Ничего забавного кстати

Имея сравнительно небольшой опыт на момент учебы в ин-те, сразу после него (еще даже диплом не защитил) — уже приглашали на PM'а. Отказался тогда правда, испугался ответственности, выбрал другое предложение (и кстати на мой взгляд не ошибся).

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

BK>>Ну вот это надо у автора спросить. Вполне вероятно, у него опыт уже есть и он junior или просто developer. Senior, Team, а тем более PM для студента — это забавно.

_>Ничего забавного кстати

Что может на-PMить человек с небольшим опытом работы?

Здравствуйте, Mout1, Вы писали:

M>Твоя правда... в любом случае — строить карьерные планы... блин... елы палы

Насчет резкости — все правильно. Но найти работу студенту во время обучения в большом городе — это одно, а найти эту работу _программиста_ студенту в провинциальном городе? По-моему не так-то и легко. Либо полная занятость, либо .... Причем обычно работа программиста обычно заключается не совсем в программировании

В основном это наладка сети, обучение работы с компьютером, и т.д.
Уже около года работаю _программистом_. Задачи тоже не очень интерестные, но хоть что-то. После окончания ВУЗа планирую переехать в Киев.

P.S.: мысль принята

Здравствуйте, alexkaktus, Вы писали:

A>Junior Developer -> Software Developer -> Senior Developer -> Team Leader -> Project Manager -> что дальше????

В проджект менеджеры еще и не так растут, например я работал вот под такими:
Тестировщик, уволилась, вернулась туда же аналитиком, ушла в дикретный отпуск, вернулась менеджером. Женщина лет 25-30.
Ничего хорошего о ней говорить не получается.
Другой путь — тестировщик-> проджект менеджер, в той же компании, девочка лет до 25. Опять же тоже самое.

Здравствуйте, alexkaktus, Вы писали:

A> ... Потому и был задан вопрос о карьерной лестнице программмиста. Люди с каким опытом работы обычно становятся архитекторами, PM?

Я немного написал про моё видение лестницы. И по нему архитектор и PM — разные [под]лестницы. Да, иногда в маленьких проектах РМ и есть архитектор. Но вообще, если по честному, то РМ — администратор. Архитектор — очень-очень умный технарь. И скиллзы им нужны совершенно разные.

К РМ-у ближе тим-лидер или аналитик.

Здравствуйте, alexkaktus, Вы писали:

A>Люди с каким опытом работы обычно становятся архитекторами, PM?

За опытность ПМ-ом не назначают.

BK>И по нему архитектор и PM — разные [под]лестницы.

Дело даже не в разных лестницах. Чтобы быть управленцем, нужно понимать зачем нужно управлять работниками, и что на самом деле делает начальник (по мнению многих работников, он ни черта не делает, а зарплату такую получает потому что хорошо устроился). Кто понимает — может стать управленцем хоть из тестера, хоть из кодера. Я конечно не рассмартиваю кумовство, блат и т.п.

BK>Что может на-PMить человек с небольшим опытом работы?

А что может науправлять и Java и .Net-отделами директор, который если и программировал, то давно и под DOS

Тем не менее, управляет же, и успешно. Опыт в той области, где работают подчиненные — большой плюс, но не не главное и не обязателен.

На собеседовании на такую позицию по ответам на вопросы проверяют, понимает человек зачем нужно управление или нет.

Если бы обнаружилось, что нет — его бы и не взяли. Если да — отсутствие опыта не беда, в самом крайнем случае фатального недостатка опыта

пожно на полгода назначить разработчиком с последующим переводом в тимлиды и ПМ.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Здравствуйте, alexkaktus, Вы писали:

A>>Люди с каким опытом работы обычно становятся архитекторами, PM?

Кё>За опытность ПМ-ом не назначают.

BK>>И по нему архитектор и PM — разные [под]лестницы.

Кё>Дело даже не в разных лестницах. Чтобы быть управленцем, нужно понимать зачем нужно управлять работниками, и что на самом деле делает начальник (по мнению многих работников, он ни черта не делает, а зарплату такую получает потому что хорошо устроился). Кто понимает — может стать управленцем хоть из тестера, хоть из кодера. Я конечно не рассмартиваю кумовство, блат и т.п.

BK>>Что может на-PMить человек с небольшим опытом работы?

Кё>А что может науправлять и Java и .Net-отделами директор, который если и программировал, то давно и под DOS

Тем не менее, управляет же, и успешно. Опыт в той области, где работают подчиненные — большой плюс, но не не главное и не обязателен.

Кё>На собеседовании на такую позицию по ответам на вопросы проверяют, понимает человек зачем нужно управление или нет.

Кё>Если бы обнаружилось, что нет — его бы и не взяли. Если да — отсутствие опыта не беда, в самом крайнем случае фатального недостатка опыта

пожно на полгода назначить разработчиком с последующим переводом в тимлиды и ПМ.

Не подскажите где из кодеров в тимлиды назначают, хоть и не за пол года, я не гордый и 7 месяцев подожду

Здравствуйте, alexkaktus, Вы писали:

A>Насчет резкости — все правильно. Но найти работу студенту во время обучения в большом городе — это одно, а найти эту работу _программиста_ студенту в провинциальном городе? По-моему не так-то и легко. Либо полная занятость, либо .... Причем обычно работа программиста обычно заключается не совсем в программировании

В основном это наладка сети, обучение работы с компьютером, и т.д.
A>Уже около года работаю _программистом_. Задачи тоже не очень интерестные, но хоть что-то. После окончания ВУЗа планирую переехать в Киев.

A>P.S.: мысль принята

Можно найти, можно... я сам из провинции. Было бы желание.. конечно кое в чем приходится жертвовать

Ну а вообще — удачи. Переезжай в столицу или еще куда поприличней. У себя в городе ты только время теряешь.

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

_>небольшие мои мысли по этому поводу:
_>http://roka.boom.ru/index1.html

Полная фигня эти Ваши мысли, чес слово

C>схема немного сложнее выглядит
skip

C>а сколькот задерживаться на каждом этапе и где сказать "хватит" зависит только от тебя

пояните, кто такой консультант, который и не специалист, и не продавец?

открывай свою компанию и сразу становись пм-ом

вот и все!

если конечно деньги есть и ты действительно БОСС, по всем внутренним данным, а не амбициозный юнец

хотя я конечно рекомендовал бы тебе просто для практики 2хотя бы -3 года до открытия своего бизнеса в 2-3х конторах разного размера поработать, просто для прочистки мозгов

а та, длинная цепочка из этапов, которую ты нарисовал, означает, что тебе придется вылизать N-ное количество задниц по пути наверх, и пройти ее с успехом сможет только прирожденный карьерист (=жополиз), а уж сколько подножек твоим коллегам-конкурентам тебе придется поставить, так и не счесть

Здравствуйте, WhiteDev, Вы писали:

WD>Не подскажите где из кодеров в тимлиды назначают, хоть и не за пол года, я не гордый и 7 месяцев подожду

В быстрорастущей компании.

у меня сегодня хорошее настроение)
не все так плохо, как я описал выше
там в списке ответов от др программистов была картинка иерархической лестницы
так вот, до 3го уровня (ведущий специалист и т.п.) любой способный человек может подняться без проблем
там практически все решают твои способности, а вот далее тебе придется сделать одно из следующего (или все одновременно)
а) иметь богатых и влиятельных родственников/друзей
б) стать самому через какой-то левый способ (напр. выиграть в казино) богатым человеком с богатыми друзьями
в) перегрызть несколько глоток
г) до блеска вылизать несколько задниц
д) лечь под кого-то
е) ну и ждать ждать и ждать пока выпадет удачный момент (случайна орг перестановка в компании, слияние с др компанией и т.д. и т.п.)
вот собственно говоря и все

Здравствуйте, execve, Вы писали:

WD>>Не подскажите где из кодеров в тимлиды назначают,

E>В быстрорастущей компании.

А если точнее, то тимлидом может стать любой, если
— он справится с ролью (обладает необходимым воззрением на работу) и начальник знает это
— он выразил желание попробовать себя тимлидом
— компании нужен тимлид
— в компании нет более подходящей кандидатуры
(в порядке важности)

WD>>хоть и не за пол года, я не гордый и 7 месяцев подожду

Ждать будешь до второго пришетсвия, хоть в быстрорастущей компании, хоть в застойной. Стратегия "ждать" годится только чтобы стать сеньором или тимлидом через 10 лет. Надо понимать суть карьеры: выше взбираться можно двумя путями:

1. Развиваться: становиться опытнее, умнее, учиться новым умениям, воззрениям.

2. Паразитировать: выбивать себе теплое местечко знакомствами, лестью, интригами и т.п.

В обоих случаях надо прилагать собственные усилия, чтобы подняться выше. Если ты ждешь, то ты не развиваешься и новые и незнакомые должности не потянешь. И уж конечно к тому кто ждет не придет неизвестный и не предложит должность $10K где ничего не нужно делать.

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

_>небольшие мои мысли по этому поводу:
_>http://roka.boom.ru/index1.html

Спасибо за мнение всех ответивших на эту статью. Ваша реакция совершенно ожидаема была. Тем не менее я утверждаю, что совершенно серьезно указал в статье на прагматичный, "приземленный" путь развития карьеры программиста. Путь лишенный лишних потерь времени на то, что не приносит "дивидентов" в будущем. Мои мысли родились не на пустом месте, и публиковал я их не для флейма. Немного истории.
Я- кандидат технических наук и мне 30 лет. Прошел путь типичного прилежного отличника- все закончил с пятерками, кандидатскую защитил под рукоплескания, занимался и после защиты 1,5 года наукой. Так что все от чего я указываю отказаться в статье, я попробовал сам и знаю о чем пишу. Общий ответ всем ответившим по пунктам:
1. Если вам щас в районе 25 лет, то я пока ничего вам не смогу ответить- вы не примете мой ответ в силу возрастных убеждений ("заблуждений"). Я просто промолчу.
2. Я писал, что не надо поступать в ВУЗ, но что высшее образование получить надо и приводил пути его получения. Чем, например, плох путь получения диплома на производстве? Знания знаниями, а в нашем государстве без корочки ты букашка. Так что какой-никакой, а диплом иметь надо.
3. Статья жестко-прагматичная. Не для общих разговоров о пользе астрономии и культурологии. Лично мною потраченное время (то самое, которое я мог потратить на зарабатывание) на изучение этих предметов не принесло мне по сей день ни одной копейки. Оцените, пожалуйста, насколько вам реально пригодились знания астрономии. Конкретно, без флейма, сколько рублей вы заработали на этих знаниях.
То же самое относиться в математике. 90% программистов занимаются задачами внутренней автоматизации- дебет-кредит, складской учет и пр. Простейшие арифметические операции. Ну и скажите мне, многие ли из вас сейчас помнят что такое дивергенция ротора или как взять интеграл по поверхности?

В общем, ломайте стереотипы! Успехов Вам!

_>...а вот далее тебе придется сделать одно из следующего
_>б) стать самому через какой-то левый способ (напр. выиграть в казино) богатым человеком с богатыми друзьями
_>вот собственно говоря и все

к этому пункту можно добавить участие в стартапе — примерно та же вероятность удачи

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

_>небольшие мои мысли по этому поводу:
_>http://roka.boom.ru/index1.html

Несогласен.

Во-первых, в школе последние классы (10,11) идет мат.ан. (по крайней мере в моей школе он был), языки — есть школы, где на хорошем уровне преподают ин. яз. Физика, химия — для развития правильного представления о мире и для мозгов. Математика — понятно, никогда лишней программисту не будет. То же и с ВУЗом — математика, компьютерные специальности, проектирование, моделлирование, управление техн. системами и т.д. — не так бесполензно, как тебе кажется. На культурологию, философию и прочую хрень можно не ходить — никто не заставляет. Ходи на то, что пригодится по жизни.

Дальше — дипломы курсов. Да кому они нужны? Главное — то, что ты реально можешь (а не то, что написанно, что ты якобы можешь).
Как добавка к резюме — можно, но это не то, к чему надо стремится.

Женитьба в 20-22 — очень рано (хотя это ИМХО чистой воды).

Отмазка от армии — в ВУЗе есть военка (была до этого года везде

, сейчас поотменяли), а если ты не студент — имеют право призвать.

