Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>>Получается неудачники как раз те, кто честно называет сроки, т.к. они отпугнут заказчика и проект они не получат.
K>В гос или про-гос компаниями работаешь или с совково-попильными проектами?
непонятно как ты такой вывод сделал, как раз больше похоже на работу по принципу главное предложить условия лучше чем конкуренты, а там прорвемся. В попильных проектах совсем другая математика.

Я раньше думал, что при договоре с заказчиком нужно качественно выполнить свои обязанности и максимально точно определить сроки/бюджет проекта. А тех, кто берется делать проект с нереальным бюджетом и сроками -- считал неудачниками. Какой же я был простофиля, просто слов нет!

Оказывается, правильные PM умышленно занижают сроки и бюджет в несколько раз и берутся делать на условиях, приятных заказчику. Но это то сделать не так сложно...

Самая ответственная и сложная часть работы PM -- это вовсе не управление командой. Это качественно (красиво, поставленным оптимистичным голосом) обосновать повышение бюджета и сроков разработки. Вот здесь нужно проявить все свое мастерство: и психологию, и теорию личности, и ораторское искусство...

Получается неудачники как раз те, кто честно называет сроки, т.к. они отпугнут заказчика и проект они не получат.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Я раньше думал, что при договоре с заказчиком нужно качественно выполнить свои обязанности и максимально точно определить сроки/бюджет проекта. А тех, кто берется делать проект с нереальным бюджетом и сроками -- считал неудачниками. Какой же я был простофиля, просто слов нет!

Добро пожаловать в реальный мир, Нео!

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Какие то странные взгляды. Цена обычно не является значимым критерием. Если компания хочет потратить, скажем, на разработку интернет банка 20 млн.р., то из двух предложений на 19.5млн и 10млн выбор будет сделан в пользу второй, т.к. первая будет восприниматься как "некачественная" (либо "ребята не до конца разобрались в наших требованиях").

я всегда подозревал, что в менеджеры идут те, кто испытывает сложности со счётом даже до двух

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>А как же репутация, не?
_>(взгляд теоретика)

При умелом обосновании репутация не страдает.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Ага, а т.к. во большинстве проектов с фиксированным ТЗ и цена фиксирована, то работодатель этого PM'а получает штрафные санкции за срыв срока, а иногда и вынужден вернуть аванс клиенту. В итоге работодатель этого PM'а в связи с низкой эффективностью бизнеса вынужден мириться с низкой прибылью и нулевой динамкой роста.

Вот именно для этого и придуманы такие слова как Agile и Kanban. Заказчику нужно в вежливой форме пояснить что он нифига не смыслит в IT и рассказать по "гибкие" методики разработки. Если будет настаивать на фикс. оплате -- пояснить, что так делали только в каменном веке и это не работает.

Само собой, заказчик никогда не слышал таких умных слов. Начинает узнавать -- и да, он ничего не смыслит а PM грамотный человек, ведет проект, применяя самые лучшие методологии.

S>А что же с тем вторым PM'ом (каких 1 из 20), который четко планировал сроки и бюджет и придерживался их? Он уволился, создал свою компанию и уже через несколько лет приблизился к показателям бизнеса своего бывшего работодателя

Есть риск спиться от ненужности и вообще уйти с арены. Его предложения никого не заинтересуют, т.к. другие, более авторитетные, предлагают сделать тот же проект за меньшие сроки с меньшими затратами.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

Вы как-то слишком легко переносите свой опыт на всю индустрию. Бывают разные компании. И компании с миллиардными оборотами идут на уступки, и исполнители прогибаются под компании. Если компания с миллиардными оборотами готова в разы увеличивать бюджет проекта, чтобы закрыть риски исполнителя, то почему бы и нет... Один дурак продает, другой дурак покупает.

S>Какие то странные взгляды. Цена обычно не является значимым критерием. Если компания хочет потратить, скажем, на разработку интернет банка 20 млн.р., то из двух предложений на 19.5млн и 10млн выбор будет сделан в пользу второй, т.к. первая будет восприниматься как "некачественная" (либо "ребята не до конца разобрались в наших требованиях").

Нередка ситуация, когда за Fixed price у вас будет адекватная цена — 30млн, а у заказчика бюджет 15. Что вы тогда будете делать? Или работать только с Goldman Sachs и Газпромом?

S>И это логично. Если у вас есть 1,5 млн.р. и вы хотите на эти деньги купить автомобиль, то вы вряд ли будете рассматривать "аналог за 700 тыс.р.", т.к. будете заведомо считать его менее качественный чем предложения за 1,5 млн.
А тем временем наиболее массовой моделью является Toyota Corola, а не Lexus IS 350...

S>В целом по поводу темы. Я не теоретизирую. Мы, например, всегда даем корректные оценки. У нас очень эффективные и прибыльные проекты, т.к. они проходят быстро и закрываются "как по маслу", в т.ч. потому что не возникает терний с клиентами.
Это либо значит, что у вас низкие проектные риски, либо то, что клиент переплачивает вам серьезные деньги. И то и другое на высококонкурентном рынке — долго не длится.

S>И у меня перед глазами наш партнер, который все время хитрит с клиентами, разводить их на увеличение бюджета и т.п. В результате у них каждый проект — мега гимор. В итоге несмотря на то, что они с каждого клиента получают почти в два раза больше денег, чем мы (при равноценных проектах), наша рентабельность, прибыль и динамика роста ощутимо выше чем у них. Самое интересное, я общался с их директором и говорю "ты работаешь очень не эффективно, у тебя в каждом проекте куча проблем, тебе надо изменить базовые принципы ведения проектов" он отвечает "не могу, если я не буду делать все, что делаю (про увеличение бюджета) то мои проекты уйдут в минуса и мы разоримся. я вооще не понимаю как ты работаешь с такими бюджетами". А не понимает он потому что попал в замкнутый круг "Проект-->Нужно раскрутить клиента чтобы бюджета хватило в случае возникновения проблем->Проблемы".
Де факто, вы можете работать на разных рынках. Например вы делаете проекты по разработке ПО, а ваш партнер интеграционные. Не важно, что у вас все лучше. Они просто другие (другая культура компании, другие каналы продажи, другой сложившийся имидж компании).

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Я раньше думал...

Как вы думаете, а чем занимается любая IT компания, либо shareware программист? Именно основное занятие?
Нет, это не программирование, это зарабатывание денег. Программисты, менеджеры, уборщицы, кофе и холодильники на кухне — всего лишь средства для получения результата.

Для того, чтобы заработать деньги, чтобы программист мог кормить себя и свою семью, пить кофе на работе, что надо? Правильно получить проект.
При чем этот проект не обязательно должен быть по книжки, с идеальными сроками, с идеальным бютжетом, давайте не будем лукавить, команда там будет тоже не супербизонистая, но он должен быть. Иначе компания закроется.

Руководство компании понимает зачем оно это делает и зачем подписывается на такие проекты, вы нет. Это может быть проект, чтобы получить заказчика, рынок, имя, перспективы и совершенно не обязательно деньги сейчас. Возможно это принесет это деньги в дальнейшем. Программист, как и менеджер этого проекта является всего лишь винтиком, по этому селяви.

Добро пожаловать в реальный мир

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Правильные заказчики берут огромный щтраф за срыв сроков

такое прокатывает только если проект в ТЗ описан до положения каждого пиксела на экране. В остальных случаях — нормальный исполнитель на такие условия по договору не пойдет. Иначе его до второго пришествия доить будут.

никогда капканы чтоли не ставили, здесь ведь тот же принцип. главное чтобы клиент понимал экономическую невыгоду при отказе от твоих услуг после начала инвестиций, а наобещать можно хоть золотые горы

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:

МД>Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>>Получается неудачники как раз те, кто честно называет сроки, т.к. они отпугнут заказчика и проект они не получат.

МД>И где ты спал всё это время?
МД>Так всегда было и будет.

А как же репутация, не?
(взгляд теоретика)

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

Это зависит от критичности этих сроков (обычно это все жестко прописывается в договоре и никакие отговорки вас потом не спасут) и если от срыва сроков заказчик понесет очень большие убытки то это не спасет контору подрядчика от плохой кармы, потери заказчика и штрафов.
P.S. Обычно PM-ы не говорят реальный срок разработчикам и специально занижают их, а вам подают как умение договариваться в случае чего.

Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:

SO>http://www.ashmanov.com/pap/bubble/

Что характерно, человек очевидно был неготов к новой роли, спросил совета у своего начальника и тот все оставил все на его усмотрение. А потом его уволил, и с пафосом, публично, рассказал, как это сделал.

А так, годная рекламная статья.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Самая ответственная и сложная часть работы PM -- это вовсе не управление командой. Это качественно (красиво, поставленным оптимистичным голосом) обосновать повышение бюджета и сроков разработки. Вот здесь нужно проявить все свое мастерство: и психологию, и теорию личности, и ораторское искусство...

Ага, а т.к. во большинстве проектов с фиксированным ТЗ и цена фиксирована, то работодатель этого PM'а получает штрафные санкции за срыв срока, а иногда и вынужден вернуть аванс клиенту. В итоге работодатель этого PM'а в связи с низкой эффективностью бизнеса вынужден мириться с низкой прибылью и нулевой динамкой роста.

А что же с тем вторым PM'ом (каких 1 из 20), который четко планировал сроки и бюджет и придерживался их? Он уволился, создал свою компанию и уже через несколько лет приблизился к показателям бизнеса своего бывшего работодателя

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:

N>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>Правильные заказчики берут огромный щтраф за срыв сроков
N>дешево, качественно, быстро — как обычно, можно выбрать два пункта из трех. При закладывании огромных штрафов и бюджет проекта будет несколько иным, описанная ситуация у ТС это когда заказчик обязательно хочет чтобы дешево.

Это миф, на самом деле надо выбирать только одно Или дешево, но долго и говно, или быстро, но дорого и говно, или качественно, но долго и дорого

Других успешных вариантов я пока не встречал

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Получается неудачники как раз те, кто честно называет сроки, т.к. они отпугнут заказчика и проект они не получат.
В гос или про-гос компаниями работаешь или с совково-попильными проектами?

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Получается неудачники как раз те, кто честно называет сроки, т.к. они отпугнут заказчика и проект они не получат.

И где ты спал всё это время?

Так всегда было и будет.

Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>>Получается неудачники как раз те, кто честно называет сроки, т.к. они отпугнут заказчика и проект они не получат.
K>В гос или про-гос компаниями работаешь или с совково-попильными проектами?

Это везде так.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Получается неудачники как раз те, кто честно называет сроки, т.к. они отпугнут заказчика и проект они не получат.

Что это за палочки такие?

Как-то весной 2000 года ко мне заглянул Эксперт. Ему только что дали первую официальную должность: назначили главным по контентным проектам Портала. В их число входили проекты по трудоустройству, компьютерам, по медицине, законодательству, свой новостной агрегатор, финансовый проект. Показав на висевшие на стене план-графики разработки поисковика и Рейтинга, в виде диаграмм Гантта из цветных палочек, Эксперт спросил:

— Слушай, меня тут инвестор просит план развития контентных проектов. Вот такие графики его устраивают?

— Ну да, ответил я, — пока устраивали. Да и нам полезно и наглядно.

— А могу я их сделать не в Project, а в Excel?

— Слушай, если ты знаешь, в какие сроки ты что выпустишь, какая разница, в чём ты это запишешь? Да хоть кистью по рисовой бумаге.

— Ясно, — сказал Эксперт и удалился к себе.

Через неделю ко мне заглянул обеспокоенный Миша Беркович, главный редактор Портала, один из наших главных Лингвистов.

— Ты планы Эксперта видел?

— Пока нет, а что?

— Да там чушь какая-то, наобещано с три короба, сроки нереальные абсолютно. Ничего же выполнено не будет. Я его спрашиваю — а ты думаешь, это всё реально сделать? Он мне этак безмятежно отвечает, ну, процентов на 50 — точно. Я говорю, по-моему, и на 50% невозможно. Тогда он говорит — ну на 25% мы уж точно сделаем. Теперь что, модно такие планы строить, что они всего на 25% реальны?