Общий итог — если ты мечтающий жениться в 20 лет негодный к армии урод-гений-мега-мозг и тебе все знания даны свыше без долгого "втыкания", то можно по твоей схеме, но т.к. таких гениев еденицы, то схема плохая

BK>Ну так а я про что?

Что может на-PMить человек с небольшим опытом работы?

Да может в общем-то

PM не обладает какими-то супер-уникальными данными. Единственную проблему вижу — управление людьми (если те кем ты управляешь старше, это может привести к трудностям).

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

_>Спасибо за мнение всех ответивших на эту статью. Ваша реакция совершенно ожидаема была. Тем не менее я утверждаю, что совершенно серьезно указал в статье на прагматичный, "приземленный" путь развития карьеры программиста. Путь лишенный лишних потерь времени на то, что не приносит "дивидентов" в будущем. Мои мысли родились не на пустом месте, и публиковал я их не для флейма. Немного истории.
_>Я- кандидат технических наук и мне 30 лет. Прошел путь типичного прилежного отличника- все закончил с пятерками, кандидатскую защитил под рукоплескания, занимался и после защиты 1,5 года наукой. Так что все от чего я указываю отказаться в статье, я попробовал сам и знаю о чем пишу.
Но вы же не пробовали именно то, что советуете? Как вы можете судить?
Суть ваших мыслей такова: "Я прошел такой-то путь. Из-за того что долго занимался наукой поздно начал.
Не надо этого, начинайте раньше."

Но вы же сами не пробовали сами с 9 класса админствовать или чего там еще. Почему вы думаете, что это хороший путь, если сами не пробовали?

_> Общий ответ всем ответившим по пунктам:
_>1. Если вам щас в районе 25 лет, то я пока ничего вам не смогу ответить- вы не примете мой ответ в силу возрастных убеждений ("заблуждений"). Я просто промолчу.
_>2. Я писал, что не надо поступать в ВУЗ, но что высшее образование получить надо и приводил пути его получения. Чем, например, плох путь получения диплома на производстве?
Кому нужен такой диплом? Это не сильно отличается от того, что без него.

Высшее образование в хорошем вузе дает связи и возможность скажем за границу уехать сразу после вуза в какой-нибудь Microsoft. С вашим предложением это не получится.

_>3. Статья жестко-прагматичная. Не для общих разговоров о пользе астрономии и культурологии. Лично мною потраченное время (то самое, которое я мог потратить на зарабатывание) на изучение этих предметов не принесло мне по сей день ни одной копейки. Оцените, пожалуйста, насколько вам реально пригодились знания астрономии. Конкретно, без флейма, сколько рублей вы заработали на этих знаниях.
Дело в том, что сейчас диплом вуза (даже хорошего) можно получить забивая на учебу и работая в это время (только делая перерывы на сессии) — большинство так и делают. Не хотите хорошо знать астрономию — нет проблем, за 2-3 дня перед экзаменом почитайте учебник и сдайте на 3 или 4.

Диплом будет не отличный, но диплом.

_>То же самое относиться в математике. 90% программистов занимаются задачами внутренней автоматизации- дебет-кредит, складской учет и пр. Простейшие арифметические операции.
Здорово. Но я хочу попасть в остальные 10% — которые и более интересными задачами занимаются и больше получают. И всем остальным того же желаю.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K> Знаете, получать зарплату — это никак не верх карьеры.

K> К 30 в IT надо бы получать дивиденды, а не зарплату.

Калхоз — дело добровольное

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Но вы же не пробовали именно то, что советуете? Как вы можете судить?
АХ>Суть ваших мыслей такова: "Я прошел такой-то путь. Из-за того что долго занимался наукой поздно начал.
АХ>Не надо этого, начинайте раньше."

АХ>Но вы же сами не пробовали сами с 9 класса админствовать или чего там еще. Почему вы думаете, что это хороший путь, если сами не пробовали?

Если бы жизнь давалась дважды, то попробовал бы. Я писал статью на примере и себя и своих друзей, одноклассников, одногруппников по универу. Мы общаемся и их судьбы я знаю. В статье я обобщил информацию об их жизни, своей и предложил свой прагматичный, донельзя приземленный вариант. А я не с 9 класса, но со второго курса универа уже работал стажером в лаборатории. Был единственным на потоке, кто уже тогда реально работал, а не шабашил. А в 9 классе я только дома телевизоры и магнитофоны починял- шабашил. Да, еще на "Векторе" на ассемблере программировал для души.

_>>2. Я писал, что не надо поступать в ВУЗ, но что высшее образование получить надо и приводил пути его получения. Чем, например, плох путь получения диплома на производстве?
АХ>Кому нужен такой диплом? Это не сильно отличается от того, что без него.

...
АХ>Дело в том, что сейчас диплом вуза (даже хорошего) можно получить забивая на учебу и работая в это время (только делая перерывы на сессии) — большинство так и делают. Не хотите хорошо знать астрономию — нет проблем, за 2-3 дня перед экзаменом почитайте учебник и сдайте на 3 или 4.

АХ>Диплом будет не отличный, но диплом.

Диплом, полученный на производстве точно такой же как и обычный универ. диплом. Выглядит точно также, точно также собирается ГАК, назначается руководитель- никаких скидок. Вот какой сокровенный смысл во фразе "можно получить (диплом) забивая на учебу и работая в это время"? Нафига вообще тогда учиться, если изначально идет установка на "забивание на учебу"? Извините, но это уже тупость- идти учиться, чтобы "забить на учебу". Я этого не понимаю и не приемлю.

_>>То же самое относиться в математике. 90% программистов занимаются задачами внутренней автоматизации- дебет-кредит, складской учет и пр. Простейшие арифметические операции.
АХ>Здорово. Но я хочу попасть в остальные 10% — которые и более интересными задачами занимаются и больше получают. И всем остальным того же желаю.

Дай Бог, дай Бог! Многие хотят, но реальность "хотелки" быстро им обрубает.

На практике все еще "страшнее" (если так можно выразиться): интересные задачи в 90% оплачиваются очень низко. Если учесть, что на свете Вы не единственный программист и есть минимум сотня покруче Вас, то вероятность попадания на высокооплачиваемую работу, связанную с решением сложных интересных интеллектуальных задач мизерна. В общем, еще раз пожелаю Вам найти себе работу своей мечты.

--
Автоматическое отслеживание изменений на сайтах
http://www.alvosoft.com/

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

_>>Я тут оставил высказывания, смысл которых в том, чтобы меня опустить. Уже прямо на личное перешло: и неудачником обозвали, и мальчиком "подай-принеси", и ВУЗ отвратительный.

K> А зря, зря. Гораздо интереснее было бы выслушать ваше мнение по поводу "ненужности" математики. Но как раз эту тему вы проигнорировали, предпочтя гораздо более простую и заведомо беспроигрышную (в плане сведения дискуссии к пустой демагогии).

Ну-ну. Где же с Вашей стороны, уважаемый, ответ на мою просьбу озвучить конкретные цифры заработка на знаниях астрономии, или, скажем, химии? Так кто у нас демагог? "Ты первый начал!"

K> Так я об этом и говорю. У вас техническое образование. Не фундаментальное. Отсюда и такие сильные сдвиги в мировоззрении. Вы считаете себя прагматиком? Так это не так. На самом деле это просто обычная зашоренность. Вы видите очень маленький и узенький сектор индустрии (что следует из вашего заявления про 90% подай-принесиев).

Все мы не без греха. А Вы чем там фундаментальным блестнуть можете?

K> Знаете, получать зарплату — это никак не верх карьеры.

K> К 30 в IT надо бы получать дивиденды, а не зарплату.

Про дивиденты- шииикарная фраза.

No comment.

K> Вы лучше скажите — какая тема ваших исследований. Ссылку на хотя бы одну статью дайте. Так, чтоб оценить можно было, откуда же у вас столь радикальные и до предела странные представления о карьере программиста нарисовались.

Угу, вот еще мне не хватало здесь обсуждения моей личной жизни! А степень свою получил за разработку способа вычислений иммитационных математических моделей с помощью одноранговых распределенных вычислительных сетей.

K> Вот я и говорю — опасный вы человек. Ведь эти бедные школьники могут вашим странным советам поверить. Не боитесь мук совести, за загубленные молодые жизни?

Я не боюсь- уверен, что с молодыми жизнями будет полный порядок.

_>> Только достигли они этого гораздо раньше меня, ибо не тратили время на лабуду. Вот только недавно с одним из них разговаривал- он под линухом пишет. За месяц заработал 6000 баксов. Обычное дело для него.

K> Это далеко не типично для подай-принесия. Обычно их потолок — 3000.

"Если факт не укладывается в рамки теории, тем хуже для факта", (С) Гегель.

K> Кроме того, я далеко не уверен, что молодёжи есть смысл идти вообще в IT. Есть гораздо более перспективные для карьеры направления. Но если уж решено идти в IT — то потребуется очень многое. В ближайшее же время потребность в низкоквалифицированных кадрах может резко упасть — технологии на месте не стоят, и подай-принесиев очень эффективно заменяет автоматика. Тот, кто хочет оказаться на вершине пирамиды, кто хочет быть мастером, тому потребуется:
...
K> Итак, отучились мы, сверкаем эрудицией, за плечами не один десяток самостоятельно выполненных учебных проектов во всех отраслях индустрии — можно теперь и о карьере подумать. Все дороги открыты. Такой специалист может делать всё, что хочет, и там, где ему будет угодно. И когда подай-принеси сядут на свой разнесчастный велфер, с тоской вспоминая времена, когда за примитивную работёнку можно было до $6k в месяц взять — они, мастера, будут тащить цивилизацию вперёд, поднимаясь всё выше и по социальной лестнице.

"Вершина пирамиды", "Мастер", "Тащить цивилизацию"- е-мае, парень, это же "первый класс, вторая четверть"!

Ты всерьез веришь в эту всю лабуду? Я предполагал, что со мной говорит собеседник в возрасте 25 лет. Да тут больше 18ти не дашь! Единственное, что тут можно сказать: прежде, чем "тащить цивилизацию" иди-ка, дружок, УЧИ МАТЧАСТЬ!

--
Автоматическое отслеживание изменений на сайтах
http://www.alvosoft.com/

PS от kvl_mikki: Я с другого места пишу- не заметил, что под чужим эккаунтом.

_>>небольшие мои мысли по этому поводу:
_>>http://roka.boom.ru/index1.html

_>Спасибо за мнение всех ответивших на эту статью. Ваша реакция совершенно ожидаема была. Тем не менее я утверждаю, что совершенно серьезно указал в статье на прагматичный, "приземленный" путь развития карьеры программиста. Путь лишенный лишних потерь времени на то, что не приносит "дивидентов" в будущем. Мои мысли родились не на пустом месте, и публиковал я их не для флейма.

Не знаю, пиар это или не пиар, но попробуйте сравнить свои мысли с моими здесь.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

_>> Путь лишенный лишних потерь времени на то, что не приносит "дивидентов" в будущем.
K> Интересно. Скажите, фундаментальные математические знания таки вот совсем не приносят дивидендов? Интресно, очень интересно. Представляю, где бы я был без этих знаний... Наверное, как раз этим самым вашим подай-принесильщиком.

Нет, не приносят. Впрочем, если работать в научной/околонаучной облати, вне всякого сомнения, принесут. Только пока вы сидите интегралы решаете, ваши ровесники, не отягощенные фундаметальными математическими знаниями, будут деньги считать.

K> Тем, что на производстве вы не получите главного — фундаментальных знаний. И не научитесь учиться. Не разовьёте гибкий ум, не научитесь решать задач, которые не имеют решения.

Вот-вот, интегралы помогут развить ум, вы сможете решать еще больше, еще более сложные интегралы.

_>>3. Статья жестко-прагматичная. Не для общих разговоров о пользе астрономии и культурологии. Лично мною потраченное время (то самое, которое я мог потратить на зарабатывание) на изучение этих предметов не принесло мне по сей день ни одной копейки.
K> Вы — неудачник. Вы учились в отвратительном ВУЗе. Вы получили нелепую и ненужную степень. Но зачем же свой неудачный опыт на всех распространять?