— Миша, — сказал я, — не бери в голову, это же пока его ответственность, а не твоя.

— Да он их уже заслал Банкиру! Будет скандал.

— Ну тогда мы уже точно ничего поделать не можем. Посмотрим, что из этого выйдет.

Обязанностью Главного редактора были контроль и обеспечение на этапе выпуска достаточного уровня качества проектов Портала — нормального сквозного дизайна, гладких текстов, работающих ссылок и тому подобного. Собственно разработка проектов не входила в его задачу, хотя Миша по свойственному ему занудству постоянно в неё влезал с головой, поэтому он и опасался будущих проблем со сроками.

А психологический механизм с двадцатипятипроцентными планами был очень простой: при создании плана в Excel Эксперт вообще не думал об исполнении планов и ответственности. Он решал проблему сегодняшнего дня.

Инвестор любит такие горизонтальные палочки на бумаге — ну так надо дать их ему, как в том анекдоте про неизвестное существо за щелью в заборе, которое очень любит колбасу. Надо просто засовывать ломтики колбасы в щель, всего и делов-то.

Исполнять план он и не собирался, ведь ясно было, что это пустая формальность.

Но в конце концов ответственность для Эксперта наступила. Через пять месяцев, в июле Банкир вспомнил про «пустую формальность», взял план, провёл вертикальную черту по июлю, и потребовал сказать, что сталось с проектами левее черты — то есть теми, которые уже должны были быть выпущены раньше июля.

Эксперт был ошарашен, это же было просто нечестно. Вы любите палочки — мы их вам дали, а при чём здесь выпуск и какие-то претензии?

Инвестор разъярился, вызвонил меня, потом Президента и потребовал уволить Эксперта. Мы как-то успокоили Банкира, сняв Эксперта с контентных проектов и оставив за ним Новости и Финансы, то есть то, чем он умел и любил заниматься. Потом Эксперта сняли и с них, назначив его главным по партнёрским проектам, где планов было вроде не нужно, потом он стал начальником отдела аналитики, где палочки были в основном вертикальные, ну и так далее.

http://www.ashmanov.com/pap/bubble/

On 07.11.2012 19:36, Gurney wrote:

> Что характерно, человек очевидно был неготов к новой роли, спросил
> совета у своего начальника и тот все оставил все на его усмотрение. А
> потом его уволил, и с пафосом, публично, рассказал, как это сделал

Исходя из процитированного — неочевидно что Ашманов был его начальником.
Полностью перечитывать лень )

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, Gurney, Вы писали:

G>Что характерно, человек очевидно был неготов к новой роли, спросил совета у своего начальника и тот все оставил все на его усмотрение. А потом его уволил, и с пафосом, публично, рассказал, как это сделал.
Как я понимаю, все предположения ошибочны: роль не новая, человек не просил совета, не у начальника, никого не увольняли.

G>А так, годная рекламная статья.
А что рекламирует-то?

Вообще текст был размещён для оппонирования топик стартеру в вопросе "срывать сроки и бюджет в разы".

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Это зависит от критичности этих сроков (обычно это все жестко прописывается в договоре и никакие отговорки вас потом не спасут)

Ох уж эти теоретики...

В природе практически не бывает жестких Т.З., т.к. на составление такого задания уйдет слишком много времени. Обычно все примерно описано + появляются новые и новые задания в процессе разработки.

И (sic!) именно для этого умные PM придумали такие слова как Agile и Kanban. Если заказчик чего-то там заикается на счет жестких сроков и фикс. оплаты -- можно просто мягко намекнуть на его безграматность в сфере IT и сказать, что "сейчас так никто не делает".

Вообще, идеальный вариант, уболтать заказчика делать разработку по Kanban и указать оплату за человеко-месяцы + %%. А устно, глядя в глаза, без капли сомнения назвать ту сумму, которую хочет услышать заказчик.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Вообще, идеальный вариант, уболтать заказчика делать разработку по Kanban и указать оплату за человеко-месяцы + %%. А устно, глядя в глаза, без капли сомнения назвать ту сумму, которую хочет услышать заказчик.

Это аутстафф там вся ответсвенность на самом заказчике.