Он, вроде, утверждал о том, что у него всё хорошо. И жена красивая, и квартира. Чем неудачный опыт?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, alvo, Вы писали:

K>> А зря, зря. Гораздо интереснее было бы выслушать ваше мнение по поводу "ненужности" математики. Но как раз эту тему вы проигнорировали, предпочтя гораздо более простую и заведомо беспроигрышную (в плане сведения дискуссии к пустой демагогии).

A>Ну-ну. Где же с Вашей стороны, уважаемый, ответ на мою просьбу озвучить конкретные цифры заработка на знаниях астрономии, или, скажем, химии?

Молчать про астрономию! Я дал вполне исчерпывающий ответ — астрономия дала бесценный опыт.

А вот вопрос про ДИСКРЕТНУЮ математику гораздо более практичный. "Программист", заявляющий о том, что дискретная математика ему в работе не нужна, программистом не является. По определению.

A> Так кто у нас демагог? "Ты первый начал!"

Демагог — ты. И только ты. А ещё ты — неудачник.

K>> Так я об этом и говорю. У вас техническое образование. Не фундаментальное. Отсюда и такие сильные сдвиги в мировоззрении. Вы считаете себя прагматиком? Так это не так. На самом деле это просто обычная зашоренность. Вы видите очень маленький и узенький сектор индустрии (что следует из вашего заявления про 90% подай-принесиев).

A>Все мы не без греха. А Вы чем там фундаментальным блестнуть можете?

Обычное такое фундаментальное образование — матан, функан, теорвер с комбинаторикой, ММФ, ТФКП, короче — стандартный набор. Кроме этого — дискретная математика, численные методы, мат. лингвистика, а так же из полезного впрограммировании — неравновесная термодинамика, мат. методы экологии.

K>> Знаете, получать зарплату — это никак не верх карьеры.

K>> К 30 в IT надо бы получать дивиденды, а не зарплату.

A>Про дивиденты- шииикарная фраза.

No comment.

Ну так это у вас от безграмотности "no comment". Пояснить, что ли? Для совсем уж с Луны свалившихся?

Зарплату получают наёмные работники. С вычетом всех форм социального страхования. Стабильную такую зарплату, постоянную. Для студента или пенсионера — нормально. Для состоявшегося специалиста — мало, глупо, бесперспективно. Наивысшая точка карьеры для специалиста — это собственный бизнес, где он может заниматься тем, что ему нравится, и получать за это очень неплохие деньги — зарплата за ту же работу будет гораздо меньше, по совершенно очевидным причинам. Опять же, налогов платить придётся существенно меньше. И, естественно, доходы от своего бизнеса получать надо не как зарплату а как дивиденДы (сразу видно делового, состоявшегося в жизни человека, который даже столь фундаментальное слово не может правильно написать).

K>> Вы лучше скажите — какая тема ваших исследований. Ссылку на хотя бы одну статью дайте. Так, чтоб оценить можно было, откуда же у вас столь радикальные и до предела странные представления о карьере программиста нарисовались.

A>Угу, вот еще мне не хватало здесь обсуждения моей личной жизни! А степень свою получил за разработку способа вычислений иммитационных математических моделей с помощью одноранговых распределенных вычислительных сетей.

Вы же начали с эксгибционизма и фаллометрии. Так продолжайте, продолжайте. Посмешите публику!

A>Я не боюсь- уверен, что с молодыми жизнями будет полный порядок.

Чем меньше опыта и знаний, тем больше самоуверенности. Даже не попробовав этот путь, уже заявляем об абсолютной его рентабельности. Забавно-с.

K>> Это далеко не типично для подай-принесия. Обычно их потолок — 3000.

A>"Если факт не укладывается в рамки теории, тем хуже для факта", (С) Гегель.

Любимая цитата глупцов. Типичненько-с. Только вот моя теория — статистическая (но вы, к сожалению, не знаете, что такое статистическая модель). Так что ваши факты идут лесом. Да и $6k — это детский сад, в 30 лет это уже даже не смешно. Семью на что кормить? Детей на что учить?

A>"Вершина пирамиды", "Мастер", "Тащить цивилизацию"- е-мае, парень, это же "первый класс, вторая четверть"!

Ты всерьез веришь в эту всю лабуду?

Гражданин неудачник, я этой "лабудой" всерьёз занимаюсь. Я работаю с такими людьми, каждого из которых можно назвать мастером, с людьми, находящимися близко к вершине социальной трофической пирамиды. Я вижу, как такие люди буквально тащат цивилизацию. Каждый месяц — новый, революционный прорыв в той или иной области технологий. Конечно же, неудачнику, всю жизнь автоматизировавшему бухгалтерии крайне тяжко себе представить, чем же занимаются настоящие специалисты. Вот они, неудачники и кричат потом на всех углах, что математика им даром не нужна, что философия — пустая трата времени, что не фиг думать — трясти надо!

И учти — это всё не наука. Это бизнес. Нормальный такой, очень обычный хайтек-бизнес. Приносящий нормальные такие хорошие доходы, а не обещания потенциальной выгоды через 50 лет.

A> Я предполагал, что со мной говорит собеседник в возрасте 25 лет. Да тут больше 18ти не дашь! Единственное, что тут можно сказать: прежде, чем "тащить цивилизацию" иди-ка, дружок, УЧИ МАТЧАСТЬ!

Послушай, существо. Не тебе, неудачнику, указывать мне, тем более в таком тоне.

Уж моя то жизнь точно состоялась гораздо лучше чем у тебя, так что моя аргументация весомее твоей даже в фаллометрической плоскости дискуссии (в которую ну очень не хотелось скатываться, да куда уж там, неудачники иного языка не понимают...).

Здравствуйте, alvo, Вы писали:

АХ>>Здорово. Но я хочу попасть в остальные 10% — которые и более интересными задачами занимаются и больше получают. И всем остальным того же желаю.

A>Дай Бог, дай Бог! Многие хотят, но реальность "хотелки" быстро им обрубает.

Так вот твой путь — гарантированное попадание в 90% лохов. Мой путь — гарантированное попадание в 10% настоящих спецов.

A> На практике все еще "страшнее" (если так можно выразиться): интересные задачи в 90% оплачиваются очень низко.

Вы плохо знакомы с практикой.

A> Если учесть, что на свете Вы не единственный программист и есть минимум сотня покруче Вас, то вероятность попадания на высокооплачиваемую работу, связанную с решением сложных интересных интеллектуальных задач мизерна.

Путь, который я описал, путь эдакого Renaissance Man, даёт гарантию, что разница в уровне подготовки между тобой и представителями первой сотни лучших будет практически незаметна. Это тебе опровергнуть наверняка слабО будет — каждый, кто этим путём прошел — среди лучших, неудачников среди нас нет.

K> Уж моя то жизнь точно состоялась гораздо лучше чем у тебя, так что моя аргументация весомее твоей даже в фаллометрической плоскости дискуссии (в которую ну очень не хотелось скатываться, да куда уж там, неудачники иного языка не понимают...).

Уважаемый, Вы еще здесь?!

Вам же русским языком сказали идти учить мат часть, а то щас модератор придет за "фаллометрическую плоскость дискуссии" по нежной неокрепшей колхозной попке надает.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

E>>Он, вроде, утверждал о том, что у него всё хорошо. И жена красивая, и квартира. Чем неудачный опыт?
K> Так что я бы не советовал молодёжи так вот сразу завидовать этому проповеднику воинструющей безграмотности. Хреновенькая у него жизнь. Пустая. И перспектив никаких, так и будет наёмным подай-принесием на постоянной зарплате до конца дней своих.

Т.е. вы полагаете, что незнание математики может помешать ему стать в своё время наёмным топ-менеджером какой-нибудь жирной организации? Возьметесь ли вы утверждать, что его уровень жизни будет ниже, чем у владельца маленького но гордого бизнеса, знающего дискретную математику?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

K>> Уж моя то жизнь точно состоялась гораздо лучше чем у тебя, так что моя аргументация весомее твоей даже в фаллометрической плоскости дискуссии (в которую ну очень не хотелось скатываться, да куда уж там, неудачники иного языка не понимают...).

_>Уважаемый, Вы еще здесь?!

Неудачник признаёт, что слил? Доказывать ненужность математики в программировании у него умишка не хватит, я правильно понял?

Уж матчасть то я знаю в сотни раз лучше тебя, лошка-неудачника.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

K>> Так что я бы не советовал молодёжи так вот сразу завидовать этому проповеднику воинструющей безграмотности. Хреновенькая у него жизнь. Пустая. И перспектив никаких, так и будет наёмным подай-принесием на постоянной зарплате до конца дней своих.

E>Т.е. вы полагаете, что незнание математики может помешать ему стать в своё время наёмным топ-менеджером какой-нибудь жирной организации?

С карьерой автоматизатора бухгалтерий — и в топ-менеджеры? Хрена он туда попадёт. В топы дорога либо из чисто административной карьеры, либо из удачных бизнесменов. А удачным бизнесменом в IT без оригинальных, инновационных идей ему не стать. Где ж он без математики эти идеи возьмёт, на которых можно успешный бизнес поднять?

E> Возьметесь ли вы утверждать, что его уровень жизни будет ниже, чем у владельца маленького но гордого бизнеса, знающего дискретную математику?

Возьмусь. Так как маленькие бизнесы, построенные на инновациях, либо становятся большими, либо продаются большим за много-много кэша (сумма с минимум семью нулями в долларах). А топ будет ну максимум $300k в год поднимать, и то, годам к 50.

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

Кстати, ты очень смешно проигнорировал тему про дивиденды. Видать, ты из той категории лохов и неудачников, кто совершенно, принципиально не способен признавать собственные ошибки. Тебя ткнули носом в очевидную глупость — и ты предпочёл смолчать. У таких, как ты, никогда не хватает духа признать даже малейшую свою ошибку. Подобные тебе несут с величайшим апломбом совершенно непрошибаемую чушь, делают безаппеляционные заявления, не допускающие ни малейшей критики, и когда вас ловят за яйца — начинаете строить из себя оскорблённую невинность, прерываете дискуссию прямым посылом "учить матчасть". И не понимаете, что в глазах окружающих выглядите крайне позорно.

K> Путь, который я описал, путь эдакого Renaissance Man, даёт гарантию, что разница в уровне подготовки между тобой и представителями первой сотни лучших будет практически незаметна. Это тебе опровергнуть наверняка слабО будет — каждый, кто этим путём прошел — среди лучших, неудачников среди нас нет.

О, ваше величество, припадаю к вашим ногам и молю о совете как попасть в ряды лучших! Я уж и математику учил, и астрономию, но все никак лучшим стать не получается. Жена уже запилила меня- надоело ей каждый год ездить по Египтам и Турциям, хочет на Канары и машину хочет новую, лансер, какой-нибудь, а у меня, неудачника, денег на все это нет! Вразуми глупого, наставь неразумного!

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

K> Кстати, ты очень смешно проигнорировал тему про дивиденды. Видать, ты из той категории лохов и неудачников, кто совершенно, принципиально не способен признавать собственные ошибки. Тебя ткнули носом в очевидную глупость — и ты предпочёл смолчать. У таких, как ты, никогда не хватает духа признать даже малейшую свою ошибку. Подобные тебе несут с величайшим апломбом совершенно непрошибаемую чушь, делают безаппеляционные заявления, не допускающие ни малейшей критики, и когда вас ловят за яйца — начинаете строить из себя оскорблённую невинность, прерываете дискуссию прямым посылом "учить матчасть". И не понимаете, что в глазах окружающих выглядите крайне позорно.

Да, да, да- позорно, совсем опозорили. Сыплю голову пеплом- мне никогда, повторяю трагически срывающимся голосом никогда не стать "мастером", который:
1. "находится близко к вершине социальной трофической пирамиды."
2. "буквально тащит цивилизацию."
3. "совершает каждый месяц — новый, революционный прорыв в той или иной области технологий."

Только не настаивайте, чтобы я "всю жизнь автоматизировал бухгалтерию"- терпеть не могу эту специализацию, мне достаточно приятеля 1Ска послушать про бухов, чтобы уши в трубочки свернулись.

Кхм, Так что там с экономической выгодой от изучения астрономии? Где выкладки?

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

обкурились хахаха

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

E>>Т.е. вы полагаете, что незнание математики может помешать ему стать в своё время наёмным топ-менеджером какой-нибудь жирной организации?
K> С карьерой автоматизатора бухгалтерий — и в топ-менеджеры? Хрена он туда попадёт. В топы дорога либо из чисто административной карьеры, либо из удачных бизнесменов.

Это заблуждение. Среди моих знакомых есть, например, коммерческий директор, выросший из бухгалтера. Есть CIO, выросший из админа-эникейщика.

K>А удачным бизнесменом в IT без оригинальных, инновационных идей ему не стать. Где ж он без математики эти идеи возьмёт, на которых можно успешный бизнес поднять?

А много ли успешных и больших бизнесов, поднятых на идеях математики? Если не сложно, примеры в студию.

E>> Возьметесь ли вы утверждать, что его уровень жизни будет ниже, чем у владельца маленького но гордого бизнеса, знающего дискретную математику?
K> Возьмусь. Так как маленькие бизнесы, построенные на инновациях, либо становятся большими, либо продаются большим за много-много кэша (сумма с минимум семью нулями в долларах).

Опять-же, хотелось бы конкретики.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

_>О, ваше величество, припадаю к вашим ногам и молю о совете как попасть в ряды лучших!

Да, ёрничанье — тоже один из типичных fallacy в споре, применяемых вам подобными личностями. Всё сходится. Пока что вы просто на удивление предсказуемы. Вам дейсивтльено нравится быть таким примитивным?

Одно радует — то, что вы честно признаётесь в своей принадлежности к этим 90%.

_> Я уж и математику учил, и астрономию, но все никак лучшим стать не получается.

Хреново учил, стало быть. Есть хотя бы одно открытие? Есть пара-тройка уникальных инновационных идей? У того, кто учил хорошо — их есть, и не одна.

_> Жена уже запилила меня- надоело ей каждый год ездить по Египтам и Турциям, хочет на Канары и машину хочет новую, лансер, какой-нибудь, а у меня, неудачника, денег на все это нет!

Ну да, всё ясно. Мещанская жизнь, пролетарские курорты, нудная однообразная низкоквалифицированная работа. Я сразу и сказал, что жаль мне тебя и твою загубленную жизнь. Кстати, в 30 лет всё поменять ещё не поздно!

_> Вразуми глупого, наставь неразумного!

А я же написал уже основные принципы. Чтобы быть успешным человеком в нашу эпоху нового Возрождения, нужно стать настоящим Renaissance Man. Или вы боитесь, что вам на это ума не хватит?

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

_>3. "совершает каждый месяц — новый, революционный прорыв в той или иной области технологий."

Читать учись. Каждый месяц в индустрии совершается прорыв — тем или иным Мастером. Хочешь быть богатым и успешным — подключайся, и на тебя свой прорыв достанется, хочешь быть серостью — оставайся серостью — но не смей тогда других учить своей одноклеточной жизни.

_>Только не настаивайте, чтобы я "всю жизнь автоматизировал бухгалтерию"- терпеть не могу эту специализацию, мне достаточно приятеля 1Ска послушать про бухов, чтобы уши в трубочки свернулись.

Это я так, собирательно. Сам признался, что относишься к 90%, к тем, кто занимается всякой примитивной интеграцией-автоматизацией. А бухгалтерию, производство или что ещё ты там АСУчиваешь — без особой разницы.

_>Кхм, Так что там с экономической выгодой от изучения астрономии? Где выкладки?

Я кажется просил помолчать про астрономию — раз тебе не хватило квалификации понять мои аргументы. Ты лучше про теорию графов спой — про то, как можно программировать, не зная её. И про комбинаторику тоже. И про мат. логику, конечно же.

А астрономия сама по себе ничего не даёт. Она нужна как часть пути по обучению системному мышлению. У тебя, кстати, способности к системному мышлению на нуле. Тебе астрономия не помогла. Плохо, видать, учился.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

K>> С карьерой автоматизатора бухгалтерий — и в топ-менеджеры? Хрена он туда попадёт. В топы дорога либо из чисто административной карьеры, либо из удачных бизнесменов.

E>Это заблуждение. Среди моих знакомых есть, например, коммерческий директор, выросший из бухгалтера.

Какого уровня? В некоторых "Рога и Копыта" и ПТУ-шники в директорах.

E> Есть CIO, выросший из админа-эникейщика.

Опять же — какого уровня? Про $300k в год — не поверю.

K>>А удачным бизнесменом в IT без оригинальных, инновационных идей ему не стать. Где ж он без математики эти идеи возьмёт, на которых можно успешный бизнес поднять?

E>А много ли успешных и больших бизнесов, поднятых на идеях математики? Если не сложно, примеры в студию.

Абсолютно любая инновация в IT построена на математических знаниях. Не было просто ни одной технологии, которую создали бы на интуиции всякие полуграмотные самоучки.

K>> Возьмусь. Так как маленькие бизнесы, построенные на инновациях, либо становятся большими, либо продаются большим за много-много кэша (сумма с минимум семью нулями в долларах).

E>Опять-же, хотелось бы конкретики.

Куда уж конкретней? Посмотрите статистику по Кремниевой Долине.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

_>>О, ваше величество, припадаю к вашим ногам и молю о совете как попасть в ряды лучших!

K> Да, ёрничанье — тоже один из типичных fallacy в споре, применяемых вам подобными личностями. Всё сходится. Пока что вы просто на удивление предсказуемы. Вам дейсивтльено нравится быть таким примитивным?

Да, мы- личности, мы такие- примитивно предсказуемые. Нам подавай лансеры, канары- куда уж нам до ежемесячных революций!

K> Одно радует — то, что вы честно признаётесь в своей принадлежности к этим 90%.

Я еще в статье написал что я не лучше и не хуже- среднестатистический парень, судьба которого по основным пунктам совпадает с 80% других программистов. Вы с оставшимися 20%- отдельная песня, статья не для Вас. Тут все просто- если ты в 80%- действуй по моим рекомендациям, если в оставшихся 20%- сори, на Вас у меня плана нет.

_>> Я уж и математику учил, и астрономию, но все никак лучшим стать не получается.

K> Хреново учил, стало быть. Есть хотя бы одно открытие? Есть пара-тройка уникальных инновационных идей? У того, кто учил хорошо — их есть, и не одна.

Да нет пока ничего такого- я до сих пор никак в толк не возьму зачем женщинам трусики нужны- что они ими поддерживают. Какие уж тут инновации? А Вы знаете зачем они им нужны?

K> Ну да, всё ясно. Мещанская жизнь, пролетарские курорты, нудная однообразная низкоквалифицированная работа. Я сразу и сказал, что жаль мне тебя и твою загубленную жизнь. Кстати, в 30 лет всё поменять ещё не поздно!

Нееее, стой, Вы куда в кусты полезли-то? Зачем мысль прервали? Чего это я в жизни такого упустил, что поменять еще не поздно?
1.В каких городах лучше жить, чтобы не быть мещанином?
2.На какие курорты лучше ездить, чтоб не обзывали пролетарием?
3.Какую работу интересную работу Вы можете мне рекомендовать?

K> А я же написал уже основные принципы. Чтобы быть успешным человеком в нашу эпоху нового Возрождения, нужно стать настоящим Renaissance Man. Или вы боитесь, что вам на это ума не хватит?

Не знаю я что такое "Renaissance Man", еще не знаю что такое "социальная трофическая пирамида". Будь милосерден, разъясни.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

_>>3. "совершает каждый месяц — новый, революционный прорыв в той или иной области технологий."

K> Читать учись. Каждый месяц в индустрии совершается прорыв — тем или иным Мастером. Хочешь быть богатым и успешным — подключайся, и на тебя свой прорыв достанется, хочешь быть серостью — оставайся серостью — но не смей тогда других учить своей одноклеточной жизни.

Подключаюсь! Я уже шапочку Мастера начал вязать себе, такую, с вензелем "М".

Какой следующий шаг?

_>>Кхм, Так что там с экономической выгодой от изучения астрономии? Где выкладки?

K> Я кажется просил помолчать про астрономию — раз тебе не хватило квалификации понять мои аргументы. Ты лучше про теорию графов спой — про то, как можно программировать, не зная её. И про комбинаторику тоже. И про мат. логику, конечно же.

А что такое графы?

Генетические алгоритмы знаю, дерево Штейнера вдоль и поперек излазил, даже сортировка медотом "пузырька" иногда по ночам снится на пару с AVL- и бинарными деревьями. ОЙ! Неее, не может быть, графы- это то, чему учат на 2-3 курсе института? А еще в 1 классе учат таблицу сложения чисел. Про это тоже спеть? Могу и в двоичной и в троичной системе счисления пропеть- есть еще порох в пороховницах.

K> А астрономия сама по себе ничего не даёт. Она нужна как часть пути по обучению системному мышлению. У тебя, кстати, способности к системному мышлению на нуле. Тебе астрономия не помогла. Плохо, видать, учился.

Вот так, значит таки астрономия ничего не дает.

Печально. Я хотел у Вас узнать как разбогатеть на астрономии и тоже заколотить на ней свой миллиончик.

А может быть химия? Вы же в школе учили химию? И в ВУЗе наверняка учили. Сколько денег Вам принесли знания химии?

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

K>> Одно радует — то, что вы честно признаётесь в своей принадлежности к этим 90%.

_>Я еще в статье написал что я не лучше и не хуже- среднестатистический парень,

Не бывает среднестатических. У всех людей примерно равные способности. Просто одним лень их применять, а другие готовы пондапрячься.

_> судьба которого по основным пунктам совпадает с 80% других программистов. Вы с оставшимися 20%- отдельная песня, статья не для Вас. Тут все просто- если ты в 80%- действуй по моим рекомендациям, если в оставшихся 20%- сори, на Вас у меня плана нет.

В 9-м классе средней школы нет никакого деления — в 80% ты попадаешь или в 20%. Всё зависит только от тебя. Пойдёшь по моему пути — будешь среди крутых. Пойдёшь по твоему — станешь стандартным бесперспективным подай-принесием. Но в начале пути все равны!!!

K>> Хреново учил, стало быть. Есть хотя бы одно открытие? Есть пара-тройка уникальных инновационных идей? У того, кто учил хорошо — их есть, и не одна.

_>Да нет пока ничего такого- я до сих пор никак в толк не возьму зачем женщинам трусики нужны- что они ими поддерживают. Какие уж тут инновации? А Вы знаете зачем они им нужны?

Гигиена, знаете ли. А если в обтяжку — то от целлюлита помогает, и вообще кровообращению способствует.

K>> Ну да, всё ясно. Мещанская жизнь, пролетарские курорты, нудная однообразная низкоквалифицированная работа. Я сразу и сказал, что жаль мне тебя и твою загубленную жизнь. Кстати, в 30 лет всё поменять ещё не поздно!

_>Нееее, стой, Вы куда в кусты полезли-то? Зачем мысль прервали? Чего это я в жизни такого упустил, что поменять еще не поздно?
_>1.В каких городах лучше жить, чтобы не быть мещанином?

От города не зависит.

_>2.На какие курорты лучше ездить, чтоб не обзывали пролетарием?

От курорта — тоже, только в Турцию или Египет лезть сейчас глупо — всё загажено этими руссо-туристо.

_>3.Какую работу интересную работу Вы можете мне рекомендовать?

Ты ж вроде как по образованию хоть немного, но электронщик? Тогда прямая дорога в embedded. Есть много непрорытых вдоль и поперёк перспективных направлений. Например, разработать сверхлёгкие системы, подобные старым транспьютерам, и создать к ним обвеску из всяких разных коммутаторов для организации программируемой топологии сети. Из дешевых легкодоступных компонентов сейчас можно конфетку сделать. Рынков для подобной технологии — и не перечесть. Это так, один вариант. Если надо поближе к программированию — можно, например, заняться разработкой совместной суперкомпиляции код + железо и сделать простую платку — несколько FPGA с программаторами и компилятор, который бы разносил функциональность на код и аппаратные реализации. Такой вот универсальный ускоритель почти произвольных алгоритмов. Теория уже очень неплохо проработана — пару вечеров ковыряешься по Citeseer — и уже можно садиться за проектирование. Это всё если мыслить в железячном направлении. Могу и с десяток идей чисто софтового направления дать.

K>> А я же написал уже основные принципы. Чтобы быть успешным человеком в нашу эпоху нового Возрождения, нужно стать настоящим Renaissance Man. Или вы боитесь, что вам на это ума не хватит?