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Ага, а т.к. во большинстве проектов с фиксированным ТЗ и цена фиксирована, то работодатель этого PM'а получает штрафные санкции за срыв срока, а иногда и вынужден вернуть аванс клиенту. В итоге работодатель этого PM'а в связи с низкой эффективностью бизнеса вынужден мириться с низкой прибылью и нулевой динамкой роста.

F>Вот именно для этого и придуманы такие слова как Agile и Kanban. Заказчику нужно в вежливой форме пояснить что он нифига не смыслит в IT и рассказать по "гибкие" методики разработки. Если будет настаивать на фикс. оплате -- пояснить, что так делали только в каменном веке и это не работает.

F>Само собой, заказчик никогда не слышал таких умных слов. Начинает узнавать -- и да, он ничего не смыслит а PM грамотный человек, ведет проект, применяя самые лучшие методологии.

Речь об аутсорсинге? Если да — то это отдельная тема, здесь людей продают как ресурс с минимальной маржой, здесь Agile это типично.

Если речь о корпоративных проектах — то в 9 из 10 проектов корпорации проводят тендеры с фиксированной ценой, и с рассказами о гибких методологиях можно смело идти гулять, под вас не будут перестраивать корпоративные стандарты компания с миллиардными оборотами.

S>>А что же с тем вторым PM'ом (каких 1 из 20), который четко планировал сроки и бюджет и придерживался их? Он уволился, создал свою компанию и уже через несколько лет приблизился к показателям бизнеса своего бывшего работодателя

F>Есть риск спиться от ненужности и вообще уйти с арены. Его предложения никого не заинтересуют, т.к. другие, более авторитетные, предлагают сделать тот же проект за меньшие сроки с меньшими затратами.

Какие то странные взгляды. Цена обычно не является значимым критерием. Если компания хочет потратить, скажем, на разработку интернет банка 20 млн.р., то из двух предложений на 19.5млн и 10млн выбор будет сделан в пользу второй, т.к. первая будет восприниматься как "некачественная" (либо "ребята не до конца разобрались в наших требованиях").

И это логично. Если у вас есть 1,5 млн.р. и вы хотите на эти деньги купить автомобиль, то вы вряд ли будете рассматривать "аналог за 700 тыс.р.", т.к. будете заведомо считать его менее качественный чем предложения за 1,5 млн.


В целом по поводу темы. Я не теоретизирую. Мы, например, всегда даем корректные оценки. У нас очень эффективные и прибыльные проекты, т.к. они проходят быстро и закрываются "как по маслу", в т.ч. потому что не возникает терний с клиентами.
И у меня перед глазами наш партнер, который все время хитрит с клиентами, разводить их на увеличение бюджета и т.п. В результате у них каждый проект — мега гимор. В итоге несмотря на то, что они с каждого клиента получают почти в два раза больше денег, чем мы (при равноценных проектах), наша рентабельность, прибыль и динамика роста ощутимо выше чем у них. Самое интересное, я общался с их директором и говорю "ты работаешь очень не эффективно, у тебя в каждом проекте куча проблем, тебе надо изменить базовые принципы ведения проектов" он отвечает "не могу, если я не буду делать все, что делаю (про увеличение бюджета) то мои проекты уйдут в минуса и мы разоримся. я вооще не понимаю как ты работаешь с такими бюджетами". А не понимает он потому что попал в замкнутый круг "Проект-->Нужно раскрутить клиента чтобы бюджета хватило в случае возникновения проблем->Проблемы".

Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:

G>>Что характерно, человек очевидно был неготов к новой роли, спросил совета у своего начальника и тот все оставил все на его усмотрение. А потом его уволил, и с пафосом, публично, рассказал, как это сделал.
SO>Как я понимаю, все предположения ошибочны: роль не новая, человек не просил совета, не у начальника, никого не увольняли.
Почему, в самом начале написано первое назначение на формальную позицию, человек явно спрашивал совета про графики. Да, про начальника не очевидно, но совета спрашивал о чем упомянуто. Причем человек знал, что сроки не реальные, но благословил. Как минимум дважды.

Перевод на другую работу, это тоже увольнение, просто более мягкий вариант.

G>>А так, годная рекламная статья.
SO>А что рекламирует-то?
Свою контору/себя.

SO>Вообще текст был размещён для оппонирования топик стартеру в вопросе "срывать сроки и бюджет в разы".
А по этой вырванной из контекста истории без деталей и явно опускающей политический контекст можно сделать вывод о "срывать сроки и бюджет в разы". Был бы нормальный ПМ, управлял бы ожиданиями инвестора. И инвестор бы топором в конце вдруг не замахивался.

F> Если заказчик чего-то там заикается на счет жестких сроков и фикс. оплаты -- можно просто

Можно просто жестко зафиксировать спецификации (само собой, их разработка оплачивается заказчиком, причем именно что человеко-месяцами до достижения полного просветления и согласия сторон).
Как показывает практика, основной причиной недооценки сложности задачи является недостаточная детализация требований или их изменение по ходу работ.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

S>>Какие то странные взгляды. Цена обычно не является значимым критерием. Если компания хочет потратить, скажем, на разработку интернет банка 20 млн.р., то из двух предложений на 19.5млн и 10млн выбор будет сделан в пользу второй, т.к. первая будет восприниматься как "некачественная" (либо "ребята не до конца разобрались в наших требованиях").
BZ>я всегда подозревал, что в менеджеры идут те, кто испытывает сложности со счётом даже до двух
Он не менеджер, он хозяин! Ему простительно.

Здравствуйте, Gurney, Вы писали:

SO>>Как я понимаю, все предположения ошибочны: роль не новая, человек не просил совета, не у начальника, никого не увольняли.
G>Почему, в самом начале написано первое назначение на формальную позицию,
Это не означает, что должность (роль, позиция) новая.
G>человек явно спрашивал совета про графики.
Давай пока не будет цитаты с просьбой о совете, будем придерживаться точки зрения об "общем трёпе на тему"/"обсуждении коллегами рабочего вопроса".

G>Причем человек знал, что сроки не реальные, но благословил. Как минимум дважды.
А что он должен был делать? Забить на свои дела, прийти к другому руководителю и начать рассказывать как тому правильно управлять?

G>Перевод на другую работу, это тоже увольнение, просто более мягкий вариант.
Оба мероприятия могут свидетельствовать о недоверии руководства. Но увольнение и смена должности это две сильно разные вещи.

G>>>А так, годная рекламная статья.
SO>>А что рекламирует-то?
G>Свою контору/себя.
Каким образом он рекламирует свою контору?

G>А по этой вырванной из контекста истории без деталей и явно опускающей политический контекст можно сделать вывод о "срывать сроки и бюджет в разы".
Не очень понял фразу.
G>Был бы нормальный ПМ, управлял бы ожиданиями инвестора. И инвестор бы топором в конце вдруг не замахивался.
В данном случае проектами. Об этом и речь.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Какие то странные взгляды. Цена обычно не является значимым критерием. Если компания хочет потратить, скажем, на разработку интернет банка 20 млн.р., то из двух предложений на 19.5млн и 10млн выбор будет сделан в пользу второй, т.к. первая будет восприниматься как "некачественная" (либо "ребята не до конца разобрались в наших требованиях").

Почувствовал себя малчиком. К сожалению, с проектами подобного уровня пока не сталкивался.

Обычно сталкиваюсь с сравнительно небольшими заказами (до $ 50 тыс.) и заказчик ни в коем случае не хочет переплатить на 10 тыс. больше. И, конечно, нет четких требований и вменяемого Т.З. При этом заказчик не будет действовать по принципу покупки машины, т.к. он на самом деле не представляет сколько это реально стоит (то есть, если одни предлагают 10 тыс, другие 30 тыс. -- то он подумает, что за 30 тыс. его хотят сделать).

Правильные заказчики берут огромный щтраф за срыв сроков

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Правильные заказчики берут огромный щтраф за срыв сроков
дешево, качественно, быстро — как обычно, можно выбрать два пункта из трех. При закладывании огромных штрафов и бюджет проекта будет несколько иным, описанная ситуация у ТС это когда заказчик обязательно хочет чтобы дешево.

On 07.11.2012 23:19, sharpcoder wrote:
> From: *sharpcoder* </Users/32159.aspx>

> Какие то странные взгляды. Цена обычно не является значимым критерием.
> Если компания хочет потратить, скажем, на разработку интернет банка 20
> млн.р., то из двух предложений на 19.5млн и 10млн выбор будет сделан в
> пользу второй, т.к. первая будет восприниматься как "некачественная"
> (либо "ребята не до конца разобрались в наших требованиях").

Самое главное тут — знать, что они хотят потратить 20, и не написать в
ТКП 30.

> В целом по поводу темы. Я не теоретизирую. Мы, например, всегда даем
> корректные оценки.

На внедрение и небольшую кастомизацию своего/хорошо знакомого ПО — это
возможно. А вот на разработку по ТЗ в стиле "нам надо чтобы всё было
зашибись, было 33 формы и в базе MS-SQL 2008 таблица users с полями
user_id и fio" — это невозможно. Поскольку никаких итеративных и гибких
методологий заказчики чаще всего не могут применять по своим корп.
стандартам (ТЗ-сроки-деньги), то обычно цена проекта назначается
исполнителем ближе к потолочной. Ну и дальше расчёт на взаимную
разумность участников процесса

> У нас очень эффективные и прибыльные проекты, т.к.
> они проходят быстро и закрываются "как по маслу", в т.ч. потому что не
> возникает терний с клиентами.
> И у меня перед глазами наш партнер, который все время хитрит с
> клиентами, разводить их на увеличение бюджета и т.п.

Значит удаётся таких клиентов находить. Попробуйте-ка в госконтракте
цену или ТЗ поменять после подписания.

> А не понимает он потому что попал в
> замкнутый круг "Проект-->Нужно раскрутить клиента чтобы бюджета хватило
> в случае возникновения проблем->Проблемы".

Ну логично, да. Нет проекта — нет проблемы )

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, Gurney, Вы писали:

G>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

G>Вы как-то слишком легко переносите свой опыт на всю индустрию. Бывают разные компании.

Это не только мой опыт. Это опыт нескольких ИТ компаний (в том числе с миллиардными $ оборотами) — наших партнеров.

G>Нередка ситуация, когда за Fixed price у вас будет адекватная цена — 30млн, а у заказчика бюджет 15. Что вы тогда будете делать? Или работать только с Goldman Sachs и Газпромом?

Не работать. Идти на заведомый обман я не готов.

S>>И это логично. Если у вас есть 1,5 млн.р. и вы хотите на эти деньги купить автомобиль, то вы вряд ли будете рассматривать "аналог за 700 тыс.р.", т.к. будете заведомо считать его менее качественный чем предложения за 1,5 млн.
G>А тем временем наиболее массовой моделью является Toyota Corola, а не Lexus IS 350...

Суть не в том, какой ценовой сегмент массовый. Суть в том, что клиент старается потратить весь выделенный бюджет, и часто не рассматривает более дешевые аналоги.

S>>В целом по поводу темы. Я не теоретизирую. Мы, например, всегда даем корректные оценки. У нас очень эффективные и прибыльные проекты, т.к. они проходят быстро и закрываются "как по маслу", в т.ч. потому что не возникает терний с клиентами.
G>Это либо значит, что у вас низкие проектные риски, либо то, что клиент переплачивает вам серьезные деньги. И то и другое на высококонкурентном рынке — долго не длится.

Либо то, что у нас отлаженная методология, гарантирующая высокий результат и попадание в бюджет. У нас нет проектов со свехр-прибылью. Также почти не бывает проектов с убытком. Все стабильно — мы к этому целенаправленно шли.
А вот некоторые компании имеют другую практику — один проект может дать 400% маржу, другой дает -300% убыток.

G>Де факто, вы можете работать на разных рынках. Например вы делаете проекты по разработке ПО, а ваш партнер интеграционные. Не важно, что у вас все лучше. Они просто другие (другая культура компании, другие каналы продажи, другой сложившийся имидж компании).

Ясное дело что мы другие. Но есть ключевые отличия, а есть те, которые являются следствием ключевых. Вот стремление заранее обмануть клиента является ключевым, т.к. влечет очень много следствий.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>On 07.11.2012 23:19, sharpcoder wrote:
>> From: *sharpcoder* </Users/32159.aspx>

>> Какие то странные взгляды. Цена обычно не является значимым критерием.
>> Если компания хочет потратить, скажем, на разработку интернет банка 20
>> млн.р., то из двух предложений на 19.5млн и 10млн выбор будет сделан в
>> пользу второй, т.к. первая будет восприниматься как "некачественная"
>> (либо "ребята не до конца разобрались в наших требованиях").

H>Самое главное тут — знать, что они хотят потратить 20, и не написать в
H>ТКП 30.

Для этого нужен талант. У меня есть нет — часто не попадаем в бюджет. Знаю одного продавца в компании партнере. Он делает продажи проектов на 10млн$ в год. Несколько раз совместно шли на тендер (они как генподрядчик, мы как суб) и я ему каждый раз говорил "ты слишком много запросил, это дорого для клиента" — а в итоге оказывалось что его цена на 10% меньше бюджета клиента и была им воспринята как "наиболее адекватная".

>> В целом по поводу темы. Я не теоретизирую. Мы, например, всегда даем
>> корректные оценки.

H>На внедрение и небольшую кастомизацию своего/хорошо знакомого ПО — это
H>возможно. А вот на разработку по ТЗ в стиле "нам надо чтобы всё было
H>зашибись

Не... мы с этим "наелись" и теперь на разработку кастомных проектов с нуля ни за какие коврижки не согласимся.
Потому что, как говорила одна девушка (директор ИТ практики западной компании) что слова аутсорсинг и отсосинг неслучайно созвучны

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

F>Почувствовал себя малчиком. К сожалению, с проектами подобного уровня пока не сталкивался.

F>Обычно сталкиваюсь с сравнительно небольшими заказами (до $ 50 тыс.) и заказчик ни в коем случае не хочет переплатить на 10 тыс. больше.

Ну, как говориться ищите правильные рынки. На мой взгляд любая разработка на заказ должна начинаться от 100к$. Меньшие деньги — это консалтинг и внедрения готового софта. Либо просто продажа "коробок".

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:

N>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>Правильные заказчики берут огромный щтраф за срыв сроков
N>дешево, качественно, быстро — как обычно, можно выбрать два пункта из трех. При закладывании огромных штрафов и бюджет проекта будет несколько иным, описанная ситуация у ТС это когда заказчик обязательно хочет чтобы дешево.

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:

M>>Правильные заказчики берут огромный щтраф за срыв сроков
N>дешево, качественно, быстро — как обычно, можно выбрать два пункта из трех. При закладывании огромных штрафов и бюджет проекта будет несколько иным, описанная ситуация у ТС это когда заказчик обязательно хочет чтобы дешево.

ты видел где-нибудь заказчика, который хотел бы дорого?

Здравствуйте, freedmster, Вы писали:

Не надо путать продажников и ПМ. Задач продажников — продаться, задача ПМ сделать проект. ПМ не продает — него уже есть проект(скоуп) и бюджет. Он или соглашается и делает или говорит, что нельзя.
Задача продажника продать. При этом часто бонусы продажника зависят от факта заключения сделки, а у ПМ по факту выполнения. Получается следуюшее:

-- продажнимк: — радуйтесь, мы получили новый новый проект — 10 лямов
-- ПМ (програмист, технарь и тд.) — твою мать, так это стоит 100 лямов
-- ничего не знаю, свои апельсины( бонусы за факт продажи) я уже сьел.

После чего продажник увольняется с повышением, ПМ в чем то коричневом. Если ПМ хороший, то он сможет доказать заказчику, что "это новые требования", "изменение границ проекта" и т.д. и довести проект до неубыточности.

Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:

В>Это миф, на самом деле надо выбирать только одно Или дешево, но долго и говно, или быстро, но дорого и говно, или качественно, но долго и дорого

В>Других успешных вариантов я пока не встречал

И еще такую команду подобрать непросто, не все могут писать быстрое говно или медленно качественно