_>Не знаю я что такое "Renaissance Man", еще не знаю что такое "социальная трофическая пирамида". Будь милосерден, разъясни.

И чему тебя учили? Похоже, такое В/О, как у тебя, и в самом деле только во вред. Неприязнь к знаниям прививает, а реальных знаний и ума — не даёт.

http://en.wikipedia.org/wiki/Polymath

Для понимания концепции трофической цепи (и иных конфиругаций) — нужны довольно подробные знания в области экологии. В данном контексте я говорил о тех, кто находится на самых "хлебных" местах в обществе.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
_>>3.Какую работу интересную работу Вы можете мне рекомендовать?

K> Ты ж вроде как по образованию хоть немного, но электронщик? Тогда прямая дорога в embedded. Есть много непрорытых вдоль и поперёк перспективных направлений. Например, разработать сверхлёгкие системы, подобные старым транспьютерам, и создать к ним обвеску из всяких разных коммутаторов для организации программируемой топологии сети. Из дешевых легкодоступных компонентов сейчас можно конфетку сделать. Рынков для подобной технологии — и не перечесть. Это так, один вариант. Если надо поближе к программированию — можно, например, заняться разработкой совместной суперкомпиляции код + железо и сделать простую платку — несколько FPGA с программаторами и компилятор, который бы разносил функциональность на код и аппаратные реализации. Такой вот универсальный ускоритель почти произвольных алгоритмов. Теория уже очень неплохо проработана — пару вечеров ковыряешься по Citeseer — и уже можно садиться за проектирование. Это всё если мыслить в железячном направлении. Могу и с десяток идей чисто софтового направления дать.

И кто конкретно за результат платить будет? Оно конечно можно ковырять в носу и всякие хитроумные штуки лепить, но проститте, а кто за все это заплатит мне ?

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>И кто конкретно за результат платить будет?

Рынок. На который ты этот результат вывалишь. А до момента поступления прибыли — либо венчурный капиталист заплатит, либо ты сам вложишь свои деньги в разработку (но в этом случае надо очень чётко представлять себе возможные последствия).

A> Оно конечно можно ковырять в носу и всякие хитроумные штуки лепить, но проститте, а кто за все это заплатит мне ?

Узко мыслишь, однако. И, кстати, есть множество компаний, которые занимаются подобными разработками, если ты готов удовлетвориться фиксированной зарплатой — то пожалуйста, подключайся. Но это далеко не лучший путь для человека с мозгами.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

K> Узко мыслишь, однако. И, кстати, есть множество компаний, которые занимаются подобными разработками, если ты готов удовлетвориться фиксированной зарплатой — то пожалуйста, подключайся. Но это далеко не лучший путь для человека с мозгами.

Лучше синица в руках, чем журавль в облаках.

Адреса, пароли, явки есть этих контор?

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

K>> Узко мыслишь, однако. И, кстати, есть множество компаний, которые занимаются подобными разработками, если ты готов удовлетвориться фиксированной зарплатой — то пожалуйста, подключайся. Но это далеко не лучший путь для человека с мозгами.

A>Лучше синица в руках, чем журавль в облаках.

Типично лузерская психология. С таким подходом успеха никогда не будет. Кто не рискует, тому не играют "Реквием".

A>Адреса, пароли, явки есть этих контор?

NASDAQ, и смотрим, кто там сегодня растёт лучше прочих. Про более маленьких смотрим пресс-релизы в околоэлектронных изданиях.

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

K>> Не бывает среднестатических. У всех людей примерно равные способности. Просто одним лень их применять, а другие готовы пондапрячься.

_>Как это не бывает? Люди ж все разные и воспитываются в разных условиях- обязательно должны быть отличия. Иначе как же генетика, дарвин с естественным отбором? Т.е. отличия в способностях на уровне отдельного человека есть. А если есть отличия в способностях, значит есть "среднестатистическая" способность.

А Феликс Эдмундович Дзержинский с успехом доказал обратное.

Главное — пороть как следует, а мозги — дело наживное.

K>> Гигиена, знаете ли. А если в обтяжку — то от целлюлита помогает, и вообще кровообращению способствует.

_>Да как посмотришь на след от резинки, так большие сомнения возникают в способствовании кровообращению, а целлюлит- он же не у всех дам.

Так ведь профилактика нужна, между прочим. Та самая, с поддержанием кровоснабжения тканей. В наше сидяче-лежачее время это просто необходимо.

_> Зачем тогда тем, у кого нет целлюлита они нужны? А почему тогда в целях гигиены мы не ходим в перчатках- ведь везде беремся за все руками: в общественном туалете, поручни в общественном транспорте и т.д.?

Ну сравнил блин. На руках, знаешь ли, слизистой оболочки нет, через которую в кровь любая дрянь проникнуть может. Рукам наоборот полезно быть грязными и засаленными.

_> Значит гигиена- далеко не единственное объяснение этому странному явлению- дамским трусикам? Что же может быть еще такого, что они их так упорно носят?

Основное. Гигиена и профилактика.

_>Замечу:
_>1."Рынков для подобной технологии — и не перечесть." -Когда ты делаешь конечное устройство, то это не технология. Технология- это процесс. А ты делаешь разработку, законченное устройство, которое предлагаешь рынку.

Ох... Ну когда же ты научишься изъясняться менее путанно? Блин, 30 лет человеку, а элементарных вещей не понимает. Технологии, знаешь ли, по всякому продавать можно. Можешь, если тебя эти приколы прут и тащат, сам производить, вложив в это огромные деньги. А можешь продавать лицензии тем, кому производить не в падлу. Так даже очень большие и успешные делают — например, ARM.

_>2.Давая рекомендации не забывай о том, что тебе писал alcotras- ценность любой работы определяет рынок. Как бы тебе не хотелось заниматься суперкомпиляцией код + железо оцени реально сколько на этом заработаешь.

Дык я же сказал — под эти задачи рынок есть. Немаленький. На него пока очень робко суются некоторые, и если поспешить то можно их в сторону задвинуть. Ну и вообще, тебе то какое дело, насколько оно хорошо пойдёт? Если VC денег даст на разработку — то это уже будет его головная боль, а не твоя. А если ты сам себя финансируешь — то тут уж изволь диверсифицировать риски. Благо, если мозгов хватает то это вовсе не проблема и суммарный риск можно свести к минимуму.

_>Подсказка с моей стороны: Как правило, чем более высокоуровневыми задачами занимаетесь, тем выше оплата.

Твоя подсказка ничего не стоит. Необоснованна она. Ты абсолютно не знаешь текущей ситуации на рынке. Ты не имеешь ни малейшего представления о существующих глобальных тенденциях. Так что когда в следующий раз решишь сказать что либо столь же необоснованное — изволь избегать менторских формулировок. Не в том ты положении чтобы подсказки давать.

_> Эту цепочку я уже знаю не со слов, а испытал на себе: схемотехник получает меньше системного программиста,

Чушь. VHDL-щики сейчас получают в среднем очень сильно за $90k в год, а системщики — менее $80k. Ну а всякие совсем высокоуровневые интеграторы, J2EE там и прочая чушь — от $70k до $80к.

_> системный программист получает меньше прикладника, прикладник получает меньше программиста БД, программист БД получает меньше программиста ERP систем и т.д.

Ну и тут у нас, конечно же, полный бред и клевета.

_> Этому есть свое рыночное объяснение, но не надо забывать, что мы живем в реальном мире в НЕРАВНЫМИ способностями и возможностями и отклонения в от этой иерархии заработков нередки. Но это опять те самые 10-20%.

У тебя весьма нереалистичные представления о реальности.

K>> И чему тебя учили? Похоже, такое В/О, как у тебя, и в самом деле только во вред. Неприязнь к знаниям прививает, а реальных знаний и ума — не даёт.

_>Ой, это точно- ум мне мама дала с рождением,

Так не бывает. Годков до 4-х ты был глупее среднего шимпанзе (как и все прочие представители твоего биологического вида). Ум, рассудок, даже самосознание — индуцированные извне сущности. Приобретаемые в процессе общения с окружающими, уже "инициированными" носителями разума. Всякие там Маугли на всю жизнь остаются животными.

_> ВУЗ никак его дать мне не мог- не безмозглым же я учился в школе!

В школе крайне редко умеют развивать ум. Обычно пичкают совершенно несистематизированными и бесполезными бессвязными фактами. У большинства единственный шанс заполучить настоящий разум — это ВУЗ.

_> А реальные знания для нашей развалившейся системы образования- "это фантастика", как говориться в одной рекламе.

Я тебе уже говорил — не фиг было в хреновом ВУЗе учиться. Мне вполне хватило тех самых настоящих знаний. Правда, боюсь, нынешним студентам этого уже не достаётся — слишком многие гениальные преподаватели ушли.

_> Какие они там реальные? Базис, основы да- но остальное сам. Все сам.

Так именно этому в ВУЗе и учат. Учат учиться. Без ВУЗа средний школьник этого не умеет и никогда сам этому не научится. Вот скажи, многих ты школьников знаешь, кто ориентировался бы в библиотеке как следует? А ведь это базовый навык выживания!

_> А для получения базиса есть другие способы, перечисленные в статье.

Ещё раз. Фундаментальная математика — это базис. Главнейший. Без неё ты в IT не нужен. Самостоятельно её освоить — практически нереально, если только ты не Ландау.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K> Чушь. VHDL-щики сейчас получают в среднем очень сильно за $90k в год, а системщики — менее $80k. Ну а всякие совсем высокоуровневые интеграторы, J2EE там и прочая чушь — от $70k до $80к.

Откуда цифры? Ссылку в студию! Мой анализ monster.com показал сильно другие данные.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

_>>Как это не бывает? Люди ж все разные и воспитываются в разных условиях- обязательно должны быть отличия. Иначе как же генетика, дарвин с естественным отбором? Т.е. отличия в способностях на уровне отдельного человека есть. А если есть отличия в способностях, значит есть "среднестатистическая" способность.
K> А Феликс Эдмундович Дзержинский с успехом доказал обратное.

K> Главное — пороть как следует, а мозги — дело наживное.

Ну,тогда следуя заветам Феликса Эдмундовича надо хорошенько попороть обезъян- может скорее людьми станут, разжившись мозгами.

K>>> Гигиена, знаете ли. А если в обтяжку — то от целлюлита помогает, и вообще кровообращению способствует.
_>>Да как посмотришь на след от резинки, так большие сомнения возникают в способствовании кровообращению, а целлюлит- он же не у всех дам.
K> Так ведь профилактика нужна, между прочим. Та самая, с поддержанием кровоснабжения тканей. В наше сидяче-лежачее время это просто необходимо.
_>> Зачем тогда тем, у кого нет целлюлита они нужны? А почему тогда в целях гигиены мы не ходим в перчатках- ведь везде беремся за все руками: в общественном туалете, поручни в общественном транспорте и т.д.?
...
K> Основное. Гигиена и профилактика.

А как же трусики-стринги- те, что с полосочкой в попе и треугольничком спереди? Они тоже от целлюлита или для профилактики его? И что значит "Основное. Гигиена и профилактика."? Т.е. в таком примитивном на первый взгляд и неприлично-интимном вопросе Вы ограничиваетесь только выявлением основных факторов, влияющих на ношение трусиков женщинами? Своим ответом предполагаете наличие еще других факторов и в целом весь вопрос осветить не в состоянии? Как же, Вы, милейший человек, собираетесь тащить цивилизацию тогда, не понимая на 100% даже миллиардной части ее?

K> Чушь. VHDL-щики сейчас получают в среднем очень сильно за $90k в год, а системщики — менее $80k. Ну а всякие совсем высокоуровневые интеграторы, J2EE там и прочая чушь — от $70k до $80к.
...
K> Ну и тут у нас, конечно же, полный бред и клевета.

ню-ню, Вы сильно удивитесь, если на сайтах вакансий посмотрите сколько получает специалист по OEBS.

K> В школе крайне редко умеют развивать ум. Обычно пичкают совершенно несистематизированными и бесполезными бессвязными фактами. У большинства единственный шанс заполучить настоящий разум — это ВУЗ.

Здорово! Значит все таки астрономия бесполезна, т.к. ее только в школе преподают (если далее не собираешься стать астрономом)? Если школа бесполезна для развития ума, может тогда уйти из школы в 8 классе? Ведь государство обязывает вообще закончить только первые 3 класса. После 8 класса можно пойти в колледж, на производство, т.е. окунуться в самую сущность реальной жизни, а не просиживать штаны?

K> Я тебе уже говорил — не фиг было в хреновом ВУЗе учиться. Мне вполне хватило тех самых настоящих знаний. Правда, боюсь, нынешним студентам этого уже не достаётся — слишком многие гениальные преподаватели ушли.

Ушли, совсем ушли. Все даже еще грустнее- произошло прерывание преемственности знаний, опыта и традиций между поколениями в подавляющем большинстве научных школ. Я это воспринимаю как смерть российской науки. Так чего ж сидеть и над трупиком науки дышать? Не оживет, бесполезно- иди делай свое дело, а не просиживай штаны на лекциях, где не дают настоящих знаний (заметьте, про то, что не дают настоящих знаний в ВУЗе- Ваша фраза). Я Вам постоянно писал- к Вам статья не относиться. Речь о молодом поколении, которым в ВУЗах делать решительно нечего. Времена изменились.

K> Ещё раз. Фундаментальная математика — это базис. Главнейший. Без неё ты в IT не нужен. Самостоятельно её освоить — практически нереально, если только ты не Ландау.
Для чего нужен базис "фундаментальная математика"? Для реальной жизни, работы? Может для математиков в их исследованиях фундаментальная математика и является базисом, но не для большинства инженеров. Как электронщик скажу, что 99% схем расчитываются по закону Ома, Кирхгофа. Для расчета фильтров есть готовые таблицы из которых подбираешь требуемые параметры элементов фильтра. Задача инженера- тупо подобрать наилучшее решение для задачи из множества вариантов уже известных путей-решений задачи. Если задача требует дополнительных исследований и не может быть решена в рамках существующих решений, то тогда проводиться исследовательская работа. А это уже не инженерия! Это- отраслевая наука и проблемами отрасли занимаются многочисленные, оставшиеся еще со времен СССР, отраслевые НИИ где сидят отнюдь не инженеры.
Так что не надо путать божий дар с яичницей!

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

K>> Чушь. VHDL-щики сейчас получают в среднем очень сильно за $90k в год, а системщики — менее $80k. Ну а всякие совсем высокоуровневые интеграторы, J2EE там и прочая чушь — от $70k до $80к.

A>Откуда цифры? Ссылку в студию! Мой анализ monster.com показал сильно другие данные.

Попробуй jobsite.co.uk, не забывая оценивать предложения для контракторов. На monster только для подай-принесиев вакансии публикуются. На остальных работных сайтах, правда, тоже, но там хотя бы более адекватная картина, там чаще случайно пробиваются настоящие, правильные вакансии. Monster же — давно стал гадюшником, зашумленным стараниями всяческих агентств.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

Мля, утомил своим снобизмом и надменностью. Давай выкатывай свой список достижений, чтобы не выглядеть звездоболом.

А то пока видны только пустые слова и оскорбления.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K> Обезьяны — представители другого биологического вида. А вот алкаш из подворотни — такой же человек, как и ты. И в возрасте 10 лет от от тебя ничем не отличался. Абсолютно ничем.

Разве? А вот любая рожавшая женщина скажет Вам, что отличия в мышлении чувствуются, когда ребенок еще в утробе, особенно на последних месяцах. Некоторые детишки лежат тихо, некоторые сильно бьют ногами, некоторые хитрецы. Знакомая моя рассказывала, что ее сынишка в утробе нервно бил ее ногой, чтобы она встала спиной под теплую струю душа. Тогда малыш в утробе разворачивался и спиной прижимался к спине мамы изнутри, чтобы ощутить ласкающие теплые струи воды. Т.е. еще ничему его научить не успели, а разница в поведении налицо, мысль примитивная, практически на уровне инстинктов, но есть. А поведение- существенный фактор дальнейшего развития. Тут как волка ни корми, как говориться... Если ребенок с детства любопытен, то обучается легко, а некоторые, наоборот, хотят чтобы все за них делали.
Это я Вам говорю как потомственный преподаватель- у меня бабушка и мама всю жизнь учителями были в школе, и я до недавнего времени в ВУЗе преподавал. Все мое взросление прошло под "учительские" обсуждения учеников. Т.е. когда я говорю, что в старших классах школы и в ВУЗе делать нечего- я знаю что говорю. Прошел я это все- и писал учебные планы, и на семинарах ППС выступал, и заменял одного препода другим, когда ты идешь на замену из библиотеки- только что прочитал и тут же, пока не забыл, рассказать студентам. И это один из лучших технических ВУЗов страны!!! Так что же говорить про остальные?

_>> Они тоже от целлюлита или для профилактики его? И что значит "Основное. Гигиена и профилактика."? Т.е. в таком примитивном на первый взгляд и неприлично-интимном вопросе Вы ограничиваетесь только выявлением основных факторов, влияющих на ношение трусиков женщинами?
K> Я рассматриваю исторически значимые факторы. Диверсифицирующие факторы особого внимания не заслуживают.

Про синергетику слышали, любезнейший? Все факторы важны- даже самый малый факт способен изменить всю систему, будучи приложенный в нужном месте в нужное время. А в таком важнейшем деле, как таскание цивилизации без этого ни-ни. А то знаем мы Вас- сначала полмира завоюете, а потом из-за русских морозов вся империя рушиться. Подумаешь, не учли маленький фактор. А кто ж его знал, что он несущественный? А в том то и "соль", что в серьезном деле мелочей не бывает. Вот так-то, Наполеон Вы наш юный!

_>> Своим ответом предполагаете наличие еще других факторов и в целом весь вопрос осветить не в состоянии? Как же, Вы, милейший человек, собираетесь тащить цивилизацию тогда, не понимая на 100% даже миллиардной части ее?
K> Ты глуп. Зачем мне что либо понимать? Мне надо тащить один маленький кусочек в одном конкретном направлении.

Вот так вот! Тащу сам не знаю что! Какие перлы! Без комментариев, тут.

Водила, хоть направление куда тащить знаете? А то, может быть, нам туда не надо.

_>>ню-ню, Вы сильно удивитесь, если на сайтах вакансий посмотрите сколько получает специалист по OEBS.
K> Я бы рассказал, куда надо засунуть эти сайты, да модератор обидится.

Ну ладно, если Вам monster, yahoo, msn не авторитет, вот данные по рекомендованному Вами alсotras'у сайту:
http://www.jobsite.co.uk/cgi-bin/advsearch?rownum=26&jbe_exists=0&class_session_id=&lr=0&show_desc=Y&scc=UK&displayrows=25&total_hits=63&agency_id=&vr=&agency_group_id=&vac_group_id=&ord=D&location_display=
Цены в долларах там начинаются от 63000. Не от 90000, как Вы указывали. И самое высокое предложение- 108000.
А вот вакансии по oracle с этого же сайта:
http://www.jobsite.co.uk/cgi-bin/advsearch?rownum=51&jbe_exists=0&class_session_id=&lr=0&show_desc=Y&scc=UK&displayrows=25&total_hits=1546&agency_id=&vr=&agency_group_id=&vac_group_id=&ord=D&location_display=
Нижний порог такой же- $63000, а верхний- 126000. Притом я отбросил пару верхних предложений на 216000- как статистически недостоверные, а в первом случае (вакансии по VHDL) ничего не отбрасывал- взял саму верхнюю планку.
Нужно еще что-то доказывать?
И еще такая странность- я Вам уже писал про то, что "если факты не укладываются в теорию- тем хуже для фактов". Вы уже второй раз на факты говорите, что у меня сайты "неправильные" и их куда-то надо засунуть. Вас не смушает, что вокруг Вас много неугодных Вам фактов? Может это у Вас в консерватории надо что-то подправить, а?

K> Как же ты достал со своей астрономией. Изволь отвечать за математику! А то, знаешь ли, я тоже могу прикопаться к научному коммунизму, и основываясь на его заведомой бесполезности кричать о том, что ВУЗовское образование на фиг никому не нужно.

А я предлагал ранее- не нравиться астрономия, давайте про химию. Я даже согласен на математику. Вот где в реальной жизни, инженерии (только не забывайте, мы говорим не за всю инженерию, а статья моя была конкретно про IT) применяется интеграл по поверхности?

K> Достал ты со своим производством. В ВУЗ надо идти. Потянешь после 8-го класса — иди после 8-го, никто не запрещает.

Я достал? Это жизнь, грубая и приземленная реальность. Согласились Вы, все таки, что с 8-го класса.

В статье я пишу как раз об этом. По ходу дискуссии ранее еще добавил пару способов получения высшего образования: безотрывные формы обучения, заочная, ускоренная, вечернее. Только не дневная- не зачем штаны просиживать, а если пропускать "ненужные" лекции, тогда теряется смысл дневного обучения, да, пожалуй, и обучения как такогого.

K> Не дело это ВУЗа — знания давать. Знания можно взять только самостоятельно. А в ВУЗе научат, как это делать. И дадут самый основной базис знаний. Дадут систему, на которую все последюущие знания будут навешиваться. И в фундаменте этой системы должна лежать математика. Если ты уже и так знаешь, как система выглядит и в какой последовательности на неё знания навешивать — тогда ты можешь и без ВУЗа обойтись. Но вот в чём дело — после школы этого не знает НИКТО. Школьная математика не даёт вообще ни малейшего представления о том, что такое математика и зачем она нужна. Школьная естественнонаучная картина мира настолько путанная и оторванная от реальности, что её надо забыть как страшный сон. И только ВУЗ может помочь от этой кошмарной каши в голове избавиться. Самостоятельно — практически нереально, надо для этого быть Ландау.

О Боги мои! Вы поверили в эту сказочку, которую нам всем вбивают в ВУЗах в порога: "Мы не даем знаний, мы учим системному мышлению"? Жизнь учит системному мышлению. Сначали работаешь помощником- учишься на примере, а потом сам уже. Все как в статье написано.

K> Вот ты, например, математику не знаешь. Совсем. Разве что на школьном уровне. Для тебя математика — это "считать". А для меня математика — это язык. Единственный в мире язык, на котором информацию можно записывать однозначно. А ещё математика — это метаязык. Это технология порождения языков, наиболее адекватно подходящих под конкретную задачу. Математика — это формальная логика. Это технология мышления, технология решения задач. Любых. В первую очередь — инженерных.

Идеализм.

С теоретической точки зрения я с вами согласен, но мы говорим о реальной жизни, о профессии IT. Для примера, попробуйте доказать математическим языком потребность женщин в трусиках. Даже звучит глупо- зачем такое доказательство в принципе нужно? О том-то и речь, что для реальной жизни это просто не нужно! Не нужно потому, что вопрос решается быстро и просто без привлечения "математического языка".

K> Программист решает такие исследовательские задачи каждый день. Не существует типовых схем решения всех возможных задач. Это просто нереально. И если бы и существовали — нереально было бы их знать. Надо решения выводить. Тот, кто знает математику — решит любую задачу. Обезьяна, натасканная на решение ограниченного круга задач (я не знаю, за что ты этих обезьян обозвал инженерами) — сможет решать только абсолютно типовые задачи, и эту обезьяну легко заменить автоматом, который будет работать быстрее и надёжнее, да ещё и зарплату и отпуск не попросит.

Про обезъяну и инженера- это более широкий вопрос, чем Вы обрисовали. В нашем споре о статье и карьере программиста с этим вопросом мы рискуем никогда не завершить дискуссию. Я предлагаю Вам ознакомиться с этим вопросом, освещенным с разных сторон в книге: "Does IT Matter?", доступен перевод в электронных библиотеках "Блеск и нищета информационных технологий/ НИКОЛАС ДЖ. КАРР".
От себя скажу, что автор там еще резче меня высказывается, так что может не на логическом уровне, а чисто психологическом у меня возникает неприятие его мыслей. Хотя, потом, когда волна негодования проходит, понимаешь, что в его словах немало грубой правды.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

X>> Давай выкатывай свой список достижений, чтобы не выглядеть звездоболом.

K> Докажи. Фактами. Или ты формально доказываешь, что я в чём либо неправ, или идёшь сам знаешь куда.

Спасибо, ответ на свой вопрос я получил. Так и запишем — единственное умение — грязно вести споры. Дискуссия окончена, всего хорошего.

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

Не метайте бисер, вас разводит очередной закомплексованный теоретик.

Здравствуйте, kvl_mikki, Вы писали:

_>Разве? А вот любая рожавшая женщина скажет Вам, что отличия в мышлении чувствуются, когда ребенок еще в утробе, особенно на последних месяцах.

Опять вещаем про то, чего не знаем? Симптоматично-с. Это не "мышление" — нет ещё никакого мышления, это характер. Темперамент. От него мышление зависит очень слабо.

_> А поведение- существенный фактор дальнейшего развития. Тут как волка ни корми, как говориться... Если ребенок с детства любопытен, то обучается легко, а некоторые, наоборот, хотят чтобы все за них делали.

Любопытство, насколько мне известно — приобретаемое свойство. Всё зависит от окружения и от воспитания.

_>Это я Вам говорю как потомственный преподаватель- у меня бабушка и мама всю жизнь учителями были в школе, и я до недавнего времени в ВУЗе преподавал. Все мое взросление прошло под "учительские" обсуждения учеников. Т.е. когда я говорю, что в старших классах школы и в ВУЗе делать нечего- я знаю что говорю.

Да ни хрена вы не знаете. Опыт, связанный с быдловской школой и заштатным недоВУЗом считать за легитимное know-how мы не будем ни при каких обстоятельствах!

_> Прошел я это все- и писал учебные планы, и на семинарах ППС выступал, и заменял одного препода другим, когда ты идешь на замену из библиотеки- только что прочитал и тут же, пока не забыл, рассказать студентам. И это один из лучших технических ВУЗов страны!!! Так что же говорить про остальные?

Да нет, не лучший он. Отстойный. Не льстите себе. Лучшие — это МФТИ, МГУ, МИФИ, НГУ. Все остальные — очень далеко отстали.

Кстати, я давно хотел предложить вам компромиссное решение:

после 9-го класса досдать всю эту примитивщину экстерном, пойти в ВУЗ, отучиться первые три курса, при этом на первом и втором курсе всё свободное время заниматься дополнительным самообразованием, а на третьем начать работать. После третьего курса говорим ВУЗу бай-бай и идём работать на full time. Так годится?

K>> Я рассматриваю исторически значимые факторы. Диверсифицирующие факторы особого внимания не заслуживают.

_>Про синергетику слышали, любезнейший?

Это вы мне? Смешно...

_> Все факторы важны- даже самый малый факт способен изменить всю систему, будучи приложенный в нужном месте в нужное время.

Не надо мне про butterfly effect рассказывать. Вы не понимаете самого главного. Система должна быть самоорганизующейся — а вы её рассматриваете как управляемую. Не желаю я системой управлять!
Каждый обязан тащить цивилизацию тем лишь только, что будет создавать новое, увеличивать сумму знаний и технологий, доступных этой цивилизации. А в какие формы на более высоком метасистемном уровне оно самоорганизуется — это уже дело десятое. Если каждый будет двигать цивилизацию вперёд, то как минимум это замедлит или остановит вовсе регрессивные тенденции.

_>

Вот так вот! Тащу сам не знаю что! Какие перлы! Без комментариев, тут.

Водила, хоть направление куда тащить знаете? А то, может быть, нам туда не надо.

Повторюсь снова. Вы — крайне ограниченный человек. Простейшие вещи не способны воспринять после подробнейших разъяснений.

_>Ну ладно, если Вам monster, yahoo, msn не авторитет, вот данные по рекомендованному Вами alсotras'у сайту:
_>http://www.jobsite.co.uk/cgi-bin/advsearch?rownum=26&jbe_exists=0&class_session_id=&lr=0&show_desc=Y&scc=UK&displayrows=25&total_hits=63&agency_id=&vr=&agency_group_id=&vac_group_id=&ord=D&location_display=
_>Цены в долларах там начинаются от 63000. Не от 90000, как Вы указывали. И самое высокое предложение- 108000.

Смотреть надо на контракторов. Постоянные позиции — лошня. Я сужу по своим знакомым — распределение соврешенно обратное (и, кстати, их позиции на жопосайтах не светятся практически никогда). Железячники — самые высокооплачиваемые, ораклисты и прочая малообразованная обслуга — в середнячках, ну а вебдезигнеры и подобная мелочь — совсем в хвосте плетутся.

_>Нужно еще что-то доказывать?

Не нужно. У вас ограниченное мышление.

_>И еще такая странность- я Вам уже писал про то, что "если факты не укладываются в теорию- тем хуже для фактов". Вы уже второй раз на факты говорите, что у меня сайты "неправильные" и их куда-то надо засунуть. Вас не смушает, что вокруг Вас много неугодных Вам фактов? Может это у Вас в консерватории надо что-то подправить, а?

То, что вы считаете фактами, таковыми не является. Вы берёте нерепрезентативную выборку — работы для низшего звена и для совсем свеженьких выпускников. При дальнейшем продвижении по карьерной лестнице вакансии с жопосайтов просто исчезают, а распределение меняется на прямо противоположное. Более того — жопосайты загажены объявлениями от рекрутеров, которые намеренно искажают предложение по оплате. Знаю это весьма хорошо и изнутри, с рекрутерами наобщался изрядно.

_>А я предлагал ранее- не нравиться астрономия, давайте про химию. Я даже согласен на математику. Вот где в реальной жизни, инженерии (только не забывайте, мы говорим не за всю инженерию, а статья моя была конкретно про IT) применяется интеграл по поверхности?

Нет уж. Надоело. Теперь условия ставлю я. Жду доказательств, что программисту не нужна теория графов, комбинаторика и мат. логика.

K>> Достал ты со своим производством. В ВУЗ надо идти. Потянешь после 8-го класса — иди после 8-го, никто не запрещает.

_>Я достал? Это жизнь, грубая и приземленная реальность.

Вы про жизнь и про реальность не знаете абсолютно ничего. Вы живёте в узеньком примитивном мирке низшего звена IT-обслуги, и считаете, что всё знаете. Это, право слово, смешно. Постарайтесь расширить кругозор. Посмотрите, например, чем занимается околожелезячный бизнес. Посмотрите на разработчиков игр. Посмотрите на инвестиционные банки (где к программистам первейшее из требований — глубокие познания в математике, начиная от базовой дискретки и заканчивая совсем уж экзотичными темами, такими, как методы мат. физики). А как раз там платят ну очень неплохо. И, кстати, это разработки НИЗКОГО уровня. Чуть-чуть выше железа (а часто связанно и с разработкой железок). Ну да откуда вам это всё знать...

_> Согласились Вы, все таки, что с 8-го класса.

В статье я пишу как раз об этом. По ходу дискуссии ранее еще добавил пару способов получения высшего образования: безотрывные формы обучения, заочная, ускоренная, вечернее.

Они все НЕ РАБОТАЮТ. Да и не нужно оно никому, это "высшее образование". Нужны побочные эффекты от его получения — фундаментальная математика, последовательное и систематизированное мировоззрение и, главное — способность учиться и способность решать нерешённые никем ранее задачи. Без этого человек — и не человек вовсе, а так, предразумный примат.

_> Только не дневная- не зачем штаны просиживать, а если пропускать "ненужные" лекции, тогда теряется смысл дневного обучения, да, пожалуй, и обучения как такогого.

Смысл обучения не в лекциях (я вот могу по пальцам одной руки пересчитать те лекции, которые я посетил). Смысл обучения в ВУЗе — в семинарах и в лабораторных работах. А так же в наличии community.

K>> Не дело это ВУЗа — знания давать. Знания можно взять только самостоятельно. А в ВУЗе научат, как это делать. И дадут самый основной базис знаний. Дадут систему, на которую все последюущие знания будут навешиваться. И в фундаменте этой системы должна лежать математика. Если ты уже и так знаешь, как система выглядит и в какой последовательности на неё знания навешивать — тогда ты можешь и без ВУЗа обойтись. Но вот в чём дело — после школы этого не знает НИКТО. Школьная математика не даёт вообще ни малейшего представления о том, что такое математика и зачем она нужна. Школьная естественнонаучная картина мира настолько путанная и оторванная от реальности, что её надо забыть как страшный сон. И только ВУЗ может помочь от этой кошмарной каши в голове избавиться. Самостоятельно — практически нереально, надо для этого быть Ландау.

_>О Боги мои! Вы поверили в эту сказочку, которую нам всем вбивают в ВУЗах в порога: "Мы не даем знаний, мы учим системному мышлению"?

Это не сказочка. Это факт. Проверенный на сотнях примеров.

_> Жизнь учит системному мышлению.

Вот вы — ходячий пример того, что даже ВУЗ и жизнь не обязательно системному мышлению учат. С системностью то у вас как раз серьёзные неполадки.

_> Сначали работаешь помощником- учишься на примере, а потом сам уже. Все как в статье написано.

Это не даёт системного мышления. Для выработки системного мышления нужен огромный по ширине охват тем. А то, что вы предлагаете — это суходрочка. Тренировка обезьянок. Эй, ты посмотри на меня, делай как я, делай как я...

K>> Вот ты, например, математику не знаешь. Совсем. Разве что на школьном уровне. Для тебя математика — это "считать". А для меня математика — это язык. Единственный в мире язык, на котором информацию можно записывать однозначно. А ещё математика — это метаязык. Это технология порождения языков, наиболее адекватно подходящих под конкретную задачу. Математика — это формальная логика. Это технология мышления, технология решения задач. Любых. В первую очередь — инженерных.

_>Идеализм.

Нет. Суровая практика. Приносящая мне доход. Это моя работа — формализовывать самые разнообразные предметные области и находить решения к задачам, которые никто ещё никогда не решал или которые признаны нерешаемыми. Так что я очень хорошо знаю, о чём говорю.

_> С теоретической точки зрения я с вами согласен, но мы говорим о реальной жизни, о профессии IT. Для примера, попробуйте доказать математическим языком потребность женщин в трусиках.

Какое отношение трусики имеют к IT. Вот попробуйте без математики доказать что ваша система покрывает весь затребованный заказчиком workflow и что вы нигде не теряете состояние. Посмеюсь я с вас, если вы за такое дело возьмётесь. А ведь это встречается даже в самых дешевых и смешных формах интеграции — например, в вебдизайне.

_> Даже звучит глупо- зачем такое доказательство в принципе нужно? О том-то и речь, что для реальной жизни это просто не нужно!

Реальная жизнь к трусикам не сводится. Например, в реальной жизни одна из самых частых задач — составление расписаний. От собственного расписания дел, втреч, распределения ресурсов и до работы организации или отдела. А это — очень даже суровая математика — constraint logic.

И, кстати, во время оно я строил мат. модель распространения моды, слухов и мнений. Для одной серьёзной организации, занимающейся полит.-технологиями. Очень, знаете ли, успешная и адекватная модель получилась. Нашла своё применение в деле манипуляции обезьянками. Думаю, проблема распространения моды на стринги в рамках этой модели вполне решаема, если корректные входные условия измерить и описать.

_> Не нужно потому, что вопрос решается быстро и просто без привлечения "математического языка".

Враньё. Вы не сможете привести ни единого серьёзного примера программистской задачи, решаемой "просто и без привлечения".

_>Про обезъяну и инженера- это более широкий вопрос, чем Вы обрисовали. В нашем споре о статье и карьере программиста с этим вопросом мы рискуем никогда не завершить дискуссию. Я предлагаю Вам ознакомиться с этим вопросом, освещенным с разных сторон в книге: "Does IT Matter?", доступен перевод в электронных библиотеках "Блеск и нищета информационных технологий/ НИКОЛАС ДЖ. КАРР".

Этот бред был обплёван ещё очень давно. Зачем баяны вспоминать?

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>Не метайте бисер, вас разводит очередной закомплексованный теоретик.

Неее, я не бисер метаю, так, бижутерию дешевую ему подбрасываю- на смайлики в моих письмах к нему глядите. Это же развлекуха на всю неделю! Я даже анекдоты перестал читать- такой уморы давно не встречал. Даже стал бояться, чтобы модераторы "малину" не прикрыли. Парня-то несет не по-детски.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>>Спасибо, ответ на свой вопрос я получил. Так и запишем — единственное умение — грязно вести споры. Дискуссия окончена, всего хорошего.

K> Слив засчитан. Ещё один неудачник, не знающий, для чего нужна фундаментальная математика, вылез со своей дешевой сопливой гордостью. Сколько таких, как ты было...

Автор, ну убей же себя наконец, хоть на премию Дарвина сможешь претендовать. Ты социально неадекватен, и математика здесь не при чем.

K> Да нет, не лучший он. Отстойный. Не льстите себе. Лучшие — это МФТИ, МГУ, МИФИ, НГУ. Все остальные — очень далеко отстали.

"Скажи-ка, дядя" (С) по какому такому праву, например, Бауманка (МГТУ) оказалась хуже МИФИ или НГУ? А Плешка? А Гнесинка?

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

K>> Да нет, не лучший он. Отстойный. Не льстите себе. Лучшие — это МФТИ, МГУ, МИФИ, НГУ. Все остальные — очень далеко отстали.

SD>"Скажи-ка, дядя" (С) по какому такому праву, например, Бауманка (МГТУ) оказалась хуже МИФИ или НГУ? А Плешка? А Гнесинка?

Расслабтесь, похоже автор Физтех закончил. Это многое объясняет в его поведении. Там таких додами кличут.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Дааа, помню поиск работы в студенческие годы, "студент" это ж как позорное клеймо на лбу, все работодатели нос воротят, зарплату много не дают, а чтоб белую-так и вообще. Хуже чем "студент" пожалуй только девушка с намерением завести ребёнка

Зато когда отучился и хотя бы год опыта совсем другое отношение, считай нормальным человеком стал

Что то я такого отношения к себе не испытываю (студент, живу в Мск/Питере

. Наоборот, как-то все поддерживают

X>Расслабтесь, похоже автор Физтех закончил. Это многое объясняет в его поведении. Там таких додами кличут.

Ох. Я ветку это практически не читал, а сейчас OE открыт, решил глянуть. Ну вы там и отжигаете

Прям-таки аццки! А автор молодец — как яхту назвал (Kolhoz) так и плывет

IMHO физтехом и не пахнет — НГУ, не больше.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K> Да ни хрена вы не знаете. Опыт, связанный с быдловской школой и заштатным недоВУЗом считать за легитимное know-how мы не будем ни при каких обстоятельствах!
...
K> Да нет, не лучший он. Отстойный. Не льстите себе. Лучшие — это МФТИ, МГУ, МИФИ, НГУ. Все остальные — очень далеко отстали.

Как все печально.

Моя школа с математическим уклоном- быдловская. Кстати, последний год меня перевели в школу для одаренных детей. Видимо, тоже быдловская школа. ВУЗ- отстойный. Что ж так все плохо-то? Если человек учился не в МФТИ, МГУ, МИФИ, НГУ, то все, кранты? В люди ему не выбиться, т.к. подготовка в других ВУЗах по-вашему даже самого примитивного базиса не дает, а без базиса человеку ну никак не развиться?
Что же делать, как быть, куда бежать? Хочу системного мышления, как и другие сотни тысяч выпускников ВУЗов, которые не МФТИ, МГУ, МИФИ, НГУ, а получается базиса мне не дали, фундаментальные основы не заложили. Как же я теперь самостоятельно разовьюсь без базиса-то? Остается только на панель что ли...

K> после 9-го класса досдать всю эту примитивщину экстерном, пойти в ВУЗ, отучиться первые три курса, при этом на первом и втором курсе всё свободное время заниматься дополнительным самообразованием, а на третьем начать работать. После третьего курса говорим ВУЗу бай-бай и идём работать на full time. Так годится?

Вариант компромисный. Мой план, изложенный в статье- это мой план. Каждый, конечно, живет как хочет и мой план может корректировать по своему вкусу. Только замечу:
Я не знаю как в вашем ВУЗе, но в моем нагрузка была такая, что об экстернате мог задуматься только псих. Первые курсы еще ничего были, но третий- это кошмар какой-то. Но смысл моей статьи именно в том, что на учебе можно сыкономить кучу времени, т.к. преподают на 90% всякой лабуды. Если сдавать экстерном, то все равно это все сдавать надо.

K>Каждый обязан тащить цивилизацию тем лишь только, что будет создавать новое, увеличивать сумму знаний и технологий, доступных этой цивилизации. А в какие формы на более высоком метасистемном уровне оно самоорганизуется — это уже дело десятое. Если каждый будет двигать цивилизацию вперёд, то как минимум это замедлит или остановит вовсе регрессивные тенденции.

"регрессивные тенденции"- что за такие тенденции? Прям ужасти какие-то. Накик диверсанты завелись, которые нас назад тянут?

K> Смотреть надо на контракторов. Постоянные позиции — лошня. Я сужу по своим знакомым — распределение соврешенно обратное (и, кстати, их позиции на жопосайтах не светятся практически никогда). Железячники — самые высокооплачиваемые, ораклисты и прочая малообразованная обслуга — в середнячках, ну а вебдезигнеры и подобная мелочь — совсем в хвосте плетутся.

А вы сами по этим же ссылкам гляньте. Контракторы Ораклисты еще больше получают "обычных" ораклистов. Раза в 1,5-2 больше. И, кстати, основные люди в цепочке кто кому обслуга- пользователи. Они заказчики, дают нам работу. И далее такая цепочка: Пользователи- у них обслуга прикладные программисты, у прикладников обслуга- системные программисты, у системщиков обслуга- железячники. Т.е. все с точностью до "наоборот", чем Вы говорите.

K> Нет уж. Надоело. Теперь условия ставлю я. Жду доказательств, что программисту не нужна теория графов, комбинаторика и мат. логика.

Я прям так и сказал- не нужна "теория графов, комбинаторика и мат. логика"? Я писал, что на 80-90% задачи программистов сводятся в простой арифметике.
Возьмем, например:
1. программиста 1С. Вся его работа- раскидывание сумм по счетам, учет количеств, рисование печатных форм, да по пользователям бегать и линейкой по пальцам бить, если не ту кнопку нажмут.
2. вебдизайнер даже соответ. инструментов не имеет, чтобы графами оперировать и комбинаторикой заниматься- скрипты, html.
3. системный администратор. там вообще с теорией графов, комбинаторикой и мат. логикой глухо.
Есть примеры, когда без этого не обойтись: разработка антивирусов, распознавание текстов и т.п. Но сами взгляните на статистику предлагаемых вакансий и поймете, что рынку нужны 1Сники, дизайнеры и пр., а остальные наукоемкие специальности- это как раз и есть те 10-20%, на которых эту статью я не расчитывал. О чем в статье было сказано.

K> Вы про жизнь и про реальность не знаете абсолютно ничего. Вы живёте в узеньком примитивном мирке низшего звена IT-обслуги, и считаете, что всё знаете. Это, право слово, смешно. Постарайтесь расширить кругозор. Посмотрите, например, чем занимается околожелезячный бизнес. Посмотрите на разработчиков игр. Посмотрите на инвестиционные банки (где к программистам первейшее из требований — глубокие познания в математике, начиная от базовой дискретки и заканчивая совсем уж экзотичными темами, такими, как методы мат. физики). А как раз там платят ну очень неплохо. И, кстати, это разработки НИЗКОГО уровня. Чуть-чуть выше железа (а часто связанно и с разработкой железок). Ну да откуда вам это всё знать...

Нафига мне такой кругозор? Я и так зарабатываю- дай Бог каждому. Что мне дадут знания того, что у разработчиков игр, у программистов в банках, несмотря на их глубокие познания, зарплата меньше, чем у меня? Нет, банковские программисты очень неплохо получают, и у меня друзья работают программистами и в банках и в страховых компаниях (тоже, кстати, математика там ох как нужна!), но я зарабатываю не хуже их! А если нет разницы, зачем весь этот геммор с "глубокие познания в математике, начиная от базовой дискретки и заканчивая совсем уж экзотичными темами, такими, как методы мат. физики"?

_>> Сначали работаешь помощником- учишься на примере, а потом сам уже. Все как в статье написано.
K> Это не даёт системного мышления. Для выработки системного мышления нужен огромный по ширине охват тем. А то, что вы предлагаете — это суходрочка. Тренировка обезьянок. Эй, ты посмотри на меня, делай как я, делай как я...

Если за это хорошо платят я буду делать как он. Я не гордый, и уж точно на движение цивилизации мне наплевать. Делать мне больше в этой жизни нефиг, как цивилизации таскать!

K> Какое отношение трусики имеют к IT. Вот попробуйте без математики доказать что ваша система покрывает весь затребованный заказчиком workflow и что вы нигде не теряете состояние. Посмеюсь я с вас, если вы за такое дело возьмётесь. А ведь это встречается даже в самых дешевых и смешных формах интеграции — например, в вебдизайне.

Слышали б вас вебдизайнеры! А вы точно в жизни хоть одно ТЗ по всем требованиям ГОСТа написали?

K> Реальная жизнь к трусикам не сводится. Например, в реальной жизни одна из самых частых задач — составление расписаний. От собственного расписания дел, втреч, распределения ресурсов и до работы организации или отдела. А это — очень даже суровая математика — constraint logic.

Более того, я Вам замечу, что несмотря на все попытки автоматизировать эту задачу, самая эффективное решение что было придумано- секретарша. Для отдела, конечно, уже используют ПО специализированное, но тот кто его использует- пользователь и ему вовсе не надо знать теорию расписаний, комбинаторику и пр.

_>> Не нужно потому, что вопрос решается быстро и просто без привлечения "математического языка".
K> Враньё. Вы не сможете привести ни единого серьёзного примера программистской задачи, решаемой "просто и без привлечения".

Элементарно, Ватсон. Программистская задача, решаемая "просто и без привлечения": написать программу ведения справочника товаров, печати ценников. Задача на 2-4 часа для самых начинающих. Если не верите, что задача серьезная, то поглядите в архивы программ- там аналогичных программ вал. Их так много, потому что очень востребованы. Или сделайте себе свой личный сайт- уверяю, в вебпрограммировании личного сайта вам не понадобиться находить дифференциал от IP-адреса посетителя для вычисления скорости его канала связи, чтобы динамически оптимизировать сайт под тех. возможности его аппаратуры.

_>>Про обезъяну и инженера- это более широкий вопрос, чем Вы обрисовали. В нашем споре о статье и карьере программиста с этим вопросом мы рискуем никогда не завершить дискуссию. Я предлагаю Вам ознакомиться с этим вопросом, освещенным с разных сторон в книге: "Does IT Matter?", доступен перевод в электронных библиотеках "Блеск и нищета информационных технологий/ НИКОЛАС ДЖ. КАРР".
K> Этот бред был обплёван ещё очень давно. Зачем баяны вспоминать?

Нет, так нет. Мое дело- предложить.

	От:	kvl_mikki
	Дата:	19.06.06 09:02
	Оценка:	-5

	От:	Mout1
	Дата:	16.06.06 05:39
	Оценка:	1 (1)

	От:	bloody_santa_claus
	Дата:	16.06.06 08:05
	Оценка:	17 (4)

	От:	Kolhoz
	Дата:	29.06.06 08:38
	Оценка:	-4

	От:	Kolhoz
	Дата:	21.06.06 15:39
	Оценка:	+1

	От:	Pyromancer
	Дата:	16.06.06 09:39
	Оценка:	3 (1) +1

	От:	BackstreetCat
	Дата:	24.06.06 17:20
	Оценка:	+1 -1

От:	cencio	http://ua-coder.blogspot.com
Дата:	16.06.06 13:19
Оценка:	5 (1)

От:	Denis	http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата:	15.06.06 20:52
Оценка:	+1

	От:	anonymous_user
	Дата:	21.06.06 15:28
	Оценка:	+1

От:	Bor-ka	http://www.liveinternet.ru/users/bor_ka/
Дата:	16.06.06 06:28
Оценка:

От:	S-SH	http://shmakov.ru/
Дата:	20.06.06 09:29
Оценка:

	От:	Андрей Хропов
	Дата:	24.06.06 13:57
	Оценка:

	От:	Unhandled_Exception
	Дата:	24.06.06 14:26
	Оценка:

От:	alvo	http://www.alvosoft.com/itlife
Дата:	26.06.06 07:35
Оценка:

От:	Valery A. Boronin	linkedin.com/in/boronin
Дата:	29.06.06 21:16
Оценка: