Кратко история здесь: Гибель тургруппы Дятлова
Ну, все наверное видели уже.
Предлагаю пофантазировать на эту тему.
Читать внимательно, господа Шерлоки, ловить детали.
Было бы интересно составить собственную картину произошедшего.
С высокой долей вероятности:
— Никакой лавины не было, т.к. палатка осталась на месте.
— Полученные травмы объясняются ударной волной от взрыва, например.
— Дело пытались замять, следовательно, правительство и/или спецслужбы причастны.
— Встреча с агентами разведок маловероятна, т.к. уж очень странный способ зачистки.
— В момент выхода из палатки угрозы жизни ещё не было, несмотря на то, что выбирались второпях.
— Тот факт, что умерли они в тот же день, когда пришли к перевалу, наводит на мысль, что там уже кто-то был.
— Автокатастрофа, в которой погиб журналист Ю. Е. Яровой, участвовавший в спасательной экспедиции, могла быть подстроена спецслужбами.
Мой вариант:
— Услышав какие-то страшные звуки (взрывы?) участники группы стали спешно выбираться из палатки. Настолько спешно, что даже разрезали её изнутри и оставили одежду. После этого стали бежать, часть из них нашла укрытие и сумела разжечь костёр, другая часть получила травмы, не совместимые с жизнью. Сумевшие укрыться поняли, что долго не протянут, двое, кто был почти без одежды, остались у костра, остальные гуськом пошли назад к палатке за одеждой и едой. В результате все умерли от переохлаждения, кроме тех, кто имел травмы.
У моей теории куча пробелов:
— На кой палатка была изрезана изнутри? Не открывалась, что ли?
— Как некоторые из них получили травмы, при чём травмы там только черепно-мозговые и переломы.
— Почему некоторые тела находятся на значительном расстоянии (около 200 м) друг от друга?
— Почему, опять же, те кто решили идти назад к палатке, шли порознь, а не вместе?
— Почему те, кто умерли от переохлаждения, умерли так быстро, не пройдя и 500 метров?
— Ну и, конечно же, что заставило их убежать из палатки с такой скоростью?
Если знаете, где можно ознакомиться с материалами дела более полно, киньте ссылкой.
За ссылки на документальные или художественные фильмы по теме отдельное спасибо.
Любые комментарии, замечания и идеи приветствуются.
Вряд ли по описанию вики можно будет что-то установить%) А так, ну например — была первая лавинка небольшая, слегка засыпавшая палатку сверху и по бокам. Чтоб не подрезать ее еще раз по-быстрому вылезли из палатки через нижнюю стенку. Вторая лавина накрыла велезших там где они укрывались, но прошла мимо палатки, либо не снесла ее, так как она уж была присыпана предыдущей.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
A_V>Вряд ли по описанию вики можно будет что-то установить...
Тем не менее, там указаны некоторые факты и детали.
A_V>...ну например — была первая лавинка небольшая, слегка засыпавшая палатку сверху и по бокам. Чтоб не подрезать ее еще раз по-быстрому вылезли из палатки через нижнюю стенку. Вторая лавина накрыла велезших там где они укрывались, но прошла мимо палатки, либо не снесла ее, так как она уж была присыпана предыдущей.
Как это у тебя просто всё )
Не, так не интересно, we need to go deeper!
История гибели туристической группы Игоря Дятлова («ТМ» №11 за 2003 г.) продолжает волновать, несмотря на то, что с момента их гибели прошло почти 50 лет. Слишком странной и непонятной была гибель 9 туристов. Не выяснило причину их гибели ни проведенное следствие, ни многочисленные попытки энтузиастов. Но мы, все же, попробуем.
…В 15 ч. 1 февраля 1959 г., после организации лабаза, группа Дятлова начинает свой подъем по склону вершины 1079 (на новых картах 1096). В документах следствия говорится, что Дятлов, как руководитель группы совершил ошибку: “Зная о трудных условиях рельефа высоты 1079, куда предполагалось восхождение, Дятлов как руководитель группы допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение 1.02.59 г. только в 15.00.
В последующем по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что, продвигаясь к долине четвертого притока Лозьвы, туристы приняли на 500—600 м левее и вместо перевала, образуемого вершинами 1079 и 880, вышли на восточный склон вершины 1079.
Это была вторая ошибка Дятлова
Использовав остаток светового дня на подъем к вершине 1079 в условиях сильного ветра и низкой температуры порядка 25 градусов, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины 1079, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км".
В 17 часов палатка уже была установлена. Затем Дорошенко и Колмогорова за 1 ч 2 мин и 27,4 с (как написано в боевом листке “Вечерний Отортен“, выпушенным вечером 1 февраля) собрали печку. Эта печка заслуживает того, чтобы написать о ней поподробнее. В дневнике ТибоБриньоля о печке сказано: В 5.30 — привал. Сегодня — первая ночевка в палатке. Ребята возятся с печкой. Ужин. Потом долго отдыхаем у костра. Зина под руководством Рустема пытается играть на мандолине. Снова дискуссия. Конечно, про любовь. Влезаем в палатку. Подвешенная печка пышет жаром... Заметим – ужин уже был, все влезают в палатку спать, а печка подвешена и пышет жаром. Подвешивали печку посередине палатки, и пять человек спали с одной стороны, а пять с другой (десятый участник похода к тому времени их покинул). И спорили, кому спать у печки, так как это считалось неудобным.
Итак, печка собрана и ее, надо полагать, растапливают. Чем? Конечно, дровами. А где взять дрова на голом склоне? Правильно, принести с собой с предыдущей стоянки в лесу, тем более что вес поклажи уменьшился, так как многое оставили в лабазе.
Все реконструкции происшествия ночи предполагают, что туристы покинули палатку ночью. Но когда палатку нашли, печка аккуратно лежала около входа, а из дров имелось одно полено. Если печку собирали, ее хотели топить. Боевой листок писали уже в прогретой палатке, сняв верхние вещи для просушки и готовясь лечь спать. И, надо полагать, легли, причем, не снимая горячую печку. И хорошо выспались, проснувшись утром 2 февраля. Позавтракали, разогрев еду на печке. Потом сняли остывшую печку, где за ночь сгорели почти все дрова, кроме одного полена, и стали готовится продолжить свой путь…
Но ведь группа Дятлова погибла в ночь с 1 на 2 февраля, на этом настаивают все реконструкции событий! А, собственно, почему? Факты говорят как раз об обратном.
Вскрытие показало, что все туристы погибли через 68 часов после последнего приема пищи, а ужина или завтрака этого патологоанатом сказать не мог. Как видим, печка говорит о завтраке. Если печку собрали для обогрева и сожгли почти все дрова (а сколько дров надо на ночь ребята знали, не первый раз ночевали с печкой), то обнаружение тел туристов разной степени одетости говорит о том, что они покинули палатку не в период раздевания перед сном, а наоборот одеваясь после подъема. Откуда возникла ночь, как время трагических событий совершенно непонятно.
Покинув палатку, туристы направились к лесу, причем строго по кратчайшей прямой (напомню ночь, ветер средняя видимость и лес в 1,5 км). Разведя в лесу костер, туристы принялись сооружать настил в 75 м от него, срезая ветки у костра и возвращаясь назад к настилу (ночь, темно, лес). Дятлов, Слободин и Колмогорова замерзли, возвращаясь к палатке, причем по расположению тел понятно, что палатку они видели (ночью за 1,5 км и сова позавидует такому зрению).
Воздействие, заставившее покинуть палатку, было таково, что ни у кого не возникло мысли о промедлении. Туристы ножами распороли стенки и вылезли наружу, даже не успев одеть обувь.
Предлагается такая реконструкция: один из туристов вышел ночью по “малой” нужде (следы чего найдены около палатки), увидел чтото, что его испугало, закричал, и остальные принялись резать палатку, чтобы убежать.
Нелепо: человек пошел ночью в 25градусный мороз без обуви (или вернулся в палатку, снял обувь, и только потом поднял тревогу…). Если остальные в этот момент спали или засыпали, то его крики они восприняли бы как призыв о помощи, реагируя спросонья не на слова, а на испуганный тон криков. И уж точно не стали бы резать палатку.
Однако разрезы были.
"…установлено, что на ее (палатки — В.М.) поверхности обнаружены повреждения, возникшие в результате воздействия какимто острым оружием (ножом), а также разрывы.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют, что образовались они от соприкосновения ткани с внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия (ножа)”.
То есть резали сразу двое. И покидали ее очень быстро – через разрезы и вход. Значит, необходимость покинуть палатку была осознана всеми сразу.
В 1988 г. проходя, срочную службу в армии на территории Грузии, я днем находился в казарме. Вдруг раздался грохот, задрожали стены, а с потолка стала падать штукатурка. Не поняв, что происходит, я, однако бросился к выходу. Также поступили и все, кто находился в казарме, и трехэтажное здание было оставлено в рекордный срок. Уже на улице мы осознали, что это было землетрясение. Никто не подавал команды, не кричал с улицы, но необходимость покинуть казарму все поняли и без слов.
Я думаю, что и воздействие, заставившее дятловцев покинуть палатку, было такого плана. То есть туристы, видя, что не все успевают выйти через вход, стали резать стенки. О том, что это могло быть за событие, мы поговорим позже.
Вспомним, что палатка находилась практически на гребне горы, и было два варианта дальнейшего бегства – к лабазу или в противоположную сторону. Вариант, что они хотели бежать к лабазу, но перепутали, отвергнем сразу. Утром при солнечном освещении, это практически невозможно, тем более, что к лабазу вела их же вчерашняя лыжня. Вывод однозначен – бежали от опасности, и она была расположена между палаткой и лабазом.
А сколько времени занял спуск от палатки до кромки леса? Ответить можно только приблизительно не менее полутора часов. 1,5 км/ч максимальная скорость движения по снежной целине, даже на лыжах. Конечно, люди шли без груза и под гору, но наст их держать не мог, и приходилось протаптывать тропу в снегу. Так оно и было, потому что даже через месяц, когда нашли палатку, протоптанная ими в снегу тропа сохранилась на протяжении 500 м; ее не задуло и не засыпало снегом, что говорит о ее глубине (а значит и усилиях на ее протаптывание). О том, что идти было тяжело, говорит и то, что ребята довольно быстро построились гуськом и шли след в след (это тоже было определено по протоптанной ими тропе).
Идти по уже протоптанной тропе гораздо легче, чем ее прокладывать. Значит туристам, пройдя даже один километр из полутора, было бы гораздо легче вернуться назад к палатке, чем продолжать свой путь. А они не вернулись. Отсюда может быть только один вывод – событие, заставившее их покинуть палатку, продолжалось. (То есть приходится отвергать, например, версию ракеты – за час взорвалось и сгорело бы все, что можно).
Это подтверждает и тот факт, что, подойдя к лесу, туристы не пошли вглубь, а развели костер у его кромки. Им очень важно было видеть палатку, так как они надеялись туда вернутся, как только это станет возможным.
Многие считают, что если туристы спустились бы к созданному ими лабазу, то остались бы живы. Это не бесспорно. В лабазе они оставили только одну запасную пару лыж. А без лыж вернуться к населенным местам по глубокому снегу не было никаких шансов. То есть в любом случае, после бегства из палатки, к ней все равно нужно было вернуться. Сами туристы не могли этого не осознавать.
Палатку группы Дятлова нашли на склоне горы 26 февраля. В 1,5 км от нее, у кромки леса, рядом с остатками костра были найдены трупы Дорошенко и Кривонищенко, раздетые до нижнего белья. Тело Дятлова нашли в 300 м от костра по направлению к палатке, еще на 180 м ближе к палатке лежал труп Слободина. Тело Колмогоровой нашли в 150 м от тела Слободина, она ближе всех сумела подойти к палатке.
Остальных четверых нашли позже, уже в мае. Они лежали компактной группой, в русле ручья под четырехметровым слоем снега. Колеватов, также как и предыдущие 5 человек, не имел травм несовместимых с жизнью. Остальные три трупа имели различные сильные повреждения.
Итак, 5 человек замерзли, а 3 погибли от механических повреждений. Но холод не всегда убивает сам по себе: человек может погибнуть от холода потому, что плохо одет, или устал и потерял силы. Даже тепло одетый, в хорошей физической форме, но потерявший сознание, может замерзнуть до смерти, однако не холод будет этому причиной. В ситуации, в которой оказались туристы, раненый и потерявший подвижность человек также довольно быстро умер бы от переохлаждения. В нашем случае это очень важно, так как на погибших от внутренних повреждений Дубининой, ТибоБриньолье и Золотареве (как и на Колеватове), были вещи снятые с замерзших Дорошенко и Кривонищенко. Значит, смерть четверки, найденной в ручье, наступила позже двоих у костра, и повреждения они получили позже, а вовсе не у палатки или при подходе к лесу.
Обстоятельства смерти последних четверых и позволяют понять причины смерти всей группы туристов. Вот, что отвечает судмедэксперт на вопросы следователя:
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти падения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью, или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Ответ: После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться, даже если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2—3 часов.
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева — можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева …свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения... очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. (выделено мной – В.М.)
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10—20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
Итак, воздушная взрывная волна (то есть ударная волна от взрыва в воздухе). Спутать повреждения от ударной волны, например, с повреждениями от удара прикладом, просто невозможно.
Значит, ударная волна взрыва сломала ребра Дубининой и Золотареву, ударила, обо чтото ТибоБриньоля, а находящегося с ними Колеватова оглушила. Она же и забросила их в русло ручья, где они были найдены. Там они и погибли, кто от холода, находясь в бессознательном состоянии, а ктото от внутренних повреждений (но тоже, скорей всего, находясь без сознания).
И самое важное этот взрыв произошел через несколько часов, после того как они покинули палатку, и совсем рядом с местом их гибели (1,5 км от палатки до костра и еще 75 м по лесу). Остальные пятеро туристов были уже мертвы… Вряд ли то, от чего они бежали из палатки, и то, что их в конце концов убило, имело разную природу. Значит, взрыв, поставивший точку в этой трагедии, был далеко не первым.
Взрыв выгнал туристов из палатки (грохот и сотрясение вот причина того, что дятловцы не сомневаясь, стали резать палатку, чтобы как можно быстрее выбраться наружу). Следующий взрыв погнал их вниз по склону (причем бежали от взрыва, значит, он был между палаткой и лабазом). Продолжающиеся взрывы не дали туристам вернуться с полпути обратно в палатку.
И костер они развели у кромки леса, в месте, не защищенном от ветра, для того чтобы наблюдать за палаткой они сознавали, что без лыж шансов на спасение у них нет.
Что это могли быть за взрывы? Рвалось чтото рукотворное, но что именно?
Достаточно мощная ударная волна, но без заметных воронок значит, взрывы происходили на некоторой высоте над землей. Это, а также то, что взрывы происходили в течение нескольких часов (возможно, были и перерывы), оставляет только две возможности: авиабомбы или артиллерийские снаряды. Однако в последнем случае остались бы осколки, так как любой снаряд должен иметь толстые стенки. Зато авиабомба может вообще не содержать металлических частей.
Для чего проводилось бомбометание? Учения? Вряд ли. А вот испытания какихто новых боеприпасов – вполне, особенно если они представляют угрозу для обычных сооружений полигона. При гибели последней четверки туристов, в глубине леса, обычная авиабомба повалила бы и несколько деревьев, чего не произошло. Это наводит на мысль об объемном взрыве.
То, что такие боеприпасы в СССР начали разрабатывать через десятилетие после данных событий, не о чем не говорит. Те, кто их разрабатывал потом, могли просто не знать о предшествующих работах.
Идея боеприпаса объемного взрыва (БОВ) очень проста и, вероятно, приходила не в одну голову и не один раз. Обычная взрывчатка содержит в себе как горючее, так и окислитель. Обычный воздух на 30 % состоит из кислорода, который является хорошим окислителем. Если вместо окислителя из состава взрывчатки использовать кислород воздуха, то при равной массе взрывчатого вещества можно значительно повысить мощность взрыва. Но для этого нужно смешать горючее с окислителем (в данном случае воздухом), т.е. распылить горючее в виде порошка, аэрозоля или газа. При испытаниях обнаружилось полезное для военных свойство: облако горючего перед взрывом может «затекать» в доты и блиндажи, уничтожая всех, кто там находится. Обнаружились и минусы. Главным из них стала большая чувствительность БОВ к параметрам атмосферы – температуре, давлению, влажности и скорости ветра. Все это требует точной регулировки боеприпаса объемного взрыва перед применением.
Скорее всего, в районе “Горы мертвецов” и проводились подобные испытания в условиях зимы. На обычных полигонах это было опасно изза их неприспособленности к действию объемного взрыва. Да полигон как таковой был и не нужен. В самолете производилась настройка взрывателя и авиабомба сбрасывалась. Взрыв фиксировался визуально и на кинопленку. Потом вновь производилась регулировка и новое бомбометание, пока не удастся добиться наиболее мощного взрыва и стабильности срабатывания.
По воспоминаниям следователя, который вел дело о гибели туристов, многие ветки многих деревьев в месте, где нашли погибших туристов, были, как бы слегка подплавлены или обожжены, но равномерно, а не как при обычном взрыве, когда эпицентр вычисляется достаточно легко. Да и различные наблюдения светящихся объектов, частые в то время и в тех местах, могли быть наблюдениями «холодных» испытаний, когда вместо горючего боеприпас снаряжался каким либо светящимся (или хорошо заметным) составом. При этом происходил реальный подрыв авиабомбы и изучался характер поведения образовавшегося облака. Это нужно для подбора навески и формы заряда, создающего взрывчатую смесь.
На мысль об объемном взрыве наводит и относительно малое начальное давление в момент детонации (ребра поломаны, а деревья не повалены).
При чтении дневников участников трагического похода настораживает такой факт – они встречают довольно много следов и знаков манси, которые, однако, пропадают при их приближении к месту будущей трагедии. По службе в армии такое положение вещей мне знакомо. Хотя полигон нашей части был расположен недалеко от населенных пунктов, и конечно не охранялся (и тем более не был огорожен), однако случаев отравления местных жителей токсичными компонентами не случалось. Я думаю, что местные манси без важных причин в тот район не совались.
Найденная в том районе воронка, с радиоактивностью на дне, также подтверждают неоднократное использование этого места. Есть данные о находках металлических деталей непонятного назначения, хотя это нуждается в проверке. На размышления наводит и то, что трупы Дорошенко и Кривонищенко пролежали открыто почти месяц, а никакое местное зверье их не тронуло.
Теперь можно восстановить картину гибели группы Дятлова. Проснувшись утром 2го февраля, туристы сняли печку, и приступили к завтраку. Одеты были все поразному, так как спали на разном расстоянии от печки (скорее всего, у самой печки спали Дорошенко и Кривонищенко), постепенно палатка остывала, и туристы понемногу надевали на себя одежду. Возможно, они услышали шум моторов самолета, и даже хотели выйти посмотреть на него (Слободин успел одеть один валенок), когда раздался первый взрыв. Грохот был сильный, возможно, палатку тряхнуло. Кто в чем, туристы бросились из палатки кто через вход, кто вспарывая боковую стенку. Выбежав, они, вероятно, пытались понять, что произошло, когда вновь стал приближаться шум самолета, и сначала в небе появилось облако горючего, а потом вновь раздался взрыв. Так как он произошел близко от палатки, туристы бросились бежать, а изза того, что он произошел между палаткой и лабазом, побежали в противоположном направлении. Они довольно быстро построились гуськом, и, меняясь, когда идущий впереди уставал, начали спускаться к лесу. Бомбометание продолжалось, и они продолжали свое движение к лесу, который казался им надежным укрытием (при объемном взрыве это не так, но знать этого они не могли).
Спустившись к лесу, они остановились и стали наблюдать за тем, что происходит в районе палатки. За нее они очень волновались ведь там остались лыжи, обувь, одежда и еда. Во время спуска они разогрелись, а остановившись, стали остывать и мерзнуть (особенно хуже всех одетые Дорошенко и Кривонищенко). Надо было развести костер, и они его развели в таком месте, где можно было наблюдать за палаткой. Теперь перед ними встал вопрос – что делать дальше?
Всем попытаться вернуться к палатке? Пока идет бомбежка, это опасно. Ждать ее окончания? А вдруг она продлится до вечера? Но вернувшись к палатке, они не смогут в ней согреется (а Дорошенко и Кривонищенко надо будет согреться), так как стенки разрезаны, а дрова для печки кончились. Потом придется спускаться к лабазу или ночевать на месте, с перспективой, что утром возобновиться бомбометание.
Предпочли другой вариант: несколько человек попытаются вернуться к палатке и принести все, что смогут, а остальные будут готовить ночевку в лесу. Тогда утром они смогут или вернуться к палатке и, забрав ее, спустится к лабазу, или если бомбометание продолжиться, обойти это место и выйти к лабазу в обход. А от лабаза всем попытаться выйти к обжитым местам или послать за помощью несколько человек.
Сначала выбрали место для ночевки. Конечно, оно должно быть в лесу, желательно в месте, хорошо защищенном от ветра. Примерно в 75 м от костра нашли подходящее место. Здесь надо было сделать настил из веток (лапника) на котором туристы будут ночевать (не на снегу же!).
Дорошенко и Кривонищенко остаются у костра они хуже всего одеты. Они будут поддерживать огонь, срезать ветки для настила и следить за теми, кто уйдет к палатке. Остальные будут носить ветки и укладывать в выбранном месте. После возвращения группы от палатки все переберутся на настил, и рядом будет разведен новый костер на ночь.
К палатке пошли те, кто лучше одет Дятлов, Слободин и Колмогорова. Чтобы сэкономить силы, возвращаются по уже протоптанной в снегу тропе. Чтобы уменьшить риск поражения, они идут с интервалом 150200 м. Первой выходит Колмогорова, примерно в 150 м за ней – Слободин, последним, примерно на такой же дистанции Дятлов. Остальные в это время заняты сооружением настила: Дорошенко и Кривонищенко срезают молодые пихты, а Дубинина, ТибоБриньоль, Золотарев и Колеватов сооружают из них настил. Когда поблизости пихты нужного размера кончаются, срезают одну молодую березку.
Дорошенко и Кривонищенко начинают резать еще по одной березе (березы с надрезами были найдены). Дятлов отошел уже на 300 м от костра, Слободин еще на 150 м дальше, а Колмогорова прошла уже больше половины расстояния до палатки. Дубинина, ТибоБриньоль, Золотарев и Колеватов в это время укладывают настил в 75 м от костра.
В этот момент самолет прилетел вновь (я думаю, когда туристы пошли к палатке, взрывы стихли). Может быть, к тому времени ветер изменился, или штурман стал ориентироваться на другую точку сброса, но бомбы стали падать в непосредственной близости от туристов. В результате контузило с потерей сознания и тех, кто шел к палатке, и тех, кто был у костра. Возможно, Колмогорова успела перед взрывом упасть в снег и потеряла сознание. Слободину взрыв повредил голову (если только трещина в черепе не образовалась когда замерзла жидкость, окружающая мозг такое случается). Дятлов стоял около небольшого дерева и, теряя сознание, пытался удержаться за его ствол, и, держась за него, медленно сполз на снег. Дорошенко и Кривонищенко были оглушены недалеко от костра, может даже, пытаясь от него отбежать. Не получили повреждений только те кто был у настила, но они слыша и видя недалекие взрывы не решались подойти к костру.
Оглушенная пятерка, летом через какоето время очнулась бы, но зимой все они умерли от переохлаждения, причем легче всех одетые Дорошенко и Кривонищенко замерзли буквально в нескольких шагах от костра. То, что в момент смерти все они были без сознания, доказывает отсутствие серьезных обморожений (кроме отмороженных пальцев).
Когда Дубинина, ТибоБриньоль, Золотарев и Колеватов наконец решились выйти к костру, все было кончено Дорошенко и Кривонищенко были мертвы. Они видели лежащих в снегу Дубинину, Слободина и Дятлова, кричали им, но те не двигались и не отвечали. Возможно, чтобы лучше их рассмотреть, ктото лазил на кедр (отсюда сломанные ветки).
Теперь оставаться у костра никто не решается, и, срезав с погибших Дорошенко и Кривонищенко одежду, четверка оставшихся в живых возвращается к настилу. Там часть этой одежды они надевают на себя. Но тут снова начинается бомбежка. Они вскакивают с настила и пытаются бежать…
Последнюю четверку убило близким взрывом. Я думаю, часть туристов оказалась даже в облаке горючего перед его детонацией (возможно, поэтому у найденного тела Дубининой не было языка). Ударная волна столкнула всех четверых в снег над руслом ручья, где их потом и нашли.
Скорее всего, последние четверо туристов погибли до наступления темноты.
Но история на этом не заканчивается. Если тела трех человек, которые ушли к палатке оказались укрыты снегом, как и последних четверых лежащих в ручье, трупы Дорошенко и Кривонищенко лежали под кедром абсолютно открыто. Испытания могли продолжаться и в последующие дни, близкими разрывами их тела могло подбрасывать и кидать на лежащие, на земле ветки, отсюда и впечатление, что ветки поломаны ими. Это потом ставило в тупик спасателей.
Дальнейшие события тоже могли развиваться не так просто, как принято считать.
Ближе к концу месяца туристов, наконец, хватились. Стали готовить поиски. Как обычно поставили в известность партийное руководство, а те запросили помощи у военных. И здесь ктото из военных, бывших в курсе испытаний, сопоставил сроки и маршрут группы со сроками и районом испытаний новых авиабомб. Они пересекались. Эта информация дошла до вышестоящего начальства...
Вертолет с поисковой группой вылетел в район высоты 1079, где довольно быстро была замечена палатка. Высадившись и осмотрев ее, туристов не нашли, хотя в палатке – возможно и навели беспорядок. Я думаю следы мочи рядом с палаткой оставил ктото из этой группы, так же, как ктото из них забыл на пологе фонарик (в палатке было темно). Спустившись к лесу по следам туристов, нашли остатки костра и тела Дорошенко и Кривонищенко, остальных, лежащих под снегом обнаружить не смогли. Перед военными стал вопрос, что делать дальше? Можно попытаться замести следы. Но туристов было 9, и, если в дальнейшем найдут их тела (или, ктото из них остался жив и лежит больной, например у манси), пропажа палатки будет выглядеть странно. Поэтому, ликвидировав следы своего пребывания (затерев их ветками), военные улетают, чтото (фонарик и т. п.) всетаки забыв. Отсюда и возможные находки на месте трагедии вещей, которых не было у туристов.
А дальше начинается уже всем известная история нахождения пропавшей и погибшей группы и рождения большинства легенд на эту тему. Как известно, палатку нашли 26 февраля. Довольно быстро обнаружили трупы у костра и троих погибших на пути к палатке. И практически сразу появились теории гибели группы Дятлова, которые пересказывают до сих пор. К моменту обнаружения последней четверки (4 мая), следствие практически сворачивалось. А ведь находка этой группы позволяет практически полностью восстановить обстоятельства гибели всех туристов и главное что предшествовало им.
Во всех статьях описываются загадки поведения туристов у костра. Беда в том, что это пересказ впечатлений поисковиков нашедших первых 5 человек. Они не могли понять, зачем у костра резали молодые пихты – веди вокруг полно валежника. Резали для настила, но настил нашли гораздо позже, когда никого из первых поисковиков на месте трагедии уже не было. Найдя настил сразу, они бы поняли, что дятловцы собирались ночевать в лесу, а значит, был день (75 м по ночному лесу туда сюда не походишь). А если был день, то и сломанные ветки кедра говорят, что его использовали для наблюдения (то есть влезали).
Я думаю первоначальная (и неверная) гипотеза о ночи, как о времени трагедии была бы отброшена, но она оказалась неплохим запасным вариантом, на случай нахождения следов прошедших испытаний. Если бы ктото наткнулся, например, на осколки от авиабомбы, или чтонибудь подобное, можно было бы сказать, что, да, испытания проводились днем второго февраля, но туристы погибли еще до них в ночь с 1-го на 2-е.
Хорошим косвенным подтверждением того, что это место было полигоном, служит его закрытие после трагедии на 4 года. Ведь если никаких следов испытаний во время поисков группы Дятлова не обнаружили, то когда растаял снег, их бы нашли в изобилии (осколки, воронки), так как это место, скорее всего, использовалось не только для разовых испытаний. Эти 4 года проводилась ликвидация следов. Воронки засыпались, а вся местность подвергалась сплошному прочесыванию для сбора осколков (при помощи миноискателей). Воронки удалось закопать не все, и некоторые в настоящий момент обнаружены, но здесь военные применили старую хитрость с подменой ориентира. Рядом с воронками посадили молодые деревья (выкопанные поблизости) и поисковики, обнаружив эти воронки, были сбиты с толку, посчитав годовые кольца на спиленных деревьях. По ним получается, что боеприпасы с использованием радиоактивной начинки испытывали еще в 1944 г.!
Может быть, комуто данная реконструкция покажется слишком сложной, где многое зависело от случайности. Но все происшедшее – случайность от начала и до конца. Не отстань туристы от графика, они бы миновали вершину 1079 раньше, проведения испытаний, и остались бы живы. Задержась с организацией лабаза и оставшись у него ночевать, они снова бы не попали под бомбежку. Да и при том развитии событий, какое имело в действительности, у них были неплохие шансы спастись, но не повезло…
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Здесь больше информации:
Если это так, то самое поразительное, что если бы туристы не покинули палатку, у них было бы больше шансов остаться живыми.
Есть и противоречие. Если бомбометание происходило днём, то на заснеженном склоне людей было бы очень хорошо видно. Летчики должны были видеть и палатку и туристов, тем более, что это были испытания.
M>Если это так, то самое поразительное, что если бы туристы не покинули палатку, у них было бы больше шансов остаться живыми.
Верно, но кто ж мог знать?
M>Есть и противоречие. Если бомбометание происходило днём, то на заснеженном склоне людей было бы очень хорошо видно. Летчики должны были видеть и палатку и туристов, тем более, что это были испытания.
Хороший вопрос!
А так версия вполне логичная получается.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Здесь больше информации: x64>Бомбардировка у "Горы Мертвецов"?
Версию о бомбардировке считаю несостоятельной, так как при испытаниях оружия оценивается его действие. Бомбить снег вакуумными бомбами глупо — о результатах нельзя сказать ничего.
Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали:
CDE>Версию о бомбардировке считаю несостоятельной, так как при испытаниях оружия оценивается его действие. Бомбить снег вакуумными бомбами глупо — о результатах нельзя сказать ничего.
Ну это смотря что они там и с какой целью испытывали, может даже не бомбы, а только изучали образование облака для подрыва. Но против версии о бомбардировке есть и другое возражение. Новый тип бомб — это совсекретно. Тем более, 59-ый год тогда был. По всем правилам, такие испытания в зоне, доступной для каких-то туристов делать не стали бы. Тем более, что туристы были не дикарями, да их бы заранее отвадили от этого района.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали:
CDE>>Версию о бомбардировке считаю несостоятельной, так как при испытаниях оружия оценивается его действие. Бомбить снег вакуумными бомбами глупо — о результатах нельзя сказать ничего.
M>Ну это смотря что они там и с какой целью испытывали, может даже не бомбы, а только изучали образование облака для подрыва. Но против версии о бомбардировке есть и другое возражение. Новый тип бомб — это совсекретно. Тем более, 59-ый год тогда был. По всем правилам, такие испытания в зоне, доступной для каких-то туристов делать не стали бы. Тем более, что туристы были не дикарями, да их бы заранее отвадили от этого района.
Чтобы изучить геометрию облака, нужно наблюдать это облако как минимум с двух ракурсов, нужны скоростные камеры, снимающие происходящее в видимом и инфракрасном спектре, соответственно, нужно как минимум 2 поста наблюдения с персоналом, а учитывая секретность мероприятия, район еще был бы и оцеплен. В общем, там бы тусовалась куча военного народа, и в лучшем случае туристов бы просто развернули, в худшем — КГБ бы заинтересовалось, на какие разведки "туристы" работают и откуда узнали об испытаниях.
Что могло произойти в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года на склоне горы Холатчахль.
Случайно попавшееся упоминание о трагедии, случившейся в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года на склоне горы Холатчахль, что на Северном Урале, заинтересовало. Стал искать подробности и – спасибо Интернету – спустя неделю оказался обладателем целой библиотеки. Впрочем, эта библиотека радовала разнообразием имен, но не качеством материала. Складывалось впечатление, что подавляющее большинство авторов сначала придумывали свою версию происшедшего, а потом подгоняли под нее факты, зачастую не смущаясь явными противоречиями. Да и сами версии были на удивление однообразны:
— туристы погибли из-за того, что в этом районе проводились секретные испытания нового оружия (вариант – в этом районе ловили беглых зеков, а туристов убили походя, чуть ли не для комплекта);
— в гибели туристов повинны НЛО (вариант – таинственные обитатели подземного мира).
Поскольку достаточно долго я профессионально работал за гранью неизведанного, позволю себе – допускаю, что к неудовольствию, а может и негодованию многих — применить к анализу те методы и принципы, которые применяли мы там, где теории и схемы не действуют, не могут действовать. А раз так, то начну со систематизации точно установленных фактов, изложив их, прежде всего, в хронологическом порядке. Сделать это достаточно просто: богатый материал содержится в «документальной» повести Анны Матвеевой «Перевал Дятлова». Кавычки при слове документальная не случайны: настоящая документальная проза возникает только тогда, когда доминирует исследователь, а литератор создает целостность и занимательность сюжета в жестких рамках фактов и строгого, непредвзятого анализа. В данном же случае все было наоборот: анализ – беспомощен и даже взбалмошен, выводы никуда не годятся, поскольку надуманы, зато художественной истерики и неожиданных выкрутасов сюжета хоть отбавляй.
Итак, факты, выходящие за рамки штатности обыкновенного турпохода, в их хронологической последовательности. Для гуманитариев поясняю некоторые термины: штатная ситуация – та, которая не выходит за рамки планируемой и рассчитываемой для нормальных действий; нештатная ситуация – та, которая требует экстраординарных действий, при этом ситуация адекватно откликается на эти действия изменяясь либо в сторону смещения к штатной, либо с нарастанием нештатности; критическая ситуация в принципе неуправляема и балансирует на грани смещения в сторону катастрофы или в сторону возврата в нештатную; закритическая ситуация – по всем представлениям и расчетам должна была наступить катастрофа, но она не наступила, реакции на предпринимаемые действия неадекватны, зона полной неизведанности. После этого необходимого отступления перехожу к изложению фактов.
1. Перевод названия горы Отортен (в иной транскрипции Отыртэн) с языка манси как «не ходи туда» в сочетании с тем, что это место у манси не считается священным. Столь же жизнерадостно и название соседней вершины, на склоне которой, собственно, и произошла трагедия: русский эквивалент мансийского Холатчахль – гора мартвецов.
2. Неожиданное включение в состав туристкой группы Золотарева в сочетании с фразой из дневника Л. Дубининой «Этого Золотарева никто не хотел сначала брать, ибо человек он новый, но потом плюнули и взяли, ибо отказать – не откажешь».
3. Неожиданный приступ радикулита у Юдина.
4. Конфликт 30 января.
5. Поздний выход на маршрут 1 февраля и бросающейся в глаза отказ от использования схемы, заведомо позволяющей продлить переход (выход авангардной группы на 2-3 часа ранее основной с тем, чтобы эта группа двигалась до 17 часов, затем установила палатку и выслала навстречу основной группе встречающего; в таком случае, фактическая длительность перехода могла составить 4-5 часов).
6. Свечение над вершиной Отортен, замеченное в ночь с 1 на 2 февраля Г. Атманаки, руководителем группы туристов Уральского пединститута.
7. Поспешное оставление места стоянки в ночь с 1 на 2 февраля, причем настолько поспешное, что не только были брошены лыжи и средства первой необходимости (медикаменты, продукты), но и большинство членов группы ушли босые.
8. Травмы, полученные тремя членами группы (Дубининой, Золотаревым, Тибо-Бриньолем).
9. Отдельно – травма Слободина.
10. Последовательность смертей: не получившие серьезных травм умерли раньше получивших травмы, не совместимые с жизнью.
11. Что заставило Колмогорову, Дятлова и Слободина предпринять попытку вернуться к палатке, не дожидаясь рассвета.
12. Почему из шедших назад, к палатке двое (Коломогорова и Дятлов) были босы.
13. Смерть Колмогоровой, Дятлова и Слободина в 300-500 м от костра.
14. Слегка опаленные ветки деревьев возле костра.
15. Несоответствие официального заключения о смерти основной части членов тургруппы (за исключением троих, получивших травмы, несовместимые с жизнью) реальным обстоятельствам их смерти.
Теперь анализ этих фактов и попытка найти их взаимосвязанность. Естественно, не забывая о «бритве Оккама»: не привлекать зауми, не исчерпав естественных объяснений происшедшего.
1. Как совершенно справедливо отмечает Иван Соколов, манси, как и все северные народы, в топонимике следуют принципу: называю так, как это вижу. Поэтому названий типа «пик Ленина», «долина Диссидентов», «урочище Романтиков» у манси быть не может в принципе. Нужно также принять во внимание то обстоятельство, что, район вершина Отортен – вершина Холатчахль у манси не является священным. Следовательно, название «не ходи туда» говорит об опасности. Причем, не просто об опасности, но о такой, какую нельзя охарактеризовать более точно. Это обстоятельство заставляет сомневаться в том, что опасность связана с НЛО: если бы дело обстояло так, то название горы, скорее всего, звучало бы примерно так: «гора, где вспыхивает свет» или «гора огненных шаров». С другой стороны, название очень древнее, идущее из тех времен, когда не было ни секретных испытаний нового оружия, ни ИТУ.
Еще одно обстоятельство, исключающее версию как об испытаниях оружия в этом районе, так и о случайном взрыве ракеты. В таком случае патологоанатомическое исследование было бы проведено на значительно более высоком уровне и доскональнее: для разработчиков нового оружия значение имеет не факт гибели людей как таковой, а то, как эта гибель наступила и какое воздействие оказало это оружие на человека, детали механизма этого воздействия.
2. Очень заманчиво для приверженцев гипотезы вины властей в гибели группы Дятлова связать это трагическое происшествие с появлением в составе группы Золотарева, и с внезапным отказом от похода Юдина. Такая попытка предпринимается и А. Матвеевой, хотя и весьма робко. Но, по всей видимости, никакого отношения к гибели группы эти обстоятельства не имеют. И вот почему. По пути следования у группы был инцидент с милицией, завершившийся, образно говоря, вничью. Если бы Золотарев имел отношение к соответствующим органам, то он бы пресек конфликт в самом его начале. Если бы Золотарев преследовался органами, то милиция довела бы инцидент до логического завершения, и поход был бы сорван в самом его начале. Кроме того, Золотарев был известен в туристской среде Урала того времени: об этом однозначно свидетельствует характеристика, данная Золотареву М.А. Аксельродом («…самые сильные и бывалые Дятлов и Золотарев ложатся, как всегда, с краев, в наиболее холодных и некомфортных местах…»). Теперь о потугах А. Матвеевой через факт наличия татуировки на теле Золотарева выйти на предположение, что тот прошел через заключение. Во-первых, в отличие от 70-х годов, в 30-ые среди школьников еще были бывшие беспризорники, некоторые из которых умели делать татуировки. Но надо еще вспомнить, что 1922 год рождения – это 1940 год призыва в армию. А через год – и подтверждение этому можно найти в любом школьном учебнике истории – началась Великая Отечественная война. В этом случае вполне объяснимо и загадочное слово "ДАЕРМ-МУАЗУАЯ": скорее всего, это воспринятое на слух название некоего зарубежного местечка.
3. Конфликт же, произошедший 30 января, весьма возможно, стал косвенным виновником трагедии. И вот почему. Конфликт был серьезный, поставивший под угрозу целостность коллектива. Считаю достаточно обоснованным предположение, что следующий вечер был посвящен его улаживанию: именно поэтому и выпустили стенгазету. Но из-за этого никакой подготовкой лабаза вечером 31 января не занимались. Может быть, и отказ от формирования авангардной группы был вызван необходимостью закрепить примирение.
4. Свечение, замеченное Г. Атманаки именно над вершиной Отортен, а не над вершиной Холатчахль, опровергает предположение Ивана Соболева, что группа Дятлова, приняв это свечение за взрыв ядерной или химической бомбы, организовано уходила перпендикулярно возможному следу. Да, группа двигалась перпендикулярно следу, но навстречу ему. Вместе с тем, вполне возможно, что свечение стало дополнительным фактором, побудившем дятловцев к движению в северо-восточном направлении: при ночной панике неожиданный свет создает иллюзию если не спасения, то надежности и защищенности.
5. Не выдерживает критики и само предположение об отсутствии паники среди дятловцев на месте ночевки. И вот почему. Для объяснения этого факта выдвигались 2 версии. М.А. Аксельрод (автор версии о лавине) предположил, что босиком было легче идти: такое можно принять только в том случае, если бы группа отошла от места ночевки метров на 10-30 и на этом участке был обледенелый наст. Но ребята прошли 1,5 километра, причем первые 500 метров шли по глубокому снегу. Последнее можно считать твердо установленным: не случайно спустя 3,5 недели именно на первых 500 м были замечены следы. Следовательно, на этом участке снег был настолько глубок, что за прошедшее до обнаружения останков группы время следы не были до конца засыпаны и заметены снегом. Собственно говоря, этот же аргумент работает и против объяснения этого факта, данного И. Соболевым (автор версии о таинственной вспышке, принятый ребятами за взрыв атомной или химической бомбы): потеря времени на обувание и одевание лыж при фактических условиях рассматриваемого нами происшествия отыгрывалась на первых метрах ухода от места ночевки. В связи с этим, приходится констатировать: паника была. Причем, паника охватила всех, без исключения, членов группы. И эта констатация выводит нас на еще одно странное обстоятельство: какой фактор воздействовал на всех, без исключения, ребят так, что все они потеряли от страха голову.
6. Из-за того, что паника имела-таки место, приходится отказаться от версии, что Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль получили травмы на месте ночевки или вблизи от него. В этом случае эти трое наверняка остались бы у палатки. А дальше возможны два варианта: либо они там же и погибли бы, либо, как только паника прошла, за ними вернулись и при этом забрали бы хотя вещи первой необходимости. Если же предположить, что паника не была столь сильной и раненных, все-таки, тащили на себе, то тогда должно было хватить трезвости взять с собой хотя бы аптечку. А также и обувь: даже если принять точку зрения М.А. Аксельрода, что босиком удобнее спускаться, внизу без обуви можно только отмораживать ноги. Так как ничего этого, в действительности, не было, то, следовательно, несчастье с Дубининой, Золотаревым и Тибо-Бриньолем произошло внизу.
7. Рассмотрим действия ребят после того, как они спустились к лесу, а паника улеглась. Самым логичным в этой ситуации было: развести костер и пересидеть до утра. Утром же отправить к месту бывшего ночлега обутых с тем, чтобы те прояснили обстановку и принесли обувь разутым. Судя по всему, поначалу ребята так и действовали. Но затем трое, причем двое из них разутые, пытаются вернуться к палатке. Это обстоятельство приводит к выводу, что между уходом группы от места ночевки и попыткой троих вернуться к нему произошло еще одно событие, существенно изменившее ситуацию в худшую сторону. Кроме того, попытка возвращения однозначно свидетельствует о том, что ребята не предполагали наличия на месте ночевки или в непосредственной близи от него опасности. В противном случае, была бы предпринята попытка дойти до лабаза. Так что могло неожиданно осложнить ситуацию? Ответ практически однозначен: травмы, полученные Дубининой, Золотаревым и Тибо-Бриньолем.
8. Следовательно, вся трагедия, произошедшая в ночь с 1 на 2 февраля на склонах вершины Холатчахль ситуационно – и во времени – разбивается на несколько этапов:
— некий фактор, вызывает у ребят панику и заставляет их поспешно покинуть место ночевки;
— у кромки леса действие этого фактора кончается; ребята успокаиваются, наверное, обсуждают сложившуюся нештатную ситуацию и принимают адекватное реальной обстановки решение: развести костер и дождаться утра;
— спустя некоторое время вступает в дело другой фактор, в результате действия которого трое получают тяжелые травмы; осложняет ситуацию и то, что Тибо-Бриньоль точно находится без сознания, и возможно, потеряла сознание Дубинина; ситуация становится критической;
— шестеро не пострадавших роют несколько в стороне от костра пещеру в снегу и перетаскивают туда раненных;
— принимается решение: троим добраться до палатки и принести одежду, обувь, лыжи, саму палатку, троим остаться на месте, попытаться развести костер и присматривать за раненными; очень вероятно, что одновременно принимается решение двоим или троим идти назад к поселку 2-ой Северный либо дальше за помощью; допускаю, что разделение группы сразу же учитывало, кому затем идти за помощью (оставшиеся у костра), а кому оставаться в лагере (ушедшие к палатке); в противном случае трудно понять, почему к палатке отправились босиком;
— и вновь возникает некий фактор, послуживший причиной почти одновременной гибели Дятлова, Слободина, Коломогоровой, Дорощенко и Кривонищенко;
— несколько позже из пещеры выбирается Колеватов; обнаружив у костра трупы Дорощенко и Кривонищенко, он частью срезает, частью снимает с них теплые вещи и возвращается к умирающим друзьям; теперь вся надежда на ушедших к палатке (о смерти последних Колеватов, естественно, не знает);
— проходит контрольный срок, становится ясно, что с Дятловым, Коломогоровой и Слободиным случилось беда; в это же время умирают Дубинина и Тибо-Бриньоль, а возможно, и Золотарев; надежда гаснет, Колеватову остается только ждать смерти.
Теперь остается только ответить на вопрос, что же это за таинственные факторы. Проще всего со вторым фактором: не зря в патологоанатомическом заключении относительно характера полученных Дубининой, Золотаревым и Тибо-Бриньолем повреждений фигурирует взрывная волна. Был взрыв, причем, скорее всего, направленный взрыв. Вот почему травмы получили только трое из всей группы. И этот взрыв произошел под костром и был спровоцирован костром. Такое возможно только в том случае, если под снегом скопилась взрывчатая смесь. Ею могли быть или смесь метана с воздухом, или – сделаем подарок сторонникам версии о связи гибели группы Дятлова и испытаний ракетного оружия – остатки ракетного топлива.
Первый вариант значительно более логичен. Метан образуется при биологических процессах в болотах (анаэробное брожение). Так как процессы в глубине болота прекращаются значительно позднее, чем на поверхности, то вполне вероятно накопление метана под слоем льда или плотного снега. Костер подразрушил прикрывавшую воздушно-метановую смесь шапку и спровоцировал взрыв этой смеси. Скептики могут смоделировать эту версию, бросив в костер на две трети или на три четверти израсходованную зажигалку, а затем представив себе эффект от многократно более сильного взрыва. Кстати, при этом эксперименте вы увидите и вспышку остатков газа – вот вам и загадка опаленных веточек. Взрыв разбросал костер, вот почему ребята остались без огня.
Что касается второго варианта, то он менее вероятен потому уже, что образование взрывоопасной смеси из жидких компонентов при столь сильном морозе невозможно. А так как снег и лед хорошие теплоизоляторы, то и прогрев его до нужной температуры исключен. Кроме того, при взрыве ракеты значительная часть топлива уничтожается вместе с нею, а оставшееся распределяется на достаточно большой территории. Если бы имел место воздушный взрыв, то соотношение пострадавших и не пострадавших было бы в самом лучшем случае обратным, а в пределе не пострадавших не было бы вовсе.
Так что травмы ребята получили от взрыва метана (как значительно более вероятная версия) или остатков ракетного топлива, попавшего на почву поздней осенью (крайне маловероятная версия). Кстати, идущий снизу направленный взрыв вполне объясняет и отсутствие языка у Дубининой: ударом взрывной волны захлопнуло нижнюю челюсть, и девушка сама откусила свой язык. Обратите внимание: такое возможно только при резком и сильном ударе снизу. Так что травмы ребята получили именно от взрыва внизу, а не от мифической вспышки где-то наверху.
Теперь о причинах паники. Сейчас фактор, вызывающий у всех людей беспричинное чувство ужаса, известен. Это инфразвук. Более того, определенные частоты инфразвукового диапазона вызывают резонансные колебания сердца, приводящие к его остановке. Известно, что инфразвуковые колебания возникают в горах при сильном ветре, а так же и по тектоническим причинам. Версию инфразвука подтверждает и наблюдение Н. Рундквиста, назвавшего скалы в районе вершин Отортэн – Холатчахль поющими. Мысль о причастности инфразвука к гибели дятловцев выдвинули и двое участников организованного Н. Рундквистом турпохода по Северному Уралу, В. Холостых и В. Романенко. Можно только сожалеть, что спортивный, а не экспедиционный по своей сути характер этого похода и соответственный подбор его участников не позволил Н. Рундквисту выполнить хотя бы минимально необходимую исследовательскую работу.
Тогда картина происшедшего представляется следующей. Инфразвук обрушился на ребят в тот момент, когда один из них (а скорее всего, одна из девушек) вышел из палатки по естественной необходимости. Внезапное ощущение ужаса привело к истошному крику и бегству в произвольную сторону. Проснувшиеся от крика туристы, в свою очередь, оказались под воздействием фактора, вызывающего дикий ужас, и в панике покинули палатку. Так как они уже имели ориентиром убегающего товарища, который, как казалось, видел что-то и потому убегал достаточно осознанно, то и все остальные устремились в этом направлении. Нужно отметить, что на данном этапе естественная потребность и инстинктивный крик, возможно, спасли всем жизнь: не исключено, что дальнейшее воздействие инфразвука привело бы к смерти всех во сне.
Спускаясь, ребята либо вышли из зоны действия инфразвука, либо он прекратился из-за стихания ветра или некоторого изменения его вектора. Поэтому оказавшись у кромки леса, ребята опомнились, выяснили кажущуюся беспричинность паники. Далее было принято грамотное решение дождаться рассвета. Развели костер, оценили последствия паники, может, даже несправедливо попеняли ее вроде бы спровоцировавшему. И вот здесь фортуна окончательно отвернулась от ребят: произошел направленный взрыв, в результате которого трое получили тяжелые травмы. В этой ситуации было принято верное решение устроить для пострадавших пещеру. Достаточно значительное расстояние от костра до пещеры, скорее всего, объясняется тем, что именно на склоне ручья толщина снежного покрова была достаточной для устройства пещеры и, кроме того, ее можно было рыть сразу с бокового откоса. Что касается решения направить троих к палатке, то, есть соблазн, зная случившееся, расценить его как ошибочное. Но мы не знаем, что подстерегало на альтернативном варианте (поход к лабазу). И все же решение вернуться вслепую туда, где совсем недавно произошло нечто странное, нельзя считать вполне взвешенным.
Как бы то ни было, трое остаются с раненными, а трое направляются к покинутой палатке. Не сомневаюсь, что между ушедшими и занимающимися восстановлением костра поддерживалась голосовая связь. Перекличку своих товарищей слышал и находящийся в пещере с ранеными Колеватов. Допускаю, что внезапно наступившее молчание побудили Колеватова вернуться к костру.
Дальнейшее, с учетом уже изложенного, понятно. Новый поток инфразвука. Пятеро оказавшиеся в зоне его действия, помня о первой «беспричинной» панике, заставляют себя преодолевать страх. И резонанс сердца ставит окончательную точку.
Скорее всего, под воздействие инфразвука попал и Колеватов. Потому он и срезал с погибших товарищей брюки, что чувствовал, как стремительно уходят силы, боялся, что не сможет вернуться.
Теперь, с учетом повторного появления на сцене инфразвука, о природе его возникновения. Наиболее вероятна ветровая версия, поскольку волны тектонического происхождения должны были бы распространяться в толще земной коры и равным образом воздействовать и на находившихся в пещере. Но не исключено, что те или иные скалы под воздействием глубинных процессов выступили своеобразными генераторами инфразвука. Еще раз выскажу сожаление, что группа Н. Рундквиста оказалась полностью непригодной для выполнения хотя бы элементарной экспедиционной работы.
Теперь о травме, полученной Слободиным. По всей видимости, или при спуске, или при возвращении к палатке он упал и ударился головой о камень. Объятый ужасом (в первом случае) или заставляющий себя преодолевать этот ужас (во втором), он и не заметил силы ушиба.
Становится понятным и упор на мансийский след, и засекречивание материалов этого дела, и последующее закрытие района для посещений. Как ни крути, тогдашний уровень естественнонаучных знаний не позволял объяснить все нюансы этого дела материалистически. Надежда на причастность манси к гибели туристов (воздействие гипнозом) лопнула. И именно поэтому район горы Отортен был объявлен закрытым, что причины гибели туристов, как и предшествующей этой трагедии гибели манси и последующей вскоре столь же загадочной гибели геологов, так и остались непонятными. Собственно, и фраза геологов: «мы не рекомендуем вам идти туда» однозначно свидетельствует о том, что в районе вершины Отортен не только не было каких-либо работ и испытаний, связанных с военной техникой, но и не было возможности внятно объяснить, почему не рекомендуется идти в район вершин. Что же касается отказа дать топографические карты, то не только в те времена, но и много позже такие карты считались секретными. Так, в 1989 году, будучи начальником лаборатории Витебского областного комитета по охране природы, я получал топографические карты М1:200000 под роспись, был обязан хранить их в сейфе и еженедельно предъявлять их председателю комитета. Кстати, в 1959 году, когда космической разведки не было в принципе, такая секретность была вполне обоснованной.
И напоследок несколько замечаний о реалиях того ужасного времени, которые ныне многим непонятны. Доклад руководителю государства о столь трагическом происшествии был тогда нормой. Как и разбор обкомом всех обстоятельств случившегося. Кстати, разбор очень грамотный: ведь оценивались действия не по уже известным последствиям, а по сути самих действий, а точнее, бездействия. Конечно, очень соблазнительно признать руководителя спортклуба УПИ невиновным: действительно, к 12-ому февраля все ребята были мертвы, и начало поисковых работ 13-го февраля ничего не могло изменить. Но 12-го февраля никто не знал, где произошла беда. Вполне могло быть так, что ребятам оставалось километров 15-20 до спасения и эти дни промедления стоили им жизни. Так что решение обкома – это оценка отношения к безопасности людей, проявленного равнодушия и невыполнения не только служебного, но и человеческого долга. И не следует забывать, муссируя бездоказательный тезис о попытках скрыть что-то, что именно обком привлек к спасательным работам должные силы, технику и довел поиск до конца, несмотря на то, что все эти работы растянулись почти на 2,5 месяца.
Еще одно замечание, являющееся по существу выводом из этой истории. Пора понять, что спортивный туризм и экспедиционная работа – вещи несовместимые. И несовместимость их базируется на принципиально различным отношении к маршруту: если для спортивных туристов маршрут – самодостаточная цель, то для экспедиционщиков маршрут – лишь средство, позволяющее попасть в неизведанное и выполнить там определенный комплекс исследовательских работ. Отсюда и гипертрофированное пристрастие спортивного туризма к временным параметрам прохождения маршрута. Поэтому чересчур часто спортивные туристы, при всей их отличной физической подготовленности, оказываются профнепригодными для серьезной экспедиционной работе. Хороший пример такой полной профнепригодности дан в книге Н. Рундквиста «Сто дней на Урале» (А. Корж). Если Туристско-спортивный союз России всерьез озабочен проблемами безопасности в спортивных походах, то ему надо жестко препятствовать проведению подобных в тех районах, где требуется серьезная экспедиционная, исследовательская работа. Самым простым и действенным методом здесь может быть принципиальное нерассматривание и, соответственно, незасчитывание спортивных походов в такие районы. Несмотря даже на установленные в них рекорды скорости бега по горам и лесам. Нам же, поборникам экспедиционного туризма, пора иметь свою организацию, например, при Русском географическом обществе. И совместными усилиями продолжать и развивать традиции, заложенные еще в Х1Х веке талантливыми самодеятельными путешественниками и исследователями Харузиными, Вас. И. Немировичем-Данченко, А.В. Елисеевым. Создание такой организации актуально именно сейчас, в условиях резкого сокращения финансирования экспедиционных работ, когда именно самодеятельный экспедиционный туризм может сохранить и умножить традиции отечественной школы полевых исследований. Полагаю, что такая организация сможет возродить и чудесную серию книг «Дороги к прекрасному», загубленную перестройкой. Естественно, цели экспедиций не должны – да и не могут — ограничиваться исключительно географическими задачами.
В заключение, назову материалы, способствовавшие работе над этой заметкой:
1. А. Матвеева «Перевал Дятлова». Книга есть на сайтах «Журнальный зал» и «Загадки Земли».
2. Н. Рундквист «Сто дней на Урале».
3. И. Соболев «Легенда Северного Урала». Статья есть на сайте организации «Вологда-Космопоиск». Очень здравая и доказательная работа. Для упертых поборников версии об испытаниях секретного оружия и вине военных в гибели дятловцев подобна ледяному душу: подробно разобраны сроки появления тех или иных видов оружия и показано, что подавляющего большинства из них в 1959 году не существовало и в разработках.
4. Безымянная заметка «Смерть приходит с неба» со ссылкой на «Костромские ведомости» от 20.11.2002 г., сайт www.x-libri.ru . Бездоказательная работа о причастности НЛО к гибели туристов. Настолько бездоказательная, что становится понятной причина ее анонимности. Единственно ценный момент – воспроизведен рисунок В. Черноброва с указанием мест гибели людей в этом странном и коварном месте.
5. Заметка Алексея Клочихина «Тайна Горы Мертвецов станет достоянием гласности в 2009 году. Так велел Хрущев» на сайте Правда.Ру. В основном позабавила: 50 лет – принятый в мировой практике срок снятия грифа секретности. Так что Хрущев тут не причем. В заслугу автору можно поставить отказ от выдумывания причин гибели группы Дятлова.
6. К сожалению, безымянный реферат «Инфразвук» на сайте Эрудиция. Рекомендую прочитать не только интересующихся уральской трагедией 1959 года, но и всем любителям горных походов.
7. Сорока С.А., Калита Б.И., Мезенцев В.П., Каратаева Л.М. «Инфразвук в атмосфере и его связь с космическими и геосферными процессами». Очень толковый материал.
8. Заметка Юлии Дугиной «Первый рэкетир земли русской» (сайт imenno.ru) . Интересная версия о том, что в мифе о Соловье-разбойнике отразились столкновения наших предков с источниками инфразвука.
Любителям же загадочного могу подбросить для размышлений историю совсем недавнюю (цитирую Материалы спортивно-технической комиссии по разбору несчастных случаев с альпинистами, произошедшими на восхождениях в 2004 году). «6. Несчастный случай, произошедший 7 августа при восхождении на в. Ушба (С)/4694/, СВ стене /В. Моногаров, 68/ 6А кат. сл. Самодеятельная группа альпинистов из г. С-Петербурга зарегистрировалась в Шхельдинском поисково-спасательном отряде: Шмаков Олег, кмс, 46 лет, Дмитриев Константин, кмс, 33 года и Черников Александр, 1р, 32 года, как выходящая на пик Щуровского по маршруту 5Б кат. сл. с контрольным сроком возвращения 9 августа. 31 июля группа поднялась на Ушбинское плато. 3 августа они спустились на северо-восток и вышли на маршрут по СВ стене на в. Ушба (С). На плато остался за ними наблюдать Дм. Маршалов. С 3 по 7 августа группа прошла стену, вышла под северный гребень. В это время на Сев. Ушбу по маршруту 4А кат. сл. совершала восхождение группа украинских альпинистов под руководством Бершова О.С. Примерно в 12-30 участник этой группы В. Смайлов увидел, как из-за снежного перегиба СВ стены всего в 5-6 метрах от него показался человек. Они поздоровались, переговорили, обсудили дальнейший путь. Потом питерец спросил своих нижних участников, что ему делать: перила или верхнюю страховку, и спустился назад за перегиб организовывать пункт приема. На обратном спуске группа украинцев никого не встретила. Погода была хорошая. Карнизы были все целы, каких-либо звуков не слышали. Группа пропала между 13 и 15 часами 7 августа. Никаких следов не обнаружила и другая группа украинских альпинистов, совершавших восхождение 4А кат. сл на следующий день 8 августа. Поисковые работы проводились по 17.08. С вертолета обследована СВ стена Сев. вершины Ушбы, группами МЧС обследованы склоны под стеной. Проведена поисковая экспедиция на южные склоны Ушбы, не давшая никаких результатов. Группа считается пропавшей, причины неизвестны.» Так что прошу выдвигать гипотезы. Учтите, что дополнительных материалов не будет: сегодняшнее время не чета тому ужасному, когда поиски не прекращали до обнаружения всех погибших. Но именно поэтому богатство версий и скрупулезность их обсуждения сейчас очень важны: может, какая группа в нештатной ситуации припомнит обсуждавшийся материал и найдет путь к спасению.
S>Вот здесь самый внятный профессиональный анализ: ...
Слишком много воды.
Так много, что можно захлебнуться.
Там как-то всё слишком просто объясняется.
Типа лавина и всё, но почему же тогда такая секретность?
Здравствуйте, x64, Вы писали:
S>>Вот здесь самый внятный профессиональный анализ: ...
x64>Слишком много воды. x64>Так много, что можно захлебнуться. x64>Там как-то всё слишком просто объясняется. x64>Типа лавина и всё, но почему же тогда такая секретность?
Здравствуйте, Alexey_VL, Вы писали:
A_V>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Какая лавина в 20-градусный мороз?
A_V>Они склон подрезали — температура тут не влияет.
Ну, подрезали они его всего на двух метрах. Вот если б они вдоль склона тропинку метров 100 протоптали...
Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали:
CDE>Ну, подрезали они его всего на двух метрах. Вот если б они вдоль склона тропинку метров 100 протоптали...
Так там и не капитальная лавина была. Если снег лежит непрочно, может и при небольшой подрезке поехать. Я сам пару минилавинок на Эльбрусе как-то спустил, по неосторожности, просто идя о снегу вниз, безо всяких подрезок. Смотрится забавно — вроде просто наступил на снег, а ехать начинает пласт шириной метров в 15.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Предлагаю пофантазировать на эту тему.
разборки по этому случаю идут много лет. вряд ли ты тут чего нового нафантазируешь, да и не к месту это на данном форуме, где 99.(9)% некомпетентны в той теме....
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>>Здесь больше информации:
M>Если это так, то самое поразительное, что если бы туристы не покинули палатку, у них было бы больше шансов остаться живыми.
M>Есть и противоречие. Если бомбометание происходило днём, то на заснеженном склоне людей было бы очень хорошо видно. Летчики должны были видеть и палатку и туристов, тем более, что это были испытания.
Сев. Урал — это горы, сделанные из курумника (щебенка калибром от песчинки до метров). Летом в них вообще трудно что-либо разглядеть. Зимой снег частично покрывает это дело, но все равно все пятнистое. В те времена люди скорее всего ходили с брезентовой палаткой защитного цвета и одежду носили примерно такую же. Чего-то яркого, видимого издалека в группе могло не быть. Наконец бомбометание могло производиться с большой высоты.
Но в версию о бомбежке я не верю. Во-первых, крайне маловероятно, что военные станут бросать бомбы где попало, особенно в районе перевала. Для этого существуют оборудованные полигоны. Бомбят для чего-то: испытания, учебные бомбометания. Смысла бросать бомбы в незащищенном, необорудованном, не обеспеченном наблюдателями месте нет никакого. Во-вторых, взрывы выкосили бы, завалили, изломали кучу деревьев, чего не наблюдалось.
Те, кто бывал на Сев. Урале, скорее всего знакомы с этой историей. Я слышал мистические варианты объяснений, пересказывать их не имеет смысла. Но изложенная выше версия, как мне кажется, ничем не убедительней.
G>Но в версию о бомбежке я не верю. Во-первых, крайне маловероятно, что военные станут бросать бомбы где попало, особенно в районе перевала. Для этого существуют оборудованные полигоны.
Как насчёт сбоя в полёте крылатой ракеты с ослепляющим, психотропным или иным газом на борту?
Здравствуйте, x64, Вы писали:
G>>Но в версию о бомбежке я не верю. Во-первых, крайне маловероятно, что военные станут бросать бомбы где попало, особенно в районе перевала. Для этого существуют оборудованные полигоны.
x64>Как насчёт сбоя в полёте крылатой ракеты с ослепляющим, психотропным или иным газом на борту?
В 1959 крылатых ракет не было. А для исследования свойств указанных газов нет никакой необходимости запускать их на ракете. Газы испытываются отдельно, ракета — отдельно.
Гибель не могла произойти днем, по заключению судмедэксперта гибель наступила через 6-8 часов после приема пищи. Если бы они позавтракали, то не сидели бы в палатке, а шли дальше. Значит это произошло либо вечером, до ужина (а в это время там уже темно), либо глубокой ночью.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
x64>Ну, все наверное видели уже. x64>Предлагаю пофантазировать на эту тему. x64>Читать внимательно, господа Шерлоки, ловить детали. x64>Было бы интересно составить собственную картину произошедшего. x64>С высокой долей вероятности: x64>- Никакой лавины не было, т.к. палатка осталась на месте.
Наиболее вероятная версия все же — сход лавины. Только уточнение: лавины бывают разные, обычно представляют такое клубящееся облако снега, сносящее все на пути, а часто бывает, что просто съезжает пласт, без особых спецэффектов. В пользу лавины говорит то, что палатку нашли полузасыпанной снегом, притом, что снегопадов от момента трагедии до обнаружения группы практически не было (следы на снегу не занесло). Против — собственно то, что район считался (и считается) лавинобезопасным, сходов лавин не наблюдалось. Но, как уже сказано, скорее всего просто съехал пласт.
x64>- Почему, опять же, те кто решили идти назад к палатке, шли порознь, а не вместе? x64>- Почему те, кто умерли от переохлаждения, умерли так быстро, не пройдя и 500 метров?
В ту ночь Ивдельская метеостанция (в то время ближайшая к месту происшествия) зафиксировала прохождение холодного фронта, температура за несколько часов упала от примерно -10 до -25. Да еще с ветром. А в горах, пусть невысоких, запросто могло быть и все -30. Плохо одетый человек в такую погоду может переохладиться до, если не смерти, то потери возможности выполнять осмысленные действия буквально за несколько минут.
Еще существенный момент — похожие трагедии бывали, ссылки только сейчас не спрашивайте, вот только кто-то из членов группы оставался в живых и мог рассказать, что никаких инопланетян и спецслужб не было.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Еще больше информации здесь
I>Первая часть довольно правдоподобна и вполне может быть гипотезой, но дальше (это где полгруппы оказываются сотрудниками КГБ) начинает цвести шиза.
Ну не полгруппы в треть, но согласен — в конце чтения остается много вопросов.
1) По этой версии (контролируемой передачи) два человека убили 9 человек угрожая им автоматическим оружием. Предполагается что они стреляли в воздух. Вряд ли бы они тогда смогли собрать все гильзы в снегу. Гильз собственно и нет.
2) Где отпечатки ног "иностранных разведчиков"? При этом есть отпечатки босых ног и нет опечатков сапог "диверсантов". По воздуху они летали?
3) Сначала отпустили замерзать, потом пошли добивать и провозились три часа. Такое ощущение, что сами не знали что делать. Это уже больше попахивает дилетантами а не профи. Автор правда оправдывает это стрессом шпиёнов.
4) Выдирать язык это уже просто ни в какие ворота. У автора слишком притянуто за уши "ах он был в состоянии стресса и гнева". Всё равно выдирать язык пальцами — эо бред какой-то.
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
Q>>>Еще больше информации здесь
I>>Первая часть довольно правдоподобна и вполне может быть гипотезой, но дальше (это где полгруппы оказываются сотрудниками КГБ) начинает цвести шиза.
CM>Ну не полгруппы в треть, но согласен — в конце чтения остается много вопросов.
CM>1) По этой версии (контролируемой передачи) два человека убили 9 человек угрожая им автоматическим оружием. Предполагается что они стреляли в воздух. Вряд ли бы они тогда смогли собрать все гильзы в снегу. Гильз собственно и нет.
Могли не стрелять, но только угрожать. Могли пару гильз собрать или их не нашли спасатели (они вроде гильзы и не искали).
CM>2) Где отпечатки ног "иностранных разведчиков"? При этом есть отпечатки босых ног и нет опечатков сапог "диверсантов". По воздуху они летали?
Автор предполагает, что они ходили на снегоступах.
CM>3) Сначала отпустили замерзать, потом пошли добивать и провозились три часа. Такое ощущение, что сами не знали что делать. Это уже больше попахивает дилетантами а не профи. Автор правда оправдывает это стрессом шпиёнов.
Согласен, что это выглядит странно. Однако профи тоже люди и могут ошибаться.
CM>4) Выдирать язык это уже просто ни в какие ворота. У автора слишком притянуто за уши "ах он был в состоянии стресса и гнева". Всё равно выдирать язык пальцами — эо бред какой-то.
Согласен.
CM>и тд. и т.п. в общем не нравится мне эта версия.
Версия странновата. Уж очень маловероятным представляется возможность встречи группы туристов и группы враждебно настроенных профессионалов неизвестной принадлежности (придуманная автором операция КГБ выглядит натянутой на уши).
С другой стороны, эта версия удовлетворительно объясняет бегство раздетых, наличие одетых и присутствие тел со смертельными ранениями в столь большом отдалении от палатки.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, x64, Вы писали:
G>>>Но в версию о бомбежке я не верю. Во-первых, крайне маловероятно, что военные станут бросать бомбы где попало, особенно в районе перевала. Для этого существуют оборудованные полигоны.
x64>>Как насчёт сбоя в полёте крылатой ракеты с ослепляющим, психотропным или иным газом на борту?
Q>В 1959 крылатых ракет не было. А для исследования свойств указанных газов нет никакой необходимости запускать их на ракете. Газы испытываются отдельно, ракета — отдельно.
Ну, формально в 1959 полетела американская крылатая ракета Hound Dog. Но есть нюанс: она была высотной и сверхзвуковой. В то время лучшей защитой считалась высота и скорость, это после развития ПВО КР стали летать на низких высотах по рельефу.
Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали:
CDE>Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>>Здесь больше информации: x64>>Бомбардировка у "Горы Мертвецов"?
CDE>Версию о бомбардировке считаю несостоятельной, так как при испытаниях оружия оценивается его действие. Бомбить снег вакуумными бомбами глупо — о результатах нельзя сказать ничего.
Ну возможно проверяли что "не остается" следов применения оружия.
Правда, Ложь — мне все одно — я имею свое мнение.
Если функция недокументированна — это не значит, что ее не используют все ваши конкуренты в своих продуктах.
Любой строй переходный и отрицать это значит быть закостенелым идиотом.
CM>1) По этой версии (контролируемой передачи) два человека убили 9 человек угрожая им автоматическим оружием. Предполагается что они стреляли в воздух. Вряд ли бы они тогда смогли собрать все гильзы в снегу. Гильз собственно и нет.
Могли и не стрелять.
Профессионалы, как-никак.
CM>2) Где отпечатки ног "иностранных разведчиков"?
Ну вроде как снегоступы.
CM>3) Сначала отпустили замерзать, потом пошли добивать и провозились три часа.
В принципе, ничего особенного. Если бы первоначальный расчёт оправдался (замёрзли бы все), то для противника это было бы шоколадно. Т.е. добиться такого исхода было слишком заманчиво, они и решили попробовать. Ну не сработало, ну кто ж знал, а может планы изменились и тупо времени не было ждать, пока околеют, вот и придумали сценарий.
CM>4) Выдирать язык это уже просто ни в какие ворота.
А почему нет? Обычно, когда делают такие инсценировки, то их делают под конкретную легенду. Возможно, в данном случае хотели свалить всё на манси, типа, дикари и всё такое, дескать, могут и язык вырвать за идолов там своих священных. Кстати, данный вопрос неплохо объясняется в другой
Так что травмы ребята получили от взрыва метана (как значительно более вероятная версия) или остатков ракетного топлива, попавшего на почву поздней осенью (крайне маловероятная версия). Кстати, идущий снизу направленный взрыв вполне объясняет и отсутствие языка у Дубининой: ударом взрывной волны захлопнуло нижнюю челюсть, и девушка сама откусила свой язык. Обратите внимание: такое возможно только при резком и сильном ударе снизу. Так что травмы ребята получили именно от взрыва внизу, а не от мифической вспышки где-то наверху.
CM>и тд. и т.п. в общем не нравится мне эта версия.
Во всяком случае, эта версия отвечает на большинство вопросов.
x64>Так что травмы ребята получили от взрыва метана (как значительно более вероятная версия) или остатков ракетного топлива, попавшего на почву поздней осенью (крайне маловероятная версия). Кстати, идущий снизу направленный взрыв вполне объясняет и отсутствие языка у Дубининой: ударом взрывной волны захлопнуло нижнюю челюсть, и девушка сама откусила свой язык. Обратите внимание: такое возможно только при резком и сильном ударе снизу. Так что травмы ребята получили именно от взрыва внизу, а не от мифической вспышки где-то наверху.
Бред — откусить можно кончик языка а не весь, для этого его нужно было высунуть и тянуть пальцами — и то он бы не весь выдрался. Язык коровий видели? он очень длинный и у человека тоже.
Я тут подумал, если всё действительно так и было, то почему КГБ отправило для контроля двух слабо подготовленных сотрудников, которые были не в состоянии защитить хотя бы себя самих? Почему нельзя было отправить в сопровождение боевиков-профессионалов или типа того? Ну, разумеется, тоже залегендированных и всё такое.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Могли и не стрелять. x64>Профессионалы, как-никак.
Не думаю что один только вид оружия напугал туристов. Один только Золотарев прошел войну, другой тоже был не подарок, который ходил на тянь-шан.
CM>>2) Где отпечатки ног "иностранных разведчиков"?
x64>Ну вроде как снегоступы.
Они типа следов не оставляют?
CM>>4) Выдирать язык это уже просто ни в какие ворота.
x64>А почему нет? Обычно, когда делают такие инсценировки, то их делают под конкретную легенду. Возможно, в данном случае хотели свалить всё на манси, типа, дикари и всё такое, дескать, могут и язык вырвать за идолов там своих священных. Кстати, данный вопрос неплохо объясняется в другой
x64>Я тут подумал, если всё действительно так и было, то почему КГБ отправило для контроля двух слабо подготовленных сотрудников, которые были не в состоянии защитить хотя бы себя самих? Почему нельзя было отправить в сопровождение боевиков-профессионалов или типа того? Ну, разумеется, тоже залегендированных и всё такое.
Вопрос снимается.
Вот тут есть ответы на подобные вопросы.
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
L>в ютюбе есть фильм этому посвященный
L>наиболее правдопадобно мне кажется версия с упавших кислородным баком от ракеты
Мне еще кажется правдоподобной версия, что кто-то перданул в палатке. Это все объясняет: взрывом нанесло физические повреждения, ядовитым газом ослепило, все потеряли ориентацию и начали резать палатку, а когда выбрались, то вернуться внутрь за вещами без противогаза было невозможно. Во!
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>>Я тут подумал, если всё действительно так и было, то почему КГБ отправило для контроля двух слабо подготовленных сотрудников, которые были не в состоянии защитить хотя бы себя самих? Почему нельзя было отправить в сопровождение боевиков-профессионалов или типа того? Ну, разумеется, тоже залегендированных и всё такое.
x64>Вопрос снимается. x64>Вот тут есть ответы на подобные вопросы.
Муть это, а не ответы. Автор старательно подгоняет факты под нужную ему теорию. Очень наглядно было, когда в комментариях сотрудник того самого университета с примерами объяснил ему, откуда в действительности появилась радиоактивная одежда (две номерных кафедры в университете, куча знакомых у туристов на этих кафедрах и небрежная в те годы работа с радиоактивными элементами). Автор быстро скатился в истерику, поскольку человек опроверг его домыслы об операции КГБ.
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
L>в ютюбе есть фильм этому посвященный
L>наиболее правдопадобно мне кажется версия с упавших кислородным баком от ракеты
Наиболее правдоподобная версия является же и самой простой (привет Оккаму) — лавина.
IMHO версия с тем, что военные проводили испытания где попало, в частности на достаточно оживленном туристическом маршруте — не является правдой. Тем более в те суровые времена, когда спецслужбы были сильны.
Смотрел фильм "Совершенно секретно" (документальный) как раз про данную историю. Около этой горы мертвецов случаи гибели туристических групп в составе 9 человек в период 1956-1974 года были неоднократными. В этом фильме также говорится о том, что цвет трупов был буро-оранжевым, а не синим. Во-вторых, радужные оболочки глаз были выжжены. Это может быть объяснено по мнению участников фильма воздействием паров натрия. Кроме того, тела пятерых участников тургруппы располагались на равном удалении от палатки, как будто место над палаткой было накрыто колпаком.
Также можно поглядеть тут.
хм, статьи очень интересны, прямо детектив
самая банальная версия с лавиной показалась наиболее правдоподобной, за исключением того факта, что уже после ее схода они все вместе раздетые побежали на 20ти градусный мороз. Проникшись ситуацией я подумал что как раз в панике пожелал бы остаться в палатке, ибо снег то в основном уже сошел и уж даже если приметет еще немного сверху, то лучше в это время быть в палатке, чем рассекать по сугробам в труселях.
L>>в ютюбе есть фильм этому посвященный L>>наиболее правдопадобно мне кажется версия с упавших кислородным баком от ракеты I>Наиболее правдоподобная версия является же и самой простой (привет Оккаму) — лавина.
А вырванный язык? Если это правда, конечно, а не выдуманно со временем.
Ну ты и тему подкинул. Я до твоего поста об этом ничего не знал. Почитал больше по ссылке (убийства) что тут дали. Мороз прямо по коже. Так подействовало.
x64>Если знаете, где можно ознакомиться с материалами дела более полно, киньте ссылкой. x64>За ссылки на документальные или художественные фильмы по теме отдельное спасибо. x64>Любые комментарии, замечания и идеи приветствуются.
Я думаю что абсолютно точная инормация по этому делу хранится в каких-нибудь пыльных архивах с грифом "совершенно секретно."
Тоже сейчас начал ломать голову над тем что там все же произошло и не могу ничего предположить. Слишком многое не сходится.
x64>>>Как насчёт сбоя в полёте крылатой ракеты с ослепляющим, психотропным или иным газом на борту?
Q>>В 1959 крылатых ракет не было. А для исследования свойств указанных газов нет никакой необходимости запускать их на ракете. Газы испытываются отдельно, ракета — отдельно.
CDE>Ну, формально в 1959 полетела американская крылатая ракета Hound Dog. Но есть нюанс: она была высотной и сверхзвуковой. В то время лучшей защитой считалась высота и скорость, это после развития ПВО КР стали летать на низких высотах по рельефу.
Имхо что-то такое там было. Не обязательно ракета. Что могло вырвать язык? Может вакуум там образовался или какая-нибудь взрывная волна.
G>Те, кто бывал на Сев. Урале, скорее всего знакомы с этой историей. Я слышал мистические варианты объяснений, пересказывать их не имеет смысла. Но изложенная выше версия, как мне кажется, ничем не убедительней.
От местных слышал или вообще просто слышал? Можешь кратко назвать эти варианты?
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Имхо что-то такое там было. Не обязательно ракета. Что могло вырвать язык? Может вакуум там образовался или какая-нибудь взрывная волна.
Крыса сгрызла по весне. И не только язык, а пол-лица.
А есть версия, что они сами друг друга? Ну там, случайно одного убили или из-за ревности,
потом много душевных страданий как в советских фильмах и т.д.
CM>4) Выдирать язык это уже просто ни в какие ворота. У автора слишком притянуто за уши "ах он был в состоянии стресса и гнева". Всё равно выдирать язык пальцами — эо бред какой-то.
Ну, можно придумать и мотивы даже для этого. Возможно вырывание языка показалось им наиболее "незаметной" пыткой. В уши что-то вставлять, гвозди куда-то вбивать etc — сразу бы выдало насильственный характер травмы. А вырванный язык можно и птицами хищными объяснить. И вообще же — это настолько неадекватный метод пытки, что сложно поверить в него (вот вы и не поверили), что само по себе огромный плюс с тз сокрытия следов насильственной смерти.
А еще, это мог быть вот такой вот символический превед КГБ, чутка гугла, и:
Вырывание языка: ... Наказание, которое широко применялось во все времена. Обычно ему подвергали предателей, либо людей, которые просто слишком много знали, но которых не хотели убивать. Наказывали так и лиц, выражавших не совсем приемлемые взгляды. Иногда это было средство политической расправы.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Если ребра поломаны были взрывой волной — то такая волны уж точно порвала бы им барабанные перепонки. А уши при вскрытии осматриваются в первую очередь вместе с остальными естественными отверстиями. В результатах вскрытия ничего про порванные перепонки нету -> или вскрытие совсем никакое было, или не было никакой взрывной волны, а значит и взрывов.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
G>>Те, кто бывал на Сев. Урале, скорее всего знакомы с этой историей. Я слышал мистические варианты объяснений, пересказывать их не имеет смысла. Но изложенная выше версия, как мне кажется, ничем не убедительней.
ОК>От местных слышал или вообще просто слышал? Можешь кратко назвать эти варианты?
От относительно местных, из г.Серов (как раз там на вокзале останавливалась группа Дятлова перед походом. Серов км на 300+ южнее обсуждаемого места). На самом перевале Дятлова никто из моих знакомых не был. Относительная близость к месту вряд ли дает им какие-то преимущества в толковании.
Конкретных версий приятелей мне не запомнилось. Что-то общемистическое, про "нечто" способное влиять на психику, приводить к дезориентации, панике... В местах, где они бывали (и я кое-где) необычное встречается: глюки компасов (очень много железа); подземные сооружения; "плохие места", куда местные предпочитают не соваться, и где даже периодически кто-то гибнет, и в таком духе. Но так, всего в меру, без фанатизма.
От себя добавлю, что на планете много странного и необъяснимого. Горожане этого не видят, потому что нет нужной настройки. Местные не обращают внимания, потому что привыкли, им пофиг.
Что касется группы Дятлова, я, подначитавшись материалов по ссылкам из этой ветки, склоняюсь к криминальным версиям, что там имело место убийство. Но вообще погружаться в эту историю тяжело, да это и невозможно. Кто-то метко назвал это "фракталом Дятлова" в смысле неисчерпаемости нестыковок и недоказанного в любой из версий. Шанс раскрыть — только если это действительно сделали люди, и какие-то материалы со временем вдруг окажутся раскрыты.
Вспомнил по ассоциации. Один мой дальний родственник бывал в тех местах зимой. Но он профессиональный турист-маньяк. От него слышал: "Гикнуться на ЗФИ — это почетно!" (ЗФИ — Земля Франца-Иосифа). Это вроде как викингу погибнуть с мечом в руке. Не помню, чтобы он выдвигал версии про Дятлова. Привел в качестве иллюстрация того, что есть и такие люди.
Спасибо большое! Очень интересный пост.
ОК>>От местных слышал или вообще просто слышал? Можешь кратко назвать эти варианты?
G>От относительно местных, из г.Серов (как раз там на вокзале останавливалась группа Дятлова перед походом. Серов км на 300+ южнее обсуждаемого места). На самом перевале Дятлова никто из моих знакомых не был. Относительная близость к месту вряд ли дает им какие-то преимущества в толковании.
А что ты и местные думаете/думали о самих названиях гор? "Гора смерти," "Туда не ходи."
G>Конкретных версий приятелей мне не запомнилось. Что-то общемистическое, про "нечто" способное влиять на психику, приводить к дезориентации, панике...
Я почему-то это и ожидал услышать. Тоже читал про "нечто способное влиять на психику, панику" и тоже на Урале. Насколько те истории что читал достоверны — не знаю но я склонен в это верить. Возможно сейчас я тоже сам невольно приумножаю эти слухи которые до меня также были приумножены разными людьми.
G>В местах, где они бывали (и я кое-где) необычное встречается: глюки компасов (очень много железа);
Весьма вероятно.
G>подземные сооружения;
А можно поточнее?
G>"плохие места", куда местные предпочитают не соваться, и где даже периодически кто-то гибнет, и в таком духе. Но так, всего в меру, без фанатизма.
Что за места и как местные объясняют нежелание туда соваться?
G>От себя добавлю, что на планете много странного и необъяснимого. Горожане этого не видят, потому что нет нужной настройки. Местные не обращают внимания, потому что привыкли, им пофиг.
Это да.
G>Что касется группы Дятлова, я, подначитавшись материалов по ссылкам из этой ветки, склоняюсь к криминальным версиям, что там имело место убийство. Но вообще погружаться в эту историю тяжело, да это и невозможно. Кто-то метко назвал это "фракталом Дятлова" в смысле неисчерпаемости нестыковок и недоказанного в любой из версий. Шанс раскрыть — только если это действительно сделали люди, и какие-то материалы со временем вдруг окажутся раскрыты.
Я тоже склоняюсь что это было убийство. Возможно они там по пути видели что-то (возможно сами даже не придали этому значения) за что их убрали. Небольшой оффтопик который актуален имхо: отец рассказывал как они с мальчишками в детстве (50-ые годы) играли в каком-то поле где-то возле нашего Мухосранска. Ничего там такого не было. Вдруг "откидывается" кустик и из под земли вылазит "дяденька" с автоматом. "А ну брысь отсюда!" Их как ветром оттуда сдуло. На всякий случай дополню что мой Мухосранск (эх, тяжело мне свой родной город так называть) никакой не засекреченный городок.
G>Вспомнил по ассоциации. Один мой дальний родственник бывал в тех местах зимой. Но он профессиональный турист-маньяк. От него слышал: "Гикнуться на ЗФИ — это почетно!" (ЗФИ — Земля Франца-Иосифа). Это вроде как викингу погибнуть с мечом в руке. Не помню, чтобы он выдвигал версии про Дятлова. Привел в качестве иллюстрация того, что есть и такие люди.
А на место гибели вообще ходят туристы? Любое время года.
Надеюсь "веселое" надо взять в кавычки? Я лично до сих пор под впечатлением.
M>А есть версия, что они сами друг друга? Ну там, случайно одного убили или из-за ревности, M>потом много душевных страданий как в советских фильмах и т.д.
Думаю это сразу отметается. Все они были психологически совместимы друг с другом и это был не первый их поход, вроде бы.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
I>>...полгруппы оказываются сотрудниками КГБ... x64>А почему бы, собственно, и нет? x64>Тем более, что подоплёка вполне пересекается с реальностью.
Что-то мне подсказывает что, всё-таки, это были бандиты со склонностью садизма, чем агенты смиты. Заставили самим порезать палатку, выгнали на мороз, посадили в овраг, связали и избили. Часть выбралась развести костёр. Выглядит правдопадобнее.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
O>Если ребра поломаны были взрывой волной — то такая волны уж точно порвала бы им барабанные перепонки. А уши при вскрытии осматриваются в первую очередь вместе с остальными естественными отверстиями. В результатах вскрытия ничего про порванные перепонки нету -> или вскрытие совсем никакое было, или не было никакой взрывной волны, а значит и взрывов.
А если рот открыт? Давление снаружи равно давлению снутри. Теоретически барабанные перепонки должны остаться целы.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Надеюсь "веселое" надо взять в кавычки? Я лично до сих пор под впечатлением.
Ну, скажу честно, люблю такие истории (например про сбитый корейский боинг), а эта каким-то образом прошла мимо меня.
ОК>Думаю это сразу отметается. Все они были психологически совместимы друг с другом и это был не первый их поход, вроде бы.
Сложно сказать, однозначно ясно что раскол внутри был, а состав группы по сравнению с планом отличался процентов на 50%..
ОК>>Надеюсь "веселое" надо взять в кавычки? Я лично до сих пор под впечатлением.
M>Ну, скажу честно, люблю такие истории (например про сбитый корейский боинг), а эта каким-то образом прошла мимо меня.
Могу подкинуть еще одну историю которая тебе должна прийтись по душе. Произошла в Штатах/Арубе лет шесть назад.
ОК>>Думаю это сразу отметается. Все они были психологически совместимы друг с другом и это был не первый их поход, вроде бы.
M>Сложно сказать, однозначно ясно что раскол внутри был, а состав группы по сравнению с планом отличался процентов на 50%..
Почему? По-моему только десятый не пошел в поход. Остальные девять пошли.
У меня есть еще одна версия которая схожа с твоей. Возможно в том месте были какие-то испарения (летом) или газы (зимой) которые вызывали галлюцинации (Урал все-таки) и тогда да, они могли не бог весть что там натворить.
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Еще больше информации здесь
I>>Первая часть довольно правдоподобна и вполне может быть гипотезой, но дальше (это где полгруппы оказываются сотрудниками КГБ) начинает цвести шиза.
CM>Ну не полгруппы в треть, но согласен — в конце чтения остается много вопросов.
CM>1) По этой версии (контролируемой передачи) два человека убили 9 человек угрожая им автоматическим оружием. Предполагается что они стреляли в воздух. Вряд ли бы они тогда смогли собрать все гильзы в снегу. Гильз собственно и нет.
CM>2) Где отпечатки ног "иностранных разведчиков"? При этом есть отпечатки босых ног и нет опечатков сапог "диверсантов". По воздуху они летали?
CM>3) Сначала отпустили замерзать, потом пошли добивать и провозились три часа. Такое ощущение, что сами не знали что делать. Это уже больше попахивает дилетантами а не профи. Автор правда оправдывает это стрессом шпиёнов.
CM>4) Выдирать язык это уже просто ни в какие ворота. У автора слишком притянуто за уши "ах он был в состоянии стресса и гнева". Всё равно выдирать язык пальцами — эо бред какой-то.
CM>и тд. и т.п. в общем не нравится мне эта версия.
Особенно бредово выглядит версия об добивании методом "удар коленом в грудь". Причем аж 2 раза, и этот удар ломал все кости. После такого бреда всерьез воспринимать человека, написавшего это — нельзя.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
Q>>>Еще больше информации здесь
V>>Глаза и язык могут быть съедены птицами.
ОК>У одного нос был, предположительно, объеден птицами. А языка, насколько я понял, там вообще в горле не было и всех сопутствующих мышц.
У птиц клюв длинный могут достать, тем более ниче удивительного что они могли съесть только "деликатес", и если это была 1 или 2 птицы, на этом и ограничиться. Или сделать это пока тела были не замерзшие, а остальные к этому времени замерзли. Это конечно предположения, надо бы знать каким образом птицы едят глаза и язык.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>>Имхо что-то такое там было. Не обязательно ракета. Что могло вырвать язык? Может вакуум там образовался или какая-нибудь взрывная волна. XZ>Крыса сгрызла по весне. И не только язык, а пол-лица.
Если брать версию диких животных, например волков, то опять непонятно почему тронули только одного человека. Волки бы погрызли всех. Крыса стадное животное и скорее всего бы тоже они не ограничились одним человеком. И кстати это было бы очевидно на вскрытии, т.к. следы зубов.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Почему? По-моему только десятый не пошел в поход. Остальные девять пошли.
Вот тут — еще трое отказались, а еще Золотарёв собирался (якобы) идти с другой группой сначала
Ну про 50% я может переборщил
ОК>У меня есть еще одна версия которая схожа с твоей. Возможно в том месте были какие-то испарения (летом) или газы (зимой) которые вызывали галлюцинации (Урал все-таки) и тогда да, они могли не бог весть что там натворить.
Не знаю, что скажут опытные туристы, но мне знакомый рассказывал как их группа съехала с катушек от холода.
Они ночевали на берегах Норвегии, и один парень пошел греть руки паяльной лампой, и никто из остальных 5-6 человек его не остановил.
Потом только утром делились впечатлениями, и только тогда до них дошло, что чуть не погибли все либо от холода, либо от пожара..
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
I>>Наиболее правдоподобная версия является же и самой простой (привет Оккаму) — лавина.
M>Перестарался ты что-то с бритвой, лавина — самая НЕправдоподобная
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
L>>>в ютюбе есть фильм этому посвященный L>>>наиболее правдопадобно мне кажется версия с упавших кислородным баком от ракеты I>>Наиболее правдоподобная версия является же и самой простой (привет Оккаму) — лавина.
ОК>А вырванный язык? Если это правда, конечно, а не выдуманно со временем.
Тела пролежали в овраге несколько месяцев, причем уже весной. Ничего удивительного, если что-то отсутствует.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
M>Ну для лавины надо очень многое объяснить, даже больше, чем со спецназом
А по-моему в версии с лавиной как раз мало че надо объяснять, и сама она куда естественней. А "спецназ" сам по себе идиотское предположение. Какой-то кровожадный, невесть откуда взявшийся спецназ, убивающий всех с какими-то надуманными мотвивами. Меньше надо Бушкова читать.
Здравствуйте, vinolty, Вы писали:
V>хм, статьи очень интересны, прямо детектив V>самая банальная версия с лавиной показалась наиболее правдоподобной, за исключением того факта, что уже после ее схода они все вместе раздетые побежали на 20ти градусный мороз. Проникшись ситуацией я подумал что как раз в панике пожелал бы остаться в палатке, ибо снег то в основном уже сошел и уж даже если приметет еще немного сверху, то лучше в это время быть в палатке, чем рассекать по сугробам в труселях.
Почему трупы были необычного оранжевого цвета?
Почему это был не единственный случай гибели в подобных обстоятельствах тургрупп из 9 человек именно около этой проклятой горы?
Почему ветки на деревьях были равномерно оплавлены, но лес не загорелся?
Некоторые пожилые люди говорят, что после этого случая из продажи исчезли билеты на Урал и из Урала (ж/д и авиа) и некоторое время нельзя было выехать с Урала? Т.е. спецслужбы сознательно перекрыли Урал. Значит, кого-то искали. Вероятно группу сбежавших зэков. Или же действительно проводились учения и группа Дятлова погибла в результате испытаний.
Почему в течение короткого времени после случая с этой тургруппой погибают патологоанатом, обследовавший тела, почти все участники группы поиска, уральский следователь и следователь из московской комиссии? Слишком много совпадений.
Вероятно, что есть и какие-то другие нюансы, но в прессу они не просочились.
Почему странным образом погиб лётчик (брат одного из погибших), который провёл своё собственное расследование и сказал, что много раз летал над этим местом и знает причину гибели группы? Но нужно ещё раз проверить эту версию. А на следующий день после этого разговора с матерью, он погибает нелепым образом...
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
XZ>>Крыса сгрызла по весне. И не только язык, а пол-лица.
CM>Если брать версию диких животных, например волков, то опять непонятно почему тронули только одного человека.
Во-первых, не одного, а двоих. А во-вторых, потому что их нашли только через два месяца, первых погрызть просто не успели.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Во-первых, не одного, а двоих. А во-вторых, потому что их нашли только через два месяца, первых погрызть просто не успели.
О ком речь? Я так понял что языка нет только у Дубининой.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Особенно бредово выглядит версия об добивании методом "удар коленом в грудь". Причем аж 2 раза, и этот удар ломал все кости. После такого бреда всерьез воспринимать человека, написавшего это — нельзя.
Ребра често ломаются даже когда делают искусственное дыхание, так почему бы им не сломаться от удара коленкой сверху вниз? А что странного в двух ударах? Один обездвиживает жертву, вторым добивает.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>4) Выдирать язык это уже просто ни в какие ворота. У автора слишком притянуто за уши "ах он был в состоянии стресса и гнева". Всё равно выдирать язык пальцами — эо бред какой-то.
Что вы придрались к этому языку?
- отсутствие мягких тканей в области надбровных дуг, переносицы, глазницах и левой височно-скуловой области. Кости лицевой части черепа частично обнажены (поз.1);
— в области левой теменной кости дефект мягких тканей размером 4,0*4,0 см., дном которого является теменная кость (поз.7);
— глазные яблоки отсутствуют (поз.1);
— хрящи носа сплющены (но кости спинки носа целы) (поз.2);
— отсутствие мягких тканей верхней губы справа с обнажением верхней челюсти и зубов;
— язык в полости рта отсутствует;
- отсутствие глазных яблок (поз.1);
— на затылке справа рана 8,0*6,0 см. с обнажением кости (поз.4);
— отсутствие мягких тканей в районе левой брови размером 7,0*6,0 см., кость обнажена (поз.2);
Там пол-лица не было, вас это не удивляет? И не на одном трупе. Они пролежали два месяца под снегом, очевидно же, что их обгрызли мыши — так нет, все прицепились к языку и рассуждают, зачем его надо было выдирать? А почему отсутствие глазных яблок никого не удивляет?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
L>в ютюбе есть фильм этому посвященный
L>наиболее правдопадобно мне кажется версия с упавших кислородным баком от ракеты
И где же он?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
Q>>Во-первых, не одного, а двоих. А во-вторых, потому что их нашли только через два месяца, первых погрызть просто не успели.
CM>О ком речь? Я так понял что языка нет только у Дубининой.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
Q>>>Во-первых, не одного, а двоих. А во-вторых, потому что их нашли только через два месяца, первых погрызть просто не успели.
CM>>О ком речь? Я так понял что языка нет только у Дубининой.
Q>http://murders.ru/Dyatloff_group_5.html
Q>На всех последних трупах нет много чего, а не только языка.
по вашей же ссылке
Подозревать работу мышей тоже нельзя. В зимнее время мыши могут быть активны под снегом до 3 часов в сутки, но они не питаются промёрзшей плотью. Трудно судить о кулинарных предпочтениях мышей и крыс, но хорошо известно, что они обычно объедают выступающие части головы — нос, уши. Если бы у Дубининой были отмечены такого рода повреждения, то исчезновение языка не выглядело бы столь подозрительным. Однако никто из группы Дятлова не имел следов повреждений кожных покровов мелкими животными (единственное исключение — труп Кривонищенко, кончик носа которого предположительно был исклёван птицами). На интернет-форумах озвучивалась версия, согласно которой, промёрзший язык погибшей мог отколоться при транспортировке и вывалиться из раскрытого рта, но иначе как наивным такое предположение трудно назвать. Промёрзший человеческий труп имеет твёрдость дерева, но он не раскалывается как стекло и от него не отлетают кусочки при ударе. Во всяком случае судебная медицина ничего не знает о том, что части промёрзшего тела могут отваливаться при небрежной транспортировке.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
V>>Что-то мне подсказывает что, всё-таки, это были бандиты со склонностью садизма, чем агенты смиты.
Q>Ага, а агенты смиты — ангелы, для них жизнь мирных граждан дороже своей собственной.
Если агентам смитам нужно кого-то убить, они не занимаются такой вот ерундой.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
V>>хм, статьи очень интересны, прямо детектив V>>самая банальная версия с лавиной показалась наиболее правдоподобной, за исключением того факта, что уже после ее схода они все вместе раздетые побежали на 20ти градусный мороз. Проникшись ситуацией я подумал что как раз в панике пожелал бы остаться в палатке, ибо снег то в основном уже сошел и уж даже если приметет еще немного сверху, то лучше в это время быть в палатке, чем рассекать по сугробам в труселях.
W>Почему трупы были необычного оранжевого цвета?
Не были, байки.
W>Почему это был не единственный случай гибели в подобных обстоятельствах тургрупп из 9 человек именно около этой проклятой горы?
Единственный, остальное байки.
W>Почему ветки на деревьях были равномерно оплавлены, но лес не загорелся?
Не были.
W>Некоторые пожилые люди говорят, что после этого случая из продажи исчезли билеты на Урал и из Урала (ж/д и авиа) и некоторое время нельзя было выехать с Урала?
Байки.
W>Почему в течение короткого времени после случая с этой тургруппой погибают патологоанатом, обследовавший тела, почти все участники группы поиска, уральский следователь и следователь из московской комиссии? Слишком много совпадений.
Вранье...
Где вы эту белиберду раздобыли и зачем ее сюда выкладываете?
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
M>Ну для лавины надо очень многое объяснить, даже больше, чем со спецназом
угу. Если это была маленькая плюха, накрывшая палатку — зачем они от нее убегали на 1.5 км вниз и там ждали,разводили костер? если что-то большое: во-первых, убежать бы не успели, во-вторых, следы лавин слишком очевидны и остаются долго. В течение нескольких месяцев и даже до весны. А там даже тропинку не засыпало.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
L>>в ютюбе есть фильм этому посвященный
L>>наиболее правдопадобно мне кажется версия с упавших кислородным баком от ракеты
Q>И где же он?
Его утащила НЛО, а потом КГБ все засекретило и убрало свидетелей
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
V>>>Что-то мне подсказывает что, всё-таки, это были бандиты со склонностью садизма, чем агенты смиты.
Q>>Ага, а агенты смиты — ангелы, для них жизнь мирных граждан дороже своей собственной.
I>Если агентам смитам нужно кого-то убить, они не занимаются такой вот ерундой.
По-моему то, чем они там занимались, вовсе не ерунда.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Некоторые пожилые люди говорят, что после этого случая из продажи исчезли билеты на Урал и из Урала (ж/д и авиа) и некоторое время нельзя было выехать с Урала? Т.е. спецслужбы сознательно перекрыли Урал.
В СССР постоянно что-то пропадало, в том числе и ж-д билеты. Привязывать это к одному случаю глупо.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
V>>>Что-то мне подсказывает что, всё-таки, это были бандиты со склонностью садизма, чем агенты смиты.
Q>>Ага, а агенты смиты — ангелы, для них жизнь мирных граждан дороже своей собственной.
I>Если агентам смитам нужно кого-то убить, они не занимаются такой вот ерундой.
Чтобы убить кого-то нужен мотив.
"Ну дела, — подумал Лось, —
Не хотелось.
А пришлось". (c)
W>IMHO версия с тем, что военные проводили испытания где попало, в частности на достаточно оживленном туристическом маршруте — не является правдой.
Согласен.
W>Около этой горы мертвецов случаи гибели туристических групп в составе 9 человек в период 1956-1974 года были неоднократными.
Не понял.
Гибли группы только из 9 человек, а из 8 или 10 оставались живы?
И где можно прочитать об остальных аналогичных случаях в деталях?
W>В этом фильме также говорится о том, что цвет трупов был буро-оранжевым, а не синим.
Верно, и как они это объясняют?
W>Во-вторых, радужные оболочки глаз были выжжены.
Надо сказать, что выжжены они были не у всех (только у двоих вроде), тогда что случилось с остальными?
W>Кроме того, тела пятерых участников тургруппы располагались на равном удалении от палатки, как будто место над палаткой было накрыто колпаком.
Не понял, что имеется в виду под "колпаком"?
И есть где-нибудь текстовая версия этого фильма?
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Что вы придрались к этому языку?
CM>Мы не придрались. Автор гипотезы об "агентах смитах" утверждает, что его выдрали пальцами в состоянии фрустрации.
Повреждения — это всё мелочи, возможно последствия обгладывания мышами/склёвывания птицами и т.д.
Самое главное — почему голые, почему не наделись и не обулись? Почему вследствии замёрзли? Причём все, ну понятно например — одни обморозился,но все вели себя странно. Что-то произошло там, когда они ещё были живы.
"Ну дела, — подумал Лось, —
Не хотелось.
А пришлось". (c)
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
L>в ютюбе есть фильм этому посвященный
L>наиболее правдопадобно мне кажется версия с упавших кислородным баком от ракеты
А мне кажется версия, связанная с чем-то, что их напугало, причём очень сильно напугало. И что там за шары светящиеся?
Шаровые молнии? И почему так это место называется "Туда не ходи", почему не ходить, в чём геологическая опасность этого места? Лавины? Вулканы? Землетрясения? Разломы?
"Ну дела, — подумал Лось, —
Не хотелось.
А пришлось". (c)
V>Особенно бредово выглядит версия об добивании методом "удар коленом в грудь". Причем аж 2 раза, и этот удар ломал все кости. После такого бреда всерьез воспринимать человека, написавшего это — нельзя.
Ну, не знаю, например у меня, когда только ещё характеры повреждений читал, мысль возникла, что коленом по рёбрам зарядили или просто кто-то сверху прыгнул. Очень уж похоже. Ну а удар не все кости ломал, а только ребра, и ничего удивительно тут нет, как раз получается четкий направленный удар, который при этом других костей не задевает.
_>угу. Если это была маленькая плюха, накрывшая палатку — зачем они от нее убегали на 1.5 км вниз и там ждали,разводили костер? если что-то большое: во-первых, убежать бы не успели, во-вторых, следы лавин слишком очевидны и остаются долго.
Ночью, спросонья, когда уже есть несколько раненых, в том числе тяжелых, разбираться маленькая это плюха или большая лавина было некогда. И не сойдет ли за маленькой плюхой окончательный пипец. Опять-таки, это ж не какие-то профи-альпинисты, а обычные ИТР, вышедшие в турпоход. Элемент паники наверняка был.
Но это версия самая скучная, тут согласен
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
_>>угу. Если это была маленькая плюха, накрывшая палатку — зачем они от нее убегали на 1.5 км вниз и там ждали,разводили костер? если что-то большое: во-первых, убежать бы не успели, во-вторых, следы лавин слишком очевидны и остаются долго.
TMU>Ночью, спросонья, когда уже есть несколько раненых, в том числе тяжелых, разбираться маленькая это плюха или большая лавина было некогда. И не сойдет ли за маленькой плюхой окончательный пипец. Опять-таки, это ж не какие-то профи-альпинисты, а обычные ИТР, вышедшие в турпоход. Элемент паники наверняка был. TMU>Но это версия самая скучная, тут согласен
лавина в палатке несколько человек ранила, а нескольких даже не тронула? вообще не реально.. и описанные повреждения от лавины могут быть только если она их тащила вниз по склону, а не накрыла сверху. опять же, если плюха была достаточно большая, чтобы напугать — осталась бы линия отрыва, след схода.
не.. версия с лавиной не просто скучная. Она реально вообще ничего не объясняет, да и ничем не подтверждается.
V>>Глаза и язык могут быть съедены птицами.
ОК>У одного нос был, предположительно, объеден птицами. А языка, насколько я понял, там вообще в горле не было и всех сопутствующих мышц.
Я извиняюсь за физиологические подробности, но язык и прилегающие мышцы — мягкая и вкусная часть тела, выедаемая животными в первую очередь. Помимо птиц там еще и разнообразные грызуны могли поучаствовать.
Q>Там пол-лица не было, вас это не удивляет? И не на одном трупе. Они пролежали два месяца под снегом, очевидно же, что их обгрызли мыши — так нет, все прицепились к языку и рассуждают, зачем его надо было выдирать? А почему отсутствие глазных яблок никого не удивляет?
Ну какой ты занудный Не мешай людям фантазировать.
Здравствуйте, VerHanna, Вы писали:
VH>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
VH>Повреждения — это всё мелочи, возможно последствия обгладывания мышами/склёвывания птицами и т.д. VH>Самое главное — почему голые, почему не наделись и не обулись?
Паника. Это не спецназ и не профессиональные альпинисты/спасатели. Обычные туристы в экстремальной ситуации.
>Почему вследствии замёрзли? Причём все, ну понятно например — одни обморозился,но все вели себя странно. Что-то произошло там, когда они ещё были живы.
Повторю свое же сообщение в этой ветке. В ту ночь Ивдельская метеостанция (в то время ближайшая к месту события) зафиксировала прохождение холодного фронта, температура за несколько часов упала с -10 до -25, с ветром. А в горах могло быть запросто и -30. Для слабо одетого человека в таких условиях достаточно буквально нескольких минут (плюс стресс), чтобы переохладиться до утраты способности к осмысленным действиям.
W>Почему это был не единственный случай гибели в подобных обстоятельствах тургрупп из 9 человек именно около этой проклятой горы?
Ссылки можно на аналогичные расследования?
W>Почему ветки на деревьях были равномерно оплавлены, но лес не загорелся?
Скоротечное действие высокой температуры.
Конечно, это не мог быть костёр, значит таки взрыв?
Кстати, в версии об иностранных агентах эти оплавленные ветки никак не объясняются.
W>Некоторые пожилые люди говорят, что после этого случая из продажи исчезли билеты на Урал и из Урала (ж/д и авиа) и некоторое время нельзя было выехать с Урала? Т.е. спецслужбы сознательно перекрыли Урал. Значит, кого-то искали. Вероятно группу сбежавших зэков. Или же действительно проводились учения и группа Дятлова погибла в результате испытаний.
Ну почему же сразу зеков?
Может быть тех самых агентов и искали.
Тем более, что ни о каких сбежавших не сообщалось.
W>...в течение короткого времени после случая с этой тургруппой погибают патологоанатом, обследовавший тела, почти все участники группы поиска, уральский следователь и следователь из московской комиссии?
Это откуда информация, ссылку можно?
W>Почему странным образом погиб лётчик (брат одного из погибших), который провёл своё собственное расследование и сказал, что много раз летал над этим местом и знает причину гибели группы? Но нужно ещё раз проверить эту версию. А на следующий день после этого разговора с матерью, он погибает нелепым образом...
"Кроме того, иностранные шпионы, на встречу с которыми направлялась группа, изначально (т.е. до произнесения пароля для связи) могли присвоить себе роль военнослужащих внутренних войск, преследующих беглых уголовников, и, руководствуясь этой легендой, проверить документы и личные вещи членов группы. Если бы в ходе такого обыска им удалось обнаружить пистолеты, то операция "контролируемой поставки" провалилась бы, не начавшись. Вероятность подобной проверки была ненулевой, поскольку было известно, что забрасываемые на территорию СССР агенты-нелегалы, особенно действующие в группах, могут маскироваться под работников милиции, КГБ или фельдъегерской службы, сопровождающих секретную почту. "
Здравствуйте, x64, Вы писали:
W>>Около этой горы мертвецов случаи гибели туристических групп в составе 9 человек в период 1956-1974 года были неоднократными.
x64>Не понял. x64>Гибли группы только из 9 человек, а из 8 или 10 оставались живы?
Да, именно так.
x64>И где можно прочитать об остальных аналогичных случаях в деталях?
Я нашёл информацию только в документальном фильме. Вот он.
W>>В этом фильме также говорится о том, что цвет трупов был буро-оранжевым, а не синим.
x64>Верно, и как они это объясняют?
Эксперты объяснили это однозначным действием паров натрия, которым начиняли в те годы опытные образцы ракет. Чтобы ракеты были видны издалека, ракета распыляла вслед за собой натрий, который тут же вступал в реакцию с воздухом и возгорался. Таким образом была отчётливо видна траектория движения ракеты.
Кроме того, эксперты говорили, что в на Урале есть несколько закрытых полигонов по испытанию химического и бактериологического оружия. А траектория полета ракет как раз пролегала над той горой, около которой гибли тургруппы.
W>>Во-вторых, радужные оболочки глаз были выжжены. x64>Надо сказать, что выжжены они были не у всех (только у двоих вроде), тогда что случилось с остальными?
2 эксперта-криминалиста сказали, что тех, кто не погиб, могли пытать. Об этом говорят характерные наружние повреждения, а также вроде обнаруженная асфиксия (удушение) у одного из трупов. Также есть ещё 2 признака насильственной смерти двоих из тургруппы (не помню, но в фильме про это сказано).
Местоположение трупов говорит о том, что двое или трое человек попытались ползти к палатке, но погибли от переохлаждения. Остальные оставались на окраине леса. Но и там их что-то потревожило и группа была вынуждена рассыпаться врозь.
W>>Кроме того, тела пятерых участников тургруппы располагались на равном удалении от палатки, как будто место над палаткой было накрыто колпаком. Положение тел двух погибших говорит о том, что люди силой пытались проползти ещё сколько-то метров, но что-то мешало им. Были обнаружены сильное напряжение мышц и даже разрывы в них, как будто человек группировался перед броском вперед.
x64>Не понял, что имеется в виду под "колпаком"?
Имеется в виду, что будто бы какое силовое поле не позволяло покинуть гиблое место.
x64>И есть где-нибудь текстовая версия этого фильма?
Пока не нашёл. Ищу. Как найду — доложу. Но в текстовых версиях наверняка не будет схем положения трупов и других очень важных фото- и видео-материалов.
TMU>>Ночью, спросонья, когда уже есть несколько раненых, в том числе тяжелых, разбираться маленькая это плюха или большая лавина было некогда. И не сойдет ли за маленькой плюхой окончательный пипец. Опять-таки, это ж не какие-то профи-альпинисты, а обычные ИТР, вышедшие в турпоход. Элемент паники наверняка был. TMU>>Но это версия самая скучная, тут согласен _>лавина в палатке несколько человек ранила, а нескольких даже не тронула? вообще не реально.. и описанные повреждения от лавины могут быть только если она их тащила вниз по склону, а не накрыла сверху. опять же, если плюха была достаточно большая, чтобы напугать — осталась бы линия отрыва, след схода.
Попросту мог съехать пласт снега, подрезанный, кстати, при установке палатки. Тех, кто оказался со стороны склона — долбануло пластом. Остальных не тронуло. Палатка, кстати, была полузасыпана снегом, когда ее нашли. При том, что снегопадов от момента трагедии до обнаружения спасателями не было. Как по данных метеостанций, так и просто дедуктивно — следы-то на снегу сохранились, не были засыпаны.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Здравствуйте, VerHanna, Вы писали:
VH>>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
VH>>Повреждения — это всё мелочи, возможно последствия обгладывания мышами/склёвывания птицами и т.д. VH>>Самое главное — почему голые, почему не наделись и не обулись?
TMU>Паника. Это не спецназ и не профессиональные альпинисты/спасатели. Обычные туристы в экстремальной ситуации.
>>Почему вследствии замёрзли? Причём все, ну понятно например — одни обморозился,но все вели себя странно. Что-то произошло там, когда они ещё были живы.
TMU>Повторю свое же сообщение в этой ветке. В ту ночь Ивдельская метеостанция (в то время ближайшая к месту события) зафиксировала прохождение холодного фронта, температура за несколько часов упала с -10 до -25, с ветром. А в горах могло быть запросто и -30. Для слабо одетого человека в таких условиях достаточно буквально нескольких минут (плюс стресс), чтобы переохладиться до утраты способности к осмысленным действиям.
Тут еще нужно представить, как днем они шли, было тепло (-10), солнышко, к примеру, пригревало. А ночью как хренакнуло -30 с ветром, но только никто этого в панике и спросонья не понял. Дошли до лесу в надежде развести костер, думали, продержатся, но костра не случилось, а обратно до палатки за вещами уже не добрались.
CM>2) Где отпечатки ног "иностранных разведчиков"? При этом есть отпечатки босых ног и нет опечатков сапог "диверсантов". По воздуху они летали?
Ну к примеру пришли на снегоходах, потом одели обувь туристов чтоб следы не отличались
CM>3) Сначала отпустили замерзать, потом пошли добивать и провозились три часа. Такое ощущение, что сами не знали что делать. Это уже больше попахивает дилетантами а не профи. Автор правда оправдывает это стрессом шпиёнов.
Ага это странно. Я бы по другому придумал
Например так: граждане шпиены изначально не хотели никого убивать. Изначально предположим у них был план А — встретиться незаметно со своими знакомыми в группе туристов, чтоб те им передали миелофон (ну, это если когото пыль радиоактивная смущает). Возможно все пошло не так, и они случайно встретили не знакомых туристов, и решили применить свой план Б — прикинуться грабителями, выгнать всех с палатки без обуви (дабы во первых те далеко не убежали и не вызвали на подмогу каких-нить местных манси, а во вторых — чтобы воспользоваться их обувью), "ограбить" палатку, взяв и "миелофон", и тихо смыться. Но возможно при обыске палатки они обнаружили признаки того, что их крупно разводят, и решили убрать туристов, дабы те не вызвали подкрепление пока шпиены бы убегали. Поэтому они вышли и перебили всех в округе. Правда тут есть одно но, не рассмотренное в статье. Если шпиены знали что их разводят, значит они знали что про них знали. Зачем в таком случае инсценировать ненасильственную смерть, если и так про них знают? Значит, они рассчитывали, или по кр мере надеялись на то, что ГБ дело замнет.
Кстати эта версия и объясняет повиновение группы на этапе разгона — по сути в группе было 3 чувака, которые хотели чтобы их ограбили. То есть 3 из 7 мужиков никакого сопротивления не оказывали (разве что побухтети для вида) и лишь подавали осталным пример подчинения напавшим.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Кроме того, тела пятерых участников тургруппы располагались на равном удалении от палатки, как будто место над палаткой было накрыто колпаком.
Это вранье (как и все остальное, но это особенно бросающееся вранье). Тела находились на разном расстоянии от палатки, на одной линии между палаткой и кедром.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
ОК>А если рот открыт? Давление снаружи равно давлению снутри. Теоретически барабанные перепонки должны остаться целы.
С такой теорией и ребра должны были бы остаться целыми — рот открыт — давление снаружи равно давлению в легких. Дело в задержке выравнивания давления, которой хватит и ребра поломать, и перепонки порвать.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Попросту мог съехать пласт снега, подрезанный, кстати, при установке палатки. Тех, кто оказался со стороны склона — долбануло пластом. Остальных не тронуло.
Ага, после чего спасатели ходили по палатке и разбирались с вещами. В том то и дело, что палатка стояла неповрежденная.
TMU>Палатка, кстати, была полузасыпана снегом, когда ее нашли. При том, что снегопадов от момента трагедии до обнаружения спасателями не было. Как по данных метеостанций, так и просто дедуктивно — следы-то на снегу сохранились, не были засыпаны.
Снег зимой несет постоянно и заносит щели и ямы. Следы на снегу, кстати, тоже занесены, но при этом видно, что это — следы.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, x64, Вы писали:
VH>>Чтобы убить кого-то нужен мотив. x64>Мотив по ссылке выше уже объяснили: выиграть время для отхода.
В этом нет логики.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
W>>Кроме того, тела пятерых участников тургруппы располагались на равном удалении от палатки, как будто место над палаткой было накрыто колпаком.
Q>Это вранье (как и все остальное, но это особенно бросающееся вранье). Тела находились на разном расстоянии от палатки, на одной линии между палаткой и кедром.
Я думаю, что это наглое вранье. Судя по видеоматериалам, тела находились на одном расстоянии от палатки.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
Q>>Это вранье (как и все остальное, но это особенно бросающееся вранье). Тела находились на разном расстоянии от палатки, на одной линии между палаткой и кедром.
W>Я думаю, что это наглое вранье. Судя по видеоматериалам, тела находились на одном расстоянии от палатки.
Y>Тут еще нужно представить, как днем они шли, было тепло (-10), солнышко, к примеру, пригревало. А ночью как хренакнуло -30 с ветром, но только никто этого в панике и спросонья не понял. Дошли до лесу в надежде развести костер, думали, продержатся, но костра не случилось, а обратно до палатки за вещами уже не добрались.
Именно. В первый момент, выбравшись из палатки, не оценили, ввиду стресса, погодные условия. Была только мысль — скорее со склона. А вот внизу уже, когда адреналин повыветрился, а температура и ветер взяли свое — было поздно.
Не знаю, кто как, а у меня лично при минус 20 с ветром руки, если без рукавиц, теряют чувствительность и способность что-то делать минут через 5.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Ночью, спросонья, когда уже есть несколько раненых, в том числе тяжелых, разбираться маленькая это плюха или большая лавина было некогда. И не сойдет ли за маленькой плюхой окончательный пипец. Опять-таки, это ж не какие-то профи-альпинисты, а обычные ИТР, вышедшие в турпоход. Элемент паники наверняка был. TMU>>>Но это версия самая скучная, тут согласен _>>лавина в палатке несколько человек ранила, а нескольких даже не тронула? вообще не реально.. и описанные повреждения от лавины могут быть только если она их тащила вниз по склону, а не накрыла сверху. опять же, если плюха была достаточно большая, чтобы напугать — осталась бы линия отрыва, след схода.
TMU>Попросту мог съехать пласт снега, подрезанный, кстати, при установке палатки.
Ох уж эти мифы, про "подрезание" лавин. Во-первых, от момента установки палатки, до "схода подрезанной лавины" в таком случае прошло время. Так что установка палатки тут ни причем. Лавины сходят, не потому, что кусок снега кто-то отрезал и он пополз вниз. А потому, что разрушается один из нижних слоев, на котором этот пласт лежит. Причины разрушения могут быть самые разные, в т.ч. и точечное воздействие, что успешно используется лавинщиками для обстрела. Впрочем, это так... лирическое отступление. Но в теорию с лавиной не вписывается большая часть фактов. Очень большая часть фактов.
TMU>Тех, кто оказался со стороны склона — долбануло пластом. Остальных не тронуло. Палатка, кстати, была полузасыпана снегом, когда ее нашли.
как сказали ниже — ветром задуло
TMU>При том, что снегопадов от момента трагедии до обнаружения спасателями не было. Как по данных метеостанций, так и просто дедуктивно — следы-то на снегу сохранились, не были засыпаны.
вот именно, снегопадов не было.. след даже небольшого пласта — остался бы
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
Y>>Тут еще нужно представить, как днем они шли, было тепло (-10), солнышко, к примеру, пригревало. А ночью как хренакнуло -30 с ветром, но только никто этого в панике и спросонья не понял. Дошли до лесу в надежде развести костер, думали, продержатся, но костра не случилось, а обратно до палатки за вещами уже не добрались.
TMU>Именно. В первый момент, выбравшись из палатки, не оценили, ввиду стресса, погодные условия. Была только мысль — скорее со склона. А вот внизу уже, когда адреналин повыветрился, а температура и ветер взяли свое — было поздно. TMU>Не знаю, кто как, а у меня лично при минус 20 с ветром руки, если без рукавиц, теряют чувствительность и способность что-то делать минут через 5.
угу.. а они прошли 1.5 КМ (!), развели костер, попытались сделать настил, срезая ветки... не похоже даже на состояние аффекта...
O>Кстати эта версия и объясняет повиновение группы на этапе разгона — по сути в группе было 3 чувака, которые хотели чтобы их ограбили. То есть 3 из 7 мужиков никакого сопротивления не оказывали (разве что побухтети для вида) и лишь подавали осталным пример подчинения напавшим.
Т.е. по-твоему получается, что операция была заранее спланирована с инсценировкой ограбления? Если так, тогда во-первых, почему тупо не напасть в масках, взять что нужно и свалить? Зачем нужно было выгонять туристов далеко-далеко? Во-вторых, это нестабильный вариант в плане непредсказуемости поведения тех, кто не в теме. В-третьих, при таком раскладе у КГБ-шных засланцев не было бы возможности сфотографировать нападавших, а это было одной из главных целей для них. Я думаю, что всё было не так, я думаю, что Золотарёв таки успел сфотографировать их, т.к. он до последнего держал фотоаппарат при себе (его нашли у него на шее в той яме), вероятно, всё ещё на что-то надеясь, с целью передать его в центр. И возможно, что именно из-за этого фотоаппарата агенты пошли добивать их.
O>>Кстати эта версия и объясняет повиновение группы на этапе разгона — по сути в группе было 3 чувака, которые хотели чтобы их ограбили. То есть 3 из 7 мужиков никакого сопротивления не оказывали (разве что побухтети для вида) и лишь подавали осталным пример подчинения напавшим. x64>Т.е. по-твоему получается, что операция была заранее спланирована с инсценировкой ограбления?
Я вообщето сказал что это был запасной план, на случай к примеру если не удасться скрыть операцию от не вовлеченных в нее участников. Возможно даже гэбэшники не были изначально в курсе этого плана, и он был чисто шпионский.
x64>Если так, тогда во-первых, почему тупо не напасть в масках, взять что нужно и свалить?
Ну во-первых никто и не рассказывал были они в масках или нет. Во-вторых надо было скрыть истинную цель ихнего ограбления от настоящих туристов. В третьих может план Б был спровоцирован подозрением на подставу, и они решили все хорошенько обыскать, опять же не желая чтобы туристы догадались что это обыск, а не ограбление.
x64>Зачем нужно было выгонять туристов далеко-далеко? Во-вторых, это нестабильный вариант в плане непредсказуемости поведения тех, кто не в теме. В-третьих, при таком раскладе у КГБ-шных засланцев не было бы возможности сфотографировать нападавших, а это было одной из главных целей для них.
Это как ракз было бы хорошим мотивом выгонять их далеко из палатки- чтобы не сфотографировали.
x64>Я думаю, что всё было не так, я думаю, что Золотарёв таки успел сфотографировать их, т.к. он до последнего держал фотоаппарат при себе (его нашли у него на шее в той яме), вероятно, всё ещё на что-то надеясь, с целью передать его в центр. И возможно, что именно из-за этого фотоаппарата агенты пошли добивать их.
Возможно, но я все же склоняюсь к мысли что когда они их выгоняли из палатки они еще их не хотели убивать.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
V>>>>Что-то мне подсказывает что, всё-таки, это были бандиты со склонностью садизма, чем агенты смиты.
Q>>>Ага, а агенты смиты — ангелы, для них жизнь мирных граждан дороже своей собственной.
I>>Если агентам смитам нужно кого-то убить, они не занимаются такой вот ерундой.
Q>По-моему то, чем они там занимались, вовсе не ерунда.
Именно ерунда. В данной версии профессионализма и близко нет.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Я извиняюсь за физиологические подробности, но язык и прилегающие мышцы — мягкая и вкусная часть тела, выедаемая животными в первую очередь. Помимо птиц там еще и разнообразные грызуны могли поучаствовать.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
W>>Кроме того, тела пятерых участников тургруппы располагались на равном удалении от палатки, как будто место над палаткой было накрыто колпаком.
Q>Это вранье (как и все остальное, но это особенно бросающееся вранье). Тела находились на разном расстоянии от палатки, на одной линии между палаткой и кедром.
Да там вообще правды мало. Особенно умилило про внезапно исчезнувшие билеты и скоропостижно скончавшихся следователей (интервью через десятки лет они давали, наверное, посредством спиритического сеанса).
V>>>Глаза и язык могут быть съедены птицами.
ОК>>У одного нос был, предположительно, объеден птицами. А языка, насколько я понял, там вообще в горле не было и всех сопутствующих мышц.
V>У птиц клюв длинный могут достать, тем более ниче удивительного что они могли съесть только "деликатес", и если это была 1 или 2 птицы, на этом и ограничиться. Или сделать это пока тела были не замерзшие, а остальные к этому времени замерзли. Это конечно предположения, надо бы знать каким образом птицы едят глаза и язык.
А рот был открыт? В большинстве случаев рот у людей закрыт все-таки. А горло было нетронутым.
ОК>>У одного нос был, предположительно, объеден птицами. А языка, насколько я понял, там вообще в горле не было и всех сопутствующих мышц.
TMU>Я извиняюсь за физиологические подробности, но язык и прилегающие мышцы — мягкая и вкусная часть тела, выедаемая животными в первую очередь. Помимо птиц там еще и разнообразные грызуны могли поучаствовать.
Рот был открыт? Почему горло было нетронутым?
Вообще, я думаю, что патологоанатом мог бы определить съели язык животные или нет.
CM>>4) Выдирать язык это уже просто ни в какие ворота. У автора слишком притянуто за уши "ах он был в состоянии стресса и гнева". Всё равно выдирать язык пальцами — эо бред какой-то.
Q>Что вы придрались к этому языку? Q>
Q> — отсутствие мягких тканей в области надбровных дуг, переносицы, глазницах и левой височно-скуловой области. Кости лицевой части черепа частично обнажены (поз.1);
Q> — в области левой теменной кости дефект мягких тканей размером 4,0*4,0 см., дном которого является теменная кость (поз.7);
Q> — глазные яблоки отсутствуют (поз.1);
Q> — хрящи носа сплющены (но кости спинки носа целы) (поз.2);
Q> — отсутствие мягких тканей верхней губы справа с обнажением верхней челюсти и зубов;
Q> — язык в полости рта отсутствует;
Q>
Q> — отсутствие глазных яблок (поз.1);
Q> — на затылке справа рана 8,0*6,0 см. с обнажением кости (поз.4);
Q> — отсутствие мягких тканей в районе левой брови размером 7,0*6,0 см., кость обнажена (поз.2);
Q>Там пол-лица не было, вас это не удивляет? И не на одном трупе. Они пролежали два месяца под снегом, очевидно же, что их обгрызли мыши — так нет, все прицепились к языку и рассуждают, зачем его надо было выдирать? А почему отсутствие глазных яблок никого не удивляет?
То что не было глазных яблок и пол лица не удивляет. Это наружные органы. Кожу водой размыло скорее всего. Глазные яблоки сами сжались и выпали. Или мыши. Неважно. А вот язык уже внутренний орган. Если рот закрыт, то к нему не так просто и добраться. Поэтому и прицепились.
I>Либо лавина, либо местный бандитизм. Свои достоинства и недостатки есть у обеих.
Ну какой бандитизм ептыть!! У них было 2000 руб, 3 фотоаппарата и проч. — всё это нетронуто осталось.
И лавина тоже бред.
Я так думаю это была ведьма из Блэр.
L>>в ютюбе есть фильм этому посвященный
L>>наиболее правдопадобно мне кажется версия с упавших кислородным баком от ракеты
VH>А мне кажется версия, связанная с чем-то, что их напугало, причём очень сильно напугало. И что там за шары светящиеся? VH>Шаровые молнии? И почему так это место называется "Туда не ходи", почему не ходить, в чём геологическая опасность этого места? Лавины? Вулканы? Землетрясения? Разломы?
Я думаю у них все-таки были часовые да и дело до сна еще не дошло. Не могут все сразу залезть в палатку и не поставить охрану на непредвиденный случай. Несколько из них ведь было довольно-таки хорошо одеты и, возможно, оказали какое-то начальное сопротивление позволяя остальным выбраться из палатки. Отсюда возможно объяснение почему у некоторых серьезные повреждения а некоторые просто умерли от переохлаждения.
Возможно также что то что происходило в тот момент было запечатленно на пленку.
TMU>>Я извиняюсь за физиологические подробности, но язык и прилегающие мышцы — мягкая и вкусная часть тела, выедаемая животными в первую очередь. Помимо птиц там еще и разнообразные грызуны могли поучаствовать.
JM>Грызуны в 30-градусный мороз?
Я боюсь ошибиться, читал довольно подробно об этой истории несколько лет назад, но, насколько помню, тело без языка было обнаружено уже в апреле, как раз после таяния снега. За такой срок там не только язык мог быть съеден.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Либо лавина, либо местный бандитизм. Свои достоинства и недостатки есть у обеих.
M>Если говорить о максимальной правдоподобности, то, все-таки, манси с религиозными мотивами
I>>>Где вы эту белиберду раздобыли и зачем ее сюда выкладываете?
TMU>>Ты бы хоть смотрел с кем общаешься.
I>Телепатией по нику не владею.
Ну просто wety — это вроде чья-то реинкарнация. Кого-то из знаковых участников форума Да и сам он уже отмечался весьма оригинальными сообщениями. Так что особо спорить с ним не стоит.
Q>>>Это вранье (как и все остальное, но это особенно бросающееся вранье). Тела находились на разном расстоянии от палатки, на одной линии между палаткой и кедром.
W>>Я думаю, что это наглое вранье. Судя по видеоматериалам, тела находились на одном расстоянии от палатки.
Q>http://murders.ru/Dyatloff_group_2.html
Парни, хватит ссориться! С течением времени дело "обрастает новыми подробностями." Следует помнить что не все написанное может быть правдой и разные люди могут по-разному подстраивать и изменять факты под свою теорию.
Сам считаю что тела находились на одной линии между кедром и палаткой.
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
I>>Либо лавина, либо местный бандитизм. Свои достоинства и недостатки есть у обеих.
CM>Ну какой бандитизм ептыть!! У них было 2000 руб, 3 фотоаппарата и проч. — всё это нетронуто осталось. CM>Я так думаю это была ведьма из Блэр.
Так это не обязательно разбойное нападение. Могли что-то не поделить, например, с аборигенами на религиозной почве или нелегальными золотоискателями, увидев лишнее. Вот здесь действительно имело смысл пытаться инсценировать несчастный случай, поскольку им еще тут жить.
Все хорошо оно не объясняет, конечно, но все объясняющих гипотез (за исключением ведьмы из Блэр) нет вообще.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
I>>Либо лавина, либо местный бандитизм. Свои достоинства и недостатки есть у обеих.
M>Если говорить о максимальной правдоподобности, то, все-таки, манси с религиозными мотивами
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
W>>>Почему трупы были необычного оранжевого цвета?
I>>Не были, байки.
M>Так это, вроде, естественный цвет обморожения, не?
Не знаю, не специалист. Но свидетельств про оранжевый цвет не встречал.
CM>>>2) Где отпечатки ног "иностранных разведчиков"?
x64>>Ну вроде как снегоступы. CM>Они типа следов не оставляют?
Да там никто толком следы и не изучал. Большая оплошность ровно также как и не задействовали металлоискатели для поиска. Думаю последнюю четверку нашли бы быстрее.
TMU>>Именно. В первый момент, выбравшись из палатки, не оценили, ввиду стресса, погодные условия. Была только мысль — скорее со склона. А вот внизу уже, когда адреналин повыветрился, а температура и ветер взяли свое — было поздно. _>TMU>Не знаю, кто как, а у меня лично при минус 20 с ветром руки, если без рукавиц, теряют чувствительность и способность что-то делать минут через 5. _>угу.. а они прошли 1.5 КМ (!), развели костер, попытались сделать настил, срезая ветки... не похоже даже на состояние аффекта...
Кстати, для чего им этот настил? Не вижу от него особой пользы на данный момент.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
TMU>>>Именно. В первый момент, выбравшись из палатки, не оценили, ввиду стресса, погодные условия. Была только мысль — скорее со склона. А вот внизу уже, когда адреналин повыветрился, а температура и ветер взяли свое — было поздно. _>>TMU>Не знаю, кто как, а у меня лично при минус 20 с ветром руки, если без рукавиц, теряют чувствительность и способность что-то делать минут через 5. _>>угу.. а они прошли 1.5 КМ (!), развели костер, попытались сделать настил, срезая ветки... не похоже даже на состояние аффекта...
ОК>Кстати, для чего им этот настил? Не вижу от него особой пользы на данный момент.
думаю, что не видите только потому, что не вписывается ни в одну из приемлемых вами теорий.. скорее всего — все было не так
TMU>>>>Именно. В первый момент, выбравшись из палатки, не оценили, ввиду стресса, погодные условия. Была только мысль — скорее со склона. А вот внизу уже, когда адреналин повыветрился, а температура и ветер взяли свое — было поздно. _>>>TMU>Не знаю, кто как, а у меня лично при минус 20 с ветром руки, если без рукавиц, теряют чувствительность и способность что-то делать минут через 5. _>>>угу.. а они прошли 1.5 КМ (!), развели костер, попытались сделать настил, срезая ветки... не похоже даже на состояние аффекта...
ОК>>Кстати, для чего им этот настил? Не вижу от него особой пользы на данный момент. _>думаю, что не видите только потому, что не вписывается ни в одну из приемлемых вами теорий.. скорее всего — все было не так
Ну так просвети нас что же там все-таки произошло. Мы все сгораем от любопытства.
P.S. Какие-то теории можно откинуть сразу как абсурдные или маловероятные. Остальные теории более-менее равны между собой.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали:
x64>>>А как вам такие рассуждения?
CDE>>Взрывы газа в замерзшем болоте на горе (sic!) — этот как-то через край.
I>Автор к ним еще и инфразвук добавил.
не самая неправдоподобная версия http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200700114
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
TMU>>>>>Именно. В первый момент, выбравшись из палатки, не оценили, ввиду стресса, погодные условия. Была только мысль — скорее со склона. А вот внизу уже, когда адреналин повыветрился, а температура и ветер взяли свое — было поздно. _>>>>TMU>Не знаю, кто как, а у меня лично при минус 20 с ветром руки, если без рукавиц, теряют чувствительность и способность что-то делать минут через 5. _>>>>угу.. а они прошли 1.5 КМ (!), развели костер, попытались сделать настил, срезая ветки... не похоже даже на состояние аффекта...
ОК>>>Кстати, для чего им этот настил? Не вижу от него особой пользы на данный момент. _>>думаю, что не видите только потому, что не вписывается ни в одну из приемлемых вами теорий.. скорее всего — все было не так
ОК>Ну так просвети нас что же там все-таки произошло. Мы все сгораем от любопытства.
ОК>P.S. Какие-то теории можно откинуть сразу как абсурдные или маловероятные. Остальные теории более-менее равны между собой.
понятия не имею ) но обычно очень любят отметать факты, которые не вписываются в теорию. Просто хочу напомнить, что не стоит этого делать.
_>понятия не имею ) но обычно очень любят отметать факты, которые не вписываются в теорию. Просто хочу напомнить, что не стоит этого делать.
Так я и не отметаю. Всем теориям что мне приходят на ум мешают те или иные факты. Ну и не стоит забывать что в разных источниках факты уже могут быть привраны.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>>Рост манси не превышает 160 см. Это пигмеи.
Vi2>Не имеет значения рост, а только боеподготовка, которой у манси нет и не было. У них и борьбы-то нет. Поэтому манси применили бы оружие.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Почему... W>Почему... W>Почему...
<...> W>Почему странным образом погиб лётчик (брат одного из погибших), который провёл своё собственное расследование и сказал, что много раз летал над этим местом и знает причину гибели группы? Но нужно ещё раз проверить эту версию. А на следующий день после этого разговора с матерью, он погибает нелепым образом...
Потому, что ты не умеешь воспринимать информацию критически...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>угу. Если это была маленькая плюха, накрывшая палатку — зачем они от нее убегали на 1.5 км вниз и там ждали,разводили костер?
Ты бы, конечно, остался бы подождать следующую плюху? Да?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Его утащила НЛО, а потом КГБ все засекретило и убрало свидетелей
Почему КГБ, а не MiB?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>угу. Если это была маленькая плюха, накрывшая палатку — зачем они от нее убегали на 1.5 км вниз и там ждали,разводили костер?
E>Ты бы, конечно, остался бы подождать следующую плюху? Да?..
во-первых, осталАСЬ, во-вторых, достаточно выйти наружу и понять, что это было, а не бежать к лесу и разводить там раздетыми костер. Плюха, накрывшая часть палатки и оставившая невридимыми людей такой паники не наделает среди всех 9 человек. Ну один испугался, ну половина. Но кто-то должен был успокоится и не дать всем босиком бегать по снегу. Кстати интересно, а чем они костер разводили? спички в карманах случайно оказались?
если была одна плюха, следующая либо была бы почти сразу, либо ее не было бы. Можете поискать информацию про каскадное обрушение лавин.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>А в горах могло быть запросто и -30. Для слабо одетого человека в таких условиях достаточно буквально нескольких минут (плюс стресс), чтобы переохладиться до утраты способности к осмысленным действиям.
Полная ерунда. Я сам, лично, голым бегал по улице в -40. Правда обутый и в трусах. Ничего ужасного не происходит. Пока движешься -- всё хор. Только спать тянуть начинает постепенно. И холодно очень.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>во-первых, осталАСЬ, во-вторых, достаточно выйти наружу и понять, что это было, а не бежать к лесу и разводить там раздетыми костер. Плюха, накрывшая часть палатки и оставившая невридимыми людей такой паники не наделает среди всех 9 человек. Ну один испугался, ну половина. Но кто-то должен был успокоится и не дать всем босиком бегать по снегу. Кстати интересно, а чем они костер разводили? спички в карманах случайно оказались?
IMHO, паники не было. Было резкое ухудшение погоды + сход плюхи. Они, как проснулись, поняли, что накосячили с выбором места палатки, и стали отходить в более удачное. Шмотки, скорее всего, вытащить в темноте и в заваленной палатке, через разрез, просто не смогли. Думаю планировали вернуться утром и забрать, если лавиной не закопает остатки шмоток. Да и потом, они, скорее всего о лыжах пеклись, а не об остальном. И палатку не хотели уничтожать тоже, я думаю.
Вообще, откуда идея, что была паника, а не организованное отступление в лес?
_>Можете поискать информацию про каскадное обрушение лавин.
Погода портилась. Место оказалось лавиноопасным, руководитель группы мог ошибиться, в конце концов...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>во-первых, осталАСЬ, во-вторых, достаточно выйти наружу и понять, что это было, а не бежать к лесу и разводить там раздетыми костер. Плюха, накрывшая часть палатки и оставившая невридимыми людей такой паники не наделает среди всех 9 человек. Ну один испугался, ну половина. Но кто-то должен был успокоится и не дать всем босиком бегать по снегу. Кстати интересно, а чем они костер разводили? спички в карманах случайно оказались?
E>IMHO, паники не было. Было резкое ухудшение погоды + сход плюхи. Они, как проснулись, поняли, что накосячили с выбором места палатки, и стали отходить в более удачное. Шмотки, скорее всего, вытащить в темноте и в заваленной палатке, через разрез, просто не смогли. Думаю планировали вернуться утром и забрать, если лавиной не закопает остатки шмоток. Да и потом, они, скорее всего о лыжах пеклись, а не об остальном. E>И палатку не хотели уничтожать тоже, я думаю.
тогда зачем они ее разрезали?
E>Вообще, откуда идея, что была паника, а не организованное отступление в лес?
оттуда, что уходили некоторые не одетые и босиком
_>>Можете поискать информацию про каскадное обрушение лавин.
E>Погода портилась. Место оказалось лавиноопасным, руководитель группы мог ошибиться, в конце концов...
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>Полная ерунда. Я сам, лично, голым бегал по улице в -40. Правда обутый и в трусах. Ничего ужасного не происходит. Пока движешься -- всё хор. Только спать тянуть начинает постепенно. И холодно очень.
Мы все страдаем на данном форуме от последствий этой пробежки, так что далеко не ерунда.
Здравствуйте, vinolty, Вы писали:
V>ну вообще в статье написано, что при спуске судя по следам они определенно шли а не бежали
во-первых, по-любому организованно идти босиком — как то очень странно. Во-вторых, фиг знает какой глубины там снег был? если по колено — так могли следы от попытки бежать выглядеть как шаги.
Значицца так. Почитал ветку, попытался сам поспорить. Вижу, народ тянет на таинственное. Слава богу, хоть до инопланетян и НЛО рсдновцы не опустились вроде. Сейчас ссылку искать лень, читал очень подробный разбор происшествия не то спасателем, не то опытным туристическим деятелем. Он здраво предложил сразу разделить событие на некое Воздействие, которое нанесло травмы части туристов и у всех вызвало панику и стремление немедленно покинуть палатку — и все последующее. Потому как все последующее очень трагично, но никакого интереса, загадки и прочая не представляет. Прекрасно объясняется совершенно естественным путем. Плохо одетые и обутые люди в глухом зимнем лесу в крайне опасных погодных условиях (сильный мороз с ветром). Вниз (под уклон), да под действием адреналина, добрались, дотащили раненых. А там состояние стало быстро ухудшаться (я устал повторять, что достаточно буквально минут в таких условиях). Теряя последние силы, по сути, уже умирая, пытались развести костер, даже поджечь дерево. Пытались что-то сделать с ранеными. Часть, понимая, что без теплой одежды и еды — смерть, попыталась вернуться к палатке, но увы, поодиночке, где кого окончательно оставили силы, опускались на снег — и все.
Вообще, случаи гибели туристов в неблагоприятных условиях бывали и значительно позже в разных местах СССР. Один нюанс — как правило, группы погибали не целиком, оставались свидетели, которые могли рассказать о случившемся, так что с рассуждениями об инопланетянах, геопатогенных зонах, секретных спецназах, иностранных диверсантах, кровавых обрядах аборигенов и прочих увлекательных вещах — обломс. Примечательность случая с группой Дятлова в том, что группа погибла целиком, вся. Свидетелей нет. Отсюда простор для фантазий, которые, видимо, никогда не закончатся. Если есть желание и настрой — любые, совершенно незначительные детали, даже не имеющие прямого отношения к делу сразу становятся свидетельством чего-то "загадочного" и "таинственного".
Теперь о пресловутом Воздействии. Мужик очень подробно рассматривал разные варианты (сразу предупредив, правда, что об НЛО рассуждать не будет ), вроде испытаний ракет или какого-то оружия (никаких пусков в тот день в СССР то ли вообще не было, то ли не было пусков ракет, которые хотя бы теоретически могли долететь до Полярного Урала). Можно, конечно, порассуждать о том, что это был СтрашноСекретныйЗапуск (спустя 50 лет, в другой стране и политической системе, ага), о котором неизвестно до сих пор, но, в общем, с таким же успехом можно порассуждать об инопланетянах. Всякие варианты с манси (следствие, кстати, рассматривало эту версию в числе первых), секретным спецназом, беглыми зеками, бандитами, иностранными диверсантами упираются в одно — нет никаких следов пребывания в районе происшествия других людей, кроме группы Дятлова. Нету и все тут. А раз так — все эти версии навечно останутся фантазиями. Тут по одной из ссылок очень забавно было сказано "у нас нет оснований отрицать возможность пребывания там посторонних людей". Ну елки-палки. Да, нету. Доказать чье-то несуществование невозможно. Но в данном случае должно доказываться их (посторонних людей) присутствие, а не "отсутствие оснований отрицать". Таким образом, переходим к природному Воздействию. Мужик агитировал за лавину, точнее, за съехавший пласт снега, возможно, вполне локальный, грубо говоря, снежную глыбу. Которую, однако, туристы, для которых это выглядело как "легли спать, никого не трогали, темно, вдруг удар, палатка трещит, стонут раненые, надо срочно выбираться", приняли за лавину, которая пока их не угробила, но за которой может ведь сойти и новая, посерьезнее. Поэтому и побежали под горку, к деревьям... ну, далее очень грустно, но неинтересно, как уже сказано.
Главный аргумент против — район нелавиноопасен, схода лавин там никогда никто не наблюдал (если б версия с лавиной была очевидной, она бы давно победила ). Однако ж мы регулярно узнаем о том, как детей завалило снегом в каком-нибудь овраге во вполне равнинной местности. Автор версии, кстати, общался со спасателями, конечно, через много лет. Те говорят, что палатку пришлось откапывать, в том числе вход (вот почему палатка прорезана — туристы были уверены, что их завалило, через обычный выход не выбраться). Фото палатки были сделаны уже после того, как ее более-менее расчистили, так что опираться на это фото как на свидетельство "вот так было на момент прихода спасателей" не стоит.
К расследованию, конечно, много вопросов, но, подозреваю, это просто нормальный профессиональный уровень глубоко провинциальных служб. Что правоохранительных, что властей вообще. Заговора искать не стоит.
В сторону. В 60-е годы в районе Бермудского треугольника исчез крупный сухогруз. В отличную погоду, не подав никакого сигнала бедствия, просто растворился в море и все тут. Разумеется (в зарубежной печати, у нас дутые сенсации не приветствовались) потоптались вволю, с предположениями одно другого экзотичнее. Так бы и числилась катастрофа по разряду "загадок Бермудского треугольника", если б через три недели не нашли плот с двумя едва живыми моряками. Они и рассказали, что посреди бела дня сильнейший взрыв просто расколол судно пополам и оно почти мгновенно затонуло, они спаслись случайно, в момент взрыва находились возле спасательного плота (они и взорвали — подсказка конспирологам ). Экспертиза показала, что да, груз (какие-то химикаты) в жару, при недостаточной вентиляции... ну и так далее. Как бэ намек.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Спасибо большое! Очень интересный пост.
ОК>>>От местных слышал или вообще просто слышал? Можешь кратко назвать эти варианты?
G>>От относительно местных, из г.Серов (как раз там на вокзале останавливалась группа Дятлова перед походом. Серов км на 300+ южнее обсуждаемого места). На самом перевале Дятлова никто из моих знакомых не был. Относительная близость к месту вряд ли дает им какие-то преимущества в толковании.
ОК>А что ты и местные думаете/думали о самих названиях гор? "Гора смерти," "Туда не ходи."
Там почти все названия не русские. Местное старинное название может выражать не то, что воспринимается сейчас и в переводе. Тамошних знатоков-топонимистов мне не попадалось, так что я, честно говоря, не задумывался о смысле. И вообще, многие географические названия, если подойти строго, даются от балды.
G>>Конкретных версий приятелей мне не запомнилось. Что-то общемистическое, про "нечто" способное влиять на психику, приводить к дезориентации, панике...
ОК>Я почему-то это и ожидал услышать. Тоже читал про "нечто способное влиять на психику, панику" и тоже на Урале. Насколько те истории что читал достоверны — не знаю но я склонен в это верить. Возможно сейчас я тоже сам невольно приумножаю эти слухи которые до меня также были приумножены разными людьми.
Некоторые слухи я оцениваю не с точки зрения "было на самом деле — не было" (часто в этом нет смысла), а как "могло быть — не могло". Многое "могло быть". С чем-то сам сталкивался. Крыши сносило, видел .
G>>В местах, где они бывали (и я кое-где) необычное встречается: глюки компасов (очень много железа);
ОК>Весьма вероятно.
G>>подземные сооружения;
ОК>А можно поточнее?
Да так, строится что-то. Каждый год воспроизводятся слухи, что популярные места в окресностях военной части вот-вот прикроют для туристов, но пока, насколько знаю, не прикрыли . Упомянулось, потому что в одном из текстов по Дятлову ссылались на якобы существующие уже там тайные подземные сооружения.
G>>"плохие места", куда местные предпочитают не соваться, и где даже периодически кто-то гибнет, и в таком духе. Но так, всего в меру, без фанатизма.
ОК>Что за места и как местные объясняют нежелание туда соваться?
Вспоминается, что показывали одно "плохое" место, куда, по словам рассказчиков, никто ходить не стремится. Там по рассказам гибли люди, случались и мелкие неприятности. Объясняли без мистики: частые осыпи, еще там что-то.
G>>От себя добавлю, что на планете много странного и необъяснимого. Горожане этого не видят, потому что нет нужной настройки. Местные не обращают внимания, потому что привыкли, им пофиг.
ОК>Это да.
G>>Что касется группы Дятлова, я, подначитавшись материалов по ссылкам из этой ветки, склоняюсь к криминальным версиям, что там имело место убийство. Но вообще погружаться в эту историю тяжело, да это и невозможно. Кто-то метко назвал это "фракталом Дятлова" в смысле неисчерпаемости нестыковок и недоказанного в любой из версий. Шанс раскрыть — только если это действительно сделали люди, и какие-то материалы со временем вдруг окажутся раскрыты.
ОК>Я тоже склоняюсь что это было убийство. Возможно они там по пути видели что-то (возможно сами даже не придали этому значения) за что их убрали. Небольшой оффтопик который актуален имхо: отец рассказывал как они с мальчишками в детстве (50-ые годы) играли в каком-то поле где-то возле нашего Мухосранска. Ничего там такого не было. Вдруг "откидывается" кустик и из под земли вылазит "дяденька" с автоматом. "А ну брысь отсюда!" Их как ветром оттуда сдуло. На всякий случай дополню что мой Мухосранск (эх, тяжело мне свой родной город так называть) никакой не засекреченный городок.
Может, в твой городок Путин приезжал .
По воводу той трагедии я для себя даже сформулировал бы бы более общо: человеческий фактор. Т.е. какое-то человеческое вмешательство в судьбу или в посмертную картину имело место. Но люди этим годами занимаются, а я так, пописать вышел.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>А на место гибели вообще ходят туристы? Любое время года.
Конечно. Причин масса: почтить память, "пройти тобой не пройденный маршрут"; за адреналином; за спортивным разрядом, славой; просто проходное место, там все ходят; место само по себе красивое, интересное. Почему нет? Или, скажем, люди ходили же по маршруту Дятлова, воспроизводили ситуацию, раздетые по морозу бегали, повторяя траектории и предположительные действия тех погибших людей.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Полная ерунда. Я сам, лично, голым бегал по улице в -40. Правда обутый и в трусах. Ничего ужасного не происходит. Пока движешься -- всё хор. Только спать тянуть начинает постепенно. И холодно очень.
От мужа, внезапно вернувшегося из командировки, удирал?
TMU>>А в горах могло быть запросто и -30. Для слабо одетого человека в таких условиях достаточно буквально нескольких минут (плюс стресс), чтобы переохладиться до утраты способности к осмысленным действиям.
E>Полная ерунда. Я сам, лично, голым бегал по улице в -40. Правда обутый и в трусах. Ничего ужасного не происходит. Пока движешься -- всё хор. Только спать тянуть начинает постепенно. И холодно очень.
Ну значит дятловцы были не столь морозостойки. Если серьезно — не вижу предмета для спора, как бэ то, что в сильный мороз с ветром человек без теплой одежды реально рискует переохладиться и замерзнуть насмерть — прекрасно известно. Пример людей, одолевающих Берингов пролив вплавь, он совершенно не опровергает того, что среднестатистический человек, попав в воду температурой +4, живет минут 15-30.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Кстати, для чего им этот настил? Не вижу от него особой пользы на данный момент.
Посадочная площадка для НЛО?
Я так думаю, что ночевать на нём собирались...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>тогда зачем они ее разрезали?
Ну завалило выход, вот и разрезали. Чтобы выбраться. Опять же, там наверное часть народу были раненые. Их надо было спасать срочно, а не копаться.
И полатка могло порвать со стороны плюхи.
_>оттуда, что уходили некоторые не одетые и босиком
Ну могли не смочь достать обывь и одежду. Обычно обувь со стороны входа кладут, если оттуда пришла плюха, то в темноте и на морозе найти обувь было проблематично...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Обувь стояла в палатке и походная и для отдыха, а они бегали в одних носках. M>Не иначе снегурочкой через костер прыгали.
Если часть палатки завалили, а, ещё, вроде как и порвало, то могли не смочь достать быстро. А тормозить было нельзя, так как надо было уходить со склона и эвакуировать раненых.
Обморожений же нет. Так что не всё так уж и безумно было сделано.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>От мужа, внезапно вернувшегося из командировки, удирал?
Да нет, просто бегал по утрам типа. В трусах и валенках.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ну значит дятловцы были не столь морозостойки. Если серьезно — не вижу предмета для спора, как бэ то, что в сильный мороз с ветром человек без теплой одежды реально рискует переохладиться и замерзнуть насмерть — прекрасно известно. Пример людей, одолевающих Берингов пролив вплавь, он совершенно не опровергает того, что среднестатистический человек, попав в воду температурой +4, живет минут 15-30.
Ну понятно, что голый на морозе не выживет, но это не вопрос минут. Они, в конце концов, много чего наворотить успели...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Фото палатки были сделаны уже после того, как ее более-менее расчистили, так что опираться на это фото как на свидетельство "вот так было на момент прихода спасателей" не стоит.
ОК>>Кстати, для чего им этот настил? Не вижу от него особой пользы на данный момент.
E>Посадочная площадка для НЛО?
E>Я так думаю, что ночевать на нём собирались...
Утрамбовать снег не проще? Не думаю чтобы этот настил спас от снега снизу.
ОК>>А на место гибели вообще ходят туристы? Любое время года.
G>Конечно. Причин масса: почтить память, "пройти тобой не пройденный маршрут"; за адреналином; за спортивным разрядом, славой; просто проходное место, там все ходят; место само по себе красивое, интересное. Почему нет? Или, скажем, люди ходили же по маршруту Дятлова, воспроизводили ситуацию, раздетые по морозу бегали, повторяя траектории и предположительные действия тех погибших людей.
_>>во-первых, осталАСЬ, во-вторых, достаточно выйти наружу и понять, что это было, а не бежать к лесу и разводить там раздетыми костер. Плюха, накрывшая часть палатки и оставившая невридимыми людей такой паники не наделает среди всех 9 человек. Ну один испугался, ну половина. Но кто-то должен был успокоится и не дать всем босиком бегать по снегу. Кстати интересно, а чем они костер разводили? спички в карманах случайно оказались?
E>IMHO, паники не было. Было резкое ухудшение погоды + сход плюхи. Они, как проснулись, поняли, что накосячили с выбором места палатки, и стали отходить в более удачное. Шмотки, скорее всего, вытащить в темноте и в заваленной палатке, через разрез, просто не смогли. Думаю планировали вернуться утром и забрать, если лавиной не закопает остатки шмоток. Да и потом, они, скорее всего о лыжах пеклись, а не об остальном. И палатку не хотели уничтожать тоже, я думаю.
А странные повреждения у некоторых участников? Сбитые костяшки? Странные действия, странное расположение трупов.
E>Вообще, откуда идея, что была паника, а не организованное отступление в лес?
Уходили быстро полураздетыми и без обуви. Если бы все делалось организованно, то могли все-таки успеть натянуть валенки.
_>>Можете поискать информацию про каскадное обрушение лавин.
E>Погода портилась. Место оказалось лавиноопасным, руководитель группы мог ошибиться, в конце концов...
V>>ну вообще в статье написано, что при спуске судя по следам они определенно шли а не бежали _>во-первых, по-любому организованно идти босиком — как то очень странно. Во-вторых, фиг знает какой глубины там снег был? если по колено — так могли следы от попытки бежать выглядеть как шаги.
По-моему там было очень много снега. Есть ведь фотка где показанно как они разбивают палатку в последний раз.
M>>Обувь стояла в палатке и походная и для отдыха, а они бегали в одних носках. M>>Не иначе снегурочкой через костер прыгали.
E>Если часть палатки завалили, а, ещё, вроде как и порвало, то могли не смочь достать быстро. А тормозить было нельзя, так как надо было уходить со склона и эвакуировать раненых. E>Обморожений же нет. Так что не всё так уж и безумно было сделано.
Странные какие-то ранения да еще только у части.
Думаю в случае лавины они бы смогли организоваться и быстро одеться, включая обувь. Да и угол склона там маленький.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
_>>тогда зачем они ее разрезали? E>Ну завалило выход, вот и разрезали.
Не завалило там выход. И вообще ничего не заваливало. Спасатели ходили по палатке и исследовали вещи. Я понимаю, можно предположить что-то фантастическое потому что это нельзя проверить, но то, что палатка не была завалена — это установленный факт, так какой смысл рассусоливать эту гипотезу?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Утрамбовать снег не проще? Не думаю чтобы этот настил спас от снега снизу.
На снегу холоднее. Всю жизнь, пока ковриков полиуритановых не появилось, из лапника делали настил и на нём спали...
Я сам так ночевал в 1970-х, правда не в самые морозы, но ещё на снегу. В марте...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
ОК>А странные повреждения у некоторых участников? Сбитые костяшки? Странные действия, странное расположение трупов.
Что именно странное? Мелкие травмы у всех? Так они голые по лесам/снегам носились, а перед этим из палатки самооткопались...
Что странное в расположении трупов? То, что ушли в лес? Так там ветра нет, зато есть дрова. Кроме того, там пологое место -- меньше опасность очередной плюхи...
ОК>Уходили быстро полураздетыми и без обуви. Если бы все делалось организованно, то могли все-таки успеть натянуть валенки.
Если их можно было просто достать. Они же раненых с лавиноопасного склона эвакуировали.
Я думаю, что руководитель группы действовал не совсем адекватно, но он и не был готов к таким крутым оборотам.
Кроме того, они могли не понять, что резко похолодало...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>>Обморожений же нет. Так что не всё так уж и безумно было сделано. ОК>Странные какие-то ранения да еще только у части.
В смысле "странные"? Часть народу придаваило, часть просто немного ушибло. Что тут странного? Ну съехал сугроб такой куба в три-четыре на палатку. Сопоставимо с наездом автомобилем, на малой скорости...
ОК>Думаю в случае лавины они бы смогли организоваться и быстро одеться, включая обувь.
В смысле? Ты думаешь ночью, без света и в порванной палатке, куда прорвался снег + она придавлена полутораметровым сугробом, так уж просто что-то там собирать и одевать?
Кроме того, они, когда покидали палатку, могли думать, что на улице всё ещё около нуля. А там было уже -20 -- -25...
ОК>Да и угол склона там маленький.
Ну и что? Типа плюхи могло и не быть? Ну могло, но в плюху мне поверить радикально проще, чем в спецназ, радиошпионов, йети, инфразвук и прочую тягомутину...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Не завалило там выход. И вообще ничего не заваливало. Спасатели ходили по палатке и исследовали вещи. Я понимаю, можно предположить что-то фантастическое потому что это нельзя проверить, но то, что палатка не была завалена — это установленный факт, так какой смысл рассусоливать эту гипотезу?
Кем, простите, установленный?
В том описании спас. работ, которое я читал, было написано, что палатку ОТКАПЫВАЛИ с глубины от метра до двух...
Конечно, когда откопали, то потом ходили и исследовали...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Q>Не завалило там выход. И вообще ничего не заваливало. Спасатели ходили по палатке и исследовали вещи. Я понимаю, можно предположить что-то фантастическое потому что это нельзя проверить, но то, что палатка не была завалена — это установленный факт,
Это точно? Я читал, что палатку откапывали, прежде чем.
ОК>>Да и угол склона там маленький. E>Ну и что? Типа плюхи могло и не быть? Ну могло, но в плюху мне поверить радикально проще, чем в спецназ, радиошпионов, йети, инфразвук и прочую тягомутину...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>IMHO, паники не было. Было резкое ухудшение погоды + сход плюхи. Они, как проснулись, поняли, что накосячили с выбором места палатки, и стали отходить в более удачное. Шмотки, скорее всего, вытащить в темноте и в заваленной палатке, через разрез, просто не смогли. Думаю планировали вернуться утром и забрать, если лавиной не закопает остатки шмоток. Да и потом, они, скорее всего о лыжах пеклись, а не об остальном. И палатку не хотели уничтожать тоже, я думаю.
E>Вообще, откуда идея, что была паника, а не организованное отступление в лес?
Потому, что бросили одежду и обувь. Без одежды (а главное, обуви) пережить зимнюю ночь довольно сложно и они не могли это не понимать. Лыжи, кстати, они тоже бросили. Поэтому либо действительно была паника, либо что-то или кто-то в принципе не давали им возможность подойти к палатке и забрать вещи.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ну как ты не понимаешь, это же так скучно
А по мне, так не скучно, а наоборот -- важно. Стоит на ус мотать практический опыт. Типа, что кроме совсем сиюминутных целей никогда не надо забывать и цели более отдалённые.
Типа у Дятлова, в момент, когда сошла лавина, цель была неверная. Надо было действовать не в направлении "не погибнуть прямо сейчас", а в направлении, "дойти/донести живыми до людей как можно больше членов группы".
При этом не плохо было бы ЗАРАНЕЕ отработать тактику действий в тех или иных ситуациях, продумать там, обсудить с группой, опять же, а не конфетных попрошаек на вокзалах изображать...
Общий смысл в том, что не важно в конце концов, йети там или не йети.
Если это был спецназ инопланетян, решивший всех укокошить, или фашисты-зомби, например, сквозь континентальную кору себе нору прогрызли до Урала, или ещё чё, то всё равно было не спастись, видимо. А может и спастись, и тогда стоит и на этот МНЕЕ вероятный случай, тактику отхода продумать ЗАРАНЕЕ.
Но вот сценарий неожиданной снежной плюхи проработать заранее ОДНОЗНАЧНО СТОИТ...
Ну и главный вывод -- НЕ НАДО ТАКИ СТОЯТЬ НА ГОЛЫХ СКЛОНАХ. Даже если кто-то ножку там подвернул, или друга встретил. ПОФИГУ. Не надо рисковать, надо уйти в укрытие, раненного отнести, в конце концов...
Второй вывод -- спасаться без лыж смысла никакого.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
E>>>Обморожений же нет. Так что не всё так уж и безумно было сделано. ОК>>Странные какие-то ранения да еще только у части. E>В смысле "странные"? Часть народу придаваило, часть просто немного ушибло. Что тут странного? Ну съехал сугроб такой куба в три-четыре на палатку. Сопоставимо с наездом автомобилем, на малой скорости...
ОК>>Думаю в случае лавины они бы смогли организоваться и быстро одеться, включая обувь. E>В смысле? Ты думаешь ночью, без света и в порванной палатке, куда прорвался снег + она придавлена полутораметровым сугробом, так уж просто что-то там собирать и одевать?
Из-под полутораметрового сугроба выбраться невозможно. Проведите эксперимент — зимой попросите вас закопать в снег. Вы не сможете выбраться уже из-под 40-50 сантиметрового слоя снега, как бы странно это не звучало. Но это так. Полтора метра снега сверху — это смерть в течение 15-20 мин.
E>Кроме того, они, когда покидали палатку, могли думать, что на улице всё ещё около нуля. А там было уже -20 -- -25...
ОК>>Да и угол склона там маленький. E>Ну и что? Типа плюхи могло и не быть? Ну могло, но в плюху мне поверить радикально проще, чем в спецназ, радиошпионов, йети, инфразвук и прочую тягомутину...
поверить то можно во что угодно, но факты не вписываются.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>>А странные повреждения у некоторых участников? Сбитые костяшки? Странные действия, странное расположение трупов. E>Что именно странное? Мелкие травмы у всех? Так они голые по лесам/снегам носились, а перед этим из палатки самооткопались...
Не смогли бы они палатку самооткопать в случае, если снега было достаточно, чтобы сломать ребра и череп некоторым участникам. А это надо много снега. Или протащить по деревьям или в лавине.
E>Что странное в расположении трупов? То, что ушли в лес? Так там ветра нет, зато есть дрова. Кроме того, там пологое место -- меньше опасность очередной плюхи...
жалко не посмотреть фото склона. Инет внешний закрыт. Так бы можно было сказать что там может сойти или нет и куда оно пойдет в случае чего...
ОК>>Уходили быстро полураздетыми и без обуви. Если бы все делалось организованно, то могли все-таки успеть натянуть валенки. E>Если их можно было просто достать. Они же раненых с лавиноопасного склона эвакуировали.
т.е. на эвакуацию мозгов и согласованности действия хватило, а на обуть валенки нет?
совсем странно...
E>Я думаю, что руководитель группы действовал не совсем адекватно, но он и не был готов к таким крутым оборотам. E>Кроме того, они могли не понять, что резко похолодало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>Но вот сценарий неожиданной снежной плюхи проработать заранее ОДНОЗНАЧНО СТОИТ...
не может быть плюха неожиданной. Собираясь в горы зимой — нужно ознакомиться хотя бы с теорией лавин. И выбирать склон соответсвенно. На гребне например или чуть ниже его с наветренной стороны неожиданных плюх быть не может.
E>Ну и главный вывод -- НЕ НАДО ТАКИ СТОЯТЬ НА ГОЛЫХ СКЛОНАХ. Даже если кто-то ножку там подвернул, или друга встретил. ПОФИГУ. Не надо рисковать, надо уйти в укрытие, раненного отнести, в конце концов...
в лесу тоже лавины сходят. Смотря какой лес...
E>Второй вывод -- спасаться без лыж смысла никакого.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Потому, что бросили одежду и обувь. Без одежды (а главное, обуви) пережить зимнюю ночь довольно сложно и они не могли это не понимать. Лыжи, кстати, они тоже бросили. Поэтому либо действительно была паника, либо что-то или кто-то в принципе не давали им возможность подойти к палатке и забрать вещи.
Например, пара метров снега поверх палатки?
Лыжи, кстати, были ПОД палаткой, так что для того, чтобы вернуться к людям, ВСЁ РАВНО пришлось бы откопать палатку, чтобы достать лыжи. Да и с палаткой шансов вернуться было бы намного больше.
Я таки думаю, что они в запаре не поняли, что на улице градусов на 20 холоднее, чем было вечером. Думали "унесём раненых, и отведём девушку в лес, там кто-то будет костёр лудить, кто-то настил, а самые крутые пойдёт назад, откапывать палатку. Будем, типа, туда-сюда бегать, сменяться по очереди, пока всё не спасём. Но в опасной зоне будет всегда два-три чела, а не вся группа + будет костёр и т. д.
Странно, правда, что не взяли с собой топоры, но их, я думаю, не смогли выкопать из-под палатки тоже.
В общем, в то, что был тёплый вечер + они неверно пошли, отклонились немного от маршрута и попали в тень гор, из-за чего сумерки настали слишком рано + травма колено одного из группы = встали в неудачном месте без дров и на голом заснеженном склоне.
Ну типа ерунда всё, а ночью резко испортилась погода. Это спровоцировало обвал снега + всё последующие ошибки ребят, и руководителя группы, в первую очередь...
IMHO, это самая продуктивная теория, во всяком случае продуктивная в смысле недопущения такого в будущем...
Кстати, я вот водник, а не лыжник. И могу ответственно заявить, что бывают такие места на местности, которые провоцируют турьё на ошибки. Часто вообще смертельно опасные. И такие места часто МЧС закрывает для посещения туристами...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Поэтому и верите в версию с лавинами ) узнали бы чуть больше теории — поняли бы, что лавины там не было.
Без обид, просто реально вы фигню говорите. Про откопаться из палатки когда сверху 1.5-2 метра — вообще смешно.
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>Из-под полутораметрового сугроба выбраться невозможно. Проведите эксперимент — зимой попросите вас закопать в снег. Вы не сможете выбраться уже из-под 40-50 сантиметрового слоя снега, как бы странно это не звучало. Но это так. Полтора метра снега сверху — это смерть в течение 15-20 мин.
А что мешает? Тем более, что они были в палатке и их было много...
Я вот из сугробов выкапывался, но у меня было изначальное место для манёвра, при этом.
_>поверить то можно во что угодно, но факты не вписываются.
Про факты понятно не до конца.
IMHO, есть две вменяемые версии
1) Лавина + неадекватные действия по спасению
2) Криминальная.
При этом криминальная тоже вполне может быть реалистичной. Ну мало ли кто там мог в тайге скрываться. Хотя, если честно, в тайге и в горах все всех обычно видят очень издалека. Скрытное пребывание в районе не так уж просто и устроить. Просто затруднить поимку и локализацию группы, но вот так, чтобы группа тусила в тайге, но никто про это не узнал -- верится мало. Но, криминальная версия намного менее правдоподобна по двум причинам.
2а) Таки следствие было, довольно долгое, старательное, и следов других людей вроде как не нашли, и вообще именно вот конкретно вопрос, были ли члены группы жертвами насилия со стороны людей, прорабатывался основательно. Вряд ли следаки такие уж тупые.
2б) Если бы там была какая-то банда, охотники-канибалы и т. д., то местные "органы" были бы, IMHO, в курсе, и легко бы проверили их "подопечных" это дела или нет.
В шпионов, НЛО, ракеты, взрывы подземных газов, злых духов и смертельные инфразвуки мне совсем никак не верится, если честно.
Да, и в тотальный заговор властей я тоже не верю.
Ну, типа, версия про шпионов, например, совсем никакой критики не выдерживает.
1) Откуда и зачем шпионы просто таки в самом центре СССР? На кой так сложно-то?
2) Шпионы таки просекли, что это подстава или нет? Если просекли, то зачем что-то маскировать? Можно же просто расстрелять всех и всё. Хотя зачем стрелять, тоже не ясно.
Если не просекли, что подстава, то тоже не понятно зачем вообще кого-то убивать, да ещё так экзотично.
3) Если даже это были шпионы, то не понятно хрен ли расследование было таким хреновым. По идее, если группу так уж прямо вот сопровождали-сопровождали, то хрен ли не стали искать, как только первые признаки не возникли, что их нет? Я бы вообще навстречу отряд поисковый выслал бы, на всяк случай, потому, как задание опасное, могли быть потери, раненные и т. д.
Опять же, если операция провалилась, то надо было начинать спешно ловить врагов-то. Для этого неплохо бы было узнать, что операция провалилась.
IMHO, если бы таки операция КГБ или там кого ещё имела бы место, то через день-полтора, по маршруту была бы ещё одна группа прикрытия...
4) Если, положим, КГБ "всё и так знало", а официальное расследование было для прикрытия (не понятно кого и от чего), то всё равно не ясно, почему, когда всё это таки раскрыли, не было супер-пупер шпионского скандала? Типа вражеские наймиты загубили семь бравых хлопцев и двух спортсменок-комсомолок и просто красавиц, ни за здорово живёшь. Такой, казалось бы, пропагандистский повод. И что? И где?
Тех шпионов, с которыми шли на встречу якобы, уже использовать в двойной игре было нельзя, так как шпионы уже были в курсе, что спалились. А чего их тогда жалеть?
Или шпионы смогли выйти из тех мест незамеченными?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>Не смогли бы они палатку самооткопать в случае, если снега было достаточно, чтобы сломать ребра и череп некоторым участникам. А это надо много снега. Или протащить по деревьям или в лавине.
Или плюха закрыла палатку неровно. С той стороны, где хорошо закрыла -- травмы, с той стороны, где плохо -- выкопались...
Опять же, со стороны заваленного входа не было растяжки, а с другой была. Я не очень понимаю, что именно там за палатка была, но обычно растяжки ставят парно, чтобы не перекосить. Так что оч. странно, что растяжка стоит только одна. Скорее всего её снесло чем-то.
_>т.е. на эвакуацию мозгов и согласованности действия хватило, а на обуть валенки нет? _>совсем странно...
Если валенки были с той стороны, которую засыпало и порвало, то могло и не получиться до них добраться БЫСТРО.
Ну и вообще, группа была явно не готова к тому, что случилась. Не зря же все умерли-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>Из-под полутораметрового сугроба выбраться невозможно. Проведите эксперимент — зимой попросите вас закопать в снег. Вы не сможете выбраться уже из-под 40-50 сантиметрового слоя снега, как бы странно это не звучало. Но это так. Полтора метра снега сверху — это смерть в течение 15-20 мин.
E>А что мешает? Тем более, что они были в палатке и их было много...
Мешает снег, собственно палатка — снегу не помеха. Он ее придавит точно так же как и все, что под ней.
E>Я вот из сугробов выкапывался, но у меня было изначальное место для манёвра, при этом.
Это ключевое условие. Если места для маневров нет (а в случае как вы предлагаете, плюхи полтора метра толщиной — его не будет) — это нереально.
_>>поверить то можно во что угодно, но факты не вписываются.
E>Про факты понятно не до конца. E>IMHO, есть две вменяемые версии E>1) Лавина + неадекватные действия по спасению E>2) Криминальная.
лавина не вменяемая все-таки версия.. я тоже не сторонник уфо и прочего, но было что-то другое, что нам уже наверно не узнать, что их напугало. а дальше да — неадекватные действия...
E>2а) Таки следствие было, довольно долгое, старательное, и следов других людей вроде как не нашли, и вообще именно вот конкретно вопрос, были ли члены группы жертвами насилия со стороны людей, прорабатывался основательно. Вряд ли следаки такие уж тупые.
если только не скрывали факты по указанию свыше..
вообще, в жизни иной раз такое случается, чего ни один фантаст не придумает
я не верю до конца ни в одну теорию. Но некоторые читаются как захватывающий детектив ) очень интересно
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>не может быть плюха неожиданной. Собираясь в горы зимой — нужно ознакомиться хотя бы с теорией лавин. И выбирать склон соответсвенно. На гребне например или чуть ниже его с наветренной стороны неожиданных плюх быть не может.
Дык они, вроде как, стояли в углублении, то есть под самым крутым участком, в середине подветренного склона...
На голом месте, к тому же...
Район нелавиноопасный, могли и забить.
Вообще, почему есть мнение, что они какие-то безошибочные мегаперцы были? IMHO, они много и равномерно косячили. В среднем это не страшно, но вот пришёл большой непер и привет. Не вовремя просекли, что косячить больше нельзя...
_>в лесу тоже лавины сходят. Смотря какой лес...
Ну плюха не сошла бы. Кроме того в лему было положе, а район нелавиноопасный...
В общем в то, что была, вызванная резкой порчей погоды плюха, к которой группа была не готова, и на которую, именно из-за её неожиданности и собственной неготовности, группа среагировала неадекватно.
E>>Второй вывод -- спасаться без лыж смысла никакого.
Ну хоть с этим ты не споришь...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>Не смогли бы они палатку самооткопать в случае, если снега было достаточно, чтобы сломать ребра и череп некоторым участникам. А это надо много снега. Или протащить по деревьям или в лавине.
E>Или плюха закрыла палатку неровно. С той стороны, где хорошо закрыла -- травмы, с той стороны, где плохо -- выкопались...
значит плюха была небольшая.. и ребра продавить и череп сломать не могла.. и помешать откопать валенки тоже...большая плюха полутора метров толщиной — накроет все... если конечно им на палатку кто-то добрый снеговика не прикатил
E>Опять же, со стороны заваленного входа не было растяжки, а с другой была. Я не очень понимаю, что именно там за палатка была, но обычно растяжки ставят парно, чтобы не перекосить. Так что оч. странно, что растяжка стоит только одна. Скорее всего её снесло чем-то.
снести могло и ветром.. в т.ч. уже после всего случившегося.. времени то прошло очень много, растяжка крепилась в снегу видимо, что не очень прочно само по себе...
_>>т.е. на эвакуацию мозгов и согласованности действия хватило, а на обуть валенки нет? _>>совсем странно...
E>Если валенки были с той стороны, которую засыпало и порвало, то могло и не получиться до них добраться БЫСТРО.
а быстро им уже и не надо было.. да и с ранеными они быстро все равно не смогли бы ничего сделать..
E>Ну и вообще, группа была явно не готова к тому, что случилась. Не зря же все умерли-то?
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
E>>Я вот из сугробов выкапывался, но у меня было изначальное место для манёвра, при этом. _>Это ключевое условие. Если места для маневров нет (а в случае как вы предлагаете, плюхи полтора метра толщиной — его не будет) — это нереально.
Ну фиг его знает. В большой палатке, да ещё с вещами и кучей народу, может и можно как-то изловчиться... Тем более, что глубоко палатку завалило только с одного конца.
_>лавина не вменяемая все-таки версия.. я тоже не сторонник уфо и прочего, но было что-то другое, что нам уже наверно не узнать, что их напугало. а дальше да — неадекватные действия...
В смысле "напугало"? Там ещё травмы, как бы...
_>если только не скрывали факты по указанию свыше..
Это, IMHO, бред.
Кто и от кого должен был скрывать факты? И вообще, если бы это были дела комитетские, то контора бы и расследовала и поисковую операцию бы вела...
_>я не верю до конца ни в одну теорию. Но некоторые читаются как захватывающий детектив ) очень интересно
Это-то да.
Но если вот надо таки выбрать какую-то конкретную версию, то мой выбор однозначен.
Самый вероятный кандидат -- обрушение сугроба на палатку, вызванное резкой сменой погоды.
Менее вероятный -- какой-то хитрый бандитизм. Кстати. Против бандитизма ещё и то работает, что ценности никто не взял, однако.
Если хочешь можешь выбрать свои "основную" и "запасную" версии...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>не может быть плюха неожиданной. Собираясь в горы зимой — нужно ознакомиться хотя бы с теорией лавин. И выбирать склон соответсвенно. На гребне например или чуть ниже его с наветренной стороны неожиданных плюх быть не может.
E>Дык они, вроде как, стояли в углублении, то есть под самым крутым участком, в середине подветренного склона... E>На голом месте, к тому же...
повторяю, фотку не видела, ничего сказать не могу.
E>Район нелавиноопасный, могли и забить. E>Вообще, почему есть мнение, что они какие-то безошибочные мегаперцы были? IMHO, они много и равномерно косячили. В среднем это не страшно, но вот пришёл большой непер и привет. Не вовремя просекли, что косячить больше нельзя...
косяк косяку рознь. Босиком на снег — это уже не косяк. Это неадекватство полное.
_>>в лесу тоже лавины сходят. Смотря какой лес...
E>Ну плюха не сошла бы. Кроме того в лему было положе, а район нелавиноопасный... E>В общем в то, что была, вызванная резкой порчей погоды плюха, к которой группа была не готова, и на которую, именно из-за её неожиданности и собственной неготовности, группа среагировала неадекватно.
E>>>Второй вывод -- спасаться без лыж смысла никакого. E>Ну хоть с этим ты не споришь...
я ж не ради спора спорю ) просто чутка знакома с лавинами (ттт, в теории и на практике лишь с уже сошедшими), поэтому на явно неправдоподобные версии с этим связанные смолчать не могу...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
E>>>Я вот из сугробов выкапывался, но у меня было изначальное место для манёвра, при этом. _>>Это ключевое условие. Если места для маневров нет (а в случае как вы предлагаете, плюхи полтора метра толщиной — его не будет) — это нереально.
E>Ну фиг его знает. В большой палатке, да ещё с вещами и кучей народу, может и можно как-то изловчиться... Тем более, что глубоко палатку завалило только с одного конца.
тогда надо спокойно все откопать и одется для начала.. а не бежать 1.5 (!!) км вниз.. полтора км — это очень много.. за это время можно опомниться даже самому неадекватному и паникеру...
_>>лавина не вменяемая все-таки версия.. я тоже не сторонник уфо и прочего, но было что-то другое, что нам уже наверно не узнать, что их напугало. а дальше да — неадекватные действия...
E>В смысле "напугало"? Там ещё травмы, как бы...
Это не повод паниковать..
E>Но если вот надо таки выбрать какую-то конкретную версию, то мой выбор однозначен. E>Самый вероятный кандидат -- обрушение сугроба на палатку, вызванное резкой сменой погоды.
Блииин.. ну не может сугроб сломать ребра и проломить череп..
да и ты уж определись — сугроб или пара метров снега?
если сугроб — то не могло быть таких травм и паники..
если реальная лавина — то, во-первых (см. выше), во-вторых, повторюсь — линия отрыва и след от схода остался бы. Такие вещи очевидны и остаются видимыми даже спустя пару снегопадов, а там снегопадов не было. Ветром линии отрыва и схода тем более не заносит до полностью невидимого состояния.
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>Поэтому и верите в версию с лавинами ) узнали бы чуть больше теории — поняли бы, что лавины там не было. _>Без обид, просто реально вы фигню говорите. Про откопаться из палатки когда сверху 1.5-2 метра — вообще смешно.
Водники и лыжники примерно в одних местах тусят, просто немного в разное время.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
E>>Или плюха закрыла палатку неровно. С той стороны, где хорошо закрыла -- травмы, с той стороны, где плохо -- выкопались...
_>значит плюха была небольшая.. и ребра продавить и череп сломать не могла.. и помешать откопать валенки тоже...большая плюха полутора метров толщиной — накроет все... если конечно им на палатку кто-то добрый снеговика не прикатил
Ну, я так понимаю что они поставили палатку в углублении на склоне. В месте его перегиба, там, где был глбокий снег.
при этом они подрезали снизу сугроб. В какой-то момент сугроб просто присел немного и вернул снежный покров более или менее к первоначальному профилю.
// То есть, сначала было так://
**********/
***********/
************/
*** СНЕГ ****/крутая часть склона
**************/
***************/
*************__== ложбинка, где встали
***********__==
*********__==
*******__== пологая часть склона
* ***__==
*__==
// Когда поставились, стало так://
**********/
***********/
_____ **********/
палатка-> | | *СНЕГ****/крутая часть склона
| | ********/
***************/
*************__== ложбинка, где встали
***********__==
*********__==
*******__== пологая часть склона
* ***__==
*__==
// Потом подрытый сугроб присел обратно в ложюинку, и стало так (+ -- снег, который "присел")://
+++++*****/
+++++******/
заваленная ++++++******/
палатка-> |\ +++++СНЕГ****/крутая часть склона
| \++++++*******/
***************/
*************__== ложбинка, где встали
***********__==
*********__==
*******__== пологая часть склона
* ***__==
*__==
E>>Опять же, со стороны заваленного входа не было растяжки, а с другой была. Я не очень понимаю, что именно там за палатка была, но обычно растяжки ставят парно, чтобы не перекосить. Так что оч. странно, что растяжка стоит только одна. Скорее всего её снесло чем-то.
_>снести могло и ветром.. в т.ч. уже после всего случившегося.. времени то прошло очень много, растяжка крепилась в снегу видимо, что не очень прочно само по себе...
Опять же, насколько я понял, снесло, как раз ту растяжку, которая крепилась с заглублённой в снег стороны...
_>а быстро им уже и не надо было.. да и с ранеными они быстро все равно не смогли бы ничего сделать..
Во-первых, там совсем уж и несовместимые с жизнью травмы были только у одного.
Во-вторых, Они могли быть не в курсе, что им не надо никуда спешить. Откуда они изнутри палатки могли понять, что происходит-то?
Ну и в-третьих, как они могли оценить состояние заваленных раненых? Они их вытащила, как могли быстро, и эвакуировались в безопасное место.
Ещё я думаю, что они по запаре не просекли. что на улице сильно похолодало.
E>>Ну и вообще, группа была явно не готова к тому, что случилась. Не зря же все умерли-то? _>это то понятно..
Ну так и не надо думать, что в момент, когда на них сел сугроб, они действовали оптимально-безошибочно...
Уже то, что они вышли не пойми когда на маршрут, надеясь пройти теневую сторону перевала + встали чёрт знает где, вместо того, чтобы дойти до полого склона, хотя бы, говорит о том, что они либо расслабились, например из-за тёплой погоды, либо вообще не напрягались...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>Потому, что бросили одежду и обувь. Без одежды (а главное, обуви) пережить зимнюю ночь довольно сложно и они не могли это не понимать. Лыжи, кстати, они тоже бросили. Поэтому либо действительно была паника, либо что-то или кто-то в принципе не давали им возможность подойти к палатке и забрать вещи.
E>Например, пара метров снега поверх палатки?
Пара метров снега не являются непреодолимым препятствием. Тем более, если рассматривать версию лавины, они только что из под снега выбрались и вытащили раненых, то есть снег уже был раскопан.
E>Я таки думаю, что они в запаре не поняли, что на улице градусов на 20 холоднее, чем было вечером. Думали "унесём раненых, и отведём девушку в лес, там кто-то будет костёр лудить, кто-то настил, а самые крутые пойдёт назад, откапывать палатку. Будем, типа, туда-сюда бегать, сменяться по очереди, пока всё не спасём. Но в опасной зоне будет всегда два-три чела, а не вся группа + будет костёр и т. д.
E>Странно, правда, что не взяли с собой топоры, но их, я думаю, не смогли выкопать из-под палатки тоже.
Сами выкопаться смогли, и раненых смогли вытащить, а валенки и топоры (лежащие рядом же) — нет? Сомнительно что-то. Все-таки, скорее всего, была если не паника, то дезорганизация точно.
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>косяк косяку рознь. Босиком на снег — это уже не косяк. Это неадекватство полное.
Ну я довольно много времени проходил по снегу босиком. При этом реально босиком, а не в носках. Не такое уж и неадекватство.
Они, кстати, так и не обморозили себе ничего существенного. Так что про неадекватсттво вопрос тёмный. Скажем, если для того, чтобы добыть шмотки надо было копать метр снега руками, при этом провоцируя следующий обвал, то не факт, что именно так и надо было делать, вообще.
_>я ж не ради спора спорю ) просто чутка знакома с лавинами (ттт, в теории и на практике лишь с уже сошедшими), поэтому на явно неправдоподобные версии с этим связанные смолчать не могу...
Ну называй это не "лавина", а "обрушение сугроба". Лавина -- это такой цепной (лавинообразный процесс), когда маленькая затравка перерастает в большой сброс массы. А тут никакой лавины не было. Просто подрыли сугроб, ну он подумал-подумал, а потом осел...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>тогда надо спокойно все откопать и одется для начала.. а не бежать 1.5 (!!) км вниз.. полтора км — это очень много.. за это время можно опомниться даже самому неадекватному и паникеру...
Ну, то есть ты тоже считаешь, что они не испугались чего-то и убежали в панике плотной группой, а именно не смогли одеться?
Я думаю, что они могли пытаться откапывать, а оно обрушивалось дальше, например.
E>>В смысле "напугало"? Там ещё травмы, как бы... _>Это не повод паниковать..
Не, любая минимально правдоподобная версия должна содержать не только причину эвакуации в лес ( пусть это будет, условно, "паника", хотя на паническое бегство совсем не похоже), но и причину травм. Довольно необычных, кстати.
_>Блииин.. ну не может сугроб сломать ребра и проломить череп..
А у них, в основном, сломаны рёбра. То есть их придавило хорошо, а не черепа раскроило. А череп сломало одному, как я помню. Он вполне мог спать на чём-то твёрдом, например. _>да и ты уж определись — сугроб или пара метров снега?
Я тут аски-артом занялся, чтобы пояснить. Сама решай сугроб это или пара метров снега.
_>если сугроб — то не могло быть таких травм и паники..
Я не верю, что паника вообще была. На панику ничего не указывает. Была поспешное, но организованное отступление в лес, однако...
_>если реальная лавина — то, во-первых (см. выше), во-вторых, повторюсь — линия отрыва и след от схода остался бы. Такие вещи очевидны и остаются видимыми даже спустя пару снегопадов, а там снегопадов не было. Ветром линии отрыва и схода тем более не заносит до полностью невидимого состояния.
Ну вот про это я судить не могу.
1) Насколько те, кто вёл расследование, могли это всё компетентно заметить/не заметить
2) Оставляет ли такое "оседание сугроба", про которое я думаю, такие уж незаметаемые следы.
В любом случае, я не думаю, что там была реальная лавина. Район совсем и не лавиноопасный. И ходили там много потом, были бы там возможны лавины -- точно бы в курсе дела все уже были...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Пара метров снега не являются непреодолимым препятствием. Тем более, если рассматривать версию лавины, они только что из под снега выбрались и вытащили раненых, то есть снег уже был раскопан.
Ни разу не факт.
Во-первых, снег никогда так и не был раскопан, так как спасатели нашли ЗАВАЛЕННУЮ палатку. Можно обсуждать завалило ли её во время обсуждаемых событий, или после, но то, что она была в конце концов завалена обсуждать не приходится.
Если считать, что началось всё с того, что палатку завалило, то откопать её было нельзя, так как завалило бы ещё раз. Не могли же они исчерпать весь снег на склоне?
Во-вторых, они могли не понимать, и скорее всего и не понимали что конкретно происходит-то. Типа встали в 0 градусов, в нелавиноопасном месте, а проснулись под сугробом. Который, при попытке откопаться дальше заваливался, к тому же. Выбрались, как могли, поняли, что в темноте и сразу фиг откопаешься, и пошли в безопасное место, с тем, что смогли достать и с ранеными. Потом отправили экспедицию обратно, откапывать одежду и обувь с лыжами...
I>Сами выкопаться смогли, и раненых смогли вытащить, а валенки и топоры (лежащие рядом же) — нет? Сомнительно что-то. Все-таки, скорее всего, была если не паника, то дезорганизация точно.
Дезорганизация была стопудово. Опять же, в заваленной и порванной палатке найти топор не так-то просто. Он не стонет, и вообще маленький...
Я думаю, что приоритеты расставили неверно просто. Думаю потому, что неверно оценили температуру.
В конце концов они и костёр смогли сделать и настил в снежном окопе. То есть им не так уж и сильно запаса прочности не хватило-то. Было бы не -25 -- -30 на улице, а 0 -- -5 -- всё бы может быть и проканало бы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>>Потому, что бросили одежду и обувь. Без одежды (а главное, обуви) пережить зимнюю ночь довольно сложно и они не могли это не понимать. Лыжи, кстати, они тоже бросили. Поэтому либо действительно была паника, либо что-то или кто-то в принципе не давали им возможность подойти к палатке и забрать вещи.
E>>Например, пара метров снега поверх палатки?
I>Пара метров снега не являются непреодолимым препятствием. Тем более, если рассматривать версию лавины, они только что из под снега выбрались и вытащили раненых, то есть снег уже был раскопан.
Пара метров снега в толщину???
блин, вот жаль, что сейчас не зима.. я бы вам предложила покопать пару метров плотного ( а если он осел- он плотный) снега, без лавинных лопат, которые у них вряд ли были...
поиски человека, попавшего в лавину площадью несколько квадратных метров (не сотен, а несколько), с толщиной линии отрыва сантиметров 50 могут занять несколько часов.. копать, простите, задолбаетесь...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
E>>>Или плюха закрыла палатку неровно. С той стороны, где хорошо закрыла -- травмы, с той стороны, где плохо -- выкопались...
_>>значит плюха была небольшая.. и ребра продавить и череп сломать не могла.. и помешать откопать валенки тоже...большая плюха полутора метров толщиной — накроет все... если конечно им на палатку кто-то добрый снеговика не прикатил
E>Ну, я так понимаю что они поставили палатку в углублении на склоне. В месте его перегиба, там, где был глбокий снег. E>при этом они подрезали снизу сугроб. В какой-то момент сугроб просто присел немного и вернул снежный покров более или менее к первоначальному профилю.
вот любой лавинщик при фразе "сугроб просто присел немного и вернул снежный покров более или менее к первоначальному профилю" поржет, уж простите..
спасибо за рисунки
// То есть, сначала было так://
E> **********/
E> ***********/
E> ************/
E> *** СНЕГ ****/крутая часть склона
E> **************/
E> ***************/
E> *************__== ложбинка, где встали
E> ***********__==
E> *********__==
E> *******__== пологая часть склона
E>* ***__==
E>*__==
E>
E>
// Когда поставились, стало так://
E> **********/
E> ***********/
E> _____ **********/
E>палатка-> | | *СНЕГ****/крутая часть склона
E> | | ********/
E> ***************/
E> *************__== ложбинка, где встали
E> ***********__==
E> *********__==
E> *******__== пологая часть склона
E>* ***__==
E>*__==
E>
E>
// Потом подрытый сугроб присел обратно в ложюинку, и стало так (+ -- снег, который "присел")://
E> +++++*****/
E> +++++******/
E>заваленная ++++++******/
E>палатка-> |\ +++++СНЕГ****/крутая часть склона
E> | \++++++*******/
E> ***************/
E> *************__== ложбинка, где встали
E> ***********__==
E> *********__==
E> *******__== пологая часть склона
E>* ***__==
E>*__==
E>
_>>а быстро им уже и не надо было.. да и с ранеными они быстро все равно не смогли бы ничего сделать.. E>Во-первых, там совсем уж и несовместимые с жизнью травмы были только у одного. E>Во-вторых, Они могли быть не в курсе, что им не надо никуда спешить. Откуда они изнутри палатки могли понять, что происходит-то?
ну потом же они вылезли ) и полтора км вниз пошли... за полтора км в глубоком снегу можно и одуматься.. времени достаточно
E>Ну и в-третьих, как они могли оценить состояние заваленных раненых? Они их вытащила, как могли быстро, и эвакуировались в безопасное место. E>Ещё я думаю, что они по запаре не просекли. что на улице сильно похолодало.
опять же, это можно первые несколько секунд.. ну минут не понять.. но не то время, что шли до леса...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>тогда надо спокойно все откопать и одется для начала.. а не бежать 1.5 (!!) км вниз.. полтора км — это очень много.. за это время можно опомниться даже самому неадекватному и паникеру...
E>Ну, то есть ты тоже считаешь, что они не испугались чего-то и убежали в панике плотной группой, а именно не смогли одеться? E>Я думаю, что они могли пытаться откапывать, а оно обрушивалось дальше, например.
и в этом месте лавинщик тоже похихикает
E>А у них, в основном, сломаны рёбра. То есть их придавило хорошо, а не черепа раскроило. А череп сломало одному, как я помню. Он вполне мог спать на чём-то твёрдом, например.
вы себе это как представляете? сам процесс, физически.. внизу твердое.. сверху снег..какой снег? легкий и пушистый от сугроба или твердый от лавины? я что-то себе не могу такого представить.. раздавить могло.. но сделать вмятину — вряд ли..
_>>да и ты уж определись — сугроб или пара метров снега? E>Я тут аски-артом занялся, чтобы пояснить. Сама решай сугроб это или пара метров снега.
офф: каким артом? :?)
сугроб и пара метров — две большие разницы..
_>>если сугроб — то не могло быть таких травм и паники.. E>Я не верю, что паника вообще была. На панику ничего не указывает. Была поспешное, но организованное отступление в лес, однако...
на панику указывает разрез палатки и необутость. Не было бы паники — спокойно откапывали бы вход...
_>>если реальная лавина — то, во-первых (см. выше), во-вторых, повторюсь — линия отрыва и след от схода остался бы. Такие вещи очевидны и остаются видимыми даже спустя пару снегопадов, а там снегопадов не было. Ветром линии отрыва и схода тем более не заносит до полностью невидимого состояния.
E>Ну вот про это я судить не могу. E>1) Насколько те, кто вёл расследование, могли это всё компетентно заметить/не заметить
не могли не заметить. в числе официальных версий лавина как раз есть. Был бы след — вписали бы в дело и вопросов бы больше не возникало.
E>2) Оставляет ли такое "оседание сугроба", про которое я думаю, такие уж незаметаемые следы.
E>В любом случае, я не думаю, что там была реальная лавина. Район совсем и не лавиноопасный. И ходили там много потом, были бы там возможны лавины -- точно бы в курсе дела все уже были...
вот именно... лавины не было. а чтобы 9 человек ТАК накосячили от сугроба, плюхнувшегося на башку — не верю... 2-3 могли.. но среди 9-ти — все 9 идиотов? не верю...
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>вот любой лавинщик при фразе "сугроб просто присел немного и вернул снежный покров более или менее к первоначальному профилю" поржет, уж простите..
Фразы тут не при чём. Пою, как умею. Если хочешь -- рассказывай правильными фразами.
Что под чем я понимаю, я нарисовал. _>спасибо за рисунки
Всегда пожалуйста. Углы не выдержаны.
Пологий скат -- градусов 15, отвесный -- 35
_>
// То есть, сначала было так://
E>> **********/
E>> ***********/
E>> ************/
E>> *** СНЕГ ****/крутая часть склона
E>> **************/
E>> ***************/
E>> *************__== ложбинка, где встали
E>> ***********__==
E>> *********__==
E>> *******__== пологая часть склона
E>>* ***__==
E>>*__==
E>>
E>>
// Когда поставились, стало так://
E>> **********/
E>> ***********/
E>> _____ **********/
E>>палатка-> | | *СНЕГ****/крутая часть склона
E>> | | ********/
E>> ***************/
E>> *************__== ложбинка, где встали
E>> ***********__==
E>> *********__==
E>> *******__== пологая часть склона
E>>* ***__==
E>>*__==
E>>
E>>
// Потом подрытый сугроб присел обратно в ложюинку, и стало так (+ -- снег, который "присел")://
E>> +++++*****/
E>> +++++******/
E>>заваленная ++++++******/
E>>палатка-> |\ +++++СНЕГ****/крутая часть склона
E>> | \++++++*******/
E>> ***************/
E>> *************__== ложбинка, где встали
E>> ***********__==
E>> *********__==
E>> *******__== пологая часть склона
E>>* ***__==
E>>*__==
E>>
_>ну потом же они вылезли ) и полтора км вниз пошли... за полтора км в глубоком снегу можно и одуматься.. времени достаточно
Ну я так думаю, что они не смогли откопаться, так как снег заваливался дальше.
А долго откапываться они побоялись, чтобы ещё больше народу не завалило.
_>опять же, это можно первые несколько секунд.. ну минут не понять.. но не то время, что шли до леса...
А что понять? Не факт, что они что-то знали о лавинах, кроме того, что их по маршруту не ожидается.
А травмы были нехорошие. Идея эвакуации группы в безопасное место, с целью организации там временного ночлега из подручных средств + костра, и отправкой экспедиций на раскопки вполне могла возникнуть...
Я не утверждаю, что это был лучший, и вообще адекватный выбор, но, ничего невероятного в этом плане я не вижу. В смысле в том, что эта группа выбрала такой план спасения. Тем более, что засыпали они при 0 примерно, и если про температуру не поняли сначала из-за беготни, а когда поняли, уже не смогли успеть среагировать.
Опять же, даже по их плохому плану они не так мало успели. И костёр сделали и окоп с настилом из веток...
Очень может быть, что будь реально -5, они бы выжили. По крайней мере 5-ро, а может и восемь...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
E>>Ну, то есть ты тоже считаешь, что они не испугались чего-то и убежали в панике плотной группой, а именно не смогли одеться? E>>Я думаю, что они могли пытаться откапывать, а оно обрушивалось дальше, например. _>и в этом месте лавинщик тоже похихикает
А ты зря думаешь, что снег обрушивается только по механизму лавины. В том сценарии, который я описал, я ничего меганереального не вижу.
E>>А у них, в основном, сломаны рёбра. То есть их придавило хорошо, а не черепа раскроило. А череп сломало одному, как я помню. Он вполне мог спать на чём-то твёрдом, например.
_>вы себе это как представляете? сам процесс, физически.. внизу твердое.. сверху снег..какой снег? легкий и пушистый от сугроба или твердый от лавины? я что-то себе не могу такого представить.. раздавить могло.. но сделать вмятину — вряд ли..
Ну так и представляю, если на тебя МЯГКО надавать, так, что от такого усилия ломаются рёбра, но на грудную клетку, а на голову. А с другой стороны будет фотоаппарат, например, то всё прекрасно расколется...
_>офф: каким артом? :?)
ascii-art -- старое и уже забытое искусство изображение картинок на АЦПУ _>на панику указывает разрез палатки и необутость. Не было бы паники — спокойно откапывали бы вход...
Это если палатка была ровно завалена.
_>вот именно... лавины не было. а чтобы 9 человек ТАК накосячили от сугроба, плюхнувшегося на башку — не верю... 2-3 могли.. но среди 9-ти — все 9 идиотов? не верю...
Почему идиотов? Просто не готовы были...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
I>>>>Потому, что бросили одежду и обувь. Без одежды (а главное, обуви) пережить зимнюю ночь довольно сложно и они не могли это не понимать. Лыжи, кстати, они тоже бросили. Поэтому либо действительно была паника, либо что-то или кто-то в принципе не давали им возможность подойти к палатке и забрать вещи.
E>>>Например, пара метров снега поверх палатки?
I>>Пара метров снега не являются непреодолимым препятствием. Тем более, если рассматривать версию лавины, они только что из под снега выбрались и вытащили раненых, то есть снег уже был раскопан.
_>Пара метров снега в толщину??? _>блин, вот жаль, что сейчас не зима.. я бы вам предложила покопать пару метров плотного ( а если он осел- он плотный) снега, без лавинных лопат, которые у них вряд ли были...
Вы уже успели забыть, что они только что через этот снег (если он был) прокопались изнутри?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>В том описании спас. работ, которое я читал, было написано, что палатку ОТКАПЫВАЛИ с глубины от метра до двух... E>Конечно, когда откопали, то потом ходили и исследовали...
Потому что ее за 3 недели занесло снегом. Если бы была лавина, хоть небольшая, но способная изувечить четверых человек, об этом бы написали и вопросов бы не возникало.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Потому что ее за 3 недели занесло снегом. Если бы была лавина, хоть небольшая, но способная изувечить четверых человек, об этом бы написали и вопросов бы не возникало.
Так вроде и написали. Просто не всем нравится "официальная" версия...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
E>>Ну и что? Типа плюхи могло и не быть? Ну могло, но в плюху мне поверить радикально проще, чем в спецназ, радиошпионов, йети, инфразвук и прочую тягомутину...
TMU>Ну как ты не понимаешь, это же так скучно
Это не скучно, а не реально. Чтобы покалечить четверых людей, она должна сорвать с места палатку. Но она стояла закрепленная и даже рядом стояла пара лыж воткнутая в снег вертикально. Я уж не говорю о причинах, побудивших их после этого бежать вниз (логичнее бежать в сторону) да еще полуодетыми.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
I>Вы уже успели забыть, что они только что через этот снег (если он был) прокопались изнутри?
Ну так палатка могла быть засыпана не ровным слоем. Кроме того, прорыть выход и откопать несколько квадратных метров, чтобы найти всякую мелочёвку -- разные весьма задачи.
Не говоря уже о том, что обладание мокрыми валенками -- сомнительное преимущество. Такую же плохую обувь можно было и из запасной одежды сделать, например
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
E>> Просто подрыли сугроб, ну он подумал-подумал, а потом осел... Q>Дождавшись, пока температура опустится ниже 20 градусов, ага
А что "ага"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Q>>Потому что ее за 3 недели занесло снегом. Если бы была лавина, хоть небольшая, но способная изувечить четверых человек, об этом бы написали и вопросов бы не возникало.
E>Так вроде и написали. Просто не всем нравится "официальная" версия...
да бред это, а не версия.
Все эксперты категорически не видели ни следов ни опасности лавины.
И не было бы такого количества жертв.
Там явно не обошлось без третьих людей, которые были убийцами.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>В шпионов, НЛО, ракеты, взрывы подземных газов, злых духов и смертельные инфразвуки мне совсем никак не верится, если честно.
Шпионы — это не то же самое, что и "НЛО, ракеты, взрывы подземных газов, злые духи и смертельные инфразвуки"
E>Ну, типа, версия про шпионов, например, совсем никакой критики не выдерживает. E>1) Откуда и зачем шпионы просто таки в самом центре СССР? На кой так сложно-то?
А как надо? Ты знаешь более простые способы добычи врежеских секретов?
E>4) Если, положим, КГБ "всё и так знало", а официальное расследование было для прикрытия (не понятно кого и от чего), то всё равно не ясно, почему, когда всё это таки раскрыли, не было супер-пупер шпионского скандала?
Очевидно потому, что их не поймали.
E>Или шпионы смогли выйти из тех мест незамеченными?
Как раз из тех мест не проблема выйти незамеченными.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>Вы уже успели забыть, что они только что через этот снег (если он был) прокопались изнутри?
E>Ну так палатка могла быть засыпана не ровным слоем. Кроме того, прорыть выход и откопать несколько квадратных метров, чтобы найти всякую мелочёвку -- разные весьма задачи.
E>Не говоря уже о том, что обладание мокрыми валенками -- сомнительное преимущество. Такую же плохую обувь можно было и из запасной одежды сделать, например
И ты туда же... Всегда удивляет, когда сторонник очередной теории начинает старательно передергивать и подгонять под нее факты. Ну зачем? Вот я не уверен, поэтому так и говорю — что в этой теории есть такое слабое место, а вот в той теории — такое. Но подгонкой то зачем заниматься?
По сути.
1. Очевидно, что если через прокопанный выход они вылезли сами и вытащили раненых, этого выхода более чем достаточно для вытаскивания топора или пары валенок. Человеческое тело как бы погабаритнее и потяжелее будет. Поэтому про откапывание еще нескольких квадратных метров — несерьезно.
2. С какой радости валенки и ботинки вдруг оказались мокрыми? Это несерьезно тем более. Только чтобы было что сказать?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
E>>>Ну, то есть ты тоже считаешь, что они не испугались чего-то и убежали в панике плотной группой, а именно не смогли одеться? E>>>Я думаю, что они могли пытаться откапывать, а оно обрушивалось дальше, например. _>>и в этом месте лавинщик тоже похихикает
E>А ты зря думаешь, что снег обрушивается только по механизму лавины. В том сценарии, который я описал, я ничего меганереального не вижу.
в том сценарии снег либо обрушился бы сразу при постановке палатки, либо не обрушивался бы вообще. При резкой смене температур лавины сходят. Но именно лавины. При разрушении нижнего слабого слоя из-за разницы температур и сжатия верхнего слоя.
E>Ну так и представляю, если на тебя МЯГКО надавать, так, что от такого усилия ломаются рёбра, но на грудную клетку, а на голову. А с другой стороны будет фотоаппарат, например, то всё прекрасно расколется...
не, притянуть то можно конечно какие угодно факты.. но не слишком ли? )
_>>офф: каким артом? :?) E>ascii-art -- старое и уже забытое искусство изображение картинок на АЦПУ _>>на панику указывает разрез палатки и необутость. Не было бы паники — спокойно откапывали бы вход... E>Это если палатка была ровно завалена.
а в чем разница?
_>>вот именно... лавины не было. а чтобы 9 человек ТАК накосячили от сугроба, плюхнувшегося на башку — не верю... 2-3 могли.. но среди 9-ти — все 9 идиотов? не верю...
E>Почему идиотов? Просто не готовы были...
потому что шли организованной толпой цепочкой вниз.. попахивает идиотизмом в данной версии
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>вот любой лавинщик при фразе "сугроб просто присел немного и вернул снежный покров более или менее к первоначальному профилю" поржет, уж простите.. E>Фразы тут не при чём. Пою, как умею. Если хочешь -- рассказывай правильными фразами. E>Что под чем я понимаю, я нарисовал. _>>спасибо за рисунки E>Всегда пожалуйста. Углы не выдержаны. E>Пологий скат -- градусов 15, отвесный -- 35
не.. не сойдет сугробом.. или все сползет лавиной или ничего.. 35 слишком мало для падения небольших порций снега. Кроме того, нарисованная вами конфигурация как раз является устойчивой для снега. В верхней части 35 градусного снега еще что-то может быть. На переходе в выполаживание все как раз устойчиво. Снегу есть на что опереться. Поверьте, это не моя фантазия о поведении снега, а информация, полученная от лавинщиков.
ну и далее комментировать нет смысла..
E>Опять же, даже по их плохому плану они не так мало успели. И костёр сделали и окоп с настилом из веток...
вот именно.. сделать костер и настил успели.. а на полдороги до леса сообразить, что замерзнут все и надо бы хоть валенки прихватить — нет?
E>Очень может быть, что будь реально -5, они бы выжили. По крайней мере 5-ро, а может и восемь...
ну если бы да кабы — не было бы этой загадки )
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
I>>>>>Потому, что бросили одежду и обувь. Без одежды (а главное, обуви) пережить зимнюю ночь довольно сложно и они не могли это не понимать. Лыжи, кстати, они тоже бросили. Поэтому либо действительно была паника, либо что-то или кто-то в принципе не давали им возможность подойти к палатке и забрать вещи.
E>>>>Например, пара метров снега поверх палатки?
I>>>Пара метров снега не являются непреодолимым препятствием. Тем более, если рассматривать версию лавины, они только что из под снега выбрались и вытащили раненых, то есть снег уже был раскопан.
_>>Пара метров снега в толщину??? _>>блин, вот жаль, что сейчас не зима.. я бы вам предложила покопать пару метров плотного ( а если он осел- он плотный) снега, без лавинных лопат, которые у них вряд ли были...
I>Вы уже успели забыть, что они только что через этот снег (если он был) прокопались изнутри?
я уже успеваю напомнить, что считаю это нереальным всмысле выкапывание из-под двух метров снега сверху...
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
I>>>>>>Потому, что бросили одежду и обувь. Без одежды (а главное, обуви) пережить зимнюю ночь довольно сложно и они не могли это не понимать. Лыжи, кстати, они тоже бросили. Поэтому либо действительно была паника, либо что-то или кто-то в принципе не давали им возможность подойти к палатке и забрать вещи.
E>>>>>Например, пара метров снега поверх палатки?
I>>>>Пара метров снега не являются непреодолимым препятствием. Тем более, если рассматривать версию лавины, они только что из под снега выбрались и вытащили раненых, то есть снег уже был раскопан.
_>>>Пара метров снега в толщину??? _>>>блин, вот жаль, что сейчас не зима.. я бы вам предложила покопать пару метров плотного ( а если он осел- он плотный) снега, без лавинных лопат, которые у них вряд ли были...
I>>Вы уже успели забыть, что они только что через этот снег (если он был) прокопались изнутри? _>я уже успеваю напомнить, что считаю это нереальным всмысле выкапывание из-под двух метров снега сверху...
Тогда, тем более, отсутствующий снег препятствием для забирания вещей быть не может
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
D>Там явно не обошлось без третьих людей, которые были убийцами.
1) Где следы этих "третьих"?
2) Зачем они так причудливо действовали?
3) Почему милиция решила их не искать?
Ну и всякое по мелочи.
При этом я всё равно считаю, что версия "третьих лиц" -- вторая по правдоподобности, после версии о завале палатки снегом во время сна.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
I>>>>>>>Потому, что бросили одежду и обувь. Без одежды (а главное, обуви) пережить зимнюю ночь довольно сложно и они не могли это не понимать. Лыжи, кстати, они тоже бросили. Поэтому либо действительно была паника, либо что-то или кто-то в принципе не давали им возможность подойти к палатке и забрать вещи.
E>>>>>>Например, пара метров снега поверх палатки?
I>>>>>Пара метров снега не являются непреодолимым препятствием. Тем более, если рассматривать версию лавины, они только что из под снега выбрались и вытащили раненых, то есть снег уже был раскопан.
_>>>>Пара метров снега в толщину??? _>>>>блин, вот жаль, что сейчас не зима.. я бы вам предложила покопать пару метров плотного ( а если он осел- он плотный) снега, без лавинных лопат, которые у них вряд ли были...
I>>>Вы уже успели забыть, что они только что через этот снег (если он был) прокопались изнутри? _>>я уже успеваю напомнить, что считаю это нереальным всмысле выкапывание из-под двух метров снега сверху...
I>Тогда, тем более, отсутствующий снег препятствием для забирания вещей быть не может
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Шпионы — это не то же самое, что и "НЛО, ракеты, взрывы подземных газов, злые духи и смертельные инфразвуки"
Конечно. Шпиономания -- традиционный национальный вид, а уфология нет
E>>1) Откуда и зачем шпионы просто таки в самом центре СССР? На кой так сложно-то? Q>А как надо? Ты знаешь более простые способы добычи врежеских секретов?
Ну вот конечно именно на том перевале все секреты и были сосредоточены. Я так понимаю, что предполагалась поездка кого-то, кто хочет сотрудничать со шпионами в составе группы? Ну так это бред.
1) люди в таких походах очень хорошо видят кто что делает. Так что незаметно встретиться с агентами трудно
2) Факт встречи с другой группой был бы очень заметен, странен и документально фиксирован. На кой бы это шпионам?
3) Вообще доступ в те края -- редкое дело, так что если бы иностранцы туда поехали бы, это отследили бы рано или поздно.
4) Ну и главное, на каком-то более традиционном и расположенном поближе к границам и более посещаемом курорте встретиться было куда как проще...
Q>Очевидно потому, что их не поймали.
Ну, то есть КГБ просто тупо слило? Не, в это вообще никак нельзя поверить.
Ну, типа, например, я не верю, что подготовив такую операцию, КГБ не послало, например, с отставанием в пару дней, группу поддержки по следу. С рацией там и оружием. Тогда бы, как только нашли бы трупы / услышали бы выстрелы, так сразу бы и начали поиск по региону. Людей из лесу не так много выходит, вообще-то...
E>>Или шпионы смогли выйти из тех мест незамеченными? Q>Как раз из тех мест не проблема выйти незамеченными.
Это куда?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>1. Очевидно, что если через прокопанный выход они вылезли сами и вытащили раненых, этого выхода более чем достаточно для вытаскивания топора или пары валенок. Человеческое тело как бы погабаритнее и потяжелее будет. Поэтому про откапывание еще нескольких квадратных метров — несерьезно.
Вытащить через проход, ясен пень можно. А вот найти в палатке -- посложнее будет.
Тем более, что в тех группах, в которых ходил я, топоры было принято класть ПОД палатку, со стороны входа.
Оч. может быть, что резали палатку со стороны входа именно чтобы что-то найти, но найти не смогли.
I>2. С какой радости валенки и ботинки вдруг оказались мокрыми? Это несерьезно тем более. Только чтобы было что сказать?
Ну, насколько я понял из описаний действий спасателей, палатка со стороны входа была порвана и порезана и в неё попало много снега...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>в том сценарии снег либо обрушился бы сразу при постановке палатки, либо не обрушивался бы вообще. При резкой смене температур лавины сходят. Но именно лавины. При разрушении нижнего слабого слоя из-за разницы температур и сжатия верхнего слоя.
Не понимаю. Если условия для такого схода были только на небольшой части склона, а дальше он был недостаточно крутой, например, то в чём проблема?
_>не, притянуть то можно конечно какие угодно факты.. но не слишком ли? )
Ну ты никогда на твёрдом не спишь в походе?
_>а в чем разница?
Ну в том, что через малозаваленную часть можно быстрее эвакуироваться, чем откапывать выход. Особенно, если принять, что снег обрушивался дальше.
_>потому что шли организованной толпой цепочкой вниз.. попахивает идиотизмом в данной версии
А как надо было идти? положим. Что они не знали, ждать ещё "лавин" или нет...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
__>не.. не сойдет сугробом.. или все сползет лавиной или ничего.. 35 слишком мало для падения небольших порций снега. Кроме того, нарисованная вами конфигурация как раз является устойчивой для снега. В верхней части 35 градусного снега еще что-то может быть. На переходе в выполаживание все как раз устойчиво. Снегу есть на что опереться. Поверьте, это не моя фантазия о поведении снега, а информация, полученная от лавинщиков.
_>ну и далее комментировать нет смысла..
Дык, когда ставили палатку снежный склон подрыли. Вот этот-то подкоп и обрушился...
_>вот именно.. сделать костер и настил успели.. а на полдороги до леса сообразить, что замерзнут все и надо бы хоть валенки прихватить — нет?
Я думаю, что если бы валенки прихватить было легко, они бы это сделали. Хотя бы кто-то из них. Так скажем.
_>ну если бы да кабы — не было бы этой загадки )
Ну так я про то, что если они не поняли насколько ухудшилась погода, то могли решиться на план, который в -25 кажется безумным.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>в том сценарии снег либо обрушился бы сразу при постановке палатки, либо не обрушивался бы вообще. При резкой смене температур лавины сходят. Но именно лавины. При разрушении нижнего слабого слоя из-за разницы температур и сжатия верхнего слоя.
E>Не понимаю. Если условия для такого схода были только на небольшой части склона, а дальше он был недостаточно крутой, например, то в чём проблема?
ну лениво чесслово тут переписывать лекции по лавиннообразованию и свойствам снега..
понимаю, что я для вас не авторитет, но доказывать лениво.. не знаю, есть ли в инете книжка М. Панкова — "Чувство снега" называется.. там вкратце описано..
_>>не, притянуть то можно конечно какие угодно факты.. но не слишком ли? ) E>Ну ты никогда на твёрдом не спишь в походе?
не.. я хотя бы флиску под голову подкладываю.. а уж положить под голову фотоаппарат — это редкостное извращение
_>>а в чем разница?
E>Ну в том, что через малозаваленную часть можно быстрее эвакуироваться, чем откапывать выход. Особенно, если принять, что снег обрушивался дальше.
снег так не обрушается... постепенно и порциями...ну не может.. потому что он — снег
_>>потому что шли организованной толпой цепочкой вниз.. попахивает идиотизмом в данной версии E>А как надо было идти? положим. Что они не знали, ждать ещё "лавин" или нет...
повторюсь — если хватило времени откопаться по вашей версии и организовать эвакуацию раненых — то уж обуть валенки — самое логичное в данной ситуации.. босиком — это только если страх, паника, все напуганы и скорее бегут.. но тогда выходит что раненных не было.. иначе сбежали бы, бросив раненых.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
__>>не.. не сойдет сугробом.. или все сползет лавиной или ничего.. 35 слишком мало для падения небольших порций снега. Кроме того, нарисованная вами конфигурация как раз является устойчивой для снега. В верхней части 35 градусного снега еще что-то может быть. На переходе в выполаживание все как раз устойчиво. Снегу есть на что опереться. Поверьте, это не моя фантазия о поведении снега, а информация, полученная от лавинщиков.
_>>ну и далее комментировать нет смысла..
E>Дык, когда ставили палатку снежный склон подрыли. Вот этот-то подкоп и обрушился...
через несколько часов после ужина, угу ) специально ждал, пока все уснут )
кроме того, для потери устойчивости надо было ооочень много подрыть на данном склоне..
палатка у них наверно большая была, но не целиком же они ее в траншею закопали, а скорее всего только площадку выравняли..
_>>вот именно.. сделать костер и настил успели.. а на полдороги до леса сообразить, что замерзнут все и надо бы хоть валенки прихватить — нет? E>Я думаю, что если бы валенки прихватить было легко, они бы это сделали. Хотя бы кто-то из них. Так скажем.
_>>ну если бы да кабы — не было бы этой загадки ) E>Ну так я про то, что если они не поняли насколько ухудшилась погода, то могли решиться на план, который в -25 кажется безумным.
у них было время осознать безумность плана — по дороге вниз. 1.5 км в глубоком снегу это дофига, повторю еще раз.
E>>Не понимаю. Если условия для такого схода были только на небольшой части склона, а дальше он был недостаточно крутой, например, то в чём проблема?
_>ну лениво чесслово тут переписывать лекции по лавиннообразованию и свойствам снега.. _>понимаю, что я для вас не авторитет, но доказывать лениво.. не знаю, есть ли в инете книжка М. Панкова — "Чувство снега" называется.. там вкратце описано..
Ну я не знаю, что там где описано, но я всё детство рыл и строил снежные крепости в сугробах разной конфигурации. И всё прекрасно обрушивается...
_>не.. я хотя бы флиску под голову подкладываю.. а уж положить под голову фотоаппарат — это редкостное извращение
Не знаю. Я часто сплю на твёрдом, если оно гладкое.
_>снег так не обрушается... постепенно и порциями...ну не может.. потому что он — снег
Почему постепенно и порциями?Вот у тебя есть склон. Ну там типа 22 градуса уклон. На этом склоне есть ямка, ниже ямки уклон 15, выше -- 35. Потом снова 22.
В ямке, есен пень, снег. Мы на дне ямки хотим поставить палатку и подрываем этот сугроб. Делаем в нём окоп такой. Протаптываем там, или роем. Не важно. И ставим туда палатку.
Насколько я понимаю, тот кусок снега, который лежит на части в 35 градусов, захочет съехать вниз и завалить наш подкоп...
_>повторюсь — если хватило времени откопаться по вашей версии и организовать эвакуацию раненых — то уж обуть валенки — самое логичное в данной ситуации.. босиком — это только если страх, паника, все напуганы и скорее бегут.. но тогда выходит что раненных не было.. иначе сбежали бы, бросив раненых.
Это если валенки было просто ДОСТАТЬ. Я считаю, что валенки лежали У ВХОДА, и это место как раз и было засыпано сильнее всего...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>>Ну так я про то, что если они не поняли насколько ухудшилась погода, то могли решиться на план, который в -25 кажется безумным.
_>у них было время осознать безумность плана — по дороге вниз. 1.5 км в глубоком снегу это дофига, повторю еще раз.
Могли уже не смочь вернуться, когда осознали...
Кроме того, не ясно насколько трудной была эвакуация. IMHO, трудной.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>2а) Таки следствие было, довольно долгое, старательное, и следов других людей вроде как не нашли, и вообще именно вот конкретно вопрос, были ли члены группы жертвами насилия со стороны людей, прорабатывался основательно. Вряд ли следаки такие уж тупые.
Не искали следы или пребывание других людей — искали пропавшую группу, найденные трупы не имели криминального подтекста, а когда нашли с реальными травмами, то уже нечего и негде было искать.
E>1) Откуда и зачем шпионы просто таки в самом центре СССР? На кой так сложно-то?
Вполне могла быть и советская группа. Т.е. контакт с готовой в рукопашном бою группой несомненна. Осталось понять чем же тургруппа насолила "диверсантам" любого типа, потому как первейшая их задача — скрытность.
E>2) Шпионы таки просекли, что это подстава или нет? Если просекли, то зачем что-то маскировать? Можно же просто расстрелять всех и всё. Хотя зачем стрелять, тоже не ясно. E>Если не просекли, что подстава, то тоже не понятно зачем вообще кого-то убивать, да ещё так экзотично.
Версия "контролируемой поставки" со встречей со шпиёнами не выдерживает критики просто потому, что не зачем шпиёнам было идти на контакт, когда нужно было просто забрать вещи и лоскуты этих вещей. Всякие версии о фотографировании — это детская сказка. И просто нереализуемая на практике.
E>3) Если даже это были шпионы, то не понятно хрен ли расследование было таким хреновым. По идее, если группу так уж прямо вот сопровождали-сопровождали, то хрен ли не стали искать, как только первые признаки не возникли, что их нет? Я бы вообще навстречу отряд поисковый выслал бы, на всяк случай, потому, как задание опасное, могли быть потери, раненные и т. д.
Вот поэтому версия о передаче радиоактивных предметов — лажа. Там был носитель секретов и допущенный к этим предметам, да, поэтому внимание КГБ или органов объяснимо.
E>Опять же, если операция провалилась, то надо было начинать спешно ловить врагов-то. Для этого неплохо бы было узнать, что операция провалилась. E>IMHO, если бы таки операция КГБ или там кого ещё имела бы место, то через день-полтора, по маршруту была бы ещё одна группа прикрытия...
При удачном или неудачном контакте при актуальной версии "контролируемой поставки" должно быть реальное подтверждение, допустим, какой-либо сигнал. Ожидать 2 недели не с руки такой организации как КГБ.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>1. Очевидно, что если через прокопанный выход они вылезли сами и вытащили раненых, этого выхода более чем достаточно для вытаскивания топора или пары валенок. Человеческое тело как бы погабаритнее и потяжелее будет. Поэтому про откапывание еще нескольких квадратных метров — несерьезно.
E>Вытащить через проход, ясен пень можно. А вот найти в палатке -- посложнее будет.
Тогда при чем здесь кубометры снега? Перескочил на другую тему?
Искать не надо. Во-первых, валенки, это не иголка. Во-вторых, обувь лежит в одном месте, которое всем известно.
E>Тем более, что в тех группах, в которых ходил я, топоры было принято класть ПОД палатку, со стороны входа. E>Оч. может быть, что резали палатку со стороны входа именно чтобы что-то найти, но найти не смогли.
I>>2. С какой радости валенки и ботинки вдруг оказались мокрыми? Это несерьезно тем более. Только чтобы было что сказать? E>Ну, насколько я понял из описаний действий спасателей, палатка со стороны входа была порвана и порезана и в неё попало много снега...
Во-первых, откуда туда попадет много снега? Снег — это не вода, чтобы через разрез сам по себе залиться внутрь палатки и все там заполнить.
Во-вторых, почему от снега валенки и ботинки вдруг должны стать мокрыми? Они вообще то предназначены для того, чтобы по снегу ходить.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
E>>>Не понимаю. Если условия для такого схода были только на небольшой части склона, а дальше он был недостаточно крутой, например, то в чём проблема?
_>>ну лениво чесслово тут переписывать лекции по лавиннообразованию и свойствам снега.. _>>понимаю, что я для вас не авторитет, но доказывать лениво.. не знаю, есть ли в инете книжка М. Панкова — "Чувство снега" называется.. там вкратце описано..
E>Ну я не знаю, что там где описано, но я всё детство рыл и строил снежные крепости в сугробах разной конфигурации. И всё прекрасно обрушивается...
видимо те сугробы на ровной поверхности были, а не на склоне горы
_>>не.. я хотя бы флиску под голову подкладываю.. а уж положить под голову фотоаппарат — это редкостное извращение E>Не знаю. Я часто сплю на твёрдом, если оно гладкое.
_>>снег так не обрушается... постепенно и порциями...ну не может.. потому что он — снег
E>Почему постепенно и порциями?Вот у тебя есть склон. Ну там типа 22 градуса уклон. На этом склоне есть ямка, ниже ямки уклон 15, выше -- 35. Потом снова 22.
мы про мифический склон или про тот,который там был? я просто не могу посмотреть материалы в инете, есть ли там фото склона. Вы мне нарисовали — если там был такой же — я уже сказала, что и как там лежит снег.
E>В ямке, есен пень, снег. Мы на дне ямки хотим поставить палатку и подрываем этот сугроб. Делаем в нём окоп такой. Протаптываем там, или роем. Не важно. И ставим туда палатку. E>Насколько я понимаю, тот кусок снега, который лежит на части в 35 градусов, захочет съехать вниз и завалить наш подкоп...
не факт. 35 слишком мало, чтобы он захотел съехать, если подкоп был конечно не до земли и на площади 10 кв. м. Его держат силы сцепления с остальным снегом на склоне. Или сойдет весь склон, что опять же, уже обсуждалось, что этого не было.
_>>повторюсь — если хватило времени откопаться по вашей версии и организовать эвакуацию раненых — то уж обуть валенки — самое логичное в данной ситуации.. босиком — это только если страх, паника, все напуганы и скорее бегут.. но тогда выходит что раненных не было.. иначе сбежали бы, бросив раненых.
E>Это если валенки было просто ДОСТАТЬ. Я считаю, что валенки лежали У ВХОДА, и это место как раз и было засыпано сильнее всего...
если смогли откопаться, могли бы откопать и валенки по-моему, мы спорим об одном и том же уже пару веток
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>тогда надо спокойно все откопать и одется для начала.. а не бежать 1.5 (!!) км вниз.. полтора км — это очень много.. за это время можно опомниться даже самому неадекватному и паникеру...
I>Тогда при чем здесь кубометры снега? Перескочил на другую тему? I>Искать не надо. Во-первых, валенки, это не иголка. Во-вторых, обувь лежит в одном месте, которое всем известно.
Бинго! И это место, обычно, у входа!
И оно может быть завалено кубами снега...
I>Во-первых, откуда туда попадет много снега? Снег — это не вода, чтобы через разрез сам по себе залиться внутрь палатки и все там заполнить.
Кроме разрезов, есть ещё и разрывы... I>Во-вторых, почему от снега валенки и ботинки вдруг должны стать мокрыми? Они вообще то предназначены для того, чтобы по снегу ходить.
В палатке, до катастрофы, был плюс, с большой вероятностью
В любом случае, выкопанные из снега валенки сухими не будут. Ну, во всяком случае мой опыт общения со снегом и валенками (а я как бы сибиряк, значит лыжник, и все зимы в детстве не вылазил из снежных крепостей, к тому же), так вот весь мой опыт говорит, что потерянный в снегу валенок не особо хорошая обувь...
Оно конечно лучше, чем ничего, но и не супер-пупер при этом тоже.
I>В общем, у тебя ерунда какая то.
Не, конечно же это были шпионы, при этом марсианские, вернее завербованные ими йети...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Если валенки были с той стороны, которую засыпало и порвало, то могло и не получиться до них добраться БЫСТРО. E>Ну и вообще, группа была явно не готова к тому, что случилась. Не зря же все умерли-то?
Собственно, причем тут валенки? Они переобувались в другую обувь, а не снимали её вообще. И одежду также. Даже если бы они выскочили из палатки, то они были бы одеты и обуты.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Тогда при чем здесь кубометры снега? Перескочил на другую тему? I>>Искать не надо. Во-первых, валенки, это не иголка. Во-вторых, обувь лежит в одном месте, которое всем известно. E>Бинго! И это место, обычно, у входа! E>И оно может быть завалено кубами снега...
I>>Во-первых, откуда туда попадет много снега? Снег — это не вода, чтобы через разрез сам по себе залиться внутрь палатки и все там заполнить. E>Кроме разрезов, есть ещё и разрывы... I>>Во-вторых, почему от снега валенки и ботинки вдруг должны стать мокрыми? Они вообще то предназначены для того, чтобы по снегу ходить. E>В палатке, до катастрофы, был плюс, с большой вероятностью E>В любом случае, выкопанные из снега валенки сухими не будут. Ну, во всяком случае мой опыт общения со снегом и валенками (а я как бы сибиряк, значит лыжник, и все зимы в детстве не вылазил из снежных крепостей, к тому же), так вот весь мой опыт говорит, что потерянный в снегу валенок не особо хорошая обувь... E>Оно конечно лучше, чем ничего, но и не супер-пупер при этом тоже.
I>>В общем, у тебя ерунда какая то. E>Не, конечно же это были шпионы, при этом марсианские, вернее завербованные ими йети...
по-моему, спор о том, были ли валенки мокрыми или нет и лежали ли у входа — уже просто ради того, чтобы поспорить ) в конечном итоге все равно были они мокрые или нет )
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
D>>Там явно не обошлось без третьих людей, которые были убийцами. E>1) Где следы этих "третьих"?
Среди следов девяти человек можно не заметить следы еще двух или трех
E>2) Зачем они так причудливо действовали?
Ничего причудливого. Они убили группу таким образом (без применения оружия), чтобы это выглядело как несчастный случай.
E>3) Почему милиция решила их не искать?
С чего вы взяли? Она их просто не нашла. Собственно, они начали искать через три недели после убийства. За это время можно спокойно оттуда уйти.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Не искали следы или пребывание других людей — искали пропавшую группу, найденные трупы не имели криминального подтекста, а когда нашли с реальными травмами, то уже нечего и негде было искать.
А вроде в мат. дела писали, что искали. И "криминальная" версия вполне рассматривалась...
Ну и вообще, странно как-то, шли по маршруту, и рядом, нашли пустую палатку, и не стали искать следы людей?
Vi2>Вполне могла быть и советская группа. Т.е. контакт с готовой в рукопашном бою группой несомненна. Осталось понять чем же тургруппа насолила "диверсантам" любого типа, потому как первейшая их задача — скрытность.
Очень я сомневаюсь в том, что такой контакт "несомненен"...
Очень уж вычурно они там якобы действовали.
Vi2>Версия "контролируемой поставки" со встречей со шпиёнами не выдерживает критики
Хрен с ними, пусть какой-то горный спецназ. Толку-то?
Всё равно не ясно, на кой туристов вообще убивать, на кой раздевать при этом, на кой убивать так сложно...
С другой стороны, что это за супер-люди в уральских лесах, про которые власти ни ухом ни рылом?..
Vi2>Вот поэтому версия о передаче радиоактивных предметов — лажа. Там был носитель секретов и допущенный к этим предметам, да, поэтому внимание КГБ или органов объяснимо.
Да. Но версия "абстрактные мастера единобрств в зимнем лесу, склонные к выставлению жертв в трусах на мороз" тоже никакой критики не выдерживает.
Намного реалистичнее версия, что ребята, например, местным насолили, скажем трахнули кого-то не того. И им местные отомстили.
Только это тоже бред сивой кобылы. И, в первую очередь, бред потому, что никого не нашли...
Так я про то и писал, что самая вероятная версия -- обрушение сугроба, вторая по вероятности -- криминал.
Vi2>При удачном или неудачном контакте при актуальной версии "контролируемой поставки" должно быть реальное подтверждение, допустим, какой-либо сигнал. Ожидать 2 недели не с руки такой организации как КГБ.
Вот и я про то же. Что теория о какой-то спец-операции -- фуфло. С обеих сторон должен был быть сигнал.
Значит не спец-операция. А криминал какой-то. Но выполняемый спецназом, но при этом этот таинственный спецназ не был выявлен следствием да и действовал как-то извратно...
Странно...
В любом случае, я так понимаю, что момент смерти установлен более или менее внятно, именно по остаткам пищи в ЖКТ потерпевших.
Странным образом, к тому времени, как они все начали бегать голыми, ломать рёбра и погибать, случилось резкое изменение температуры. Прошёл фронт.
Вот, IMHO, на этом фронте что-то такое-этакое и стряслось, что поставило группу в тяжёлое положение. А потом они пытались спастись, но не смогли, потому, что были не готовы. Это, таки, самое прямое предположение, IMHO...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>> Просто подрыли сугроб, ну он подумал-подумал, а потом осел... Q>>Дождавшись, пока температура опустится ниже 20 градусов, ага
E>А что "ага"?
А то, что лавины бывают когда снег начинает таять. Если она не съехала при 0...-5, то при понижении температуры до -20 она превращается в скальную породу.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Во-первых, снег никогда так и не был раскопан, так как спасатели нашли ЗАВАЛЕННУЮ палатку. Можно обсуждать завалило ли её во время обсуждаемых событий, или после, но то, что она была в конце концов завалена обсуждать не приходится.
Кстати, завалить снегом могла и группа незнакомцев, чтобы тоже затруднить доступ к вещам в палатке, после обыска.
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>видимо те сугробы на ровной поверхности были, а не на склоне горы
Ну и на ровной, и на склонах, только не гор и не очень крутых...
_>мы про мифический склон или про тот,который там был? я просто не могу посмотреть материалы в инете, есть ли там фото склона. Вы мне нарисовали — если там был такой же — я уже сказала, что и как там лежит снег.
Я нарисовал окрестности палатки, ещё выше склон положе.
_>не факт. 35 слишком мало, чтобы он захотел съехать, если подкоп был конечно не до земли и на площади 10 кв. м. Его держат силы сцепления с остальным снегом на склоне. Или сойдет весь склон, что опять же, уже обсуждалось, что этого не было.
Да при резких похолоданиях вроде как снег расцепляется иногда...
E>>Это если валенки было просто ДОСТАТЬ. Я считаю, что валенки лежали У ВХОДА, и это место как раз и было засыпано сильнее всего... _>если смогли откопаться, могли бы откопать и валенки по-моему, мы спорим об одном и том же уже пару веток
Может я чего не понимаю. Я считаю, что вход завалило сильно, а другую сторону слабо, или совсем не завалило. Валенки были у входа, то есть под самым глубоким снегом, да ещё и под брезентом. Как туда копаться?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>> Просто подрыли сугроб, ну он подумал-подумал, а потом осел... Q>>>Дождавшись, пока температура опустится ниже 20 градусов, ага
E>>А что "ага"?
Q>А то, что лавины бывают когда снег начинает таять. Если она не съехала при 0...-5, то при понижении температуры до -20 она превращается в скальную породу.
бывают случаи схода лавин при резком похолодании и нередко. но именно лавин. А лавины, судя по результатам расследования — там не было.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Собственно, причем тут валенки? Они переобувались в другую обувь, а не снимали её вообще. И одежду также. Даже если бы они выскочили из палатки, то они были бы одеты и обуты.
Нет. Они переодевались в другую обувь и одежду вообще только после того. как вставали. Когда протапливали палатку они раздевались. Кто ближе к печке -- раздевался сильнее, кто ближе к краю -- слабее. Самые крайние спали одетыми...
Ну, во всяком случае, так бывало в тех палатках, в которых я спал
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>Тогда при чем здесь кубометры снега? Перескочил на другую тему? I>>Искать не надо. Во-первых, валенки, это не иголка. Во-вторых, обувь лежит в одном месте, которое всем известно.
E>Бинго! И это место, обычно, у входа! E>И оно может быть завалено кубами снега...
Ты размер палатки себе представляешь? Откуда там внутри возьмутся кубометры снега, если палатка практически цела и еще вдобавок вмята в склон (если рассматривать версию лавины), телепортируются внутрь?
I>>Во-первых, откуда туда попадет много снега? Снег — это не вода, чтобы через разрез сам по себе залиться внутрь палатки и все там заполнить. E>Кроме разрезов, есть ещё и разрывы...
Которые сделаны изнутри и после. Или ты предполагаешь, что туристы сначала порезали свою палатку, а потом их накрыло лавиной?
I>>Во-вторых, почему от снега валенки и ботинки вдруг должны стать мокрыми? Они вообще то предназначены для того, чтобы по снегу ходить. E>В палатке, до катастрофы, был плюс, с большой вероятностью
Не факт. В любом случае, _после_ катастрофы однозначно стал минус.
E>В любом случае, выкопанные из снега валенки сухими не будут. Ну, во всяком случае мой опыт общения со снегом и валенками (а я как бы сибиряк, значит лыжник, и все зимы в детстве не вылазил из снежных крепостей, к тому же), так вот весь мой опыт говорит, что потерянный в снегу валенок не особо хорошая обувь... E>Оно конечно лучше, чем ничего, но и не супер-пупер при этом тоже.
Лучше, чем носки и босые ноги, не так ли? И еще, помимо валенок у них в палатке лежала сменная обувь — по паре ботинок на каждого, в которых по идее они должны были ночевать.
I>>В общем, у тебя ерунда какая то. E>Не, конечно же это были шпионы, при этом марсианские, вернее завербованные ими йети...
Может быть, хватит говорить ерунду?
В общем, мне надоело... дальше не вижу смысла об этом говорить.
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>по-моему, спор о том, были ли валенки мокрыми или нет и лежали ли у входа — уже просто ради того, чтобы поспорить ) в конечном итоге все равно были они мокрые или нет )
Я тоже считаю, что это не важно. IMHO, факт, что их было трудно достать, так же как и топоры и лыжи.
И вообще трудно было доставать вещи из палатки. Поэтому раненых достали, а вещи оставили "на потом".
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>видимо те сугробы на ровной поверхности были, а не на склоне горы E>Ну и на ровной, и на склонах, только не гор и не очень крутых...
_>>мы про мифический склон или про тот,который там был? я просто не могу посмотреть материалы в инете, есть ли там фото склона. Вы мне нарисовали — если там был такой же — я уже сказала, что и как там лежит снег. E>Я нарисовал окрестности палатки, ещё выше склон положе.
тем более очень устойчивая конструкция. оторваться снег лавиной может только на перегибе 22-35 градусов. и нигде более на склоне данной конфигурации...
_>>не факт. 35 слишком мало, чтобы он захотел съехать, если подкоп был конечно не до земли и на площади 10 кв. м. Его держат силы сцепления с остальным снегом на склоне. Или сойдет весь склон, что опять же, уже обсуждалось, что этого не было.
E>Да при резких похолоданиях вроде как снег расцепляется иногда...
нет
может не очень сильно быть сцепленным свежевыпавший. но он либо уплотняется, либо на очень крутых склонах (от 45 градусов) сходит сразу.
E>>>Это если валенки было просто ДОСТАТЬ. Я считаю, что валенки лежали У ВХОДА, и это место как раз и было засыпано сильнее всего... _>>если смогли откопаться, могли бы откопать и валенки по-моему, мы спорим об одном и том же уже пару веток
E>Может я чего не понимаю. Я считаю, что вход завалило сильно, а другую сторону слабо, или совсем не завалило. Валенки были у входа, то есть под самым глубоким снегом, да ещё и под брезентом. Как туда копаться?
не вяжется с темой раненых и страха, которых погнал их вниз. небольшая плюха, засыпавшая часть палатки не могла нанести такие ранения. Людей в лавинах конечно перекручивает и отрывает руки-ноги иногда, но в серьезных лавинах, больших объемов, и с протаскиванием вниз или сквозь деревья.
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>Только это тоже бред сивой кобылы. И, в первую очередь, бред потому, что никого не нашли... E>Так я про то и писал, что самая вероятная версия -- обрушение сугроба, вторая по вероятности -- криминал.
ваша беда, что вы выделили две версии, и упорно пытаетесь подогнать не вяжущиеся факты под них..
не допускаете возможность третьей и четвертой?
сча вы опять кивнете в сторону йети )) нет, повторюсь, я не сторонник йети-версии.. но считаю, что не надо подгонять откровенно не вяжущиеся факты под понравившуюся теорию...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Среди следов девяти человек можно не заметить следы еще двух или трех
Только, если они ходили там же и так же, как эти девять. Но они же, наверное, пришли туда, ушли, где-то стояли лагерями, куда-то потом вышли к людям...
Я не верб в то, что в тайге можно спрятаться. Там человека нереально далеко видно. Хотя бы из-за костра/дыма, ну и вообще много следов.
Кроме того, такой человек должен как-то в тайгу попасть, и как-то оттуда выйти. На границе лежат посёлки, в которых чужого видно издалека.
Так и какие шансы не найти этих подозрительных личностей были-то? Только если местные их покрывали, выходит.
Но тогда, оперработа среди местных должна была выявить виновных.
E>>2) Зачем они так причудливо действовали? Q>Ничего причудливого. Они убили группу таким образом (без применения оружия), чтобы это выглядело как несчастный случай.
Нихрена себе "несчастный случай". Можно узнать, какой-нибудь правдоподобный сценарий?
E>>3) Почему милиция решила их не искать? Q>С чего вы взяли? Она их просто не нашла. Собственно, они начали искать через три недели после убийства. За это время можно спокойно оттуда уйти.
Уйти-то можно, а вот не оставить следа -- нет.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А то, что лавины бывают когда снег начинает таять. Если она не съехала при 0...-5, то при понижении температуры до -20 она превращается в скальную породу.
AFAIK, это не правда. Во всяком случае не всегда правда...
Вот как раз в резко наступающий мороз мягкий липкий снег превращается в набор ледяных кристаллов, хрупкий и скользкий...
Никогда не видел такой картины, что пробиваешь наст, а под ним такие ледяные зёрнышки насыпаны?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Кстати, завалить снегом могла и группа незнакомцев, чтобы тоже затруднить доступ к вещам в палатке, после обыска.
Могла, конечно, но тогда их должно было быть много...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Конечно. Шпиономания -- традиционный национальный вид, а уфология нет
То есть, американцы никогда не засылали шпионов в СССР, это просто шпиономания.
E>>>1) Откуда и зачем шпионы просто таки в самом центре СССР? На кой так сложно-то? Q>>А как надо? Ты знаешь более простые способы добычи врежеских секретов? E>Ну вот конечно именно на том перевале все секреты и были сосредоточены.
Ты считаешь, что логичнее было десантироваться прямо на территорию завода?
E>Ну, типа, например, я не верю, что подготовив такую операцию, КГБ не послало, <...>
Какую операцию? Факты таковы: 1) это было убийство, а не несчастный случай; 2) подготовка убийц была очень высока, раз они смогли это сделать без оружия. Больше я ничего не утверждаю. Возможно они встретились случайно и туристы, проявив советскую бдительность и комсомольский задор, решили их задержать, ведь их было больше и они тоже были не хлюпиками. Шпионам ничего не оставалось, как доказать им обратное.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>А то, что лавины бывают когда снег начинает таять. Если она не съехала при 0...-5, то при понижении температуры до -20 она превращается в скальную породу.
E>AFAIK, это не правда. Во всяком случае не всегда правда... E>Вот как раз в резко наступающий мороз мягкий липкий снег превращается в набор ледяных кристаллов, хрупкий и скользкий... E>Никогда не видел такой картины, что пробиваешь наст, а под ним такие ледяные зёрнышки насыпаны?
этот процесс очень длительный. Зернышки (они же — глубинная изморозь) образовываются больше двух недель, а не за несколько часов заморозков.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ты размер палатки себе представляешь? Откуда там внутри возьмутся кубометры снега, если палатка практически цела и еще вдобавок вмята в склон (если рассматривать версию лавины), телепортируются внутрь?
Мы всё ещё говорим об экпедицеонной полатке на 10 человек? Или о чём?
Вот, например, у Зимы-У внутренний объём исчисляется кубометрами...
Кроме того, я не думаю, что кубы снега были именно внутри палатки. Они были НАД ВХОДОМ. Вход завалило толстым сугробом. ПОд сугробом был брезент, под брезентом обувь. Возможно, она была вообще в тамбуре.
E>>Кроме разрезов, есть ещё и разрывы... I>Которые сделаны изнутри и после. Или ты предполагаешь, что туристы сначала порезали свою палатку, а потом их накрыло лавиной?
Я предполагаю что
1) Разорвать брезент кишка у них была тонка
2) Этот оползень нельзя называть "лавиной". Это вводит в заблуждение.
3) Разорвал брезент оползень, и снег засыпал внутренности палатки.
4) Разрезы делали люди, в попытке что-то найти.
I>Не факт. В любом случае, _после_ катастрофы однозначно стал минус.
Ну валенки-то были при плюсе? После того, как из забило снегом они стали мокрыми. Мало того, они ещё и в снегу стали. После того, как ты ногу туда вставишь, надеюсь там всё-таки плюс будет?
I>Лучше, чем носки и босые ноги, не так ли? И еще, помимо валенок у них в палатке лежала сменная обувь — по паре ботинок на каждого, в которых по идее они должны были ночевать.
Вроде как у них было по две пары обуви на нос. Всё-таки они на себе всё пёрли.
Одна ходовая, другая бивачная. Бивачная теплее.
I>Может быть, хватит говорить ерунду? I>В общем, мне надоело... дальше не вижу смысла об этом говорить.
О том, что все говорят ерунду?
Ну да, смысла мало
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я не верб в то, что в тайге можно спрятаться. Там человека нереально далеко видно.
Все ясно. Ты никогда в тайге не был.
E>Кроме того, такой человек должен как-то в тайгу попасть, и как-то оттуда выйти. На границе лежат посёлки, в которых чужого видно издалека.
Ты считаешь они перешли границу пешком? Через северный полюс?
E>Уйти-то можно, а вот не оставить следа -- нет.
Снегоступы когда-нибудь видел? Следы от них заметаются за сутки легкой поземкой. А через 3 недели от них не останется ни малейшего следа.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
E>>Может я чего не понимаю. Я считаю, что вход завалило сильно, а другую сторону слабо, или совсем не завалило. Валенки были у входа, то есть под самым глубоким снегом, да ещё и под брезентом. Как туда копаться?
_>не вяжется с темой раненых и страха, которых погнал их вниз.
Про страх -- это таки домыслы.
_>небольшая плюха, засыпавшая часть палатки не могла нанести такие ранения. Людей в лавинах конечно перекручивает и отрывает руки-ноги иногда, но в серьезных лавинах, больших объемов, и с протаскиванием вниз или сквозь деревья.
Ну, то есть, если упадёт на тебя лежащую куб-другой снега, да ещё и с пары-тройки метров, то ты не пострадаешь? Так?
Что-то я сильно в этом сомневаюсь, однако...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
E>>>Может я чего не понимаю. Я считаю, что вход завалило сильно, а другую сторону слабо, или совсем не завалило. Валенки были у входа, то есть под самым глубоким снегом, да ещё и под брезентом. Как туда копаться?
_>>не вяжется с темой раненых и страха, которых погнал их вниз. E>Про страх -- это таки домыслы.
если не было страха — зачем было бежать полуодетыми и босиком вниз?
_>>небольшая плюха, засыпавшая часть палатки не могла нанести такие ранения. Людей в лавинах конечно перекручивает и отрывает руки-ноги иногда, но в серьезных лавинах, больших объемов, и с протаскиванием вниз или сквозь деревья.
E>Ну, то есть, если упадёт на тебя лежащую куб-другой снега, да ещё и с пары-тройки метров, то ты не пострадаешь? Так? E>Что-то я сильно в этом сомневаюсь, однако...
куб-другой он откуда взялся? йети снежок слепил? как вы себе представляете на ровном склоне отрыв четко небольшого кусочка снега, достаточного, чтобы пришибить троих человек? про силы сцепления с остальным снегом на склоне не забываем. я уже писала об этом.
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>ваша беда, что вы выделили две версии, и упорно пытаетесь подогнать не вяжущиеся факты под них..
Какие такие факты я пытаюсь подогнать?
Если допустить, что обрушение было, то, IMHO, оно было по тому сценарию, что я описал...
И оно таки было, так как палатку нашли под ТОЛСТЫМ слоем снега. Вернее вход под толстым, а другую сторону вообще увидели.
То есть описываемое мной перераспределение снега имело таки место. То есть оно В ПРИНЦИПЕ возможно. Вопрос в том когда оно произошло...
Кроме того, в ночь трагедии было резкое похолодание с фронтом.
Мне как-то трудно поверить, что в ночь гибели группы, случается необычное похолодание + в ту же ночь или или на две-три недели позже случается необычное, по твоим словам, перемещение снега, и ещё в эту же ночь происходит что-то ещё загадочное, что и служит причиной гибели группы...
Как-то слишком много маловероятных и редких событий сразу...
_>не допускаете возможность третьей и четвертой?
Допускаю. Я даже предлагал тебе выбрать две другие, БОЛЕЕ ПРАВДАПОДОБНЫЕ, чем эти... _>сча вы опять кивнете в сторону йети )) нет, повторюсь, я не сторонник йети-версии.. но считаю, что не надо подгонять откровенно не вяжущиеся факты под понравившуюся теорию...
Таки какие именно факты?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>То есть, американцы никогда не засылали шпионов в СССР, это просто шпиономания.
Разве я это утверждал?..
Q>Ты считаешь, что логичнее было десантироваться прямо на территорию завода?
А они там прямо вот с самолётов десантировались что ли?
А эвакуировались как?
Логичнее приехать под видом туриста, как-то подмениться с кем-то и остаться в стране...
Q>Какую операцию? Факты таковы:
Интересное понимание слова "факты"
Q>1) это было убийство, а не несчастный случай;
Э-э-э, откуда следует?
Q>2) подготовка убийц была очень высока, раз они смогли это сделать без оружия.
Не знаю, что там у кого высокое, но для начала надо бы объяснить, зачем они это всё делали-то?
Q>Больше я ничего не утверждаю. Возможно они встретились случайно и туристы, проявив советскую бдительность и комсомольский задор, решили их задержать, ведь их было больше и они тоже были не хлюпиками. Шпионам ничего не оставалось, как доказать им обратное.
Хрен ли шпионы просто огонь не открыли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>этот процесс очень длительный. Зернышки (они же — глубинная изморозь) образовываются больше двух недель, а не за несколько часов заморозков.
Ну, так могло быть, что именно в эту ночь "очень длительный процесс" сошёлся... Если надо всего-то две недели, то это 1 шанс из 14.
Как думаешь, какие шансы у десанта шпионов или у НЛО?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Все ясно. Ты никогда в тайге не был.
Ну, если тебе "всё ясно", то я понимаю, откуда ты делаешь остальные неверные выводы...
E>>Кроме того, такой человек должен как-то в тайгу попасть, и как-то оттуда выйти. На границе лежат посёлки, в которых чужого видно издалека. Q>Ты считаешь они перешли границу пешком? Через северный полюс?
А ты считаешь, как они туда попали, и куда потом делись?
E>>Уйти-то можно, а вот не оставить следа -- нет.
Q>Снегоступы когда-нибудь видел? Следы от них заметаются за сутки легкой поземкой. А через 3 недели от них не останется ни малейшего следа.
Ещё дирижабли вспомни. Я говорю совсем о других следах. Ночёвках, кострищах, встречах с охотниками и вообще местным населением.
Кстати, снегоступы -- очень странная амуниция для перемещения по лесу. Про группу придурков в снегоступах знал бы весь Урал...
Я так думаю, что если они таки оттуда уходили, а не на НЛО улетали, то на лыжах таки...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>ваша беда, что вы выделили две версии, и упорно пытаетесь подогнать не вяжущиеся факты под них.. E>Какие такие факты я пытаюсь подогнать? E>Если допустить, что обрушение было, то, IMHO, оно было по тому сценарию, что я описал... E>И оно таки было, так как палатку нашли под ТОЛСТЫМ слоем снега. Вернее вход под толстым, а другую сторону вообще увидели.
снег на палатке мог быть ветрового происхождения. За три недели — запросто. Ветром так и задувает — с одной стороны.
могло задуть этой же ночью так, что они не могли выбраться. Но не могло привалить сверху в количестве, достаточном для травм некоторых, и недостаточном для возможности выкопаться ВСЕМ, и большинству невредимыми.
Покажите мне фото из материалов следствия с хоть каким либо следом схода лавины и я публично принесу извенения в своей неправоте.
E>То есть описываемое мной перераспределение снега имело таки место. То есть оно В ПРИНЦИПЕ возможно. Вопрос в том когда оно произошло...
нет, оно в ПРИНЦИПЕ не возможно если сейчас бы на форум пришел Главный Лавинщик всея Руси и сказал бы тоже самое, вы бы и ему не поверили?
E>Кроме того, в ночь трагедии было резкое похолодание с фронтом. E>Мне как-то трудно поверить, что в ночь гибели группы, случается необычное похолодание + в ту же ночь или или на две-три недели позже случается необычное, по твоим словам, перемещение снега, и ещё в эту же ночь происходит что-то ещё загадочное, что и служит причиной гибели группы... E>Как-то слишком много маловероятных и редких событий сразу...
запуталась что в какую ночь случилось )
_>>не допускаете возможность третьей и четвертой? E>Допускаю. Я даже предлагал тебе выбрать две другие, БОЛЕЕ ПРАВДАПОДОБНЫЕ, чем эти...
я не следователь, я ж говорю, даже фотографий не видела. Версию с лавиной опровергаю только потому, что имею о лавинах кое-какое понятие и она мне кажется абсолютно нереальной. Когда ветка только началась, я почитав на википедии данные тоже сразу подумала, что это была лавина. Но более подробное рассмотрение фактов заставило отказаться от данной версии. Причем отказаться категорически.
_>>сча вы опять кивнете в сторону йети )) нет, повторюсь, я не сторонник йети-версии.. но считаю, что не надо подгонять откровенно не вяжущиеся факты под понравившуюся теорию... E>Таки какие именно факты?
с версией лавины не вяжутся факты повреждений людей, бегство (ладно, организованный уход) в одних трусах и босиком, не вяжется главный факт — отсутсвие следов схода лавины, не вяжется конфигурация склона с версией схода небольшого куска снега. Не реальна вероятность схода небольшого куска снега якобы от подкопа для палатки лишь ночью, спустя длительное время пусть даже и после резкого похолодания. Они там еще и пешком круги наворачивали, т.е. склон был достаточно устойчивый. А небольшие лавинки, плюхи, сугробы, как хотите называйте — сходят лишь при общей неустойчивости снежного покрова на всей площади.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>этот процесс очень длительный. Зернышки (они же — глубинная изморозь) образовываются больше двух недель, а не за несколько часов заморозков.
E>Ну, так могло быть, что именно в эту ночь "очень длительный процесс" сошёлся... Если надо всего-то две недели, то это 1 шанс из 14. E>Как думаешь, какие шансы у десанта шпионов или у НЛО?
если бы там была глубинная изморозь — оно бы сошло все сразу, как только они потоптались по данному склону или поставили палатку. При наличии изморози склон сходит лавиной по всей площади от малейшего воздействия (не крика в горах конечно, как в мультиках показывают), но веса человека вполне достаточно. а веса 9 человек — тем более.
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>если не было страха — зачем было бежать полуодетыми и босиком вниз?
Ну, например, чтобы сделать костёр и настил...
_>куб-другой он откуда взялся? йети снежок слепил? как вы себе представляете на ровном склоне отрыв четко небольшого кусочка снега, достаточного, чтобы пришибить троих человек? про силы сцепления с остальным снегом на склоне не забываем. я уже писала об этом.
Ну, например, ехали, когда сверху, к месту стоянки, подрезали кусочек...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>если не было страха — зачем было бежать полуодетыми и босиком вниз? E>Ну, например, чтобы сделать костёр и настил...
Зачем? им было страшно и они пытались укрыться в лесу? чего они так испугались. Им не было страшно и это был организованный отход? тогда почему без одежды?
_>>куб-другой он откуда взялся? йети снежок слепил? как вы себе представляете на ровном склоне отрыв четко небольшого кусочка снега, достаточного, чтобы пришибить троих человек? про силы сцепления с остальным снегом на склоне не забываем. я уже писала об этом.
E>Ну, например, ехали, когда сверху, к месту стоянки, подрезали кусочек...
кусочки не подрезаются... если было воздействие, способное вызвать лавину — она бы сошла и сразу и большой лавиной по площади. Кусочки сходят только после снегопадов при общей неустойчивости снежного покрова. Или весной, в оттепель. Но тут вроде не тот случай.
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>нет, оно в ПРИНЦИПЕ не возможно если сейчас бы на форум пришел Главный Лавинщик всея Руси и сказал бы тоже самое, вы бы и ему не поверили?
Без веской аргументации о физическом механизме принципиальной невозможности, не поверил бы...
_>запуталась что в какую ночь случилось )
Да что тут сложного?
Вот смотри, в ночь на второе случилась беда.
Тогда же был фронт.
Тогда же был некий "фактор ИКС", с которого всё началось.
И с момента постановки палатки, и до мемента "три недели после начала февраля" палатка рухнула, порвалась и была с одной стороны завалена глубоким снегом.
Так?
Вот слишком много маловероятных событий произошло одновременно...
IMHO, "фактор Х" был вызван тем самым фронтом и состоял в том, что палатку завалило так или иначе снегом так, что кого-то придавило, палатку порвало и т. д...
_>я не следователь, я ж говорю, даже фотографий не видела. Версию с лавиной опровергаю только потому, что имею о лавинах кое-какое понятие и она мне кажется абсолютно нереальной. Когда ветка только началась, я почитав на википедии данные тоже сразу подумала, что это была лавина. Но более подробное рассмотрение фактов заставило отказаться от данной версии. Причем отказаться категорически.
Не знаю. Я вот думаю, что кроме обычных лавин, бывают и другие, более локальные перемещения снега. Там могут быть немного другие механизмы, другие граничные условия и т. д.
Мне наш разговор напоминает обсуждение шаровых молний. Ты, типа твердишь, чт молнии они такие большие, длинные, быстрые, и в тропиках в основном. А я говорю, что, возможно, иногда бывают и шаровые...
_>с версией лавины не вяжутся факты повреждений людей,
Ну, если насыпать на палатку метр снега, плотного, то не раздавит, думаешь? А если не насыпать, а обрушить, таки?
_>бегство (ладно, организованный уход) в одних трусах и босиком,
Таки, тем не менее, доступных тёплых вещей СНАРУЖИ палатки почти не было. А палатка была завалена...
_>не вяжется главный факт — отсутсвие следов схода лавины, не вяжется конфигурация склона с версией схода небольшого куска снега. Не реальна вероятность схода небольшого куска снега якобы от подкопа для палатки лишь ночью, спустя длительное время пусть даже и после резкого похолодания.
Не знаю. В снежных крепостях моего детства обрушения часто случались не сразу...
_>Они там еще и пешком круги наворачивали, т.е. склон был достаточно устойчивый. А небольшие лавинки, плюхи, сугробы, как хотите называйте — сходят лишь при общей неустойчивости снежного покрова на всей площади.
Дык и завалило только подкоп, сделанный для установки палатки...
остальной склон был подпёрт полочкой снизу.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>если бы там была глубинная изморозь — оно бы сошло все сразу, как только они потоптались по данному склону или поставили палатку. При наличии изморози склон сходит лавиной по всей площади от малейшего воздействия (не крика в горах конечно, как в мультиках показывают), но веса человека вполне достаточно. а веса 9 человек — тем более.
Так угол маленький был. Пока не выкопали, идти было некуда.
Ну и вообще. Вот положим в случайный мороз начала расти эта изморозь. Через 14 дней она дойдёт до критической стадии.
Мы оказываемся в какой-то из случайных моментов, когда мороз. И подкапываем склон. Какова вероятность, что сойдёт именно следующей морозной ночью?
Ну дык 1/14, выходит!!! То есть 7%. Не так уж и невероятно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали: TMU>>Значицца так. Почитал ветку, попытался сам поспорить. ОК>В этой теории отметается куча фактов. Странное расположение тел, странные повреждения, странные действия, как минимум.
imho лавина
это очень страшно, снег тяжёлый, тонны снега сверху, как будто набросали мешки с сахаром на спину,
как из палатки выбраться через вход, когда палатки уже нет, всё завалило и превратилось в непонятный мешок,
ничего не видно, очень сложно, конечностями двинуть сложно, лежишь и задыхаешься,
первая мысль — откопаться! вырезать выход наружу пока есть силы и пока не задохнулся,
снаряжение приходит на ум в последнюю очередь, тем более одежду найти, когда задыхаешься и непонятно где верх и где низ.
а то что человек падает в снег и замерзает, так это никакой лавины не надо, вопрос 30-40 минут,
каждую зиму пьяные падают и так замерзают, а человек без одежды уж и подавно
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>если бы там была глубинная изморозь — оно бы сошло все сразу, как только они потоптались по данному склону или поставили палатку. При наличии изморози склон сходит лавиной по всей площади от малейшего воздействия (не крика в горах конечно, как в мультиках показывают), но веса человека вполне достаточно. а веса 9 человек — тем более.
E>Так угол маленький был. Пока не выкопали, идти было некуда.
E>Ну и вообще. Вот положим в случайный мороз начала расти эта изморозь. Через 14 дней она дойдёт до критической стадии.
E>Мы оказываемся в какой-то из случайных моментов, когда мороз. И подкапываем склон. Какова вероятность, что сойдёт именно следующей морозной ночью? E>Ну дык 1/14, выходит!!! То есть 7%. Не так уж и невероятно...
нет следов схода лавины ) лавины, причиной которых стала глубинная изморозь — это всегда лавины по площади. линии отрыва четкие, их видно.
E>>Уйти-то можно, а вот не оставить следа -- нет.
Q>Снегоступы когда-нибудь видел? Следы от них заметаются за сутки легкой поземкой. А через 3 недели от них не останется ни малейшего следа.
Понимаешь, какое дело, все это красиво. Но очень напоминает отсутствие медной проволоки, как доказательство наличия радио в Киевской Руси в анекдоте. То есть ни единого признака присутствия посторонних людей не было найдено. Можно говорить об умелом заметании следов, о халатности следствия — это сколько угодно, но это, увы, так и останется логичными и красивыми рассуждениями. Как и любая другая версия, кстати, включая снежный обвал, за который голосую я
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>>если не было страха — зачем было бежать полуодетыми и босиком вниз? E>>Ну, например, чтобы сделать костёр и настил... _>Зачем? им было страшно и они пытались укрыться в лесу? чего они так испугались. Им не было страшно и это был организованный отход?
Да почему страшно-то? Чем эта теория про "страшно" подтверждается?
Намного логичнее, что они пошли в лес от ветра прятаться и потому, что там ДРОВА...
Для того же и настил в окопе сделали. Значит на скорое вызволение палатки не надеялись, выходит...
_>тогда почему без одежды?
Например, потому, что не смогли её достать...
Одежда-то в палатке осталась, заваленная снегом.
E>>Ну, например, ехали, когда сверху, к месту стоянки, подрезали кусочек... _>кусочки не подрезаются... если было воздействие, способное вызвать лавину — она бы сошла и сразу и большой лавиной по площади. Кусочки сходят только после снегопадов при общей неустойчивости снежного покрова. Или весной, в оттепель. Но тут вроде не тот случай.
Ну так, лавине идти было некуда, пока не подкопали. Угол снежного покрова недостаточный был. Палатка на 10 человек, это штука с характерным размером метра 4. Вот неустойчивый кусочек поднадломили, когда ходили, а когда копали, лишили опоры снизу. А как мороз ударил, кусочек окончательно откололся и съехал. Скажем кусочек 4 х 4 метра.
Что тут нефизично? Что поймали подкритическое состояние снежного покрова "ещё чуть-чуть и поедет"? Ну да, редко бывает такое, наверное. Ну так и история необычная вроде как...
Ну, то есть, резюме такое, что ты не веришь в то, что снег может вести себя так.
А я вот не вижу какого-то физического обоснования такого запрета.
Да, кстати, практическое обоснование тоже трудно привести, так как
1) Стечение обстоятельств редкое
2) Так никто не ставится обычно. Стараются в лесу и не в ложбинке, к тому же...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
_ E>>Мы оказываемся в какой-то из случайных моментов, когда мороз. И подкапываем склон. Какова вероятность, что сойдёт именно следующей морозной ночью? E>>Ну дык 1/14, выходит!!! То есть 7%. Не так уж и невероятно...
_>нет следов схода лавины ) лавины, причиной которых стала глубинная изморозь — это всегда лавины по площади. линии отрыва четкие, их видно.
А это и не лавина была. Для лавины угол слишком пологий...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>нет, оно в ПРИНЦИПЕ не возможно если сейчас бы на форум пришел Главный Лавинщик всея Руси и сказал бы тоже самое, вы бы и ему не поверили? E>Без веской аргументации о физическом механизме принципиальной невозможности, не поверил бы...
есть аргументация, я уже говорила. Переписывать сюда ее лень...
_>>запуталась что в какую ночь случилось ) E>Да что тут сложного? E>Вот смотри, в ночь на второе случилась беда. E>Тогда же был фронт. E>Тогда же был некий "фактор ИКС", с которого всё началось. E>И с момента постановки палатки, и до мемента "три недели после начала февраля" палатка рухнула, порвалась и была с одной стороны завалена глубоким снегом. E>Так?
E>Вот слишком много маловероятных событий произошло одновременно... E>IMHO, "фактор Х" был вызван тем самым фронтом и состоял в том, что палатку завалило так или иначе снегом так, что кого-то придавило, палатку порвало и т. д...
повторяться лень...
_>>я не следователь, я ж говорю, даже фотографий не видела. Версию с лавиной опровергаю только потому, что имею о лавинах кое-какое понятие и она мне кажется абсолютно нереальной. Когда ветка только началась, я почитав на википедии данные тоже сразу подумала, что это была лавина. Но более подробное рассмотрение фактов заставило отказаться от данной версии. Причем отказаться категорически. E>Не знаю. Я вот думаю, что кроме обычных лавин, бывают и другие, более локальные перемещения снега. Там могут быть немного другие механизмы, другие граничные условия и т. д.
вы не думайте, вы изучите теорию лавин хотя бы, потом поспорим
E>Мне наш разговор напоминает обсуждение шаровых молний. Ты, типа твердишь, чт молнии они такие большие, длинные, быстрые, и в тропиках в основном. А я говорю, что, возможно, иногда бывают и шаровые...
а мне напоминает попытку доказать человеку, который никогда не видел моря, что море синее, глубокое и огромное. А он в жизни видел только реки и пытается мне доказать, что моря бывают маленькие, неглубокие и с кустами по берегам
_>>с версией лавины не вяжутся факты повреждений людей, E>Ну, если насыпать на палатку метр снега, плотного, то не раздавит, думаешь?
раздавит.. причем так, что откапывать будет уже бесполезно..
E>А если не насыпать, а обрушить, таки?
тем более...
_>>бегство (ладно, организованный уход) в одних трусах и босиком, E>Таки, тем не менее, доступных тёплых вещей СНАРУЖИ палатки почти не было. А палатка была завалена...
как они выбрались, если была завалена? если была завалена частично — значит достать что-то можно было.
_>>не вяжется главный факт — отсутсвие следов схода лавины, не вяжется конфигурация склона с версией схода небольшого куска снега. Не реальна вероятность схода небольшого куска снега якобы от подкопа для палатки лишь ночью, спустя длительное время пусть даже и после резкого похолодания. E>Не знаю. В снежных крепостях моего детства обрушения часто случались не сразу...
))))))) в горах то были зимой? желательно в таких, где не сплошь ратраченные склоны..
_>>Они там еще и пешком круги наворачивали, т.е. склон был достаточно устойчивый. А небольшие лавинки, плюхи, сугробы, как хотите называйте — сходят лишь при общей неустойчивости снежного покрова на всей площади.
E>Дык и завалило только подкоп, сделанный для установки палатки... E>остальной склон был подпёрт полочкой снизу.
цитирую с источника в первом посте темы
Обрушение палатки относительно небольшим навалом снега
По некоторым расчётам, установка палатки с подкапыванием пласта снега на слабом склоне, и сложившееся погодные обстоятельства — переход от температуры от нуля до −30 за одну ночь — в комплексе могло способствовать тому, что на палатку съехал пласт снега, не продолживший своего движения за неё. Эта версия объясняет покидание палатки и её состояние, а объяснения дальнейших событий аналогичны лавинной версии и имеют те же слабые места: непонятно, почему туристы, вместо того, чтобы откопать из-под снега снаряжение и одежду, всей группой в чём были направились вниз по склону. Также не совсем очевидна необходимость (и возможность) разреза палатки по направлению к склону, поскольку заваленная сошедшей снежной плитой палатка должна была оказаться примятой, и разрезанная сторона палатки оказалась бы обращённой к земле.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>Здравствуйте, Олег К., Вы писали: TMU>>>Значицца так. Почитал ветку, попытался сам поспорить. ОК>>В этой теории отметается куча фактов. Странное расположение тел, странные повреждения, странные действия, как минимум. T>imho лавина
T>это очень страшно, снег тяжёлый, тонны снега сверху, как будто набросали мешки с сахаром на спину, T>как из палатки выбраться через вход, когда палатки уже нет, всё завалило и превратилось в непонятный мешок, T>ничего не видно, очень сложно, конечностями двинуть сложно, лежишь и задыхаешься, T>первая мысль — откопаться! вырезать выход наружу пока есть силы и пока не задохнулся, T>снаряжение приходит на ум в последнюю очередь, тем более одежду найти, когда задыхаешься и непонятно где верх и где низ.
T>а то что человек падает в снег и замерзает, так это никакой лавины не надо, вопрос 30-40 минут, T>каждую зиму пьяные падают и так замерзают, а человек без одежды уж и подавно
Сход лавины
Версия предполагает, что лавина сошла на палатку, палатка провалилась под грузом снега, туристы при эвакуации из неё разрезали стенку, после чего оставаться в палатке до утра стало невозможно. Дальнейшие их действия из-за начавшегося переохлаждения были не вполне адекватны, что в конечном итоге привело к гибели. Высказывалось также предположение, что полученные частью туристов тяжёлые травмы причинены именно лавиной.
Версию о сходе пластовой лавины небольшой мощности поддерживает Е. Буянов (мастер спорта по туризму, инструктор горного туризма). По его словам, одной из причин схода лавины явилась подрезка склона в месте установки палатки[4][5]. При этом, травмы некоторых туристов объясняются нагрузкой большой массы снега из-за сдавливающего действия при опоре на жёсткое дно палатки[5]. Буянов, ссылаясь на книгу «Чувство снега. Руководство по оценке лавинной опасности» (А. Руднева, А. Адобеско и М.Панкова, М., 2008) отмечает, что место аварии группы Дятлова находится в районе со «слабой» лавинной опасностью, где «лавины встречаются в отдельных местах и сходят в многоснежные годы»: район, относящийся к «внутренним континентальным районам с лавинами из перекристаллизованного снега»[5].
Противники лавинной версии указывают на то, что ни сама палатка, ни растяжки, к которым она крепилась, не были сдвинуты. Кроме того, если тяжёлые телесные повреждения нескольких туристов были нанесены лавиной, то выглядит маловероятной возможность перемещения троих столь тяжело травмированных людей от палатки к месту, где были найдены их тела. В опубликованных документах следствия, в частности, экспертом прямо отвергается возможность самостоятельного перемещения Тибо-Бриньоля, исходя из полученных им травм. Концентрации следов, которая неизбежно образовалась бы при переноске раненых, спасатели не обнаружили
Q>То есть, американцы никогда не засылали шпионов в СССР, это просто шпиономания.
В общем-то, да. Случаев вербовки или измены советских граждан — это пожалуйста, валом. А нельзя ли указать на пример именно такой заброски агентов, как в данном случае?
Q>Какую операцию? Факты таковы: 1) это было убийство, а не несчастный случай;
Прошу прощения, я внимательно следил за руками С какого момента это уже стало фактом?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
E>_ E>>>Мы оказываемся в какой-то из случайных моментов, когда мороз. И подкапываем склон. Какова вероятность, что сойдёт именно следующей морозной ночью? E>>>Ну дык 1/14, выходит!!! То есть 7%. Не так уж и невероятно...
_>>нет следов схода лавины ) лавины, причиной которых стала глубинная изморозь — это всегда лавины по площади. линии отрыва четкие, их видно.
E>А это и не лавина была. Для лавины угол слишком пологий...
тем более глубинная изморозь не при чем ))
мы долго еще об одном и том же будем или ты все таки почитаешь теорию лавинообразования? )
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>>>если не было страха — зачем было бежать полуодетыми и босиком вниз? E>>>Ну, например, чтобы сделать костёр и настил... _>>Зачем? им было страшно и они пытались укрыться в лесу? чего они так испугались. Им не было страшно и это был организованный отход? E>Да почему страшно-то? Чем эта теория про "страшно" подтверждается? E>Намного логичнее, что они пошли в лес от ветра прятаться и потому, что там ДРОВА... E>Для того же и настил в окопе сделали. Значит на скорое вызволение палатки не надеялись, выходит...
_>>тогда почему без одежды? E>Например, потому, что не смогли её достать... E>Одежда-то в палатке осталась, заваленная снегом.
E>>>Ну, например, ехали, когда сверху, к месту стоянки, подрезали кусочек... _>>кусочки не подрезаются... если было воздействие, способное вызвать лавину — она бы сошла и сразу и большой лавиной по площади. Кусочки сходят только после снегопадов при общей неустойчивости снежного покрова. Или весной, в оттепель. Но тут вроде не тот случай.
E>Ну так, лавине идти было некуда, пока не подкопали. Угол снежного покрова недостаточный был. Палатка на 10 человек, это штука с характерным размером метра 4. Вот неустойчивый кусочек поднадломили, когда ходили, а когда копали, лишили опоры снизу. А как мороз ударил, кусочек окончательно откололся и съехал. Скажем кусочек 4 х 4 метра. E>Что тут нефизично? Что поймали подкритическое состояние снежного покрова "ещё чуть-чуть и поедет"? Ну да, редко бывает такое, наверное. Ну так и история необычная вроде как...
E>Ну, то есть, резюме такое, что ты не веришь в то, что снег может вести себя так.
я не не верю, я ЗНАЮ, что снег так себя вести не может.. а ты ВЕРИШЬ, что может.. вот в чем разница...
E>А я вот не вижу какого-то физического обоснования такого запрета.
потому что не в курсе про снег, его метаморфизм, силы сжатия и растяжения, на него воздействующие, силы сцепления действующие внутри и тп. и т.д...
E>Да, кстати, практическое обоснование тоже трудно привести, так как E>1) Стечение обстоятельств редкое E>2) Так никто не ставится обычно. Стараются в лесу и не в ложбинке, к тому же...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>>1. Очевидно, что если через прокопанный выход они вылезли сами и вытащили раненых, этого выхода более чем достаточно для вытаскивания топора или пары валенок. Человеческое тело как бы погабаритнее и потяжелее будет. Поэтому про откапывание еще нескольких квадратных метров — несерьезно.
E>>Вытащить через проход, ясен пень можно. А вот найти в палатке -- посложнее будет.
I>Тогда при чем здесь кубометры снега? Перескочил на другую тему? I>Искать не надо. Во-первых, валенки, это не иголка. Во-вторых, обувь лежит в одном месте, которое всем известно.
И как правило, это место — около входа в палатку. Если его засыпало, то и обувь тоже.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>снег на палатке мог быть ветрового происхождения. За три недели — запросто. Ветром так и задувает — с одной стороны. _>могло задуть этой же ночью так, что они не могли выбраться. Но не могло привалить сверху в количестве, достаточном для травм некоторых, и недостаточном для возможности выкопаться ВСЕМ, и большинству невредимыми.
Там со стороны входа были разрывы брезента. Так что был какой-то резки и нестационарный процесс перемещения снега...
_>Покажите мне фото из материалов следствия с хоть каким либо следом схода лавины и я публично принесу извенения в своей неправоте.
Я думаю, что именно вот лавины не было. Лавина снесла бы палатку, в конце концов. Да и угол слишком пологий.
Вот в том, что лавинщики хорошо разбираются именно в лавинах, я не сомневаюсь. А вот во всяких более редких перемещениях снега, да ещё и возникающих в довольно искусственных условиях -- не факт.
_>нет, оно в ПРИНЦИПЕ не возможно если сейчас бы на форум пришел Главный Лавинщик всея Руси и сказал бы тоже самое, вы бы и ему не поверили?
Ну, как бы палатка порвана, и завален а снегом... Факты штука упрямая, таки...
Когда-то за те три недели, что палатка простояла на склоне, снег таки на неё съехал. То есть это возможно! А раз возможно, то IMHO, логично предположить. что ребятам не попёрло и этот самый оползень и был причиной беды...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали:
CDE>Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>>Кратко история здесь: x64>>Гибель тургруппы Дятлова
CDE>Карта местности: CDE>
CDE>Палатка. Где она завалена кубами снега? CDE>
CDE>Склон: CDE>
CDE>Палатку сняли. Где от нее яма, если ее якобы закопали в снег при установке? CDE> CDE>------- CDE>Склоняюсь к мнению, что лавинная версия несостоятельна совершенно.
а выложите плиз так, чтобы тем, у кого внешний инет закрыт — тоже было видно.. .пожаааалуйста..
Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали: CDE>Карта местности: CDE>Палатка. Где она завалена кубами снега? CDE>Склон: CDE>Палатку сняли. Где от нее яма, если ее якобы закопали в снег при установке? CDE>Склоняюсь к мнению, что лавинная версия несостоятельна совершенно.
интересные фотографии,
вроде, достоверно известно ,что они все замерзли, и у них были какие-то травмы (переломы),
как люди дошли до такой степени потери ориентации?
видимо дело было ночью и то, что случилось, продолжалось 10-15 минут,
палатка развалена и в снегу не случайно, люди спали и вылезли из неё кто в чём был,
если был сход лавины, то видимость там была нулевая, они могли просто растерять друг друга,
или не смогли найти палатку и поодиночке замерзли
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>снег на палатке мог быть ветрового происхождения. За три недели — запросто. Ветром так и задувает — с одной стороны. _>>могло задуть этой же ночью так, что они не могли выбраться. Но не могло привалить сверху в количестве, достаточном для травм некоторых, и недостаточном для возможности выкопаться ВСЕМ, и большинству невредимыми.
E>Там со стороны входа были разрывы брезента. Так что был какой-то резки и нестационарный процесс перемещения снега...
_>>Покажите мне фото из материалов следствия с хоть каким либо следом схода лавины и я публично принесу извенения в своей неправоте. E>Я думаю, что именно вот лавины не было. Лавина снесла бы палатку, в конце концов. Да и угол слишком пологий. E>Вот в том, что лавинщики хорошо разбираются именно в лавинах, я не сомневаюсь. А вот во всяких более редких перемещениях снега, да ещё и возникающих в довольно искусственных условиях -- не факт.
лавинщики разбираются в снеге.. снег — он и в африке снег.
_>>нет, оно в ПРИНЦИПЕ не возможно если сейчас бы на форум пришел Главный Лавинщик всея Руси и сказал бы тоже самое, вы бы и ему не поверили? E>Ну, как бы палатка порвана, и завален а снегом... Факты штука упрямая, таки...
их можно объяснить по-другому
ветровой занос.. порыв (порез?) когда выбирались из нее
E>Когда-то за те три недели, что палатка простояла на склоне, снег таки на неё съехал. То есть это возможно! А раз возможно, то IMHO, логично предположить. что ребятам не попёрло и этот самый оползень и был причиной беды...
Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали:
CDE>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>а выложите плиз так, чтобы тем, у кого внешний инет закрыт — тоже было видно.. .пожаааалуйста..
CDE>Эт как?
не знаю ) как то же некоторые вставляют картинки прямо сюда, а не ссылками на внешние источники
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>imho лавина T>ничего не видно, очень сложно, конечностями двинуть сложно, лежишь и задыхаешься,
T>а то что человек падает в снег и замерзает, так это никакой лавины не надо, вопрос 30-40 минут, T>каждую зиму пьяные падают и так замерзают, а человек без одежды уж и подавно
Недостаток "лавинной" версии в том, что подразумевается, что 3 из 9 человек получили фатальные переломы ребер еще в палатке.
Но от палатки (точнее не у самой, а на склоне) обнаружено 8-9 пар следов людей, а это значит что никого не несли.
Получается противоречие — все-таки суперлюди или замерзли за полчаса?
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали: CDE>>Карта местности: CDE>>Палатка. Где она завалена кубами снега? CDE>>Склон: CDE>>Палатку сняли. Где от нее яма, если ее якобы закопали в снег при установке? CDE>>Склоняюсь к мнению, что лавинная версия несостоятельна совершенно. T>интересные фотографии, T>вроде, достоверно известно ,что они все замерзли, и у них были какие-то травмы (переломы), T>как люди дошли до такой степени потери ориентации? T>видимо дело было ночью и то, что случилось, продолжалось 10-15 минут, T>палатка развалена и в снегу не случайно, люди спали и вылезли из неё кто в чём был, T>если был сход лавины, то видимость там была нулевая, они могли просто растерять друг друга,
не было следа схода лавины
шли цепочкой (следы есть) вниз.. значит не растеряли
T>или не смогли найти палатку и поодиночке замерзли
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>а то что человек падает в снег и замерзает, так это никакой лавины не надо, вопрос 30-40 минут, T>каждую зиму пьяные падают и так замерзают, а человек без одежды уж и подавно
Пьяные не борются и не имеют подготовки...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>мы долго еще об одном и том же будем или ты все таки почитаешь теорию лавинообразования? )
Зачем, если это точно не лавина?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Нет. Они переодевались в другую обувь и одежду вообще только после того. как вставали. Когда протапливали палатку они раздевались. Кто ближе к печке -- раздевался сильнее, кто ближе к краю -- слабее. Самые крайние спали одетыми...
Только "дятловцы" печку не топили в тот день, насколько я понял
Ну правда и погода была возможно -5..0 (по показаниям соседних тур. групп), но это днем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>мы долго еще об одном и том же будем или ты все таки почитаешь теорию лавинообразования? )
E>Зачем, если это точно не лавина?
)))))))))))))
ну да.. а вода в кране имеет совсем другие физические свойства, чем вода в реке...
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>я не не верю, я ЗНАЮ, что снег так себя вести не может.. а ты ВЕРИШЬ, что может.. вот в чем разница...
А я знаю физику...
А твои знания о поведении снега в ЛЮБЫХ остоятельствах на чём таки базируются?
E>>А я вот не вижу какого-то физического обоснования такого запрета. _>потому что не в курсе про снег, его метаморфизм, силы сжатия и растяжения, на него воздействующие, силы сцепления действующие внутри и тп. и т.д...
Не понимаю. Что за силы препятствуют съезду небольшого фрагмента пласта снега? Прочность самого пласта? Так его целостность могла быть нарушена...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали: _>не было следа схода лавины
а почему тогда палатка развавалена и завалена снегом,,
лавины разные бывают
_>шли цепочкой (следы есть) вниз.. значит не растеряли
на следах ведь время не написано, растерялись и пытались отследить друг друга,
интервал между телами большой, когда люди находят друг друга они обычно идут рядом
или может это некачественный алкоголь, а палатку они закопали?
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>лавинщики разбираются в снеге.. снег — он и в африке снег.
Не, лавинщики, они в лавинах разбираются.
E>>Ну, как бы палатка порвана, и завален а снегом... Факты штука упрямая, таки...
_>их можно объяснить по-другому _>ветровой занос.. порыв (порез?) когда выбирались из нее
Ты веришь, что можно порвать брезент?
_>где об этом сказано? а точно, не ветром занесло?
Ну так разрыв-то был. Значит что-то тяжёлое на палатку упало...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Только "дятловцы" печку не топили в тот день, насколько я понял
Да вроде собирали. Странно, что собрали, но не топили... M>Ну правда и погода была возможно -5..0 (по показаниям соседних тур. групп), но это днем
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>))))))))))))) _>ну да.. а вода в кране имеет совсем другие физические свойства, чем вода в реке...
Конечно. Например, вода в реке не умеет делать гидроудар, а в кране умеет...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>я не не верю, я ЗНАЮ, что снег так себя вести не может.. а ты ВЕРИШЬ, что может.. вот в чем разница... E>А я знаю физику... E>А твои знания о поведении снега в ЛЮБЫХ остоятельствах на чём таки базируются?
на неоднократном изучении теории лавинообразования, свойствах снега и практических занятиях в рамках курсов по лавинной безопасности, проводимых ведущими лавинщиками России.
E>>>А я вот не вижу какого-то физического обоснования такого запрета. _>>потому что не в курсе про снег, его метаморфизм, силы сжатия и растяжения, на него воздействующие, силы сцепления действующие внутри и тп. и т.д... E>Не понимаю. Что за силы препятствуют съезду небольшого фрагмента пласта снега? Прочность самого пласта? Так его целостность могла быть нарушена...
силы сцепления с остальным снегом на склоне. чтобы пласт сошел — должно быть что-то что эти силы нарушит. По периметру и площади? кто-то прошел и бензопилой выпилил кружочек? если убрать опору снизу, то это еще не значит, что исчезнет сцепление со всем остальным склоном. Если исчезнет — то на склоне данной конфигурации — исчезнет на большой площади, ибо склон а)пологий, б) без вкраплений рельефа типа скал и деревьев, от которых теоретически могут возникнуть линии отрыва небольшой длины и толщины.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>лавинщики разбираются в снеге.. снег — он и в африке снег. E>Не, лавинщики, они в лавинах разбираются.
а лавины они не из снега?? вы меня прямо в тупик вгоняете...
E>>>Ну, как бы палатка порвана, и завален а снегом... Факты штука упрямая, таки...
_>>их можно объяснить по-другому _>>ветровой занос.. порыв (порез?) когда выбирались из нее E>Ты веришь, что можно порвать брезент?
нет, про порыв — это были ваши слова )
_>>где об этом сказано? а точно, не ветром занесло? E>Ну так разрыв-то был. Значит что-то тяжёлое на палатку упало...
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали:
CDE>>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>>а выложите плиз так, чтобы тем, у кого внешний инет закрыт — тоже было видно.. .пожаааалуйста..
CDE>>Эт как?
_>не знаю ) как то же некоторые вставляют картинки прямо сюда, а не ссылками на внешние источники
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Но ее не порвало, а резали и рвали, согласно мед экпертизе
Там, вроде как, были и разрывы и разрезы.
Резали, ясен пень, люди. А рвать брезент люди вряд ли могли. Тем более с середины лоскута. Он таки прочный.
Так что рвало брезент какое-то более сильное воздействие...
Я думаю, таки, что снег.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
_>силы сцепления с остальным снегом на склоне. чтобы пласт сошел — должно быть что-то что эти силы нарушит. По периметру и площади? кто-то прошел и бензопилой выпилил кружочек? если убрать опору снизу, то это еще не значит, что исчезнет сцепление со всем остальным склоном. Если исчезнет — то на склоне данной конфигурации — исчезнет на большой площади, ибо склон а)пологий, б) без вкраплений рельефа типа скал и деревьев, от которых теоретически могут возникнуть линии отрыва небольшой длины и толщины.
А сами люди не могли создать линю отрыва небольшого кусочка?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали: _>>не было следа схода лавины T>а почему тогда палатка развавалена и завалена снегом,,
ветром задуло может быть..
T>лавины разные бывают
я не буду еще и с вами спорить про лавины и их свойства ) меня уже Егор замучил ))))))
_>>шли цепочкой (следы есть) вниз.. значит не растеряли T>на следах ведь время не написано, растерялись и пытались отследить друг друга,
но все-таки по-одной линии шли? все равно не подходит под "растерялись"
T>интервал между телами большой, когда люди находят друг друга они обычно идут рядом
T>или может это некачественный алкоголь, а палатку они закопали?
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
E>>Ну так разрыв-то был. Значит что-то тяжёлое на палатку упало... _>а разрезать изнутри?
Ну, как бы, я верю в то, что следаки и эксперты таки смогли отличить разрез от разрыва...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>силы сцепления с остальным снегом на склоне. чтобы пласт сошел — должно быть что-то что эти силы нарушит. По периметру и площади? кто-то прошел и бензопилой выпилил кружочек? если убрать опору снизу, то это еще не значит, что исчезнет сцепление со всем остальным склоном. Если исчезнет — то на склоне данной конфигурации — исчезнет на большой площади, ибо склон а)пологий, б) без вкраплений рельефа типа скал и деревьев, от которых теоретически могут возникнуть линии отрыва небольшой длины и толщины.
E>А сами люди не могли создать линю отрыва небольшого кусочка?
Как? протоптавшись сверху паралельно палатке? а смысл?
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>Как? протоптавшись сверху паралельно палатке? а смысл?
Ну они сверху туда пришли, могли, например, идти вдоль склона -- искать место...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>силы сцепления с остальным снегом на склоне. чтобы пласт сошел — должно быть что-то что эти силы нарушит. По периметру и площади? кто-то прошел и бензопилой выпилил кружочек? если убрать опору снизу, то это еще не значит, что исчезнет сцепление со всем остальным склоном. Если исчезнет — то на склоне данной конфигурации — исчезнет на большой площади, ибо склон а)пологий, б) без вкраплений рельефа типа скал и деревьев, от которых теоретически могут возникнуть линии отрыва небольшой длины и толщины.
E>А сами люди не могли создать линю отрыва небольшого кусочка?
О! Ниже выложили фотки склона..
не смешите меня больше про небольшой кусочек и вообще про лавины на таком склоне... скока там градусов? 10? офигенно лавиноопасный склон ))))))))))
этот склон если и поедет, то только по весне, когда едет все в момент таяния.. и то вряд ли, судя по весенней фотке.. он даже весной не едет. а уж зимой там все слишком прочно, чтобы могло сойти, и уж тем более, отрыв небольшого куска снега..
фото палатки в снегу — не особо четкое увы, думаю таки занесло ветром, а фото сделали уже после того, как нарыли комков вокруг...
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>фото палатки в снегу — не особо четкое увы, думаю таки занесло ветром, а фото сделали уже после того, как нарыли комков вокруг...
Значит прикатилось что-то кроме снега, выходит...
А потом укатилось, видимо, куда-то...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>Но в теорию с лавиной не вписывается большая часть фактов. Очень большая часть фактов.
S>В теорию с лавиной отлично вписываются все факты.
_>у них было время осознать безумность плана — по дороге вниз. 1.5 км в глубоком снегу это дофига, повторю еще раз.
Они тащили по глубокому снегу нескольких раненых. Если бы кто-то пошел назад к палатке — остальным пришлось бы остановиться на склоне, а они, судя по всему, этого сильно не хотели. Вернувшимся к палатке пришлось бы ковыряться там в темноте неопределенное время, пока остальные куковали бы на снегу. Скорее всего решили — ладно, доберемся до деревьев, разведем костер, устроим раненых, потом пойдем за вещами.
Ну и как уже говорилось, (условно) опытным там мог считаться сам Дятлов (и то, по меркам более поздних времен руководителем группы его не пустили бы) и вроде кто-то из ребят. Основная масса особого опыта не имела, а тут надо было в прямом смысле слова бороться за выживание.
TMU>Они тащили по глубокому снегу нескольких раненых.
было 2 группы -- с очень серьезными (близкими к смертельным) травмами (переломанные ребра, кровоизлияния в легкие и сердце) и без серьезных травм.
Именно группа без серьезных травм была раздета, их одежда была большей частью на первой группе. Таким образом получается что группа с травмами пережила группу без травм, значит травмы были нанесены позднее?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Понимаешь, какое дело, все это красиво. Но очень напоминает отсутствие медной проволоки, как доказательство наличия радио в Киевской Руси в анекдоте. То есть ни единого признака присутствия посторонних людей не было найдено.
Если не считать четыре трупа с переломанными ребрами. Снежный обвал мог бы изуродовать тела весьма существенно, но вряд ли так аккуратно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Q>>Ты считаешь, что логичнее было десантироваться прямо на территорию завода? E>А они там прямо вот с самолётов десантировались что ли?
Разумеется, не со спутника же.
E>А эвакуировались как? E>Логичнее приехать под видом туриста, как-то подмениться с кем-то и остаться в стране...
Могли и так эвакуироваться. А можно было просто перейти границу в Турцию, например. Это войти трудно — за тобой устроят погоню и поймают. А выйти проще.
А вот въехать под видом туриста проблематично: на границе есть таможенный контроль через который трудно пронести специфичные для шпиона вещи. Как минимум крупную сумму денег, без них ему никак.
Q>>Какую операцию? Факты таковы: E>Интересное понимание слова "факты" Q>>1) это было убийство, а не несчастный случай; E>Э-э-э, откуда следует?
Самый серьезный факт — это убийство четырех человек путем перелома ребер. Лавина, какой бы она ни была, не могла нанести такие одинаковые повреждения, причем только ребер, но не переломала ни руки, ни ноги.
Q>>2) подготовка убийц была очень высока, раз они смогли это сделать без оружия. E>Не знаю, что там у кого высокое, но для начала надо бы объяснить, зачем они это всё делали-то?
Не обязательно все делается потому что это нужно. Это могла быть и случайность. Например им встретиласть группа туристов, которым они показались странными, и они решили проявить бдительность и задержать их с помощью топоров и ножей. Представляешь какая романтика, какими они стали бы героями?
E>Хрен ли шпионы просто огонь не открыли?
Может для того чтобы не вызывать подозрения у следствия. А может у них просто не было огнестрельного оружия — им оно просто без надобности.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>вот именно... лавины не было. а чтобы 9 человек ТАК накосячили от сугроба, плюхнувшегося на башку — не верю... 2-3 могли.. но среди 9-ти — все 9 идиотов? не верю...
А если они перед этим встретились с манси, которые их нагрузили мистикой про гору. А обвал сугроба был спровоцирован каким-нибудь банальным, но внешне эффектным воздействием (например над ними низко прошло звено МиГ-19 в поисках очередного пролетающего метеозонда). Да ещё перед этим в группе мог возникнуть конфликт по поводу не совсем разумного места размещения палатки. А тут спокойно спят и вдруг бах тарарахах, часть палатки приминает снегом, выскочили, увидили с просонья посадочные огни на самолётах или выстрел по зонду, мозг взыграл фантазией, ломанулись организованно эвакуироваться с горы. Когда осознали что же происходило в действительности было уже поздно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1497>>
В задаче спрашивается:
Сколько вытечет портвейна из открытого бассейна?
_>фото палатки в снегу — не особо четкое увы, думаю таки занесло ветром, а фото сделали уже после того, как нарыли комков вокруг...
Ну фиг его знает, раз не свалился снег, значит просто насыпался. Или намело, например.
Суть, короче, такая, что я так думаю, что пока они спали, их в палатке завалило как-то снегом. Те, кого совсем засыпало, разбудили остальных. Потом они долго выбирались по всякому, палатку там резали, валенки искали, когда вылезли с травмированными, решили отходить в лес, от ветра и к дровам. Опять же вниз тащить раненых не вверх. И там типа делать временную ночёвку с костром и настилом. А утром откапываться.
Но не учли, что слишком сильно похолодало.
Такая вот выходит картина.
Криминальная версия -- полное фуфло. На инсценировку несчастного случая тянет плохо, так как мутный случай какой-то вышел. А если инсценировки не было, то не ясно, хрен ли просто не стреляли или не рубли там, кололи, резали...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Самый серьезный факт — это убийство четырех человек путем перелома ребер. Лавина, какой бы она ни была, не могла нанести такие одинаковые повреждения, причем только ребер, но не переломала ни руки, ни ноги.
А шпионы типа могли?
Ты уж определись, шпионы несчастный случай инсценировали, или что делали?
Вообще, что им было надо в целом-то? Если просто убить народ, то хрен ли так страдать-то?
Q>Не обязательно все делается потому что это нужно. Это могла быть и случайность. Например им встретиласть группа туристов, которым они показались странными, и они решили проявить бдительность и задержать их с помощью топоров и ножей. Представляешь какая романтика, какими они стали бы героями?
Не представляю, если честно, чтобы группа решила кого-то захватывать только потому, что кто-то там кому-то странным показался. Опять же, если этот кто-то вооружён, например, то шансов ноль, IMHO.
Потом, где следы всей этой деятельности? Встреч там всяких, лагерей второй группы и т. д.?
Q>Может для того чтобы не вызывать подозрения у следствия. А может у них просто не было огнестрельного оружия — им оно просто без надобности.
Это в лесу-то? На территории врага? Если уж их забросили самолётом, то странно, что оружия не дали...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
D>Именно группа без серьезных травм была раздета, их одежда была большей частью на первой группе. Таким образом получается что группа с травмами пережила группу без травм, значит травмы были нанесены позднее?
Да нет, получается, что живые одели умирающих, да сил не рассчитали. В результате все умерли.
Когда начинаешь замерзать действуешь неадекватно. Пофиг всё, и спать хочется. Только холодно очень. Говорят, что если дальше замерзать, то становится уже и не холодно, а приятно. Но так далеко я лично не замерзал, так что не знаю.
А вообще мороз он сначала бодрит нереально, и кажется что ты ух, сейчас рукой кедр сорвёшь. А уж мороз + адреналин, так вообще, а потом батарейки садятся и начинает тупить и спать хотеть. Без опыта и помощи со стороны это трудно преодолеть. И с опытом, подозреваю, тоже.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:
Х>Вот фото палатки
Фото, тут не видно. Но фото, которое тут фигурировало как-то, оно уже после того, как палатку ОТКОПАЛИ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Если не считать четыре трупа с переломанными ребрами. Снежный обвал мог бы изуродовать тела весьма существенно, но вряд ли так аккуратно.
Да люди тоже бы так аккуратно не смогли бы...
А вот если их придавило сильно, и одинаково, примерно, то ничего удивительного в одинаковом характере травм нет.
Типа кто рядом лежал, тот и пострадал. Типа с одной стороны печки пятеро лежали, с другой четверо. Четверых завалило...
Опять же они сами спасаться могли неграмотно, и помогать им тоже могли неудачно. Чем усугубить травмы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А вот въехать под видом туриста проблематично: на границе есть таможенный контроль через который трудно пронести специфичные для шпиона вещи. Как минимум крупную сумму денег, без них ему никак.
IMHO, деньги и прочую снарягу и самого высокоподготовленного агента лучше забрасывать поразнь...
Меньше шансов, что спалится. Деньги, вообще дипкурьер может ввезти в конце концов.
Q>Самый серьезный факт — это убийство четырех человек путем перелома ребер. Лавина, какой бы она ни была, не могла нанести такие одинаковые повреждения, причем только ребер, но не переломала ни руки, ни ноги.
А если не лавина? Если просто тонну снега на палатку намело?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
L>>наиболее правдопадобно мне кажется версия с упавших кислородным баком от ракеты
U>Запущенной откуда? С Байконура?
Тогда уж логичнее с кислородным баком машины времени...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>О! Ниже выложили фотки склона.. _>не смешите меня больше про небольшой кусочек и вообще про лавины на таком склоне... скока там градусов? 10? офигенно лавиноопасный склон ))))))))))
_>фото палатки в снегу — не особо четкое увы, думаю таки занесло ветром, а фото сделали уже после того, как нарыли комков вокруг...
Вот тут есть и про фотки склонов и про лавины и про гляциологов и про остальное...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Мне тут подкинули простую и красивую теорию — животные? Какой-нибудь медведь-шатун — тогда и паника, и травмы объясняются. Хотя мистики не хватает, конечно
AS>Мне тут подкинули простую и красивую теорию — животные? Какой-нибудь медведь-шатун — тогда и паника, и травмы объясняются. Хотя мистики не хватает, конечно
ну, в принципе, эта версия очень близка к версии "убили местные"
Здравствуйте, alek.sys, Вы писали:
AS>Мне тут подкинули простую и красивую теорию — животные? Какой-нибудь медведь-шатун — тогда и паника, и травмы объясняются. Хотя мистики не хватает, конечно
Медведь объясняет панику и покидание палатки босиком, но не объясняет травмы. ИМХО лучшая версия — это лавина, но, блин, следов лавины-то и нет. Судя по фото, даже если учесть, что на фото раскопанная палатка, то навалило на нее снега примерно полметра — это с учетом того, чо нападало на нее после лавины, значит, лавина еще меньше навалила. Да и сам факт, что палатка на месте, говорит о ом, чо лавина если и была, то совсем микроскопическая, а такая лавина не переломала бы людям ребра.
E>Только, если они ходили там же и так же, как эти девять.
Предположим всё же, что снегоступы решают эту проблему.
E>Нихрена себе "несчастный случай". Можно узнать, какой-нибудь правдоподобный сценарий?
Возможно, у агентов и не было цели сделать всё правдоподобно.
Вероятно, им достаточно было сделать невозможным восстановление точной картины произошедшего.
Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали:
S>>В теорию с лавиной отлично вписываются все факты. CDE>Кроме отсутствия следов лавины.
Да не обязательно лавина. Может, стенку снежную для защиты от ветра слепили, она палатку и придавила.
E>>>Ну так разрыв-то был. Значит что-то тяжёлое на палатку упало... _>>а разрезать изнутри?
E>Ну, как бы, я верю в то, что следаки и эксперты таки смогли отличить разрез от разрыва...
Тогда почему упорно отказываешься верить что эксперты отмели версию о лавине как несостоятельную?
ОК>>А странные повреждения у некоторых участников? Сбитые костяшки? Странные действия, странное расположение трупов. E>Что именно странное? Мелкие травмы у всех? Так они голые по лесам/снегам носились, а перед этим из палатки самооткопались...
Чувак, зачем им надо было снимать одежду с мертвых товарищей если они до этого откопали палатку? Откуда взялись непонятные портянки?
E>Да нет, получается, что живые одели умирающих, да сил не рассчитали. В результате все умерли. E>Когда начинаешь замерзать действуешь неадекватно. Пофиг всё, и спать хочется. Только холодно очень. Говорят, что если дальше замерзать, то становится уже и не холодно, а приятно. Но так далеко я лично не замерзал, так что не знаю. E>А вообще мороз он сначала бодрит нереально, и кажется что ты ух, сейчас рукой кедр сорвёшь. А уж мороз + адреналин, так вообще, а потом батарейки садятся и начинает тупить и спать хотеть. Без опыта и помощи со стороны это трудно преодолеть. И с опытом, подозреваю, тоже.
_>>тогда надо спокойно все откопать и одется для начала.. а не бежать 1.5 (!!) км вниз.. полтора км — это очень много.. за это время можно опомниться даже самому неадекватному и паникеру...
Vi2>Они не бежали. Они уходили.
Если много снега то бежать не получится. Только идти.
E>>1) Откуда и зачем шпионы просто таки в самом центре СССР? На кой так сложно-то?
Vi2>Вполне могла быть и советская группа. Т.е. контакт с готовой в рукопашном бою группой несомненна. Осталось понять чем же тургруппа насолила "диверсантам" любого типа, потому как первейшая их задача — скрытность.
Возможно они что-то по пути увидели случайно за что их надо было убрать.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Типа кто рядом лежал, тот и пострадал. Типа с одной стороны печки пятеро лежали, с другой четверо. Четверых завалило...
Как они лежали: вдоль или поперек? Если поперек (а "лавина" могла прийти сбоку палатки, так как она стояла перпендикулярно склону), то придавить должно в первую очередь голову, а потом немного грудь. (Или ноги, но тогда почему они не поломаны?) А если лежали вдоль, то вообще трудно представить картину.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Q>>Самый серьезный факт — это убийство четырех человек путем перелома ребер. Лавина, какой бы она ни была, не могла нанести такие одинаковые повреждения, причем только ребер, но не переломала ни руки, ни ноги.
E>А шпионы типа могли?
А что тебя удивляет? Они-то наверное прошли специальную подготовку.
E>Ты уж определись, шпионы несчастный случай инсценировали, или что делали? E>Вообще, что им было надо в целом-то?
Как минимум, им было нужно чтобы о них никто не узнал. Поэтому встреча туристов их сильно огорчила. А туристы увидев, что они не похожи ни на охотников (охотничьих ружей у шпионов точно не было), ни на других туристов, начали их спрашивать: а ну-ка расскажите, кто вы такие? А не шпионы ли вы? А ну мы вас сейчас!
E>Если просто убить народ, то хрен ли так страдать-то?
Кому страдать?
Q>>Не обязательно все делается потому что это нужно. Это могла быть и случайность. Например им встретиласть группа туристов, которым они показались странными, и они решили проявить бдительность и задержать их с помощью топоров и ножей. Представляешь какая романтика, какими они стали бы героями? E>Не представляю, если честно, чтобы группа решила кого-то захватывать только потому, что кто-то там кому-то странным показался.
Может ты сейчас не представляешь что такое советская бдителность. Даже мне в 70-е доводилось видеть такие плакаты: http://petrograd.biz/plakat/pl52.php
А в то время шпиономания была куда круче. И, в общем-то, обоснованнее — ведь тогда атомное производство только разворачивалось, им нужна была информация о нем — где какие заводы находятся чтобы знать цели на случай войны.
E>Опять же, если этот кто-то вооружён, например, то шансов ноль, IMHO.
Они вполне могли быть не вооружены. Зачем им лишний повод для провала? Оружие им заменяла подготовка. Кстати, все трупы были в ссадинах, полученных в результате драки, у одного сбиты костяшки пальцев, а у другого трещина в черепе. Они наверное решили, что в семером справятся с двоими, но получилось наоборот. После этого они были психологически сломлены и их заставили раздеться и выгнали из палатки.
E>Потом, где следы всей этой деятельности? Встреч там всяких, лагерей второй группы и т. д.?
Их не было. Зачем шпионам лагеря? Их десантировали с целью добраться до ближайшей станции, а дальше, прикинувшись советскими гражданами, они добирались до секретных объектов.
Q>>Может для того чтобы не вызывать подозрения у следствия. А может у них просто не было огнестрельного оружия — им оно просто без надобности. E>Это в лесу-то? На территории врага? Если уж их забросили самолётом, то странно, что оружия не дали...
См. выше.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Они вполне могли быть не вооружены. Зачем им лишний повод для провала? Оружие им заменяла подготовка. Кстати, все трупы были в ссадинах, полученных в результате драки, у одного сбиты костяшки пальцев, а у другого трещина в черепе. Они наверное решили, что в семером справятся с двоими, но получилось наоборот. После этого они были психологически сломлены и их заставили раздеться и выгнали из палатки.
Чтобы двоим справиться с 7-ми нужно место для маневра. В снегах и на снегоступах маневрировать они не могли — тупо масса 7 человек победила бы. Если бы все 7 навалились то в ход бы пошло оружие, нож как минимум.
если кратко, то
часть группы составляли агенты ГБ, и на месте трагедии была встреча с вражескими агентами. В результате ссоры\раскрытия (мы этого уже не узнаем) вся группа дятлова была уничтожена. Однако, несмотря на старательное неисползование огнестрелов, следы смерти, положение трупов, поведение группы перед смертью ни к какому другому выводу привести не могут.
TMU>>Понимаешь, какое дело, все это красиво. Но очень напоминает отсутствие медной проволоки, как доказательство наличия радио в Киевской Руси в анекдоте. То есть ни единого признака присутствия посторонних людей не было найдено.
Q>Если не считать четыре трупа с переломанными ребрами. Снежный обвал мог бы изуродовать тела весьма существенно, но вряд ли так аккуратно.
Хорошо, их били так, что поломали ребра? Это тоже затруднительно.
Q>Их не было. Зачем шпионам лагеря? Их десантировали с целью добраться до ближайшей станции, а дальше, прикинувшись советскими гражданами, они добирались до секретных объектов.
Я второй раз спрошу — есть реальный пример подобной заброски? Был такой сериальчик, "Следствие ведут знатоки", ты, наверное, слышал Там есть эпизод 2, "Ваше подлинное имя". Как раз про то, как иностранный шпиен запрыгнул в СССР с парашютом и стал выдавать себя за бомжа. Чтобы отсидеть за тунеядство, получить при освобождении подлинный паспорт и тогда уже двинуть к своей цели, куда-то в Среднюю Азию. Скажу по секрету, сегодня подобное смотреть без смеха невозможно. Это уровень советских шпионских романов начала 50-х.
Здравствуйте, ppti, Вы писали:
P>толковое и подробное изложение произоишедшего тут:
P>http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html
P>если кратко, то P>часть группы составляли агенты ГБ, и на месте трагедии была встреча с вражескими агентами. В результате ссоры\раскрытия (мы этого уже не узнаем) вся группа дятлова была уничтожена. Однако, несмотря на старательное неисползование огнестрелов, следы смерти, положение трупов, поведение группы перед смертью ни к какому другому выводу привести не могут.
"Следы смерти" это какое-то поэтическое выражение?
E>>Ну, как бы, я верю в то, что следаки и эксперты таки смогли отличить разрез от разрыва...
ОК>Тогда почему упорно отказываешься верить что эксперты отмели версию о лавине как несостоятельную?
Какие эксперты? Следствием привлекались судмедэксперты. Специалисты по лавинам не привлекались Эту версию отмели по формальным основаниям — район нелавиноопасный? Значит лавина не при чем.
P>если кратко, то P>часть группы составляли агенты ГБ, и на месте трагедии была встреча с вражескими агентами. В результате ссоры\раскрытия (мы этого уже не узнаем) вся группа дятлова была уничтожена. Однако, несмотря на старательное неисползование огнестрелов, следы смерти, положение трупов, поведение группы перед смертью ни к какому другому выводу привести не могут.
Да-да. Особенно если очень хочется поверить в эту версию.
P>если кратко, то P>часть группы составляли агенты ГБ, и на месте трагедии была встреча с вражескими агентами. В результате ссоры\раскрытия (мы этого уже не узнаем)
этот вариант чуть ли не с самого начала ветки обсуждают.
Вопрос в "следах смерти". Нет ни огнестрельных ни ножевых ран. Чисто рукопашная.
То что у шпионов не было огнестрельного оружия я еще поверю, но что, даже ножей не было?? при том что у "туристов" их было два?
Если было "раскрытие" группы, то бояться шпионам было нечего -- понятно что если это "контролируемая поставка", то ее гибель повесят на шпионов в любом случае -- использовали они оружие или нет.
Значит убийцы реально боялись открыто показывать что это было убийство -- значит, это не могли быть шпионы, раскрывшие группу -- им нечего бояться. Более правдоподобно, что убийцы в таком случае -- это граждане СССР, возможно сами работники КГБ или правоохранительных органов -- им действительно был резон скрывать убийство и не использовать оружие.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>По-моему, дальше рассуждать не о чем. Вменяемым людям достаточно, а кому хочется неких загадочных историй — все равно не поверят.
Соня, IMHO, вменяемая, например.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Предположим всё же, что снегоступы решают эту проблему.
Ну вот нахрена агентам в лесу снегоступы? Они же скрытно забрасывались? И должны были НЕЗАМЕТНО выйти куда-то к людям и уехать. Такая теория?
Ну и кто же на Урале на снегоступах-то по лесам ходит? Да про группу придурков на снегоступах все манси бы гоыорили через два дня!!!
E>>Нихрена себе "несчастный случай". Можно узнать, какой-нибудь правдоподобный сценарий?
x64>Возможно, у агентов и не было цели сделать всё правдоподобно.
Тогда надо было просто расстрелять всех, или гранатами закидать.
x64>Вероятно, им достаточно было сделать невозможным восстановление точной картины произошедшего.
Потом сбросить трупы и палатку в ручей, и снег немного разравнять.
Группу нашли бы только глубокой весной, или вообще не нашли бы. Место происшествия стоит не на их маршруте, ручей тот обыскивать повода нет, а так тщательно искать, что по всем кустам в радиусе несколько км от маршрута лазать -- это ещё вопрос стали бы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Тогда почему упорно отказываешься верить что эксперты отмели версию о лавине как несостоятельную?
Так вроде как и не отмели...
Кроме того, я тут нашёл отчёт чувака, который съездил на тот самый склон, всё там пофоткал, рассмотрел, привязал все известные фотки к местности, нашёл то место, где НА САМОМ ДЕЛЕ, а не позднейших реконструкциях, была найдена палатка, и нашёл на деревьях на склонах СЛЕДЫ СХОДА СНЕЖНЫХ ПЛАСТОВ. Одно из деревьев, при этом, видно просто рядом с палаткой на той самой фотке. Он ИМЕННО ТО ДЕРЕВО нашёл (оно теперь побольше) и на его коре нашёл следы схода пластов снега...
Так что я даже и не знаю, чего ещё надо-то, чтобы доказать, что палатку таки засыпало такой вот локальной снежной плюхой.
Ну, а если, считать, что критическая ситуация началась с плюхт, то дальнейшие чёрные золотопромышленники, марсиане, КГБ, спецназ и ханты с манси в придачу НЕ НУЖНЫ. Всё и так складывается.
Конечно остаётся много мелких тонкостей всяких, почему тот труп там, тот тут и кто как одет. Но это всегда так остаётся. Наверняка можно и там найти простые, скучные, и понятные причины и сценарии. Просто для того, чтобы их НАЙТИ и ДОКАЗАТЬ, надо выполнить МНОГО РАБОТЫ. А зачем её выполнять -- не совсем понятно.
Ясно, что группа в полузамороженном состоянии, без снаряги, физической и психологической подготовки и без одежды в зимнем лесу на морозе в 30 градусов обречена. Наверное можно постепенно выяснить, как именно и что делали очумевшие на морозе люди. Но никому это особо не надо, кроме всяких не совсем адекватных маньяков спецназа, НЛО, йети и т. д...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Чувак, зачем им надо было снимать одежду с мертвых товарищей если они до этого откопали палатку? Откуда взялись непонятные портянки?
Палатку именно вот откопали, только спасатели недели через три.
Ребята смогли только выбраться из заваленной С ОДНОЙ СТРОНЫ палатки.
Завалило почти всю обувь и многое из одежды. Ну и пилы/топоры и прочее барахло, которое обычно оставляют У ВХОДА.
Ты лучше скажи, зачем кому-то, кто пытался что-то инсценировать, было заставлять их раздеваться, меняться одеждой и т. д.? Можно было просто лыжи сломать, например...
А ещё проще всех отконвоировать км за пять, в долину речки какой, а там всех застрелить, и трупы закопать поглубже в снег, вместе со снарягой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
E>>Да нет, получается, что живые одели умирающих, да сил не рассчитали. В результате все умерли. E>>Когда начинаешь замерзать действуешь неадекватно. Пофиг всё, и спать хочется. Только холодно очень. Говорят, что если дальше замерзать, то становится уже и не холодно, а приятно. Но так далеко я лично не замерзал, так что не знаю. E>>А вообще мороз он сначала бодрит нереально, и кажется что ты ух, сейчас рукой кедр сорвёшь. А уж мороз + адреналин, так вообще, а потом батарейки садятся и начинает тупить и спать хотеть. Без опыта и помощи со стороны это трудно преодолеть. И с опытом, подозреваю, тоже.
ОК>Бред какой-то.
Ну и бред в таком состоянии тоже бывает. Мерещится что-то такое, на что лесь охота, время от времени.
Но сообщение, на которое ты отвечал -- это не бред, а мой ЛИЧНЫЙ опыт.
Ты когда-нибудь, в лесу в минус 40 на лыжах блудил? А я вот блудил... Хорошо, на собак к какой-то деревне вышел, но уже совершенно невменяемый был. Говорят ещё бы минут сорок поблудил и нашли бы меня весной, да и то, только по лыжам...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
E>>Типа кто рядом лежал, тот и пострадал. Типа с одной стороны печки пятеро лежали, с другой четверо. Четверых завалило...
Q>Как они лежали: вдоль или поперек? Если поперек (а "лавина" могла прийти сбоку палатки, так как она стояла перпендикулярно склону), то придавить должно в первую очередь голову, а потом немного грудь. (Или ноги, но тогда почему они не поломаны?) А если лежали вдоль, то вообще трудно представить картину.
Блин, когда палатку НАШЛИ, она была засыпана глубоким снегом С ОДНОЙ СТОРОНЫ. С другой -- неглубоким.
Так снег и осел. На кого-то осел, а кого-то только забрызгало...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А что тебя удивляет? Они-то наверное прошли специальную подготовку.
Ну ты сам понимаешь, что безоружные, либо не применяющие оружие шпионы, против семерых крепких ребят с топорами, и при этом всех убили, а шпионам хоть бы хны -- это надо быть мега-мастерами кунг-фу, а не просто "специальную подготовку пройти".
В СССР вообще все мальчики спец. подготовку прходили -- НВП называлось...
Q>Как минимум, им было нужно чтобы о них никто не узнал.
Ну, самый простой вариант -- прикинуться туристами/геологами/охотниками и т. д.
Вариант посложнее -- лыжи сломать, подождать, пока группа соберёт шмотки и отконвоировать её км на 5 в сторону от маршрута, к какой-нибудь речке там, или ущелью. Там всех расстрелять, и закопать поглубже...
Q>Поэтому встреча туристов их сильно огорчила. А туристы увидев, что они не похожи ни на охотников (охотничьих ружей у шпионов точно не было),
Почему? Лучше же с таким оружием ходить, которое как-то легально объяснимо.
Кроме того, это же 59-й год был. Война недавно была, то сё..
Q>ни на других туристов, начали их спрашивать: а ну-ка расскажите, кто вы такие? А не шпионы ли вы? А ну мы вас сейчас!
И шпионы, конечно же, были не в состоянии объяснить, кто они такие?
Интересно, а когда они пришли на станцию, и там кассирша, увидев чужаков, да ещё и без ружий, стала у них спрашивать, кто они такие, они её тоже раздели и на мороз?
E>>Если просто убить народ, то хрен ли так страдать-то? Q>Кому страдать?
Шпионам. Долго, трудно, рискованно. За всеми этими забавами запалить могут. Откуда они, в конце концов знали, что группа одна, что никто её не догоняет/встречает и т. д.?
Мало того, что проще всего было просто всех убить и всё спрятать. Но, положим, кто-то начал что-то инсценировать.
Но не понятно что же он инсценировал-то? И не понятно почему, когда у него не получилось таки инсценеровки и он начал там всем коленями рёбра крушить, то он не взял пистолет и не пострелял всех просто и незатейлево?
Q>Может ты сейчас не представляешь что такое советская бдителность. Даже мне в 70-е доводилось видеть такие плакаты: http://petrograd.biz/plakat/pl52.php
А ты делал всё, к чему тебя призывали советские плакаты?
Q>Они вполне могли быть не вооружены. Зачем им лишний повод для провала? Оружие им заменяла подготовка. Кстати, все трупы были в ссадинах, полученных в результате драки, у одного сбиты костяшки пальцев, а у другого трещина в черепе.
Ты уж прости, но мне так кажется, что если и предполагать, что была драка, то логичнее предположить, что она была между членами группы...
Например дрались за тёплую одежду.
Q>Они наверное решили, что в семером справятся с двоими, но получилось наоборот. После этого они были психологически сломлены и их заставили раздеться и выгнали из палатки.
Что-то я как-то не понял, как трое могли победить семерых, да так, что семеро потом могли ещё что-то там снимать и куда-то ходить. И не семерых, а деветярых, кстати.
или ты считаешь, что они четверых там же и порешили этим самым мегаударом коленом, а пятреро одумались и пошли себе топиться?
Q>Их не было. Зачем шпионам лагеря? Их десантировали с целью добраться до ближайшей станции, а дальше, прикинувшись советскими гражданами, они добирались до секретных объектов.
Ага, и они шли 200 км без еды и ночёвок. Круто. И коленом так деруться, что пушек не надо, а не то, что пистолетов, и по зимней тайге в -30 без костров, следов еды и ночёвок ходят...
Интересно, почему туристы страдают со всякой ерундой, а просто немного не потренеруются?
E>>Это в лесу-то? На территории врага? Если уж их забросили самолётом, то странно, что оружия не дали... Q>См. выше.
А что выше? Вышли бы к людям -- от оружия бы избавились...
Ну и потом охот билет и разрешение на ружо подделать не сложнее, чем паспорт. Опять же легенда, что за люди из тайги вышли...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
E>>Да нет, получается, что живые одели умирающих, да сил не рассчитали. В результате все умерли. E>>Когда начинаешь замерзать действуешь неадекватно. Пофиг всё, и спать хочется. Только холодно очень. Говорят, что если дальше замерзать, то становится уже и не холодно, а приятно. Но так далеко я лично не замерзал, так что не знаю. E>>А вообще мороз он сначала бодрит нереально, и кажется что ты ух, сейчас рукой кедр сорвёшь. А уж мороз + адреналин, так вообще, а потом батарейки садятся и начинает тупить и спать хотеть. Без опыта и помощи со стороны это трудно преодолеть. И с опытом, подозреваю, тоже.
ОК>Бред какой-то.
Почитай, как замерзал Роб Холл и постепенно терял способность бороться. Вот тут, например. Последняя часть "Базовый лагерь ..." Он был гораздо более подготовлен, одет, с медикаментами.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Любые комментарии, замечания и идеи приветствуются.
Мне вот после прочтения всего топика стало интересно, а почему совсем не рассматривается версия конфликта внутри группы?
Например сели вечерком, распили спиртика (как вариант курнули чего-нибудь забористого), кто-нибудь с кем-нибудь начал выяснять отношения, один выскочил из палатки, стал убегать, парочку за ним бросились — эти все в пылу драки одеться не успели. Остальные чуть приоделись и за ними побежали, разнимать или просто посмотреть. Так, слово за слово, добежали до леса. Ну а там уже из-за помутнённого сознания, не оценили холода, да и дорогу к палатке могли потерять. Вобщем так все и полегли в итоге по окрестностям.
Здравствуйте, alek.sys, Вы писали:
AS>Мне тут подкинули простую и красивую теорию — животные? Какой-нибудь медведь-шатун — тогда и паника, и травмы объясняются. Хотя мистики не хватает, конечно
Э-э-э, а как так эти животные НИКОГО НЕ ПОКУСАЛИ?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали:
CDE>Медведь объясняет панику и покидание палатки босиком, но не объясняет травмы. ИМХО лучшая версия — это лавина, но, блин, следов лавины-то и нет. Судя по фото, даже если учесть, что на фото раскопанная палатка, то навалило на нее снега примерно полметра — это с учетом того, чо нападало на нее после лавины, значит, лавина еще меньше навалила. Да и сам факт, что палатка на месте, говорит о ом, чо лавина если и была, то совсем микроскопическая, а такая лавина не переломала бы людям ребра.
Я вот, например, когда обсуждение с Соней зашло в тупик, взял, да и погуглил. Там лавина, дятлов, гляциогог...
Правда просто?
Вот тут, например, есть фотка их палатки, как она устанавливается ОБЫЧНО + фотка палатки, когда она была ОТКОПАНА НАПОЛОВИНУ + рисунки и схемы СПАСАТЕЛЕЙ, чего и где и как они нашли. А так же чертежи, исследование метео и лавинной обстановки в районе в ту ночь и т. д. и т. п...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>>>1. Очевидно, что если через прокопанный выход они вылезли сами и вытащили раненых, этого выхода более чем достаточно для вытаскивания топора или пары валенок. Человеческое тело как бы погабаритнее и потяжелее будет. Поэтому про откапывание еще нескольких квадратных метров — несерьезно.
E>>>Вытащить через проход, ясен пень можно. А вот найти в палатке -- посложнее будет.
I>>Тогда при чем здесь кубометры снега? Перескочил на другую тему? I>>Искать не надо. Во-первых, валенки, это не иголка. Во-вторых, обувь лежит в одном месте, которое всем известно.
LL>И как правило, это место — около входа в палатку. Если его засыпало, то и обувь тоже.
Если вход засыпало, то снаружи, а обувь была внутри
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
D>>Именно группа без серьезных травм была раздета, их одежда была большей частью на первой группе. Таким образом получается что группа с травмами пережила группу без травм, значит травмы были нанесены позднее?
E>Да нет, получается, что живые одели умирающих, да сил не рассчитали. В результате все умерли.
Не получается. Даже на просто бессознательного человека три свитера напялить очень непросто. На тяжело раненого со сломанными ребрами, полагаю, вообще невозможно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>1) это было убийство, а не несчастный случай; E>>Э-э-э, откуда следует?
Q>Самый серьезный факт — это убийство четырех человек путем перелома ребер. Лавина, какой бы она ни была, не могла нанести такие одинаковые повреждения, причем только ребер, но не переломала ни руки, ни ноги.
Здравствуйте, ppti, Вы писали:
P>если кратко, то P>часть группы составляли агенты ГБ, и на месте трагедии была встреча с вражескими агентами. В результате ссоры\раскрытия (мы этого уже не узнаем) вся группа дятлова была уничтожена. Однако, несмотря на старательное неисползование огнестрелов, следы смерти, положение трупов, поведение группы перед смертью ни к какому другому выводу привести не могут.
В общем, спасибо автору топика за столь увлекательный детектив
Думаю, истину мы не узнаем, не узнав хотя бы ВСЕХ материалов следствия. За столько лет в интернете подозреваю образовались новые факты и свидетельства. Прошу прощения, если кого-то нечаянно задела категоричностью своих рассуждений и свое домысливание заканчиваю после прочтения статей на mountain.ru на эту тему, а главное — ответом от человека, который для меня большой авторитет в вопросе гор и лавин. (не спрашивала у него разрешения на цитаты, потоэтому удаляю названия гор и местностей, а так же всего, к чему можно "прицепиться":
"Северный Урал, особено в те времена — штука крайне закрытая ( и не открытая по сей день).
Хотя уже то, что был такой резкий перепад температур, он должен был сопровождаться природными катаклизмами: метелью, ветрами и т.п., естественно, резко обостряющими как лавинную, так и "карнизную" (образование карнизов (прим. мое)) проблему. в принципе, при "естественных" причинах может, и бывало совершенно невероятное. например, в нначале апреля лет пять назад, ребята из нашего <учебного заведения>, стали лагерем на склоне <одной горы>. Ночью сошла мокруха (мокрая тяжелая лавина, двигающаяся обычно медленно) огромная, но так хитро, что все успели выскочить из палаток, а ВСЕ шмотки с палатками — в хлам.
Но. повторяю, Северный Урал — место, где проводилось (и, наверное, проводится по сей день) куча сверхсекретных программ, темы которых нам и не снились. Потому, и случай на Горе Мертвецов и этот , вполне могли подлечь под паранормальные явления. И лучше в эти дела не соваться: так целее будем.
"
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
E>>Вот тут есть и про фотки склонов и про лавины и про гляциологов и про остальное...
TMU>По-моему, дальше рассуждать не о чем. Вменяемым людям достаточно, а кому хочется неких загадочных историй — все равно не поверят.
Все было бы замечательно, но один факт и эта теория плохо объясняет. Как трое с тяжелейшими травмами оказались в итоге в двух километрах от палатки? То, что остальные пятеро (Слободин не в счет) смогли их туда дотащить, выглядит маловероятно и, что еще более важно, следов от этого не найдено (только следы от шагов).
Вот это пока единственное, что не дает мне принять лавинную версию за верную, хотя на фоне шпиенов она выглядит более реалистичной.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Мне вот после прочтения всего топика стало интересно, а почему совсем не рассматривается версия конфликта внутри группы?
Неясно, откуда столько тяжело раненых с такими странными ранениями.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>Мне вот после прочтения всего топика стало интересно, а почему совсем не рассматривается версия конфликта внутри группы? I>Неясно, откуда столько тяжело раненых с такими странными ранениями.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Нет. Они переодевались в другую обувь и одежду вообще только после того. как вставали. Когда протапливали палатку они раздевались. Кто ближе к печке -- раздевался сильнее, кто ближе к краю -- слабее. Самые крайние спали одетыми...
E>Ну, во всяком случае, так бывало в тех палатках, в которых я спал
"В дневнике Дятлов прямо говорит о планируемой ночевке на открытом месте (причем возможно в следующую ночь), что говорит в пользу версии 1.1., однако то, что они взяли всего одно полено (для приготовления завтрака) говорит о том, что ночевка на склоне планировалась только одна и скорее в аварийном варианте."
...
"Лежащая у входа печка говорит о том, что с вечера ее не топили. Дело в том, что в противном случае, ее бы никто не стал снимать (перед этим она должна остыть) и тем более. разбирать. А разборка печки — это и вовсе довольно тяжелая и грязная процедура, которую делают только на улице. Единственное полено скорее всего захватили для приготовления завтрака, т.к. утром обычно едят каши, которые без подогрева не приготовить."
Ночёвка должна была быть холодной. Т.о. они должны были быть обуты и одеты.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вот тут, например, есть фотка их палатки, как она устанавливается ОБЫЧНО + фотка палатки, когда она была ОТКОПАНА НАПОЛОВИНУ + рисунки и схемы СПАСАТЕЛЕЙ, чего и где и как они нашли. А так же чертежи, исследование метео и лавинной обстановки в районе в ту ночь и т. д. и т. п...
E>Читаем, просвещаемся, учимся мыслить критически...
"У Людмилы Дубининой обнаружен симметричный перелом нескольких рёбер, смерть наступила от обширного кровоизлияния в сердце в течение 15-20 минут после получения травмы(экспертиза).Этого времени явно не достаточно для откапывания пострадавших, а тем более их транспортировку к опушке леса."
Уже этого достаточно, чтобы отмести версию лавины напрочь. Куда уж критически!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Вот тут, например, есть фотка их палатки, как она устанавливается ОБЫЧНО + фотка палатки, когда она была ОТКОПАНА НАПОЛОВИНУ + рисунки и схемы СПАСАТЕЛЕЙ, чего и где и как они нашли. А так же чертежи, исследование метео и лавинной обстановки в районе в ту ночь и т. д. и т. п...
E>>Читаем, просвещаемся, учимся мыслить критически... Vi2>
Vi2>"У Людмилы Дубининой обнаружен симметричный перелом нескольких рёбер, смерть наступила от обширного кровоизлияния в сердце в течение 15-20 минут после получения травмы(экспертиза).Этого времени явно не достаточно для откапывания пострадавших, а тем более их транспортировку к опушке леса."
Vi2>Уже этого достаточно, чтобы отмести версию лавины напрочь. Куда уж критически!
там есть версия, что травма стала смертельной позже.. в момент транспортировки или падения на склоне..
не самая невероятная версия
... E>Блин, когда палатку НАШЛИ, она была засыпана глубоким снегом С ОДНОЙ СТОРОНЫ. С другой -- неглубоким. E>Так снег и осел. На кого-то осел, а кого-то только забрызгало...
Ну ты и спорщик! Уважаю. Интересно, побьет ли эта ветка Виндоус против Линукс?
Нет фактов, однозначно свидетельствующих в пользу одной из гипотез. Лавинная — одна из, ее нельзя ни отбросить, ни считать единственной.
Насчет снега. Когда нашли тело Дятлова, оно было почти полностью занесено. Следующее тело было под 10-см слоем снега. Третье — уже под полуметровым(!). Т.е. за 3 недели насыпало, намело. Палатка была изначально прикопана и стояла в таком месте, что ее должно было за 3 недели изрядно присыпать, хотя бы частично. Следов лавины, упавшего карниза не обнаружено. Ни одного факта за гипотезу или против — могло быть, могло не быть.
Ты упоминаешь порванную палатку. Там были только разрезы изнутри.
Была у нас одна неадекватная стоянка, на которой, в частности, один мужик ночью разрезал палатку. Он был нетрезв, и ему было очень надо наружу. Это к тому, что палатка режется очень легко, было бы чем.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>А кедр тот существует еще? Овраг?
Кедр, он же дерево. Но растут они там медленно, мог остаться. А овраг скорее всего существует. В тех местах, где я бывал (южнее, там есть отличия от обсуждаемых мест: горы повыше, склоне более крутые), детали рельефа постоянно меняются. Скажем, был водопадик метра 3 высотой, под ним "ванна", в которой можно было даже слегка поплавать. Через 3 года водопадик изядно расплющило, "ванны" не осталось. Хотя водопадик тот падал между 2-х громадных валунов, я бы даже сказал, небольших скал. Т.е. даже очень большие камни водой, снегом двигает, а где-то "мелочь" наносит. Того оврага в прежнем виде запросто может не быть, но сама долинка ручья скорее всего сохранилась.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>>Мне вот после прочтения всего топика стало интересно, а почему совсем не рассматривается версия конфликта внутри группы? I>>Неясно, откуда столько тяжело раненых с такими странными ранениями.
P>Ну так подрались.
Так подраться очень сложно, даже если постараться. И я сильно сомневаюсь, что девять туристов вдруг решили постараться и поубивать друг друга.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не получается. Даже на просто бессознательного человека три свитера напялить очень непросто. На тяжело раненого со сломанными ребрами, полагаю, вообще невозможно.
И в больнице их не переодевают, конечно...
Странные вы все какие-то. В спецназ, который голой коленкой валит лосей-лыжников направо и налево, да так, что ломаются пачками рёбра, а синяков даже не остаётся, легко верите. А в то, что раненый человек, который боится замёрзнуть не может потихоньку одеть на себя свитер -- нет...
Тем более, что фиг его знает, как такие травмы себя ведут. Может их, когда сдавило, ребра им только надломило, например. А по мере движения всякого и прочей борьбы за жизнь, они себя доломали? Или ещё какая-то хитрость выявится про компрессионные переломы.
В общем, после того, как я нашёл отчёт Буянова, я перестал сомневаться в том, что лавина таки была.
И те, кто там были первыми, потом, когда посмотрели на лавины, признали, что лавина таки была.
IMHO, приплетать сюда ещё спецназ манси с медведями-засланцами издишне...
я так думаю, что когда травму наносит медленно, сдавливанием, то поражение развиватеся с другой динамикой.
Насколько хорошо эта динамика изучена я не знаю. Подозреваю, что не очень хорошо.
Но в любом случае, травмы такие, какие могли произойти от сдавливания, или от падения, на крайняк. Никак не удар, так как кожа-то не повреждена в предполагаемом месте удара...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ночёвка должна была быть холодной. Т.о. они должны были быть обуты и одеты.
Одеты -- ещё можно обсуждать, но ОБУТЫ? Ты пробовал спать В ВАЛЕНКАХ?
Нормальные туристы, даже если холодно, всё равно спят В тёплых НОСКАХ, но никак не в обуви.
Теперь про одежду. На улице было 0, ну ночью они ждали, возможно, -5.
Это весьма тепло. Я при таких температурах за палаткой, например, сплю просто в трусах и в шапке.
Ну у них были одеяла, а не спальник, зато они спали кучей. Так что им было не сильно холодно. Скорее всего они спали в какой-то тносительно лёгкой одежде. Ну типа там фланелевой рубахи и таких же кальсон, например.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>>>>1. Очевидно, что если через прокопанный выход они вылезли сами и вытащили раненых, этого выхода более чем достаточно для вытаскивания топора или пары валенок. Человеческое тело как бы погабаритнее и потяжелее будет. Поэтому про откапывание еще нескольких квадратных метров — несерьезно.
E>>>>Вытащить через проход, ясен пень можно. А вот найти в палатке -- посложнее будет.
I>>>Тогда при чем здесь кубометры снега? Перескочил на другую тему? I>>>Искать не надо. Во-первых, валенки, это не иголка. Во-вторых, обувь лежит в одном месте, которое всем известно.
LL>>И как правило, это место — около входа в палатку. Если его засыпало, то и обувь тоже.
I>Если вход засыпало, то снаружи, а обувь была внутри
Толку-то? Палатку Зима знаешь? Представь, что аналогичная ей наполовину засыпана метровым слоем снега. Ты никак до обуви не доберешься в этом случае, потому что руку туда не просунешь. А топоры/пилы часто суют под палатку — то есть если их засыпало, из палатки тоже никак не достать. Но можно попытаться разрезать палатку поближе к месту, где они лежали, и попробовать докопаться.
Впрочем, судя по фоткам склона, что-то мне не очень верится в снежный оползень в этом месте.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Уже этого достаточно, чтобы отмести версию лавины напрочь. Куда уж критически!
Почему?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Была у нас одна неадекватная стоянка, на которой, в частности, один мужик ночью разрезал палатку. Он был нетрезв, и ему было очень надо наружу. Это к тому, что палатка режется очень легко, было бы чем.
Возможно ваша палатка была не брезентовой.
Но, в любом случае, ножом любая легко режется.
А что касается версии, то я вижу две относительно реалистичных и непротиворечащих фактам.
1) Снежный оползень, назовём это так
2) Криминал.
Но уже криминал, на самом деле, за гранью правдоподобия находится почти.
Так что, следую методу Ш. Х. остаётся только (1), как бы странно нам это не казалось...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
В целом интересное чтиво, но версия автора вызывает множество вопросов
0. Зачем "контролируемую поставку" осуществлять в таком глухом районе, с такой сложной театральной постановкой? Не проще ли было встретиться в каком-нибудь безлюдном парке?
1. Почему на снегу нигде нет следов убийц, уходящих с места преступления?
2. Если верить автору, сильного мороза не было, почему же относительно хорошо одетый Дятлов замерз за полчаса-час, когда пошел к палатке?
3. Зачем так странно пытали человека у костра, зачем пытали перед смертью остальных членов группы?
4. Зачем группа развела костер, зная, что это привлечет к ним внимание? Почему костер не развели около настила?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>Не получается. Даже на просто бессознательного человека три свитера напялить очень непросто. На тяжело раненого со сломанными ребрами, полагаю, вообще невозможно.
E>И в больнице их не переодевают, конечно...
Конечно, нет. Если переодевают, то в свободную одежду, которую легко одеть и снять. В больнице не -20, знаешь ли...
Мне однажды помогали одевать один свитер, с моей вывихнутой рукой. Впечатления запомнились надолго.
E>Странные вы все какие-то. В спецназ, который голой коленкой валит лосей-лыжников направо и налево, да так, что ломаются пачками рёбра, а синяков даже не остаётся, легко верите. А в то, что раненый человек, который боится замёрзнуть не может потихоньку одеть на себя свитер -- нет...
Там пять сломанных ребер, проткнувших легкие. Какое там "потихоньку надеть"...
Единственный логичный вариант с одеждой — это то, что они изначально были одеты (возможно, находились снаружи палатки и поэтому получили более серьезные травмы)
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Возможно они что-то по пути увидели случайно за что их надо было убрать.
1) Кому? Почему этот "кто-то" не был выявлен-то?
2) Ну надо было убрать. Почему они их просто не застрелили на марше, и не зарыли в стороне где-то поглубже?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Возможно они что-то по пути увидели случайно за что их надо было убрать.
Да, и, главное. Что де такое там можно было увидеть-то в том лесу?
Почему толпы реконструкторов, которые там пасутся уже лет двадцать так ничего *такого* и не увидели?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[24]: Шаолинь! Почему обошли стороной Шаолинь?!!
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>Чтобы двоим справиться с 7-ми нужно место для маневра. В снегах и на снегоступах маневрировать они не могли — тупо масса 7 человек победила бы. Если бы все 7 навалились то в ход бы пошло оружие, нож как минимум.
Не, чувак, ты не сечешь! С той стороны была развед. группа из Шаолиня! Им оружие только мешает. У них колено есть...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ppti, Вы писали:
P>часть группы составляли агенты ГБ, и на месте трагедии была встреча с вражескими агентами. В результате ссоры\раскрытия (мы этого уже не узнаем) вся группа дятлова была уничтожена. Однако, несмотря на старательное неисползование огнестрелов, следы смерти, положение трупов, поведение группы перед смертью ни к какому другому выводу привести не могут.
Да, и главное. КГБ всё провалило, такого исхода никак не ждало, и шпионов так и не поймало. Теперь те шпионы сделали карьеру и работают Путиным и Медведевым, наверное...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>>>Мне вот после прочтения всего топика стало интересно, а почему совсем не рассматривается версия конфликта внутри группы? I>>>Неясно, откуда столько тяжело раненых с такими странными ранениями. P>>Ну так подрались. I>Так подраться очень сложно, даже если постараться. И я сильно сомневаюсь, что девять туристов вдруг решили постараться и поубивать друг друга.
Если они были бухие или обкуренные, то никаких проблем с поводом для драки нет.
Про повреждения — не знаю, тут не знаток, можно ли так в драке пострадать.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Я второй раз спрошу — есть реальный пример подобной заброски? Был такой сериальчик, "Следствие ведут знатоки", ты, наверное, слышал Там есть эпизод 2, "Ваше подлинное имя". Как раз про то, как иностранный шпиен запрыгнул в СССР с парашютом и стал выдавать себя за бомжа. Чтобы отсидеть за тунеядство, получить при освобождении подлинный паспорт и тогда уже двинуть к своей цели, куда-то в Среднюю Азию. Скажу по секрету, сегодня подобное смотреть без смеха невозможно. Это уровень советских шпионских романов начала 50-х.
Типа для конца 50-х это уже было анахронизмом?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, JazzzMaster, Вы писали:
JM>кстати, предложенная там версия по мне так выглядит наиболее правдоподобно.
Это про чёрных золотомойцев-то?
Слушай, вот тебе два вопроса.
1) Если бы на месет золотомойцев был я, то я бы просто поломал народу лыжи, и сказал бы, что отведу на зимовье, а они оттуда пусть выходят, как потеплеет, например. Отвёл бы куда-подальше с маршрута, итам бы без затей пристрелил бы. Мясо в реку, концы в воду, без шума, пыли, гама, и не надо трупы там таскать, палатки ставить и вообще страдать хренью.
Ну это я бы так делал. Интересно, зачем золотомойцы делали не так?
2) Ну вот, положим, всё было, как в той версии. И вот они видят, что 4 трупа возле танка однозначно надо прятать, потому, как повреждёны сильно. И они находят куда их хорошо спрятать. Хрен ли бы им не спрятать туда вообще все трупы, с палаткой вместе? Вообще бы дятловцев никогд ане нашли бы и всё...
Про всякие мелочт, вроде того, как наносили все эти хитрые смертельны етравмы, почему не пользовались оружием, и как следаки смогли протупить следы золотоискателей, я скромно молчу. Понятно же, что золотомойцы прошли спецподготовку в Шаолине и состояли в противоестественной, но очень сексуальной связи со всем местным миллицейским начальством...
Но на два первых вопроса хотелось бы получить ответ.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>>>>Мне вот после прочтения всего топика стало интересно, а почему совсем не рассматривается версия конфликта внутри группы? I>>>>Неясно, откуда столько тяжело раненых с такими странными ранениями. P>>>Ну так подрались. I>>Так подраться очень сложно, даже если постараться. И я сильно сомневаюсь, что девять туристов вдруг решили постараться и поубивать друг друга.
P>Если они были бухие или обкуренные, то никаких проблем с поводом для драки нет.
Бухие и обкуренные студенты-туристы в 50-х? У меня ощущение, что вы век перепутали.
P>Про повреждения — не знаю, тут не знаток, можно ли так в драке пострадать.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Например сели вечерком, распили спиртика (как вариант курнули чего-нибудь забористого), кто-нибудь с кем-нибудь начал выяснять отношения, один выскочил из палатки, стал убегать, парочку за ним бросились — эти все в пылу драки одеться не успели. Остальные чуть приоделись и за ними побежали, разнимать или просто посмотреть. Так, слово за слово, добежали до леса. Ну а там уже из-за помутнённого сознания, не оценили холода, да и дорогу к палатке могли потерять. Вобщем так все и полегли в итоге по окрестностям.
А кто рёбра всем словм?
И, главное, КАК?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Ну ты и спорщик! Уважаю. Интересно, побьет ли эта ветка Виндоус против Линукс?
Не думаю.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Мне однажды помогали одевать один свитер, с моей вывихнутой рукой. Впечатления запомнились надолго.
Ну ты же не умер при этом?..
I>Там пять сломанных ребер, проткнувших легкие. Какое там "потихоньку надеть"...
Лёгкие могли быть проткнуты вовсе и не сразу, а по мере движения...
I>Единственный логичный вариант с одеждой — это то, что они изначально были одеты (возможно, находились снаружи палатки и поэтому получили более серьезные травмы)
Это вряд ли, так как они были одеты, но не обуты.
Да, палатка плохо защищает от ударов, вроде как.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Если они были бухие или обкуренные, то
это было бы выявлено судмедэкспертизой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Ну алкоголь, да, а наркоту — фиг знает, проверяли ли.
Стопудово.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
P>>Например сели вечерком, распили спиртика (как вариант курнули чего-нибудь забористого), кто-нибудь с кем-нибудь начал выяснять отношения, один выскочил из палатки, стал убегать, парочку за ним бросились — эти все в пылу драки одеться не успели. Остальные чуть приоделись и за ними побежали, разнимать или просто посмотреть. Так, слово за слово, добежали до леса. Ну а там уже из-за помутнённого сознания, не оценили холода, да и дорогу к палатке могли потерять. Вобщем так все и полегли в итоге по окрестностям.
E>А кто рёбра всем словм?
Вроде ж не всем?
E>И, главное, КАК?
Тут хз, я только гипотезу выдвинул. Но вроде гугл говорит, что ребра в драках людям ломают.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>Если они были бухие или обкуренные, то никаких проблем с поводом для драки нет. I>Бухие и обкуренные студенты-туристы в 50-х? У меня ощущение, что вы век перепутали.
Только сказок про беспорочных советских красавцев-комсомольцев-спортсменов не надо.
В этом веке, кстати, 50е ещё не наступили, так что с каким веком мне предлагается путать?
P>>Про повреждения — не знаю, тут не знаток, можно ли так в драке пострадать. I>Нельзя. Следствие это проверяло.
Значит моя гипотеза не верна, я просто предположил.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
E>>А кто рёбра всем словм? P>Вроде ж не всем?
4 из 9. Одна из пострадавших -- девушка.
Думаешь мочились насмерть, не взирая на павших?..
E>>И, главное, КАК? P>Тут хз, я только гипотезу выдвинул. Но вроде гугл говорит, что ребра в драках людям ломают.
Ну там тонкость такая, что рёбра сломали БЕЗ наружних повреждений. То есть очень-очень аккуратно. Или медленно.
Хотя драка тоже могла быть, но она только усугубила тогда травмы, а не первоначально нанесла их.
В общем ответ на твой вопрос такой, что обычно в драках травмы совсем другие.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Была у нас одна неадекватная стоянка, на которой, в частности, один мужик ночью разрезал палатку. Он был нетрезв, и ему было очень надо наружу. Это к тому, что палатка режется очень легко, было бы чем.
E>Возможно ваша палатка была не брезентовой. E>Но, в любом случае, ножом любая легко режется.
Брезент у палаток обычно не очень толстый, а то они весили бы... И у дядтловцев же были финки — лезвия тонкие и острые. Я правда не знаю точно, в то время финкой могли называть широкий класс ножиков.
//лирически-ностальгическое отступление
Там упоминаются китайские фонарики. Первое, что мне представилось, — жестяная цилиндрическая дребедень китайского производства, с отваливающейся завинчивающейся крышкой, не очень-то герметичная и т.д. Но мне вспомнилось из детства, что в давние времена "китайскими" называли такие прямоугольные фонарики с открывающейся крышкой-дверцей, "квадратной" батарейкой, обычно с запасной лампочкой внутри, часто с 1-3-мя выдвижными цветными фильтрами. Производства нашего или немецкого, не китайского.
E>А что касается версии, то я вижу две относительно реалистичных и непротиворечащих фактам. E>1) Снежный оползень, назовём это так E>2) Криминал.
Я тоже так думаю.
E>Но уже криминал, на самом деле, за гранью правдоподобия находится почти. E>Так что, следую методу Ш. Х. остаётся только (1), как бы странно нам это не казалось...
Сложно сказать. Травмы странные, и перемещения людей с этими травмами странные, как тут уже говорилось. Ты наверняка видел длиннющий текст про американских шпиёнов. На самих шпиёнах я ни в коем случае не настаиваю, но там рассмотрены варианты с перемещениями и переодеваниями. Кое-что заставляет задуматься в общем смысле.
Еще попадалось предположение, что начало некоего конфликта (чего-то, критической ситуации вообще) могло быть заложено раньше, на предыдущих стоянках/переходах. Этим может объясняться то, что считается многочисленными "ошибками" группы: "нелогичным" временем выхода, выбором "плохой" стоянки. Они могли от кого-то или чего-то уходить, прятаться, ожидать пакостей. Т.е. ситуация была не одномоментной, была размазана по времени и месту. С другой стороны, найденные дневники и "стенгазета", сам их тон о подобном ничего не говорят.
Ясное дело, пишу не для спора. Мой ответ в любом случае: не знаю. Все могло развиваться и очень просто, а следы оставить таинственные. Бывает такое, что все происходит однозначно, просто, быстро, а результат выглядит сюрреалистически.
Наиболее вменяемая версия — стоячая инфразвуковая волна, появившаяся из-за специфических ветровых и рельефных условий. Инфразвук сам по себе может приводить психику в паническое состояние, кроме того, он мог быть воспринят как предвестник лавины. В результате, туристы убежали из палатки примерно на несколько сот метров, где инфразвуковая волна достигла минимума и уже не влияла на психику. Некоторое время туристы осмысливали ситуацию, ждали лавину, потом решили вернуться в палатку, но не смогли её обнаружить в темноте и замерзли.
Травмы получены во время панического ночного бега, люди спотыкались и падали. Туристы шли порознь, чтобы быстрее найти палатку (если кто-то один найдёт, то крикнет другим или посветит фонарём). Потом нашли дерево, прекратили поиск палатки и разожгли костер; через некоторое время поняли, что так не согреться, и возобновили поиск палатки.
Версия м.б. проверена путём установки инфразвукового записывающего устройства на то место, где располагалась палатка, и последующего статистического анализа инфразвуковых волн. Рельеф за 50 лет почти не изменился, ветры тоже особо измениться не должны, а значит многолетняя статистика должна выдать аналогичные события.
Остальные версии совершенно невероятны. Лавины не было (палатка не засыпана); зеки в это время не сбегали; спецслужбы сначала арестовали бы "шпионов" и допросили (чтобы установить имена связных и адреса конспиративных квартир); от медведя разумнее спрятаться в палатке, а потом отпугнуть факелом, но не выбегать к нему голышом; конфликт в группе тоже вряд ли решался бы путем выбегания из палатки; приём спирта или галлюциногенов (причём сразу всеми туристами сразу!) противоречит разжиганию впоследствии костра (для чего нужен ясный разум), да и вообще не свойственен серьёзным туристам.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Мне однажды помогали одевать один свитер, с моей вывихнутой рукой. Впечатления запомнились надолго.
А я, например, тоже однажды упал в пороге, в небольшом коньйончике, и последние три препятствия в каскаде шёл самосплавом. Вернее, страховался лодкой, пока мог, ну да это не важно.
Так вот мне там об камешек в свезло мясо на ладони. Ну тупо так стругануло перчатку неопреновую кожу и сала немножко. Смотрелось прикольно. Самое прикольное было то, что оттедова потом ещё 100 км гребли по озеру было, а группа была на одноместных судах.
и ничего, через сутки после падения я уже грёб как-то. Матерился правда, но догрёб...
Я конечно пнимаю, что срезанное мясо -- это не вывих, а одеть свитер сложнее, чем греблей заниматься, но, тем не менее догрёб же я как-то?.. Да и ты, вроде как, свитер-то одел? Не?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Брезент у палаток обычно не очень толстый, а то они весили бы... И у дядтловцев же были финки — лезвия тонкие и острые. Я правда не знаю точно, в то время финкой могли называть широкий класс ножиков.
Ну я про то же.
G>//лирически-ностальгическое отступление G>Но мне вспомнилось из детства, что в давние времена "китайскими" называли такие прямоугольные фонарики с открывающейся крышкой-дверцей, "квадратной" батарейкой, обычно с запасной лампочкой внутри, часто с 1-3-мя выдвижными цветными фильтрами. Производства нашего или немецкого, не китайского.
Прикольно. А я так сразу и понял...
G>Сложно сказать. Травмы странные, и перемещения людей с этими травмами странные, как тут уже говорилось. Ты наверняка видел длиннющий текст про американских шпиёнов. На самих шпиёнах я ни в коем случае не настаиваю, но там рассмотрены варианты с перемещениями и переодеваниями. Кое-что заставляет задуматься в общем смысле.
Да хрень там всё. ОТ начала и до конца. Самое странное в той версии, это то, зачем тем "шпионам" это всё понадобилось, и для чего они так долго и бессмысленно страдали?
При этом они почкму-то не боялись, что их кто-то застукает. А вдруг там не одна группа?
Второе, что тоже не понятно, если там были такие мега-перцы, жа ещё и с какими-то мега-целями, уж не знаю нашинскими или вражескими, то хрен ли их потом не искали-то?
G>С другой стороны, найденные дневники и "стенгазета", сам их тон о подобном ничего не говорят.
Угу.
Мало того, там район облазили за три недели ого-го как. И с воздуха и с земли. И НЕ НАШЛИ СЛЕДОВ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.
Я не верю в мастеров кунг-фу, перемещающихся зимой по лесу без следов на сотни км, при этом...
G>Ясное дело, пишу не для спора. Мой ответ в любом случае: не знаю. Все могло развиваться и очень просто, а следы оставить таинственные. Бывает такое, что все происходит однозначно, просто, быстро, а результат выглядит сюрреалистически.
Ну, так всегда и бывает. Вообще половина "следов" всегда только запутывает. То есть они, конечно как-то объяснимы, но для того, чтобы их объяснить надо много сил потратить. А к ответам на реальные вопросы это не приближает. Обычно, для того, чтобы установить что именно стряслось, нет нужды восстанавливать все события до мельчайших подробностей.
В общем, завал палатки снегом таки был, судя по всему, из этого и надо исходить.
Может, например, одетые потом пошли к палатке, а словили ещё одну плюху. Или ещё чего было.
Опять же, травмированные в какой-то яме потом нашлись же? Могли просто провалиться, и травмироваться там...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
U>Наиболее вменяемая версия — стоячая инфразвуковая волна, появившаяся из-за специфических ветровых и рельефных условий.
Угу. Что же ещё-то... Почему не пси-лучи, например?
Кстати, на том месте тусило уже просто вагон народу, и летом и зимой и в схожих метеоусловиях и в те же даты и вообще часто. Есть просто целое движение, массовое, реконструкторов той истории. И вдевятером семь парней на две девушки уже ходили даже. В общем чё могли, толко то и делали люди.
И никто волн инфразвуковых стоячих не встретил пока...
К чему бы это?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
U>В результате, туристы убежали из палатки примерно на несколько сот метров, где инфразвуковая волна достигла минимума и уже не влияла на психику.
Ну всякие эффекты там разные даёт инфразвук от 8 до 16 герц где-то. То есть длина волны от 20 до 40 метров. А полуволны от 10 до 20...
Я уже не говорю о том, что эффекты сильно преувеличины.
А то бы ещё в глубокой двревности органную трубу на 8 герц залудил бы кто-то и пошёл бы мир завоёвывать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>Мне однажды помогали одевать один свитер, с моей вывихнутой рукой. Впечатления запомнились надолго.
E>Я конечно пнимаю, что срезанное мясо -- это не вывих, а одеть свитер сложнее, чем греблей заниматься, но, тем не менее догрёб же я как-то?.. Да и ты, вроде как, свитер-то одел? Не?
Мне примера одного вывиха достаточно, чтобы понять — нельзя так одеть человека с кучей серьезных переломов.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: I>Мне примера одного вывиха достаточно, чтобы понять — нельзя так одеть человека с кучей серьезных переломов.
Ну, окажешься с переломом, да в открытой местности -- умрёшь значит...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
U>Так не делается. Нужно расставить в районе палатки сотню записывающих устройств и собрать статистику хотя бы за 2-3 года.
Да там с 1970-х каждый год групп по пять-десять ходит, если не чаще. И все, ясен пень, очкуют, и ждут страшного дятловского монстра. Так что если бы там эффект с "пугающим до паники инфразвуком" повторялся, даже и в ослабленной форме, кто-то за последние 35-40 лет заметил бы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
U>Я не знаю, какой длины была эта волна — может быть, доли герца.
Это, прости, раз в несколько секунд, имеется в виду?
Это уже не инфразвук никакой, а вибрация...
Ну и по воздуху такая штука ЭНЕРГИЮ передать не сможет. Только в форме приходящей раз в минуту ударной волны если...
U>Или как ты написал — от 8 до 16, но туристы по инерции бежали ещё несколько минут (пока не вернулся разум).
Я верно понимаю, что они за несколько минут, "по инерции" по глубокому снегу просвистели 1.5 км?..
Ну, пусть "несколько" это три, для опредеоённости. То есть бежали они по метровой снеговой цилине со скоростью 30 км/ч. Интересно, зачем они тащили с собой лыжи? Перед этим, на лыжах, они за пару часов сделали три км всего, нарирмер...
U>Ещё вариант — туристы почувствовали (под влиянием инфразвука), что вот-вот начнётся лавина, и бежали от неё.
А чего без обуви-то?
Да и без одежды тоже странно
Ладно, я уже поверю в то, что одевать было долго и страшно, но взять с собой-то что помешало? А одеть в лесу...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
U>>В результате, туристы убежали из палатки примерно на несколько сот метров, где инфразвуковая волна достигла минимума и уже не влияла на психику.
E>Ну всякие эффекты там разные даёт инфразвук от 8 до 16 герц где-то. То есть длина волны от 20 до 40 метров. А полуволны от 10 до 20...
E>Я уже не говорю о том, что эффекты сильно преувеличины. E>А то бы ещё в глубокой двревности органную трубу на 8 герц залудил бы кто-то и пошёл бы мир завоёвывать...
Был, говорят, такой городок — Иерихон. Хрен его знает, во что там дудели.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Ну так разрыв-то был. Значит что-то тяжёлое на палатку упало...
Q>Было несколько разрезов, причем доказано, что резали изнутри.
Вот цитата из воспоминанй Слобцова:
«…Согласованным планом поиска предполагались регулярные радиальные отклонения от основного направления группами из двух-трех человек с целью обнаружения следов или мест стоянок дятловцев. На следующий день нам начали попадаться лыжные следы и некоторые признаки остановок и стоянок, которые мы не очень уверенно, но все же относили к дятловской группе, поскольку никаких других туристов в этом районе не должно было быть в это время. После второй ночевки в долине реки Ауспии и потери следов неизвестной группы, мы решили сделать радиальные поиски малыми группками по два-три человека. Наш путь с Шаравиным и охотником Иваном лежал на перевал в долину реки Лозьвы и далее на хребет, с которого надеялись в бинокль рассмотреть гору Отортен. На перевале Шаравин, просматривая в бинокль восточный склон хребта, увидел на снегу нечто, похожее на заваленную палатку. Решили туда подняться, но без Ивана. Он сказал, что неважно себя чувствует и подождет нас на перевале (мы поняли, что он просто «струхнул»). По мере приближения к палатке склон становился круче, а наст плотнее, и нам пришлось оставить лыжи и последние десятки метров идти без лыж, но с палками.
Наконец, уперлись в палатку, стоим, молчим и не знаем, что делать: скат палатки в центре разорван, внутри снег, какие-то вещи, торчат лыжи, у входа воткнут в снег ледоруб, людей не видно, страшно, аж жуть!..
Выделение -- моё...
Вообще, если интересно, то есть книжка того самого Слобцова и Буянова, с результатами расследования, сделанного в 2000-х.
Ты же наверное не будешь спорить, что Борис Ефимович лучше кого бы то ни было знает, в каком виде нашли палатку?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, goto, Вы писали:
... G>>Сложно сказать. Травмы странные, и перемещения людей с этими травмами странные, как тут уже говорилось. Ты наверняка видел длиннющий текст про американских шпиёнов. На самих шпиёнах я ни в коем случае не настаиваю, но там рассмотрены варианты с перемещениями и переодеваниями. Кое-что заставляет задуматься в общем смысле.
E>Да хрень там всё. ОТ начала и до конца. Самое странное в той версии, это то, зачем тем "шпионам" это всё понадобилось, и для чего они так долго и бессмысленно страдали?
Я не про саму версию буквально, а только про толчки мысли в дополнительных направлениях. Я же раньше не погружался в тему, поэтому тексты авторов, которые реально поработали над материалом, что-то дают, пусть и не прямо.
Неохота развозить. Ты, например, где-то писал, что нельзя сломать ребра коленом без синяка. Можно. В принципе можно и рукой через одежду — без синяка. Про Шаолинь стебешься. Но мастера кунгфу там не нужны, можно человека в исходно нормальной физической форме подготовить быстро, как технически, так и морально. Он мастером и не станет, но сможет в одиночку расправиться с несколькими студентами, ни морально, ни технически не подготовленными. Еще. Если говорить о вражьих шпионах, то это же не великие импровизаторы штирлицы. Готовят людей определенным образом за сравнительно короткий срок, готовят физически, технически, закладывают им способы действий, психологический настрой и проч. Они могли быть запрограммированы не неприменение оружия без крайней необходимости и сокрытие следов автоматом, без рассуждений. Если не шпионы, а, допустим, местные охотники, то они тоже технически не дубы, и соображалки у них в этом контексте работают намного лучше, чем у нас, городских, пусть даже бывавших в лесу.
Скорее всего дятловцы заложили основу своей трагедии в состоянии стресса, их ключевые действия не были выверенными и хладнокровными. "Шпионы" (или кто там теоретически мог бы случиться) тоже могли бы действовать далеко не оптимально, не надо от них требовать идеальных действий. Но даже при своих ошибках "шпионы" безусловно имели бы серьезное преимущество.
Еще раз повторю, что не агитирую за "шпионов" и "криминал" вообще, не отстаиваю определенную версию. Просто ты в соседних постах, критикуя криминальную версию и отстаивая лавинную, на мой взгляд, делаешь слишком много ошибок, я тебе просто привел пару примеров.
E>При этом они почкму-то не боялись, что их кто-то застукает. А вдруг там не одна группа?
E>Второе, что тоже не понятно, если там были такие мега-перцы, жа ещё и с какими-то мега-целями, уж не знаю нашинскими или вражескими, то хрен ли их потом не искали-то?
Да дятловцев-то нашли с трудом, причем примерно зная их маршрут. А если люди обучены прятаться, то их еще поищи. Просто элементарно обучены, не "мудрецы, не оставляющие следов". А следы, если они оставались, запросто могли исчезнуть или их просто не нашли, не обратили внимания.
Я тут когда-то упоминал, как мы ловили на Урале потерявшуюся девочку. Она бродила по площади примерно 1-2кв.км. Поймали ее с большим трудом через неделю. Наша девочка была нормальная и очень хотела, чтобы ее нашли. А за год до этого примерно в тех же местах у другой, чужой девочки съехала крыша, и она (девочка) сама убежала. Искали ее человек 40, если не больше, а девочка от них пряталась (на небольшой территории). День на 5-й сама сдалась, а то неизвестно, что было бы. Оба случая — летом. Насколько могу судить, зимой есть свои плюсы и минусы.
G>>С другой стороны, найденные дневники и "стенгазета", сам их тон о подобном ничего не говорят.
E>Угу. E>Мало того, там район облазили за три недели ого-го как. И с воздуха и с земли. И НЕ НАШЛИ СЛЕДОВ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. E>Я не верю в мастеров кунг-фу, перемещающихся зимой по лесу без следов на сотни км, при этом...
А что ты там в лесу с воздуха разглядишь? Один из участников поисков вспоминает, как от них требовали выходить на открытую местность или срочно разжигать дымный костер, как только они услышат шум самолета. Они же общались при помощи вымпелов. А иначе летчик, даже зная их "квадрат", не мог их отыскать с воздуха. Были они на все тех же лыжах.
G>>Ясное дело, пишу не для спора. Мой ответ в любом случае: не знаю. Все могло развиваться и очень просто, а следы оставить таинственные. Бывает такое, что все происходит однозначно, просто, быстро, а результат выглядит сюрреалистически.
E>Ну, так всегда и бывает. Вообще половина "следов" всегда только запутывает. То есть они, конечно как-то объяснимы, но для того, чтобы их объяснить надо много сил потратить. А к ответам на реальные вопросы это не приближает. Обычно, для того, чтобы установить что именно стряслось, нет нужды восстанавливать все события до мельчайших подробностей.
Проблема в данном случае не во второстепенности каких-то деталей, а в том, что, какую версию ни возьми, какая-то часть фактов начинает плохо в нее вписываться. Лучшей версии не существует.
E>В общем, завал палатки снегом таки был, судя по всему, из этого и надо исходить.
E>Может, например, одетые потом пошли к палатке, а словили ещё одну плюху. Или ещё чего было. E>Опять же, травмированные в какой-то яме потом нашлись же? Могли просто провалиться, и травмироваться там...
Там помимо серьезных травм практически у каждого присутсвует еще много мелких, по словам специалистов, не характерных для падений в снег или с высоты. Я сам, понятно, не травматолог и не паталогоанатом, поэтому приходится каким-то авторам верить.
E>Это уже не инфразвук никакой, а вибрация... E>Ну и по воздуху такая штука ЭНЕРГИЮ передать не сможет.
Зато сможет передать по каменному грунту.
U>>Или как ты написал — от 8 до 16, но туристы по инерции бежали ещё несколько минут (пока не вернулся разум).
E>Я верно понимаю, что они за несколько минут, "по инерции" по глубокому снегу просвистели 1.5 км?..
На 500 метров они отбежали. Причём вниз по склону.
И не отбежали, а нашли их в 500 метрах. Т.е. они могли сначала отбежать на 100 метров, потом всю ночь искать палатку и забрести на точку в 500 метров от палатки.
E>Интересно, зачем они тащили с собой лыжи?
Не знаю. Какие лыжи?
E>Перед этим, на лыжах, они за пару часов сделали три км всего
Но вверх по склону.
E>А чего без обуви-то? E>Да и без одежды тоже странно
Туристы ощущают что-то странное и тревожное. Оглядываются, прислушиваются, тем самым только заводят друг друга. Вдруг один из них говорит: "б***ь, лавина!", режет ножом палатку (чтобы молнию не искать), в панике выбегает, бежит куда глаза глядят, за ним следуют остальные. О холоде никто не думает — главное спастись от вымышленной лавины.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Был, говорят, такой городок — Иерихон. Хрен его знает, во что там дудели.
Ну я, когда писал, про этот городок тоже вспомнил. Но, таки, если бы это были не сказки, то одним городком дело бы не ораничилось бы, IMHO.
Правда, ещё Содом с Гоморой были, конечно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
G>Скорее всего дятловцы заложили основу своей трагедии в состоянии стресса, их ключевые действия не были выверенными и хладнокровными. "Шпионы" (или кто там теоретически мог бы случиться) тоже могли бы действовать далеко не оптимально, не надо от них требовать идеальных действий. Но даже при своих ошибках "шпионы" безусловно имели бы серьезное преимущество.
Да группа замерзала-то довольно долго. То есть "шпионы" всё это время там тусили вместе с ней, выходит? На кой им бы это надо? В принципе время подумать у них было как бы.
G>Да дятловцев-то нашли с трудом, причем примерно зная их маршрут. А если люди обучены прятаться, то их еще поищи. Просто элементарно обучены, не "мудрецы, не оставляющие следов". А следы, если они оставались, запросто могли исчезнуть или их просто не нашли, не обратили внимания.
Я так понимаю, что когда шухер-то поднялся, всех, кого не попади, опрасили, не встречали ли ты в лесу чужих, не видел ли следов чьих и т. д.
IMHO, в таких обстоятельствах не оставить следов крайне трудно...
G>Я тут когда-то упоминал, как мы ловили на Урале потерявшуюся девочку. Она бродила по площади примерно 1-2кв.км. Поймали ее с большим трудом через неделю. Наша девочка была нормальная и очень хотела, чтобы ее нашли. А за год до этого примерно в тех же местах у другой, чужой девочки съехала крыша, и она (девочка) сама убежала. Искали ее человек 40, если не больше, а девочка от них пряталась (на небольшой территории). День на 5-й сама сдалась, а то неизвестно, что было бы. Оба случая — летом. Насколько могу судить, зимой есть свои плюсы и минусы.
Зимой нужны стоянки и костры. Это ОЧЕНЬ демаскирует, однако. Зато короткий световой день...
G>А что ты там в лесу с воздуха разглядишь?
Стоянки, костры...
G>Проблема в данном случае не во второстепенности каких-то деталей, а в том, что, какую версию ни возьми, какая-то часть фактов начинает плохо в нее вписываться. Лучшей версии не существует.
Да ерунда это всё. Если ты ЛЮБОЕ событие вощзьмёшь, то нароется куча фактов и "фактов", которые якобы не вписываются в реальную известную тебе, например, как участнику, канву событий.
потом, если начать копать, все недоразумения разъясняются, конечно, но на первый взгляд тайна-тайной...
Ну и у версии Буянова-Слобцова всё хорошо, IMHO. Я вот, когда их книжку нарыл, утратил всякие сомнения.
Всё-таки оба опытные парни довольно, а Слобцов лично нашёл и начал откапывать палатку. Так что лавина -- факт, завал палатки -- факт, и многое другое тоже факт...
G>Там помимо серьезных травм практически у каждого присутсвует еще много мелких, по словам специалистов, не характерных для падений в снег или с высоты. Я сам, понятно, не травматолог и не паталогоанатом, поэтому приходится каким-то авторам верить.
Ну есть версия, что Степан Звонарёв, кажется, был, то ли углловник бывший, то ли воевал где-то, как-то лихо. Короче непростой дядя и постарше. И что он типа подрался из-за тёплых вещей, которые решил забрать у умирающих, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
U>На 500 метров они отбежали. Причём вниз по склону.
U>И не отбежали, а нашли их в 500 метрах. Т.е. они могли сначала отбежать на 100 метров, потом всю ночь искать палатку и забрести на точку в 500 метров от палатки.
не-не-не.
Ближайший к палатке труп был на удалении 1000 метров.
А костёр, например, более 1500...
E>>Интересно, зачем они тащили с собой лыжи? U>Не знаю. Какие лыжи?
На которых туда пришли? Если они пешком так быстро бегают, то на кой лыжи-то тащить?
U>Туристы ощущают что-то странное и тревожное. Оглядываются, прислушиваются, тем самым только заводят друг друга. Вдруг один из них говорит: "б***ь, лавина!", режет ножом палатку (чтобы молнию не искать), в панике выбегает, бежит куда глаза глядят, за ним следуют остальные. О холоде никто не думает — главное спастись от вымышленной лавины.
Босиком? И все девять? В том числе и опытный, довольно, Дятлов и инструктор Звонарёв? Да?
Интересно, с кем ты общаешься, что для тебя естественно предполагать, что если взять девть специально готовившихся к экстриму человек, то девять из девяти окажутся полными придурками?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Q>>Было несколько разрезов, причем доказано, что резали изнутри.
E>Вот цитата из воспоминанй Слобцова:
E>Наконец, уперлись в палатку, стоим, молчим и не знаем, что делать: скат палатки в центре разорван, внутри снег, какие-то вещи, торчат лыжи, у входа воткнут в снег ледоруб, людей не видно, страшно, аж жуть!..
Выделение -- моё...
А вот ещё и из материалов дела:
Лист 34 дела(описание событий): «…При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка…».
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
U>Зато сможет передать по каменному грунту.
Ну это вибрации, землетрясения там всякие...
Ты что-нибудь про сейсмологию и сейсмографы слышал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну есть версия, что Степан Звонарёв, кажется, был, то ли углловник бывший, то ли воевал где-то, как-то лихо. Короче непростой дядя и постарше. И что он типа подрался из-за тёплых вещей, которые решил забрать у умирающих, например...
Александр Золотарёв.
Это имя в книжке такое или ты действительно не удосужился толком изучить версию оппонента со шпионами?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Второе, что тоже не понятно, если там были такие мега-перцы, жа ещё и с какими-то мега-целями, уж не знаю нашинскими или вражескими, то хрен ли их потом не искали-то?
А где их искать? Палатку нашли через три с лишним недели после убийства. Ты представляешь что можно сделать за это время? Они к тому времени вполне могли выполнить задание и пить чай где-нибудь на американской базе в Турции, рассказывая о своих подвигах.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
Q>>Если не считать четыре трупа с переломанными ребрами. Снежный обвал мог бы изуродовать тела весьма существенно, но вряд ли так аккуратно.
TMU>Хорошо, их били так, что поломали ребра? Это тоже затруднительно.
Ребра часто ломаются когда человеку делают искусственное дыхание. Просто надавливая на грудь. А хорошо поставленный удар их просто дробит.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
E>>Ну есть версия, что Степан Звонарёв, кажется, был, то ли углловник бывший, то ли воевал где-то, как-то лихо. Короче непростой дядя и постарше. И что он типа подрался из-за тёплых вещей, которые решил забрать у умирающих, например...
CM>Александр Золотарёв. CM>Это имя в книжке такое или ты действительно не удосужился толком изучить версию оппонента со шпионами?
насколько я читал, Семен Золотарев. Александром он вроде только представился когда-то кому-то.
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>Александр Золотарёв. CM>Это имя в книжке такое или ты действительно не удосужился толком изучить версию оппонента со шпионами?
То, что Золотарёв -- да.
А имя не помню. Я вообще именя плохо запоминаю и буквы в словах путаю, даже в знакомых...
Можешь считать, что у меня лёгкая дислексия... А можешь считать, что я Дж. Буш юниор
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А где их искать? Палатку нашли через три с лишним недели после убийства. Ты представляешь что можно сделать за это время? Они к тому времени вполне могли выполнить задание и пить чай где-нибудь на американской базе в Турции, рассказывая о своих подвигах.
Блин. Ты, всё-таки никогда никого не искал на маршруте, похоже.
Ясно, что того, кто прячется в конкретных 2 кв. км леса найти без прочёсывания непросто. Но установить то, что он туда пришёл -- дело попроще сильно.
Помнишь, как дятловцев нашли? Местные охотники указали на след "узких лыж". Типа шла группа городских там-то туда-то... И потом по следу пошли и нашли. Так же нашли бы и втору группу.
То есть в тайге правда нереально спрятаться ОТ МЕСТНЫХ. Людей слишком мало. Каждый ОЧЕНЬ ЗАМЕТЕН. тайга не город -- не спрячишься.
При этом, когда палатку нашли, то по всем более или менее удобным путям туда сошлись группы поисковиков. А всех встречных поперечных местных по несколько раз опросили на предмет следов чужих, сначала когда искали следы Дятлова, потом, когда искали следы преступников.
Кроме того, потом там поисковики сидели весь март и апрель. И всё время всбду ходили и искали следы. Огромными силами, кстати.
Может, конечно, преступники уже были в Турции, в чём я СИЛЬНО сомневаюсь, но следы их точно бы нашлись.
Не, ну ты правда книжку прочитай. Там люди реально взяли и вникли. Хорошо. Материалы дела получили на руки, фотоархивы, поездели, поопрашивали живых свидетелей, нашли историю появления тех или иных доказательств и "доказательств" фактов и "фактов", которыми обросла эта истрия за полвека.
Привелекли кучу спецов по разным направлениям, кстати. Я так понял, что у Буянова был личный интерес, так как там его дальний родственник погиб, и его типа, как чувака с опытом таких расследований туристических горных холодных аварий, и прочих спасработ, настойчиво попросили нарыть. Ну и ему самом интересно было. Ну и энергия у него, конечно, нереальная. Потом он нашёл Слобцова, которому тоже та давняя истрия, в которйо он был чуваком, который нашёл таки ту палатку, и они таки спелись. И живых участников поисково-спасательной экспедиции опросили, и документики собрали и т. д.
Что характерно, Слобцов, сначала не верил в лавину. Но потом, постепенно, вник, вспомнил что он конкретно видел, и таки проникся и разделил и уточнил ещё версию.
Так что книжку стоит прочитать уже, хотя бы потому, что там есть куча цитат из документов, куча фоток, карт, схем, рисунков. И есть куча анализа тех или иных "сведетельств", якобы утверждающих "факты", которых никогда не было...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Скорее всего дятловцы заложили основу своей трагедии в состоянии стресса, их ключевые действия не были выверенными и хладнокровными. "Шпионы" (или кто там теоретически мог бы случиться) тоже могли бы действовать далеко не оптимально, не надо от них требовать идеальных действий. Но даже при своих ошибках "шпионы" безусловно имели бы серьезное преимущество.
E>Да группа замерзала-то довольно долго. То есть "шпионы" всё это время там тусили вместе с ней, выходит? На кой им бы это надо? В принципе время подумать у них было как бы.
При желании можно придумать все необходимые обоснования.
E>Зимой нужны стоянки и костры. Это ОЧЕНЬ демаскирует, однако. Зато короткий световой день...
Костер можно спокойно жечь в закрытом месте облачной ночью или во время пурги, никто ничего не увидит.
Еще думаю, отобранные, обученные, экипированные люди могут некоторое время обходиться без костра и других благ цивилизации. Плюс, если там были плохие парни, то ведь задолго до появления кучи поисковых групп с авиацией. Предположим, они до какой-то степени рисковали быть обнаруженными местными или туристами, но их никто не вычислил. За 3 недели они могли добраться до Та-а-а-л-л-л-ина.
Ты сам по соседству приводил цитату, что при поиске были обнаружены следы лыж, предположительно принадлежащие группе Дятлова. А кто их оставил на самом деле? Так что народ там мог шастать и не быть идентифицированным, ничто не запрещает.
Те же зеки как-то бегают с расчетом добраться до "большой земли".
G>>Проблема в данном случае не во второстепенности каких-то деталей, а в том, что, какую версию ни возьми, какая-то часть фактов начинает плохо в нее вписываться. Лучшей версии не существует. E>Да ерунда это всё. Если ты ЛЮБОЕ событие вощзьмёшь, то нароется куча фактов и "фактов", которые якобы не вписываются в реальную известную тебе, например, как участнику, канву событий. E>потом, если начать копать, все недоразумения разъясняются, конечно, но на первый взгляд тайна-тайной...
Мне по-прежнему трудно поверить, что снежный ком и попытки спасти товарищей могут привести к таким травмам. Но отрицать такой возможности я не могу.
E>Ну и у версии Буянова-Слобцова всё хорошо, IMHO. Я вот, когда их книжку нарыл, утратил всякие сомнения. E>Всё-таки оба опытные парни довольно, а Слобцов лично нашёл и начал откапывать палатку. Так что лавина -- факт, завал палатки -- факт, и многое другое тоже факт...
G>>Там помимо серьезных травм практически у каждого присутсвует еще много мелких, по словам специалистов, не характерных для падений в снег или с высоты. Я сам, понятно, не травматолог и не паталогоанатом, поэтому приходится каким-то авторам верить.
E>Ну есть версия, что Степан Звонарёв, кажется, был, то ли углловник бывший, то ли воевал где-то, как-то лихо. Короче непростой дядя и постарше. И что он типа подрался из-за тёплых вещей, которые решил забрать у умирающих, например...
Могло быть что угодно. Если внезапно выясниться правда, куча народу окажется дураками и фантазерами. А пока имеем то, что имеем — верить нельзя никому .
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
E>>Полная ерунда. Я сам, лично, голым бегал по улице в -40. Правда обутый и в трусах. Ничего ужасного не происходит. Пока движешься -- всё хор. Только спать тянуть начинает постепенно. И холодно очень.
TMU>Ну значит дятловцы были не столь морозостойки.
У каждого свой порог оценки холодно – жарко.
Раньше, пока позволяло здоровье ног, ходил за грибами – так в затененной части леса
при легком ветерке сводило пальцы рук как зимой на морозе.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Мало того, там район облазили за три недели ого-го как. И с воздуха и с земли. И НЕ НАШЛИ СЛЕДОВ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. E>Я не верю в мастеров кунг-фу, перемещающихся зимой по лесу без следов на сотни км, при этом...
Ага, а в суперменов со сломанными ребрами, кровью в легких и костью в мозгах, отмахавших 1.5 километра, нужно поверить раз и навсегда!
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Те же зеки как-то бегают с расчетом добраться до "большой земли".
Дык это не значит, что их след не удаётся отследить постфактум.
Кромет ого, AFAIK, обычно бегают при поддержке третьих лиц...
G>Мне по-прежнему трудно поверить, что снежный ком и попытки спасти товарищей могут привести к таким травмам. Но отрицать такой возможности я не могу.
Ну там судмедэксперты вроде подтвердили, что при статической или медленной сдавливающей нагрузки именно так всё и бывает...
G>Могло быть что угодно. Если внезапно выясниться правда, куча народу окажется дураками и фантазерами. А пока имеем то, что имеем — верить нельзя никому .
Ну я вот книжке той верю, например.
Во-первых, ещё до её обнаружения я пришёл к аналогичным выводам.
Во-вторых, там правда большую работу авторы проделали. И не по высасыванию шпионов из пальцоев и прочей конспирологии, а по реальному сбору даказательств, фактов, свидетельств, экспертных заключений и экспериментов на местности...
Само по себе это расследование -- большая ценность, безотносительнок выводам и реконструкции.
Но и реконструкция у меня сильного протеста не вызывает, кстати.
В частности травмы на голове они объясняют ударом снега через ткань полатки. У тех, кого сильнее стукнуло, совсем плозхие травмы, а у тех, кого слабее -- просто рожа лица слегка разбита. А потом, когда они из-под этого брезента вышкарябывались, ещё и поцарапана...
Да, ещё они потом тёрли замерзающие места и расцарапывали их. Это правда. Я сам когда замерзал себя здорово царапал. Ещё там несколько странных синяков и потёртостей есть, они их тоже как-то объясняют.
Типа часть получена при транспортировке раненого под руки, часть, от нарывания на палки, использовавшиеся, как колышки для растяжек и т. д...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ага, а в суперменов со сломанными ребрами, кровью в легких и костью в мозгах, отмахавших 1.5 километра, нужно поверить раз и навсегда!
Ну, как показал более подробный анализ акта вскрытия современными спецами, травмы там были несколько не так опасны...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>не-не-не. E>Ближайший к палатке труп был на удалении 1000 метров. E>А костёр, например, более 1500...
Я точные цифры не запоминал. Сейчас уточнил. Да — от 1000 до 1500.
Но они могли отбежать на 100-200 метров, а потом долго искать палатку и убрести в темноте за 1,5 километра.
U>>Не знаю. Какие лыжи? E>На которых туда пришли? Если они пешком так быстро бегают, то на кой лыжи-то тащить?
На лыжах они пришли туда. А панически бежали уже без лыж. Причём бежали вниз по склону и без рюкзаков, что легче подъёма с рюкзаками.
E>Босиком? И все девять? В том числе и опытный, довольно, Дятлов и инструктор Звонарёв? Да?
Инфразвук же. Или вибрация. В результате, паническое состояние. Такое часто бывает перед землетрясениями у животных, да и у людей тоже. А здесь волна многократно усилилась из-за редчайшего стечения ветровых и рельефных факторов.
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
U>Но они могли отбежать на 100-200 метров, а потом долго искать палатку и убрести в темноте за 1,5 километра.
перепутав направления вверх и вниз?..
U>Инфразвук же. Или вибрация. В результате, паническое состояние. Такое часто бывает перед землетрясениями у животных, да и у людей тоже. А здесь волна многократно усилилась из-за редчайшего стечения ветровых и рельефных факторов.
Чушь всё это. Сходи н астройку какую и поработай вибратором, на заливке монолитных бетонных конструкций. Расскажешь про панику на своём примере...
Короче, хочешь правды -- читай книжку Буянова и Солобцова...
AFAIK, на сегодня, это самое детальное и серьёзное исследование тех событий, выполненное людьми лично заинтересованными узнать правду и участниками поисково-спасательной экспедиции...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну, как показал более подробный анализ акта вскрытия современными спецами, травмы там были несколько не так опасны...
Это стандартная практика: те фактические материалы, которые льют воду на нравящуюся тему, подходят, а те, которые противоречат, отметаются. Они бы все там возле палатки, накрытой сдвигом снега, и остались. Не смогли бы они откопать тех, которые были "сдавлены" полтонной снега. Тебе же sky_sonya подробно всё объяснила, но тебе же пофик. Лавинная версия объясняет только поспешное оставление палатки. В статье из murders.ru рассматривается критика этой версии. Не все там принимается, но всё же достаточно.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Это стандартная практика: те фактические материалы, которые льют воду на нравящуюся тему, подходят, а те, которые противоречат, отметаются. Они бы все там возле палатки, накрытой сдвигом снега, и остались. Не смогли бы они откопать тех, которые были "сдавлены" полтонной снега. Тебе же sky_sonya подробно всё объяснила, но тебе же пофик. Лавинная версия объясняет только поспешное оставление палатки. В статье из murders.ru рассматривается критика этой версии. Не все там принимается, но всё же достаточно.
А что, конкретно, объяснила sky_sonya?
Что плюха могла быть она и её лавинщик-гуру согласились. Но гуру сказал что-то про загадочные и тайные испытания.
Чушь это всё. Там куча груп ходила в тот февраль. И потом к поискам кого угодно допускали. Не было там ничего секретного, в том районе...
Ну и главное. Соня просто в нете что-то почитала, а Солобцов палатку 25.02.1959 ЛИЧНО НАШЁЛ, а Буянов продела ОГРОМНУЮ РАБОТУ по сбору материалов, а не по высасывания версий из пальцев.
Кроме того, я лично знаю людей, которые с переломами рёбер ходили, одевались, раздевались и много чего ещё делали. Так что вот не надо сочинять муру.
Если есть конкретные возражения, а не всякие там охи-вздохи, что "а как же так же может быть-то", то обращайся к Буянову, он на вежливые вопросы отвечает.
Только сначала фак посмотри.
Я, кстати, к аналогичным выводам пришёл и без Буянова. Но, потом, когда соня стала гнать, что снег сойти не мог никак, я поискал и таки нашёл работу Буянова и Солобца. IMHO, крайне вменяемое и взвешенное исследование. Vi2>Это стандартная практика: те фактические материалы, которые льют воду на нравящуюся тему, подходят, а те, которые противоречат, отметаются.
Чушь. Буянов с начала думал про огненные шары. Солобец в лавину не верил. Они пришли к своим выводам НА ОСНОВНАИИ СБОРА И АНАЛИЗА СОБРАННЫХ ИМИ ФАКТОВ. В отличии от описанного тобой подхода, с подгоном фатокв под версии.
Vi2>Они бы все там возле палатки, накрытой сдвигом снега, и остались. Не смогли бы они откопать тех, которые были "сдавлены" полтонной снега.
Тоже чушь. Они их и не откапывали. Они их достали, приподняв немного ткань палатки, а местами надрезав. Из снега-то человека можно выдернуть, таки...
Vi2>Тебе же sky_sonya подробно всё объяснила, но тебе же пофик.
IMHO, мы с Соней достигли полного взаимопонимания. Только она потом ушла в кусты.
Я думаю, что она прочитает книжку, обсудит со своим гуру и прийдёт к выводу, что Буянов с Солобцом правы. Так как она вменяемаяи непредвзятая. Только очень в догмы верит. Я думаю, что это она от того, что ещё не очень старая.
Vi2>Лавинная версия объясняет только поспешное оставление палатки.
Не. Она, в первую очередь, объясняет очень необычные травмы, полученные ребятами. И то, почему они решили отступать без одежды.
Про одежду, по моему, очевидно, кстати. Если уж палатку разрезали и отступаем, то хрен ли не захватить одежду/обувь с собой? Ну просто в руки?
Ну одевать типа долго, страшно, темно и неудобно. Но схватить-то что могло помешать?..
Да, про криминал, раздевание и т. д. не надо.
Vi2>В статье из murders.ru рассматривается критика этой версии.
Я какую-то статью читал, вроде бы про то, что там половина группы из КГБ была, а убили их шпионы из Шаолиня. Эт а статья? Там из критики была только ругань и какие-то высосанные из пальца соображения, что со сломанным ребром нельзя ходить. Я просто вживую видел людей, которые выполняли этот, якобы невозможный трюк...
Vi2>Не все там принимается, но всё же достаточно.
Понимаешь, ценность книжки Солобца и Буянова, в первую очередь не в выводах и реконструкции, а в большом собранном ими фактическом материале. Ты можешь её прочитать и сам сделать выводы, или перепроверить факты, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>2) Ну вот, положим, всё было, как в той версии. И вот они видят, что 4 трупа возле танка однозначно надо прятать, потому, как повреждёны сильно. И они находят куда их хорошо спрятать. Хрен ли бы им не спрятать туда вообще все трупы, с палаткой вместе? Вообще бы дятловцев никогд ане нашли бы и всё...
А если бы их во время всей этой возни кто-нибудь заметил? Те же манси например?
Кстати, это еще один контраргумент к версии о сходе лавины: почему все тела с самыми сильными повреждениями оказались на дне ручья? Товарищи их туда сбросили? Но ведь это и не логично, и не этично, не по-челочечески как-то. Разумнее было бы уложить их на тот же настил. А вот убийцам максимально скрыть трупы с повреждениями насильственного происхождения было как раз резонно. А остальных можно и так оставить — дескать просто замерзли после ЧП неизвестной природы... И еще больше запутать следы.
E>Про всякие мелочт, вроде того, как наносили все эти хитрые смертельны етравмы, почему не пользовались оружием, и как следаки смогли протупить следы золотоискателей, я скромно молчу. Понятно же, что золотомойцы прошли спецподготовку в Шаолине и состояли в противоестественной, но очень сексуальной связи со всем местным миллицейским начальством...
Почему оружием не воспользовались: чтобы следаки не взялись сразу же за версию убийства. Чтобы эта версия не была очевидной. Выиграть таким образом еще больше времени для ухода и не оставить собственных следов. По ссылке там все подробно и логично расписано.
Я все-таки за криминальную версию. Хотя вариант с передачей радиоактивного свитера и т.д. считаю уж слишком накрученным и натянутым.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Те же зеки как-то бегают с расчетом добраться до "большой земли". E>Дык это не значит, что их след не удаётся отследить постфактум.
У зека есть зафиксированный факт бегства и свежайшие координаты точки старта. А на "наших плохих парней" ничего нет. Но нам важно, что из тех мест можно выйти, обойдя органы. Если плохие парни местные, то и этого не нужно.
E>Кромет ого, AFAIK, обычно бегают при поддержке третьих лиц...
Это как раз "шпионский" случай, будь то шпионы или охотники, спецназ, старатели...
G>>Мне по-прежнему трудно поверить, что снежный ком и попытки спасти товарищей могут привести к таким травмам. Но отрицать такой возможности я не могу.
E>Ну там судмедэксперты вроде подтвердили, что при статической или медленной сдавливающей нагрузки именно так всё и бывает...
G>>Могло быть что угодно. Если внезапно выясниться правда, куча народу окажется дураками и фантазерами. А пока имеем то, что имеем — верить нельзя никому .
E>Ну я вот книжке той верю, например.
...
Спасибо, обязательно прочитаю, тема зацепила.
E>Да, ещё они потом тёрли замерзающие места и расцарапывали их. Это правда. Я сам когда замерзал себя здорово царапал. Ещё там несколько странных синяков и потёртостей есть, они их тоже как-то объясняют.
Раньше рекомендовали растирать снегом, сейчас вроде как советуют мягкой сухой тряпкой. Снегом, блин, больно .
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Тоже чушь. Они их и не откапывали. Они их достали, приподняв немного ткань палатки, а местами надрезав. Из снега-то человека можно выдернуть, таки...
Вот сторонники лавинной версии могли бы сделать натурный эксперимент: найти подходящий холм со снегом, "подрезать" склон и обрушить пласт снега. Хотя бы на манекены. И попытаться вытащить их оттуда. Вот это был бы "фактически материал".
E>Понимаешь, ценность книжки Солобца и Буянова, в первую очередь не в выводах и реконструкции, а в большом собранном ими фактическом материале. Ты можешь её прочитать и сам сделать выводы, или перепроверить факты, например...
Я ею прочитаю вскорости, не сейчас. Я только проглядел быстренько — не впечатлило, хотя и подает надежды.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Вот сторонники лавинной версии могли бы сделать натурный эксперимент: найти подходящий холм со снегом, "подрезать" склон и обрушить пласт снега. Хотя бы на манекены. И попытаться вытащить их оттуда. Вот это был бы "фактически материал".
Правильно, а еще лучше на настоящих людей. И потом проверить, сколько они со сломанными ребрами пройдут пешком
А какие эксперименты проделали сторонники версии с агентами КГБ?
Здравствуйте, umnik, Вы писали:
U>Правильно, а еще лучше на настоящих людей. И потом проверить, сколько они со сломанными ребрами пройдут пешком U>А какие эксперименты проделали сторонники версии с агентами КГБ?
Наверное, такие же — murders правильно отсылают в группы по обучению рукопашке. Только это не по ведомству КГБ. Или "КГБ" это как бы обобщающая аббревиатура неких таинственных контор?
Q>В 1959 крылатых ракет не было. А для исследования свойств указанных газов нет никакой необходимости запускать их на ракете. Газы испытываются отдельно, ракета — отдельно.
Крылатая ракета КС-1 "Комета" Год разработки:1953 г.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Вот сторонники лавинной версии могли бы сделать натурный эксперимент: найти подходящий холм со снегом, "подрезать" склон и обрушить пласт снега. Хотя бы на манекены. И попытаться вытащить их оттуда. Вот это был бы "фактически материал".
Ну, к сожалению, такие "натурные эксперименты" уже много раз проводились на живых, на момент начала завала людях, однако.
В любом случае то, что палатка была засыпана снегом во время покидания её группой, и в момент её оставления тоже, установлен. Её нашли заваленной твёрдым снегом, поверх которого лежал фонарик, к тому же...
Vi2>Я ею прочитаю вскорости, не сейчас. Я только проглядел быстренько — не впечатлило, хотя и подает надежды.
Ну не впечатлило и ладно. А, IMHO, конкретно и по делу всё
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>У зека есть зафиксированный факт бегства и свежайшие координаты точки старта. А на "наших плохих парней" ничего нет. Но нам важно, что из тех мест можно выйти, обойдя органы. Если плохие парни местные, то и этого не нужно.
1) Тут тоже есть фиксированный в пространстве и времени момент -- ночь на второе февраля у места трагедии
2) Я так думаю, что местных бы таки нашли. Ведь когда группу искали, всех местных, кто мог бы быть рядом, изучили.
А потом прокуратура целенаправленно искала преступников среди местных...
Кроме того, не понятно зачем местным так страдать с инсценировками-то?
Закопать подальше, да поглубже, и никто не найдёт долго-долго. Я уже не говорю, что о местном, который так причудливо убивает людей люди бы таки вспомнили.
G>Это как раз "шпионский" случай, будь то шпионы или охотники, спецназ, старатели...
Это всё полный бред. Сразу по многим причинам. Кроме того, вся эта версия никак не объясняет засыпанность палатки снегом...
G>Спасибо, обязательно прочитаю, тема зацепила.
G>Раньше рекомендовали растирать снегом, сейчас вроде как советуют мягкой сухой тряпкой. Снегом, блин, больно .
Ну так про то и речь...
Короче, я всех "криминальных" версий не знаю, но версию про КГБ частично просмотрел.
IMHO, она полностью высосана из пальца. Сразу по очень многим вопросам...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>При желании можно придумать все необходимые обоснования.
Вот в том-то и штука, что большинство интернет-расследователей и конспирологов высасывают свои "доказательства" из пальца. А вот Буянов и Ко доказательства собирали и анализировали...
G>Костер можно спокойно жечь в закрытом месте облачной ночью или во время пурги, никто ничего не увидит.
И дым тоже? И запах?..
Там, кстати, один из поисковых отрядов состоял не абы из кого, а из сотрудников МВД лесников-охотников, специализирующихся на поиске беглых ЗК...
G>Еще думаю, отобранные, обученные, экипированные люди могут некоторое время обходиться без костра и других благ цивилизации.
Думать можно всё, что угодно. Но есть оценка, что метеоусловия в месте катастрофы были на -45 -- -50 по субъективному восприятию. То есть люди, даже хорошо одетые, там могли активно бороться за жизнь ЧАСЫ. Потом они должны были обеспечить себя возможностью согреться или перейти к этапу сбора выбитых зубов сломанными руками...
E>>Ну и у версии Буянова-Слобцова всё хорошо, IMHO. Я вот, когда их книжку нарыл, утратил всякие сомнения. E>>Всё-таки оба опытные парни довольно, а Слобцов лично нашёл и начал откапывать палатку. Так что лавина -- факт, завал палатки -- факт, и многое другое тоже факт...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Кстати, это еще один контраргумент к версии о сходе лавины: почему все тела с самыми сильными повреждениями оказались на дне ручья? Товарищи их туда сбросили? Но ведь это и не логично, и не этично, не по-челочечески как-то.
Да нет, это просто значит, что кто-то чего-то не понял.
Кстати, самый раненый лежал ближе всех к палатке.
А только он и имел заметные снаружи повреждения. На санобработке трупы осматривал не абы кто, а хирург. И он никаких страшных повреждений не заметил. Переломы нашли только при вскрытии...
Но трупы могли попасть в ручей и весной. Это же всё сильно не сразу раскопали...
HPR>Почему оружием не воспользовались: чтобы следаки не взялись сразу же за версию убийства. Чтобы эта версия не была очевидной. Выиграть таким образом еще больше времени для ухода и не оставить собственных следов. По ссылке там все подробно и логично расписано.
Чушь. Ты же считаешь, что ситуация в том виде, в котором она случилась, однозначно означает убийство? Тогда не понятно, чего убийцам было мучатся...
HPR>Я все-таки за криминальную версию. Хотя вариант с передачей радиоактивного свитера и т.д. считаю уж слишком накрученным и натянутым.
Криминальная версия --очевидное фуфло.
Она не объясняет, как минимум двух вещей.
1) Засыпанность палатки снегом, на момент оставления её людьми
2) Хитрого характера скрытых травм.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
U>Так не делается. Нужно расставить в районе палатки сотню записывающих устройств и собрать статистику хотя бы за 2-3 года.
Прекрасный план попила... Осталось найти спонсора
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
E>>Читаем, просвещаемся, учимся мыслить критически... Vi2>
Vi2>"У Людмилы Дубининой обнаружен симметричный перелом нескольких рёбер, смерть наступила от обширного кровоизлияния в сердце в течение 15-20 минут после получения травмы(экспертиза).Этого времени явно не достаточно для откапывания пострадавших, а тем более их транспортировку к опушке леса."
Vi2>Уже этого достаточно, чтобы отмести версию лавины напрочь. Куда уж критически!
А вот и нет.
По результатам вскрытия современный и более опытный эксперт сделал другие заключение...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А вот и нет. E>По результатам вскрытия современный и более опытный эксперт сделал другие заключение...
Да, нам остаётся только гадать. Мне не понравился кусок из тобой приведенной статьи, когда они спрашивали эксперта. Так эксперта не спрашивают.
Раз ты такой активный сторонник лавин, — навскидку, не могло ли их накрыть лавиной в овраге, чтобы поломать там? Я, конечно, сам поищу ответ, но может ты или кто уже знаете.
Начал смотреть фильм Тайна перевала Дятлова (есть на рутрекере). Посмотрел пару серий (всего 6). Там интервью с теми кто их знал, дневнеки с точными цитатами, результаты вскрытий озвучиваются.
Пока интересно то, что в дневнике Дятлов упоминает манси, они с ними встречались 31 января, накануне трагедии и шли по ими протоптанной дороге. Так что манси были где-то недалеко. Я не говорю что это были они, сложно представить что субтильные охотники убили 9-х человек, то надо подумать в этом направлении.
Еще там упомянули об еще одном засекреченном дневнике — что якобы после его прочтения всё становится очевидно.
И всё таки зачем понадобилась радиологическая экспертиза? По ее результатам уровень свитера превышал норму в несколько раз. Признано наличие бета-излучения.
Лавинщики, что скажете на это? А то вы рассматривает только один факт — палатка была засыпана снегом и всё. И уперлись в это рогом. А ведь там еще много чего.
Еще момент. У тех, что найдены в овраге, интересные травмы. У одного симметричные переломы ребер. То есть слева и справа сломаны одни и те же номера ребер.
Получается, что если это были шаолиньцы то они били с левого и правого колена по очереди. Филигранная техника (сарказм). Как можно получить травму? Ответ на мой взгляд прост — уронили бревно строго перпендикулярно. Откуда возьмется бревно и кто его уронит? А может быть не бревно, а об дерево шарахнуло? Если предположить лавину, то она должна была протащить полтора километра до кедра и приложить человека строго перпендикулярно.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>>Кстати, это еще один контраргумент к версии о сходе лавины: почему все тела с самыми сильными повреждениями оказались на дне ручья? Товарищи их туда сбросили? Но ведь это и не логично, и не этично, не по-челочечески как-то. E>Да нет, это просто значит, что кто-то чего-то не понял. E>Кстати, самый раненый лежал ближе всех к палатке.
Нифига он не самый раненый. Характер его травм предполагал падение на твердую поверхность или еще что. А вот переломы ребер — это уже посерьезнее. Ну и повторюсь, возиться с трупами убийцы не хотели, все-таки Слободин был довольно далеко от оврага, а дело уже было к вечеру, насколько я понимаю. Поэтому в ручей сбросили тех, кого убили неподалеку от него.
E>Но трупы могли попасть в ручей и весной. Это же всё сильно не сразу раскопали...
Каким образом попали? Водой смыло? Но когда их нашли снег еще лежал и активного таяния не было. Да и поток должен быть очень сильным, чего там 100% быть не может (вне русла).
E>Чушь. Ты же считаешь, что ситуация в том виде, в котором она случилась, однозначно означает убийство? Тогда не понятно, чего убийцам было мучатся...
Нет, я не считаю однозначно, что это убийство . Лишь склоняюсь к версии. Причем пришел к такому выводу только после прочтения обстоятельной (и самой грамотной, IMO) статьи на murders.ru. А это говорит о том, что убийцы мучались не зря.
HPR>>Я все-таки за криминальную версию. Хотя вариант с передачей радиоактивного свитера и т.д. считаю уж слишком накрученным и натянутым. E>Криминальная версия --очевидное фуфло. E>Она не объясняет, как минимум двух вещей. E>1) Засыпанность палатки снегом, на момент оставления её людьми E>2) Хитрого характера скрытых травм.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Криминальная версия --очевидное фуфло. E>Она не объясняет, как минимум двух вещей. E>1) Засыпанность палатки снегом, на момент оставления её людьми
Все трупы, когда их нашли, были занесены снегом.
E>2) Хитрого характера скрытых травм.
Уже комментировал это.
Если ребра были сломаны ударом лавины, то почему другие кости остались целы? Ключица, кости рук и т.д.? Причем у двух человек практически идентичные травмы?
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>>Получается, что если это были шаолиньцы то они били с левого и правого колена по очереди.
HPR>Необязательно по очереди. Возможно их было трое. Один скручивал руки. А двое с двух сторон били по ребрам.
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>Пока интересно то, что в дневнике Дятлов упоминает манси, они с ними встречались 31 января, накануне трагедии и шли по ими протоптанной дороге. Так что манси были где-то недалеко. Я не говорю что это были они, сложно представить что субтильные охотники убили 9-х человек, то надо подумать в этом направлении.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>>Пока интересно то, что в дневнике Дятлов упоминает манси, они с ними встречались 31 января, накануне трагедии и шли по ими протоптанной дороге. Так что манси были где-то недалеко. Я не говорю что это были они, сложно представить что субтильные охотники убили 9-х человек, то надо подумать в этом направлении.
Vi2>Ну вот и повод не стрелять.
Кое что есть по боевым искусствам манси.
«Уй Хангсан» — боевое искусство манси.
1. Западная Сибирь на протяжении тысячелетий являлась ареной кровопролитных битв. Отсюда выплеснулись в Европу непобедимые хунны Атиллы. Здесь происходили постоянные межплеменные конфликты и столкновения местного населения с новгородскими ушкуйниками, степняками, а позднее – с татарами и русскими колонизаторами.
Героический эпос хантов, манси, ненцев, зырян, селькупов сохранил образы бесстрашных защитников родной земли. Суровая природа и постоянные опасности сформировали здесь уникальный тип воина: умелого следопыта и разведчика, меткого лучника, сильного бойца. Который привык чаще полагаться полностью на себя, а не действовать в составе крупного отряда.
2. Еще в древнем Китае сформулировали четкий закон: для того, чтобы развить в народе национальное самосознание, необходимо воспитывать в нем «военное» и «гражданское» начала. «Гражданское» — это, прежде всего, культура, искусство, знание обычаев и традиций, и другое. «Военное» — это отнюдь не милитаризм и ксенофобия, а гордость за предков, которые в суровых испытаниях позволили народу выжить и сохранить свою самость.
4. В 2009 г. На летнем стойбище в Саранпауле (Березовский район ХМАО) мы впервые проводили семинар по мансийскому боевому стилю «Уй Хангсан» («Звериный узор»), который был реконструирован на основе источников.
Около сорока детей и подростков в течение недели постигают основы этого редкого, изобилующего хитрыми уходами и неожиданными ударами, стиля. Занятия вырабатывают у занимающихся гордость за свой народ, бережное отношение к человеческой жизни, улучшают физическую форму, дают реальные навыки самозащиты.
Мы надеемся, что наш проект будет интересен и представителям других национальностей, всем, кто готов сотрудничать и хочет, чтоб молодежь каждого народа гордилась принадлежностью к своему этносу.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>>Пока интересно то, что в дневнике Дятлов упоминает манси, они с ними встречались 31 января, накануне трагедии и шли по ими протоптанной дороге. Так что манси были где-то недалеко. Я не говорю что это были они, сложно представить что субтильные охотники убили 9-х человек, то надо подумать в этом направлении.
Vi2>Ну вот и повод не стрелять.
По поводу мотива манси. Из дневников туристов мы узнаем что они безпрерывно пели. Каждая стоянка — песни игры на мандолине до двух часов ночи. А перед выходом в тайгу запись — "выучили блатные песни".
Далее, встречают манси-охотников. Те есснно недовольны шумной компанией, распевающей песни полночи. Возникает конфликт. Потом манси всех убивают. Отсюда и следует нелогичность поведения. Потому что вряд ли у манси можно предположить наличие большого интеллекта. Дикари убили их по дикарски вот и всё.
То есть моя версия — всё как на мурдерс, только вместо шпионов — манси.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Раз ты такой активный сторонник лавин, — навскидку, не могло ли их накрыть лавиной в овраге, чтобы поломать там? Я, конечно, сам поищу ответ, но может ты или кто уже знаете.
Насколько я понимаю -- нет.
Но они могли провалиться.
С другой стороны, они могли и посмертно уже туда провалиться.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>Получается, что если это были шаолиньцы то они били с левого и правого колена по очереди. Филигранная техника (сарказм). Как можно получить травму? Ответ на мой взгляд прост — уронили бревно строго перпендикулярно. Откуда возьмется бревно и кто его уронит? А может быть не бревно, а об дерево шарахнуло? Если предположить лавину, то она должна была протащить полтора километра до кедра и приложить человека строго перпендикулярно.
Берём жёсткое дно палатки/землю, кладём на него человека на спину, сверху накрываем крышей палатки и сверху роняем плиту снега/насыпаем тонну снега. Получаем ту самую ровную и симметричную нагрузку без всяких филигранных техник...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>Мы надеемся, что наш проект будет интересен и представителям других национальностей, всем, кто готов сотрудничать и хочет, чтоб молодежь каждого народа гордилась принадлежностью к своему этносу.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Нифига он не самый раненый. Характер его травм предполагал падение на твердую поверхность или еще что. А вот переломы ребер — это уже посерьезнее. Ну и повторюсь, возиться с трупами убийцы не хотели, все-таки Слободин был довольно далеко от оврага, а дело уже было к вечеру, насколько я понимаю. Поэтому в ручей сбросили тех, кого убили неподалеку от него.
Откуда вообще идея, что кого-то бросали в ручей?
Трупы могли бросить где угодно рядом, за три месца их бы всё равно стащило в ручей тающим снегом...
HPR>Каким образом попали? Водой смыло? Но когда их нашли снег еще лежал и активного таяния не было. Да и поток должен быть очень сильным, чего там 100% быть не может (вне русла).
Вместе со снегом. Снег он же не просто так лежит, а ползает. У ручья был крутой склон, подаявший снег туда сползал постепенно...
В принципе, желающие могут попробовать разбросать там имой маникенов и посмотреть, где они окажутся весной...
HPR>Нет, я не считаю однозначно, что это убийство . Лишь склоняюсь к версии. Причем пришел к такому выводу только после прочтения обстоятельной (и самой грамотной, IMO) статьи на murders.ru. А это говорит о том, что убийцы мучались не зря.
Нет уж, тут надо определиться. Если это инсценеровка несчастного случая, то какого? Если нет, то зачем страдали-то?
Ну и вопросы как бы остаются: E>>1) Засыпанность палатки снегом, на момент оставления её людьми E>>2) Хитрого характера скрытых травм.
???
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>>Получается, что если это были шаолиньцы то они били с левого и правого колена по очереди. Филигранная техника (сарказм). Как можно получить травму? Ответ на мой взгляд прост — уронили бревно строго перпендикулярно. Откуда возьмется бревно и кто его уронит? А может быть не бревно, а об дерево шарахнуло? Если предположить лавину, то она должна была протащить полтора километра до кедра и приложить человека строго перпендикулярно.
E>Берём жёсткое дно палатки/землю, кладём на него человека на спину, сверху накрываем крышей палатки и сверху роняем плиту снега/насыпаем тонну снега. Получаем ту самую ровную и симметричную нагрузку без всяких филигранных техник...
Давай поподробнее. Палатка стояла входом на юг. Лавина сошла с востока. Как размещались люди в палатке — вдоль или поперек? Если вдоль, то нагрузка будет неравномерная и смята будет одна сторона. Если поперек, то почему только ребра, а не ноги например или ключица?
Я уж не говорю о том, что выбраться из под тонны снега со сломанными ребрами и уйти еще на полтора км, невозможно.
Во-вторых, я не понял ты предполагаешь эти травмы от статической нагрузки или динамической, т.е. удара?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>>Мы надеемся, что наш проект будет интересен и представителям других национальностей, всем, кто готов сотрудничать и хочет, чтоб молодежь каждого народа гордилась принадлежностью к своему этносу.
Vi2>Пусть сначала за группу Дятлова ответят!
Надо узнать их аренал приемов. Можно послать запрос есть ли у них удары коленями.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Все трупы, когда их нашли, были занесены снегом.
И на каждом лежал фанарик. Да?
Кроме того, там, если судить по тому, как выглядели следы, снег от палатки сдуло вниз...
HPR>Если ребра были сломаны ударом лавины, то почему другие кости остались целы? Ключица, кости рук и т.д.?
потому, что руки прочнее и не так выпирают. Не надо вообще про лавину думать. Не называй это явление лавиной. Это только всех путает, называй "обрушение сугроба". Они, когда вставали на склоне, врылись в снег, чтобы палатку защитить от ветра. Они так всегда делали. То есть палатка стояла на выкопанном в снежном склоне уступе. В пазухе такого уступа.
Есть фотка, где они роют этот уступ. Там высота ступеньки -- по пояс.
Вот этот подрытый ими сугроб ночью, под волздействием температурных скачков, ветров и метелй утратил стабильность и осел. Скорее всего медленно и печально. То, что он осел -- стопудово, так как когда палатку нашли, никакого уступа уже не было. Нависающая часть снега съехала на палатку...
HPR>Причем у двух человек практически идентичные травмы?
Ну лежат рядом два чела, на них относительно ровно оседает сугроб. С чего бы им иметь сильно разные травмы?
Наоборот, именно вот версия "осевшего сугроба" очень хорошо объясняет и то, почему травмы не видны снаружи и почему травмированы именно рёбра и почему травмы одинаковые...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
CM>Давай поподробнее. Палатка стояла входом на юг. Лавина сошла с востока. Как размещались люди в палатке — вдоль или поперек? Если вдоль, то нагрузка будет неравномерная и смята будет одна сторона.
Ну есть книжка Буянова и Солобцова с подробным анализом и реконструкцией. Там авторы опросили кучу народу, из знавших лично, оба туристы-альпинисты всякие, Буянов ещё во многих спас. операциях работал, а Солобцов -- тот самый чувак, кто 25.02.1959 вышел к заваленной палатке группы Дятлова. Я так думаю, что всякие тонкости как чего стаилось, и кто что где когда и как искал и нашёл, авторы хорошо восстановили.
Так что мне не надо уже ничего думать, можно просто ссылаться. Палатка стояла одним из скатов к склону, под снежным навесом, отрытым в склоне. Люди спали поперёк. Семеро спали ногами к склону, двое головами. Обувь все хранили у себя в ногах.
CM>Если поперек, то почему только ребра, а не ноги например или ключица?
Я не совсем понимаю, как так вообще можно ногу сломать. Она же прижата к полу и на неё давит потолок. Лёгкого-то под ногой нет. Разве что саму структуру кости продавить...
Ключицу тоже сложно так сломать. На неё даже надовить непросто, там же неэластичная крыша палатки.
CM>Я уж не говорю о том, что выбраться из под тонны снега со сломанными ребрами и уйти еще на полтора км, невозможно.
Почему все говорят, что со сломанными рёбрами невозможно ходить? Известно просто куча примеров людей, которые ходили со сломанными рёбрами. Даже среди моих знакомых такие есть
CM>Во-вторых, я не понял ты предполагаешь эти травмы от статической нагрузки или динамической, т.е. удара?
Опять же, сошлюсь, что ничего предполагать уже не надо, надо просто почитать книжку
Но пока я книжку не нашёл, я предполагал, что сугроб осел с какой-то небольшой скоростью. То есть сначала была динамическая нагрузка, но относительно небольшая, а потом статическая + усилия по извлечению раненых добавили травм, конечно.
Я могу провести аналогию.
Когда все говорят
"лавина" | "наезд на пешехода"
Все представляют себе
огромные массы снега, | наезд автомобилем на большой скорости
несущиеся с ужасающей скоростью | с отбрасыванием жертвы и прочими эффектами
А, на самом деле, было совсем другое
просто на людей осел | на пешехода медленно наехал маленький асфальтоукладочный каток
подрытый ими сугроб | для укладки пешеходных дорожек, и медоенно закатал пешехода в асфальт...
но лучше, конечно, почитать книжку
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ребра часто ломаются когда человеку делают искусственное дыхание. Просто надавливая на грудь. А хорошо поставленный удар их просто дробит.
осталось ещё научиться ломать их там, где ои сломаны у ребят, и при жтом так, что снаружи травма будет не заметна не только "людям с форума", но и хирургу, делавшему санобработку трупов...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>А если бы их во время всей этой возни кто-нибудь заметил? Те же манси например?
Ну манси бы тоже убили конекой в висок. Чего Шаолиню-то перед манси пассовать?
HPR>Кстати, это еще один контраргумент к версии о сходе лавины: почему все тела с самыми сильными повреждениями оказались на дне ручья? Товарищи их туда сбросили? Но ведь это и не логично, и не этично, не по-челочечески как-то. Разумнее было бы уложить их на тот же настил. А вот убийцам максимально скрыть трупы с повреждениями насильственного происхождения было как раз резонно. А остальных можно и так оставить — дескать просто замерзли после ЧП неизвестной природы... И еще больше запутать следы.
Вот смотри.
1) вполне так себе одетый, но без обуви и перчаток, правда, нетравмированный Дятлов помер от переохлаждения на склоне одинм из первых, вилимо. Так? Если это так, то зачем ещё какие-то бандиты нужны, когда и так была реальная жопа.
2) Судя по метеоданным той ночью в том месте было очень ветренно и холодно. Типа одетые люди, без укрытия часа через два утратили бы способность к активной борьбе за выживание. СВОЁ выживание, подчёркиваю.
Чё же это за преступники-то такие? Они умудрились обойтись без укрытия и не помереть, да ещё активные действия по уничтодению группы предпринимали...
3) Это, кстати, ответ на вопрос, "а что бы было, если бы манси увидели". Нормальные люди в такую погоду в укрытии сидят. А кто не сидит, с тем так получается, как с дятловской групой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
CM>>Получается, что если это были шаолиньцы то они били с левого и правого колена по очереди. HPR>Необязательно по очереди. Возможно их было трое. Один скручивал руки. А двое с двух сторон били по ребрам.
Зачем? И что делали в это время остальные?
или у противника было троектратное преимущество?
И куда потом эта толпа из 27 супер-деверсантов делась? IMHO, им надо было не с Дятловым страдать, а идти штурмовать Кремль...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну вот и повод не стрелять.
В смысле "повод"? Типа охотник манси услышит за 10 км и прибежит ночью свозь мороз и ветер посмотреть кто стрелял?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[39]: Главный приём -- удар мочёй в голову? ;) (замёрзшей
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>Кое что есть по боевым искусствам манси. CM>«Уй Хангсан» — боевое искусство манси.
Йо! Да дятлов просто у входа в тайный Шаолинь встал. Теперь всё окончательно ясно!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>Далее, встречают манси-охотников. Те есснно недовольны шумной компанией, распевающей песни полночи. Возникает конфликт. Потом манси всех убивают. Отсюда и следует нелогичность поведения. Потому что вряд ли у манси можно предположить наличие большого интеллекта. Дикари убили их по дикарски вот и всё.
CM>То есть моя версия — всё как на мурдерс, только вместо шпионов — манси.
И как же они травмы наносили?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вот смотри. E>1) вполне так себе одетый, но без обуви и перчаток, правда, нетравмированный Дятлов помер от переохлаждения на склоне одинм из первых, вилимо. Так? Если это так, то зачем ещё какие-то бандиты нужны, когда и так была реальная жопа.
Дятлов по версии murders.ru отправился на поиски Слободина и скорее всего замерз по пути. Остальные стали разводить костер, а потом пошли устраивать ночлег у оврага. Т.е. шансы выжить у них были, что и не понравилось убийцам.
E>2) Судя по метеоданным той ночью в том месте было очень ветренно и холодно. Типа одетые люди, без укрытия часа через два утратили бы способность к активной борьбе за выживание. СВОЁ выживание, подчёркиваю.
см. выше
E>Чё же это за преступники-то такие? Они умудрились обойтись без укрытия и не помереть, да ещё активные действия по уничтодению группы предпринимали...
Преступники разместились в палатке, из которой наблюдали за происходящим из разрезов, которые сами же и сделали.
E>3) Это, кстати, ответ на вопрос, "а что бы было, если бы манси увидели". Нормальные люди в такую погоду в укрытии сидят. А кто не сидит, с тем так получается, как с дятловской групой...
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>Надо узнать их аренал приемов. Можно послать запрос есть ли у них удары коленями.
Только если в прыжке или на ходулях. Они не особо ростом-то отличаются
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>2) Судя по метеоданным той ночью в том месте было очень ветренно и холодно. Типа одетые люди, без укрытия часа через два утратили бы способность к активной борьбе за выживание. СВОЁ выживание, подчёркиваю.
E>Чё же это за преступники-то такие? Они умудрились обойтись без укрытия и не помереть, да ещё активные действия по уничтодению группы предпринимали...
"2) Какова бы ни была причина возникновения "фактора страха" (она умышленно нами пока не уточняется, поскольку заслуживает отдельного разговора) созданная им угроза объективно существовала. Напомним, что Тибо-Бриньоль и Золотарёв были одеты и обуты по-походному, они были здоровы и не были истощены длительным переходом. Какая бы сила не выгнала их из палатки, они должны были стопроцентно пережить ночь. Исследователи "дятловской" трагедии любят рассуждать о всевозможных советских спецназах, в которых разбираются, как свиньи в апельсинах, но при этом они, похоже, даже не знают того, что советские диверсанты вообще не имели палаток. Они им в принципе не полагались. Даже в условиях Заполярья советский спецназ должен был выживать, что называется, на снегу. Тот настил, что четвёрка Золотарёв-Дубинина-Тибо-Колеватов сделала в овраге называется так "дятловедами" сугубо от неосведомлённости — это типичная партизанская "лёжка" (точнее, одна из трёх основных разновидностей таковых). А это означает, что по крайней мере два участника похода — Тибо и Золотарёв — должны были пережить ночь без особого ущерба для здоровья. Однако, не пережили." (с) Мёрдерс
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>У зека есть зафиксированный факт бегства и свежайшие координаты точки старта. А на "наших плохих парней" ничего нет. Но нам важно, что из тех мест можно выйти, обойдя органы. Если плохие парни местные, то и этого не нужно.
E>1) Тут тоже есть фиксированный в пространстве и времени момент -- ночь на второе февраля у места трагедии E>2) Я так думаю, что местных бы таки нашли. Ведь когда группу искали, всех местных, кто мог бы быть рядом, изучили. E>А потом прокуратура целенаправленно искала преступников среди местных... E>Кроме того, не понятно зачем местным так страдать с инсценировками-то?
Варианты объяснений я написать могу, на каждый пункт по два-три.
E>Закопать подальше, да поглубже, и никто не найдёт долго-долго. Я уже не говорю, что о местном, который так причудливо убивает людей люди бы таки вспомнили.
А ты пробовал в тех местах копать? Зимой нравится копать? А без лопаты? Камни там везде — могучая щебенка, в лесу тоже. Я не понимаю, как в тех условиях можно спрятать тела с гарантией. Отсутствие тел вызовет упорные долгие поиски. А спрятанные тела, если их обнаружат, сразу недвусмысленно укажут на криминал.
Представь (чисто умозрительно), что имело место убийство. Тогда преступники, не пряча тела, своего добились, по факту.
G>>Раньше рекомендовали растирать снегом, сейчас вроде как советуют мягкой сухой тряпкой. Снегом, блин, больно . E>Ну так про то и речь...
E>Короче, я всех "криминальных" версий не знаю, но версию про КГБ частично просмотрел. E>IMHO, она полностью высосана из пальца. Сразу по очень многим вопросам...
Пойми, я не агитирую за какую-то версию. То, что я пишу — это не агитация "за", а только контраргументы твоим утверждениям. Ты пытаешься надежно "закопать" шпионскую версию, но это не получается. И дальше не получится. По большому счету там ни одну версию нельзя закопать, даже самую бредовую. Фактов недостаточно, 100%-ной версии нет. В результате каждый спорщик включает свой здравый смысл. А это штука скользкая, для строгих разговоров не годная.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, HPR, Вы писали:
CM>>>Получается, что если это были шаолиньцы то они били с левого и правого колена по очереди. HPR>>Необязательно по очереди. Возможно их было трое. Один скручивал руки. А двое с двух сторон били по ребрам.
E>Зачем? И что делали в это время остальные?
Умирали по всей видимости. Или находились под прицелом огнестрела.
E>или у противника было троектратное преимущество?
может и было.
E>И куда потом эта толпа из 27 супер-деверсантов делась? IMHO, им надо было не с Дятловым страдать, а идти штурмовать Кремль...
Возможно это и было у них в мечтах, если это были завербованные националисты-антикоммунисты.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Я посмотрел: это современный симбиоз из всего, что только есть на свете. Скорее всего, способ заработка такой.
Да ясен пень, чот к манси это всё отношения НЕ ИМЕЕТ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Я посмотрел: это современный симбиоз из всего, что только есть на свете. Скорее всего, способ заработка такой.
E>Да ясен пень, чот к манси это всё отношения НЕ ИМЕЕТ...
Я тоже сомневаюсь, что манси. Учитывая их религиозность, веру в злых духов, проклятие и т.д.
Re[40]: Главный приём -- удар мочёй в голову? ;) (замёрзшей
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Дятлов по версии murders.ru
Это про "контролируемую передачу" прогон? Если да, то я не осилил.
Я там несколько мест почитал и сцену жестокой расправы ударами коленом смог.
В той версии бред ВООБЩЕ ВСЁ. Её писали люди, с очень альтернативным понимаеним значения слова "адекватность" и "правдоподобность".
Кроме того, тамашние "рассудждения" полностью противоречат большинству известных фактов, и вообще ничего не объясняют, кроме факта небольшого раиоактивного загрязнения некоторых частей одежды...
IMHO, это стёб, только шутку очень зятянули и повод неудачный выбриали, конечно...
HPR>отправился на поиски Слободина и скорее всего замерз по пути. Остальные стали разводить костер, а потом пошли устраивать ночлег у оврага. Т.е. шансы выжить у них были, что и не понравилось убийцам.
1) Топлива там НЕ БЫЛО. Ты пихту жечь когда-нибудь пробовал? А я вот пробовал. Пустое это дело, если нет хороших углей. Она пропитана водой, как губка.
Кедр ребята ободрали до 5 метров над снегом, дальше не добрались.
2) Главный и основной вывод из этой истории, и из судьбы Дятлова лично, например, состоит в том, что на сильном ветру в мороз без укрытия умрёшь через несколько часов.
E>>2) Судя по метеоданным той ночью в том месте было очень ветренно и холодно. Типа одетые люди, без укрытия часа через два утратили бы способность к активной борьбе за выживание. СВОЁ выживание, подчёркиваю.
HPR>см. выше
А что выше? Объяснишь, почему шпионы-то не померли, а дятлов замёрз -- будем дальше смотреть. А пока фантастика какая-то у тебя выходит, про БЧР...
HPR>Преступники разместились в палатке, из которой наблюдали за происходящим из разрезов, которые сами же и сделали.
Ночью? В метель и жуткий холод? С удаления в 1.5 км, при этом лес начинался уже в 0.5 от палатки?
Интересно что они там наблюдали-то?
Да, ничё, что палатка была порушена и завалена снегом, к тому же?
E>>3) Это, кстати, ответ на вопрос, "а что бы было, если бы манси увидели". Нормальные люди в такую погоду в укрытии сидят. А кто не сидит, с тем так получается, как с дятловской групой...
HPR>см. выше
На что смотреть-то? Манси бы на выстрелы той ночью не пришли бы ОДНОЗНАЧНО...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>"...что Тибо-Бриньоль и Золотарёв были одеты и обуты по-походному, они были здоровы и не были истощены длительным переходом. Какая бы сила не выгнала их из палатки, они должны были стопроцентно пережить ночь.
Мне вот интересно, мужчина, который это писал, скока ночей на улице пережил уже сам лично. Хотя бы и с палаткой?
Я вот не верю, что в хорошую метель при -30 можно пережить ночь вне укрытия.
Нужна возможность отдыхать от ветра и мороза + как-то восполнять энергетику организма. Есть и пить горячее, например. Мороз, а тем более мороз и ветер очень сильно забирает силы час-два-три, если не работаешь очень тяжело -- это правдаподобно, но не ночь (это там часов 18) Через несколько часов просто тихо и мирно у организма садятся батарейки и привет...
Vi2>Исследователи "дятловской" трагедии любят рассуждать о всевозможных советских спецназах, в которых разбираются, как свиньи в апельсинах, но при этом они, похоже, даже не знают того, что советские диверсанты вообще не имели палаток. Они им в принципе не полагались. Даже в условиях Заполярья советский спецназ должен был выживать, что называется, на снегу.
И чё, есть примеры успешных операций, без жратвы, горячего питья, подготовки, в условиях ураганного ветра и мороза под -30?..
Что-то я как-то слабо в это верю. Но если таки есть, то тогда я не помниаю, чего всех так какие-то переломы рёбер вообще смущают? Это же просто больно. Могли же и потерпеть...
Кстати, то, что Золотарёв-Дубинина-Тибо-Колеватов не были теми самыми элитными советскими диверсантами никого не смущает?
Vi2>Тот настил, что четвёрка Золотарёв-Дубинина-Тибо-Колеватов сделала в овраге называется так "дятловедами" сугубо от неосведомлённости — это типичная партизанская "лёжка" (точнее, одна из трёх основных разновидностей таковых).
1) настилом этот объект назвали спасатели. Оно так в протоколах фигурирует. Я так понимаю, что когда опять кого-то завалит, то конспиролог с мёрдерс оторвёт попу от дивана и пойдёт в тайгу искать пропавшую группу. И тогда всё будет называть правильно. Да?
2) Не затруднит дать ссылочку на описание "трёх разновидностей типичных партизанских лёжек"? А то терзают меня смутные сомнения, потому, что
2а) Мой скромный туристический и сибирский опыт говорит мне, что там ещё крыша нужна. А без крыши это типичная братская могила.
2б) гугол чегой-то про эти самые партизанские лёжки не очень что-то в курсе...
Vi2>А это означает, что по крайней мере два участника похода — Тибо и Золотарёв — должны были пережить ночь без особого ущерба для здоровья. Однако, не пережили." (с) Мёрдерс
IMHO, это просто неправда. Они даже костра развести не могли...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Варианты объяснений я написать могу, на каждый пункт по два-три.
А зачем варианты? Надо не варианты ПРИДУМЫВАТЬ, а доказательства СОБИРАТЬ...
G>А ты пробовал в тех местах копать? Зимой нравится копать? А без лопаты? Камни там везде — могучая щебенка, в лесу тоже.
В снег закопать. В стороне от маршрута. Закапывать, кстати, можно неглубоко, главное на крутом склоне такого места, куда снег уползает со склона. Тогда всё само собой похоронится на пару лет...
G>Я не понимаю, как в тех условиях можно спрятать тела с гарантией. Отсутствие тел вызовет упорные долгие поиски. А спрятанные тела, если их обнаружат, сразу недвусмысленно укажут на криминал.
Ну, даже тела в ручье нашли СЛИШКОМ ПОЗДНО, чтобы раскрывать убийство.
Если бы рядом не было палатки и прочих артефактов, то их бы не нашли, скорее всего. Осматривали бы окресности горы, на которую они так и не взошли...
G>Представь (чисто умозрительно), что имело место убийство. Тогда преступники, не пряча тела, своего добились, по факту.
Если бы они всех застрелили и похоронили в том же ручье вместе с палаткой, то тоже добились бы...
E>>Короче, я всех "криминальных" версий не знаю, но версию про КГБ частично просмотрел. E>>IMHO, она полностью высосана из пальца. Сразу по очень многим вопросам...
G>Пойми, я не агитирую за какую-то версию. То, что я пишу — это не агитация "за", а только контраргументы твоим утверждениям. Ты пытаешься надежно "закопать" шпионскую версию, но это не получается. И дальше не получится. По большому счету там ни одну версию нельзя закопать, даже самую бредовую. Фактов недостаточно, 100%-ной версии нет. В результате каждый спорщик включает свой здравый смысл. А это штука скользкая, для строгих разговоров не годная.
Да нет. Для каждой версии или подверсии нужны обоснования. Типа что она объясняет, на каких фактах базируется.
Фактов-то как раз, вроде бы достаточно, даже лишние есть. ни в какую теорию все не укладываюся якобы
Вот ты можешь пояснить что именно объясняет "приминальная" версия? Почему в ней вообще есть нужда? Почему твёрдо установленных непогоды + завала палатки недостаточно?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[40]: Йо! Я понял! Ты стебёшься!!! ;) :beer: (-)
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
E>>или у противника было троектратное преимущество? HPR>может и было. E>>И куда потом эта толпа из 27 супер-деверсантов делась? IMHO, им надо было не с Дятловым страдать, а идти штурмовать Кремль... HPR>Возможно это и было у них в мечтах, если это были завербованные националисты-антикоммунисты.
Йо! Я понял! Ты стебёшься!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[41]: Йо! Я понял! Ты стебёшься!!! ;) :beer: (-)
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Erop, зря ёрничаешь: захват примитивный и надежный, удары добивающие такие есть. После них уже не встают и не живут.
И снаружи на теле следов не остаётся?..
Vi2>Непонятно только, где были лыжи "шаолинцев", потому что с лыж это не сделать. Снегоступы? Если только для этой, локальной, операции.
То есть это был конкретный десант прости дятловцев?
Намного интереснее, как эти "шаолиньцы" той ночью не загнулись без укрытия, и куда они потом бесследно исчезли.
Я думаю они просто прорыли тоннель из Китая, а Дятлов их запалил, когда они последнюю тачку земли выбрасывали под кустик...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>"Слышал, слышал, начальника, стреляли злые люди, однако".
А чё не охотники?
И потом, что-то я не уверен, что по той погоде было очень слышно...
Кстати, а что, "шаолиньцы" без глушителей стволы носят да? *смайлик с длинный развевающимся языком*
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вот ты можешь пояснить что именно объясняет "приминальная" версия? Почему в ней вообще есть нужда? Почему твёрдо установленных непогоды + завала палатки недостаточно?
Она пытается объяснить, почему они сразу не вернулись к палатке, если просто сошла "плюха".
T>>а то что человек падает в снег и замерзает, так это никакой лавины не надо, вопрос 30-40 минут, T>>каждую зиму пьяные падают и так замерзают, а человек без одежды уж и подавно E>Пьяные не борются и не имеют подготовки...
А еще быстрее теряют тепло изза того что пьяные
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Она пытается объяснить, почему они сразу не вернулись к палатке, если просто сошла "плюха".
Это и так понятно
Холод + ветер. В общем-то нормально одетый Дятлов пытался вернуться, но замёрз по пути. Тут нетникакой тайны...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>А еще быстрее теряют тепло изза того что пьяные
Это, как бы, ещё вопрос. Они, конечно, пьяные, но, зато, одетые, обычно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>И снаружи на теле следов не остаётся?..
Обычно остается.
E>То есть это был конкретный десант прости дятловцев?
E>Намного интереснее, как эти "шаолиньцы" той ночью не загнулись без укрытия, и куда они потом бесследно исчезли. E>Я думаю они просто прорыли тоннель из Китая, а Дятлов их запалил, когда они последнюю тачку земли выбрасывали под кустик...
Это вопросы "А почему электрон и т.п. такой?" Я думаю тебе, как физику, стыдно такие вопросы задавать. Т.е. на ответы "Зачем? Почему? С какой целью?" сейчас никто не ответит. Зато на версию контакта с боевой группой факты ложатся как звезды на генеральную последовательность. А уж откуда взялась и чем руководствовалась — это пусть мёрдеры придумывают.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Это и так понятно E>Холод + ветер. В общем-то нормально одетый Дятлов пытался вернуться, но замёрз по пути. Тут нетникакой тайны...
Мне не понятно, я не горный турист.
Плюха уже сошла, зачем от палатки уходить?
Re[43]: Главный приём -- удар мочёй в голову? ;) (замёрзшей
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
E>>И снаружи на теле следов не остаётся?.. Vi2>Обычно остается.
Так вот, особая странность травм дятловцев в том, что серьёзные травмы снаружи были не видны.
При санобработке трупов их смотрел хирург. И никаких тяжких телесных не заметил...
То есть, конечно, можно предположить, что кто-то где-то когда-то зачем-то натренировался так ушибать сержце и ломать рёбра, что снаружи труп получается как новенький. Только малоправдаподобно это, хорошо бы примеры таких школ/техник...
E>>То есть это был конкретный десант против дятловцев?
или зачем у них были снегоступы?..
Vi2>Это вопросы "А почему электрон и т.п. такой?" Я думаю тебе, как физику, стыдно такие вопросы задавать.
Ну, те из физиков, кт изучают всяку хрень, вроде постоянной тонкой структуры, как раз такими вопросами и задаются...
E>>Намного интереснее, как эти "шаолиньцы" той ночью не загнулись без укрытия, и куда они потом бесследно исчезли.
Vi2>Т.е. на ответы "Зачем? Почему? С какой целью?" сейчас никто не ответит.
IMHO, внятная версия, должна сожержать ответ хотя бы на такой вопрос: "зачем понадобилась эта лишняя сущность автору версии?"...
Vi2>Зато на версию контакта с боевой группой факты ложатся как звезды на генеральную последовательность.
Нифига не ложится. Харакетра травм не объясняет. Как террористы без следов туда попали, без следов оттуда ушли, без применения оружия победили туристов, которые, например, имели за плечами такой опыт, как, например, отгон медведя почти что голыми руками... Как террористы пережили этот ветер и холод, в конце концов? Вот Дятлов, например, не пережил. Чем эти боевики были лучше? Укрытия-то нет второго...
Как они вообще могли действовать столь эффективно в столь сложных метеоусловиях?
Vi2>А уж откуда взялась и чем руководствовалась — это пусть мёрдеры придумывают.
И это тоже большая проблема этой версии.
Да и вообще, если по большому счёту смотреть на это всё, то в лавинной версии плохо понятно что было в конце. Как конкретно они все пассивно замерзали.
Но террористическая версия, по сравнению с лавинной, заменяет неадекватные действия известных людей, на полностью непонятные действия неизхвестных, не оставивших, к тому же, никаких следов пребывания....
В чём логика такого размена?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Мне не понятно, я не горный турист. M>Плюха уже сошла, зачем от палатки уходить?
Потому, что ветер + холод + нет дров + нет укрытия + ни хрена не видно + не понятно когда ждать следующей плюхи + не понятно какие травмы у пострадавших, ясно, что серьёзные, но не ясно насколько.( Один, похоже, не мог ходить, ещё двоим или троим было больно двигаться ) + ясно, что травмированные, которые не могли активно доставать барахло из-под палатки быстро мёрзнут и теряют силы + ясно, что как только они потеряют, то не могут перемещаться сами или с помощью товарищей и их уже со склона не унесёшь + надо оборудовать укрытие на ночлег и разводить костёр.
В лесу меньше ветер, нет твёрдого наста, то есть можно рыть нору, есть дрова, хотя бы теоретически.
Кроме того, у всех в группе, кроме одного, или двоих, был опыт выживания в лесу, но на голом клоне. У дятлова был и в лесу и на склоне, и, возможно, у Золаторёва был.
Кроме того, решение отступать в лес было тактически правильным. Но, сначала, надо было извлечь из под завала хотябы один топор и обывь/одежду. Без этого отступать было бесполезно.
Кроме того, они могли неправильно оценить степень похолодания. Ну и вообще, могли начать отступать непроизвольно. Кто-то пошёл, например потому, что начал утрачивать адекватность, а за ним пришлось идти всей группе, либо бросить его умирать в метеле на склоне...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Кстати, слово "Атартен" (гора, куда они поднимались) означает "дующие ветры". Но на Северном Урале ветры — обычное явление, зачем же выделять именно эту гору? Возможно, там находится некая инфразвуковая "зона резонанса" или "зона стоячей волны", создаваемая при определенных рельефных и ветровых параметрах.
P>толковое и подробное изложение произоишедшего тут:
P>http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html
P>если кратко, то P>часть группы составляли агенты ГБ, и на месте трагедии была встреча с вражескими агентами. В результате ссоры\раскрытия (мы этого уже не
проблема в том что дело было под личным контролем Хрущева (был международный сьезд молодежи и его задолбили запросами о судьбе группы) — а узнай что американцы хлопнули группу студентов — это же какой ему подарок постучать ботинком в ООН
Re[8]: бывает перед землетрясениями у животных, да и у людей
U>Инфразвук же. Или вибрация. В результате, паническое состояние. Такое часто бывает перед землетрясениями у животных, да и у людей тоже. А здесь волна многократно усилилась из-за редчайшего стечения ветровых и рельефных факторов.
современные сьемки показывают что стоит куча зевак лениво наблюдая как их заливает десятиметрой волной и так же нехотя отбегает тупо думая что могут спастить паники вообще никогда не видел
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Был, говорят, такой городок — Иерихон. Хрен его знает, во что там дудели.
E>Ну я, когда писал, про этот городок тоже вспомнил. Но, таки, если бы это были не сказки, то одним городком дело бы не ораничилось бы, IMHO.
Видимо, от воя сами трубачи накрылись, а больше дурных не нашлось в такие дуделки дудеть. Так и бросили евреи это передовое ноу-хау.
E>Правда, ещё Содом с Гоморой были, конечно...
Это обычное применение зажигательных баков большого объема, это неинтересно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>не понятно когда ждать следующей плюхи
Вот этот момент мне неясен.
В таком месте может быть вторая плюха поверх первой?
E>Но, сначала, надо было извлечь из под завала хотябы один топор и обывь/одежду. Без этого отступать было бесполезно.
Собственно и я об этом. Поэтому и кажется, что должен быть некий доп. фактор, не подпускающий к палатке
E>Кроме того, они могли неправильно оценить степень похолодания. Ну и вообще, могли начать отступать непроизвольно. Кто-то пошёл, например потому, что начал утрачивать адекватность, а за ним пришлось идти всей группе, либо бросить его умирать в метеле на склоне...
Это уже получается не чистая лавинная версия. Зачем это всей группе идти за одним, если только у всех неадекватность появилась.
Ты же сам вроде ссылку про Эверест 96 приводил, там никто ни за кем толпой не бегал, а очень даже выбирали стоит ли идти и за кем.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Видимо, от воя сами трубачи накрылись, а больше дурных не нашлось в такие дуделки дудеть. Так и бросили евреи это передовое ноу-хау.
Можно же через длинную трубочку дуть, или можно гоя нанять...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Вот этот момент мне неясен. M>В таком месте может быть вторая плюха поверх первой?
Насколько я понимаю, Дятлов и первой-то не ждал. Ждал бы -- ставился на ночлег иначе.
Но, по факту, получил таки плюху. Я думаю, что на склоне, под ветром, морозом, с заваленными ранеными на руках и без снаряги/одежды ему было не до тонкостей гляциологии...
Логично было ждать, что сторая плюха вполне возможна.
M>Собственно и я об этом. Поэтому и кажется, что должен быть некий доп. фактор, не подпускающий к палатке
Это просто очень долго и сложно, и вобще не факт, что возможно.
Там реально сильно дует на этом склоне.
Кто-то из эксперементаторов ставил там примерно полатку 1.02.2010, а 25.02.2010 пришёл посмотреть, что от неё осталось. Остались клочки крыши, а внутри палатка была полна снега. То есть дно замело, а крышу изорвало.
так что палатка была завалена снегом, плотным, рыть было нечем, руки голые. В общем откопать снарягу и обувь в таких условиях было непросто. Если вообще возможно.
M>Это уже получается не чистая лавинная версия. Зачем это всей группе идти за одним, если только у всех неадекватность появилась.
Чтобы не потерять его. Разделяться нельзя. Процесс извлечения вещей явно затягивается, если кто-то из раненых в голову пошёл вниз, его, наверняка пытались остановить. Кроме того у них там был чужой один чел в группе. Но он вряд ли бы пошёл вниз один. Он точно понимал и то, что он нужен группе, и то, что он их потом не найдёт и то, что один он погибнет 100% M>Ты же сам вроде ссылку про Эверест 96 приводил, там никто ни за кем толпой не бегал, а очень даже выбирали стоит ли идти и за кем.
Так то Эверест и коммерческие восхождения, а то нормальная сходенная группа. В том-то и сила, что русские своих не бросают...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
I>>Его утащила НЛО, а потом КГБ все засекретило и убрало свидетелей L>следователь говорит что на месте расследования НКВД никуда не давало лишнего шагу ступить
В смысле? Какой следователь? Прокуратуры?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
L>проблема в том что дело было под личным контролем Хрущева (был международный сьезд молодежи и его задолбили запросами о судьбе группы) — а узнай что американцы хлопнули группу студентов — это же какой ему подарок постучать ботинком в ООН
Так и чего не постучал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[9]: бывает перед землетрясениями у животных, да и у людей
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
U>Наблюдают. С крыш прочных многоэтажных домов.
Там инфразвук не слышно? Да?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: бывает перед землетрясениями у животных, да и у люде
U>>Наблюдают. С крыш прочных многоэтажных домов. E>Там инфразвук не слышно? Да?
Там другая длина волны, другая амплитуда. Вот:
Но в море колебания такой частоты (5-7 Гц) при определённых условиях могут генерироваться на верхушках волн. А каким образом они могли возникнуть на суше? Между тем, в отчётах некоторых туристических групп отмечается странное чувство беспокойства, возникающее на перевале Дятлова в ветреную погоду. В уже упоминавшейся книге Н. Рундквиста говорится, что "скалы на перевале Дятлова, словно детали зловещего музыкального инструмента, создают странные звуковые эффекты — шум автомобильного мотора, рев водопада, наконец, сеющий тревогу непонятный вибрирующий звук".
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Видимо, от воя сами трубачи накрылись, а больше дурных не нашлось в такие дуделки дудеть. Так и бросили евреи это передовое ноу-хау.
E>Можно же через длинную трубочку дуть, или можно гоя нанять...
В те годы евреи суровы были. Но не сообразительны, и до такого простого хода не додумались.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[12]: бывает перед землетрясениями у животных, да и у люде
U>Но в море колебания такой частоты (5-7 Гц) при определённых условиях могут генерироваться на верхушках волн. А каким образом они могли возникнуть на суше? Между тем, в отчётах некоторых туристических групп отмечается странное чувство беспокойства, возникающее на перевале Дятлова в ветреную погоду. В уже упоминавшейся книге Н. Рундквиста говорится, что "скалы на перевале Дятлова, словно детали зловещего музыкального инструмента, создают странные звуковые эффекты — шум автомобильного мотора, рев водопада, наконец, сеющий тревогу непонятный вибрирующий звук".
U>http://www.skitalets.ru/works/2004/legend_sobolev/index.htm
Да просто очко играет, так бы и писали, чего уж там...
попой инфразвук чуют, видать...
и что, многие из них с ножами из палатки вырывались, а палатку закапали в снег?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В те годы евреи суровы были. Но не сообразительны, и до такого простого хода не додумались.
Не-не-не, выделенное не сочетаемо...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[44]: Главный приём -- удар мочёй в голову? ;) (замёрзшей
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Так вот, особая странность травм дятловцев в том, что серьёзные травмы снаружи были не видны. E>При санобработке трупов их смотрел хирург. И никаких тяжких телесных не заметил... E>То есть, конечно, можно предположить, что кто-то где-то когда-то зачем-то натренировался так ушибать сердце и ломать рёбра, что снаружи труп получается как новенький. Только малоправдаподобно это, хорошо бы примеры таких школ/техник...
Ты лучше подумай, какие следы должны остаться и почему их не осталось в этом конкретном случае?
E>Ну, те из физиков, кт изучают всяку хрень, вроде постоянной тонкой структуры, как раз такими вопросами и задаются...
Ну понятно тогда.
E>Нифига не ложится. Харакетра травм не объясняет. Как террористы без следов туда попали, без следов оттуда ушли, без применения оружия победили туристов, которые, например, имели за плечами такой опыт, как, например, отгон медведя почти что голыми руками... Как террористы пережили этот ветер и холод, в конце концов? Вот Дятлов, например, не пережил. Чем эти боевики были лучше? Укрытия-то нет второго... E>Как они вообще могли действовать столь эффективно в столь сложных метеоусловиях?
Ты скажи из каких источников ты черпаешь это, что следов не нашли и какие следы не нашли? Их, убийц, кто-нибудь искал? Этому были какие-либо основания? Версию с организованным контактом оставим в стороне, потому что она — плод не твоего, а мёрдерского предположения, к которому ты апеллировать не можешь.
Если ты сошлешься на экспертов, то я приведу в противовес, что эксперт констатировал в своём заключении, что "смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома рёбер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость." Если это лавина и её действие, извини, она умерла еще там, на склоне и идти не могла. Вот поэтому я и говорю, что что не нравится, то можно откинуть.
E>В чём логика такого размена?
В том, что она объясняет что и как произошло. Все разногласия возникают из ответов на "Почему и Зачем".
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>В те годы евреи суровы были. Но не сообразительны, и до такого простого хода не додумались.
E>Не-не-не, выделенное не сочетаемо...
"А кажи мне, козаче, чи життя розвывается, чи ни?"(с)А.С.Макаренко Я так считаю, что "розвывается". Так вот — тогда были древние суровые боевые евреи. А потом уже была диаспора и постепенная эволюция со всеми вытекающими последствиями. Так что вполне сочетаемо.
ЗЫ А теперь, кстати, опять нужны суровые боевые евреи. Так что через пару тысяч лет посмотрим, куда эволюция выведет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[45]: а мой папа круче, он твоего из рогатки застрелит? ;)
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ты скажи из каких источников ты черпаешь это, что следов не нашли и какие следы не нашли? Их, убийц, кто-нибудь искал?
Да, прокуратура, собственно, именно их и искала...
Известен список мероприятий, дело-то доступно. Тот же Буянов, или как его там, публиковал где-то содержания обоих томов дела. Потом есть воспоминания следователя, и всяких разных других людей, участвоваших в оргшанизации и проведении поисково-спасетльной операции...
Vi2>Этому были какие-либо основания? Версию с организованным контактом оставим в стороне, потому что она — плод не твоего, а мёрдерского предположения, к которому ты апеллировать не можешь.
Ну основания такие, что не было внятной картины происшествия.
Vi2>Если ты сошлешься на экспертов, то я приведу в противовес, что эксперт констатировал в своём заключении, что "смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома рёбер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость." Если это лавина и её действие, извини, она умерла еще там, на склоне и идти не могла. Вот поэтому я и говорю, что что не нравится, то можно откинуть.
Как бы по результатм вскрытия составляют два документа.
первый -- точное описание того, что нашлось при вскрытии. Там то-то размягчено, то-то отсутствует, там-то кровоизлияние и т. д.
Потом, по этим наблюдениям пишется экспертное заключение о причинах смерти и прочих вопросах.
Вот, взяли первый документ и довезли до современно ОПЫТНОГО эксперта из СПб, а не с задворков СССР. И он, как раз и опроверг выводы коллеги...
E>>В чём логика такого размена? Vi2>В том, что она объясняет что и как произошло. Все разногласия возникают из ответов на "Почему и Зачем".
Да нихрена она не объясняет.
Типа, есть какое-то расположение трупов, которое ты не можешь объяснить, и ты говоиршь, что типа вот, таинственные мегаподготовленные люди с действуя с неизвестными целями, неизвестным и малопредставимым способом, НЕ ОСТАВЛЯЯ СЛЕДОВ СВОЕГО ПРЕБЫВАНИЯ, организовали такое расположение трупов, пр этом они неизвестно как попали в район происшествия и ещё более неизвестно как кго покинули, не оставив никаких следов. При этом они ещё и в лютую стужу с ветром и всеми пирогами смогли не только выжить без укрытия, но ещё и эффективно крошить народ, фальсифиуировать улики и т. д.
Я верно понимаю "криминальную" версию? Да?
IMHO, это называется "дух из машины", "божественное вмешательство", "случилось так, сами не знаем как", "не виноватая я, он сам пришёл" и т. д...
Это не объяснение. Это детский лепет из серии "а мой папа круче, он твоего из рогатки застрелит"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[44]: Главный приём -- удар мочёй в голову? ;) (замёрзшей
E>То есть, конечно, можно предположить, что кто-то где-то когда-то зачем-то натренировался так ушибать сержце и ломать рёбра, что снаружи труп получается как новенький.
Re[45]: Главный приём -- удар мочёй в голову? ;) (замёрзшей
Это, прошу прощения, что?
Какой-то труп лежит в позе выпятив живот? Что это должно доказать?
На всякий случай ещё раз НАМЕКНУ, что был вполне так доживший до наших дней хирург, который участвовал в санобработке трупов, перед тем, как их отправляли на вскрытие. И медседсестра. Медсестра сейчас вроде как померла, хирург до сих пор жив.
В протоколах, которые он тогда составил и в его нынешних воспоминаниях, нет никаких ужасных деформаций на тех "поздних" трупах. Снаружи признаков насильственно смерти НЕ БЫЛО ЗАМЕТНО ни у кого, кроме одного человека, с сильной травмой головы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[45]: Главный приём -- удар мочёй в голову? ;) (замёрзшей
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Версию с организованным контактом оставим в стороне, потому что она — плод не твоего, а мёрдерского предположения, к которому ты апеллировать не можешь.
Конкретно по той версии, с организованной передачей. Там автор просто *моложец*.
Какой бы я факт из того, что он говорит, не пытался проверить -- все оказались враньём...
IMHO, он конкретно стебётся над аудиторией...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>Логично было ждать, что сторая плюха вполне возможна.
Когда начинаешь мерзнуть, то мифическая вторая плюха вообще теряет всякий смысл.
Вполне возможно, что если они были в палатке и их вдруг стало накрывать, то все бросились бы врассыпную резать стенки палатки, но после того как они оказались на морозе с ветром опасность от холода получила бы более высокий приоритет чем опасность от плюхи. Даже если палатку и накрыло, то они наверняка знали где проходы через которые они вышли и занялись бы поиском одежды. Откапывание руками палатки более перспективное занятие чем лазанье на кедр за ветками. Кроме того, как описано в статье на мердерз, палатки поисковая группа заметила из далека, т. е. она стояла и торчала из-под снега. Там же есть фотография уже откопанной палатки. Я не представляю как она могла бы устоять, если бы по ней проехался пласт снега.
Версия со снегом вообще как-то не вписывается.
E>и что, многие из них с ножами из палатки вырывались, а палатку закапали в снег?
Сила инфразвука была недостаточной. Нужна подробная многолетняя статистика. Потом, реконструкторы знают о судьбе группы Дятлова и с меньшей вероятностью поддадутся панике. А дятловцы были первыми, кто попал в "инфразвуковой капкан", и психанули.
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>>Логично было ждать, что сторая плюха вполне возможна. PKz>Когда начинаешь мерзнуть, то мифическая вторая плюха вообще теряет всякий смысл. PKz>Вполне возможно, что если они были в палатке и их вдруг стало накрывать, то все бросились бы врассыпную резать стенки палатки, но после того как они оказались на морозе с ветром опасность от холода получила бы более высокий приоритет чем опасность от плюхи. Даже если палатку и накрыло, то они наверняка знали где проходы через которые они вышли и занялись бы поиском одежды. Откапывание руками палатки более перспективное занятие чем лазанье на кедр за ветками. Кроме того, как описано в статье на мердерз, палатки поисковая группа заметила из далека, т. е. она стояла и торчала из-под снега. Там же есть фотография уже откопанной палатки. Я не представляю как она могла бы устоять, если бы по ней проехался пласт снега. PKz>Версия со снегом вообще как-то не вписывается.
PKz>PS: у меня нет версий
Кстати да, как Ероп объяснит что палатка стояла растянутой? Ну то есть палки все стоят на которых она держится. Снег поломал всем ребра, но не смог тупо обрушить палатку? Или спасатели ее установили заново??
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>Когда начинаешь мерзнуть, то мифическая вторая плюха вообще теряет всякий смысл.
Ну они неадекватно оценили угрозы. Это ясно, так как они погибли.
Но не факт, что если бы они не вылазили из палатки, или бы остались её откапывать, то они не погибли бы.
Ещё есть расклады, например, что если бы он равмированых не стали спасать, то что бы было.
И т. д...
В целом я считаю, что это понять НЕВОЗМОЖНО.
Но вот разобраться ЧТО ЖЕ ТАМ ТАКИ СЛУЧИЛОСЬ, или МОГЛО случиться, чтобы сделать ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы, для увеличения безопасности ДРУГИХ ГРУПП, не только можно, но и НУЖНО.
В этом смысле всякие фантастические, явно неповторяющиеся в природе версии смысла большого вообще не имеют.
Ну, можно решить, например, что было чудо, и что их господь так покарал за грех какой-то. Но выводов из этого сделать нельзя, тем не менее...
PKz>Вполне возможно, что если они были в палатке и их вдруг стало накрывать, то все бросились бы врассыпную резать стенки палатки,
Это не так. Палатку покинули более или менее организованно. Через выход, кроме того, сделаи ещё второй выход, через который можно было вытащить раненых. Ни о каком паническом бегстве не может быть и речи.
1) Они достали раненых
2) Они достали довольно много шмоток
3) Они тусили у палатки
4) Они организованно отошли вниз, сумев при этом эвакуировать раненых, опять же.
PKz>но после того как они оказались на морозе с ветром опасность от холода получила бы более высокий приоритет чем опасность от плюхи. Даже если палатку и накрыло, то они наверняка знали где проходы через которые они вышли и занялись бы поиском одежды.
Как бы, они, конечно, всё знали, но ты попробуй залезть так в сугроб...
Типа постели одно полотно, на него другое, на него плиту снега... Думаешь хорошо получится?
PKz>Откапывание руками палатки более перспективное занятие чем лазанье на кедр за ветками.
Когда они были у палатки, они не знали ещё, что в лесу жопа с дровами. В том лесу, из которого они пришли, была не жопа. А тут так всё сложилось, что снег с плотного склона сдувало в долину этого ручья, а там он утаскивал его дальше, так что получалось, что весь валежник глубоко под снегом, и далеко в лес не сходишь. А ещё темно, холодно и ветер. Ну и обуви/снаряги/инструментов нету...
PKz>Кроме того, как описано в статье на мердерз,
Конкретно статья на мёрдерз -- всё сплошное почти враньё. Попробуй какой-нибудь факт из неё проверить сам. Узнаешь много нового об авторе
PKz>палатки поисковая группа заметила из далека, т. е. она стояла и торчала из-под снега.
Как бы, если тебя интересует правда о поисковой операции, то один маньяк-турист, с уклоном в спасательно-поисковые операции, и с опытом расследлоания аналогичных происшествий, да ещё и ЛИЧНО заинтересованный в раскрытии, так как среди группы Дятлова был его дальний родственник, и мужик, который собственно и нашёл полатку 25.02.1959, написали книжку про расследование, которе вёл первый мужик + воспоминания второго + воспомнинания его друзей/знакомых по той поисково-спасательной операции + много фоток и дословных цитат из документов.
В частности там подробно рассказано и как палатку Дтлов ставил обычно и как на голой местности и как её нашли и т. д. Есть разбор от гляциологов что там за лавины и не совсем ловины могли быть, есть фотки эксприментов сделаных всякими энтузиастами на том самом месте и т. д...
IMHO, хорошая книжка, хотя автор верисии про КГБ очень её авторов ругает. Даже если ен соглашаться с их реконструкцией событий, очень полезно почитать, просто как со сводом фактов.
PKz>Там же есть фотография уже откопанной палатки.
А ещё есть фотка чуть-чуть откопанной, есть воспиминания Солобцова (того, кто нашл), есть запись его наблюдений, сделанная тогда же. Есть фотка с камеры Дятловцев процесса подготовки постановки палатки.
PKz>Я не представляю как она могла бы устоять, если бы по ней проехался пласт снега.
А он и не ехался. У них палатка неветроустойчивая была (это просто достоверно известно, тупо по кнструкции), так что на голой местности, особенно если плохая погода была, или портилась, то есть если ставились в рассчёте на шторм, палатку они закапывали. Чтобы торчала только крыша. Если на склоне ставились, то подкапывали снег на склоне, так, чтобы палатка пряталась в пазуху этого уступа. Обычно проканывало, но в этот раз этот сугроб просто обвалился, когда начался шторм. То есть подкопанные ими части сугроба просто обрушились на палатку, а на склоен получилась как бы намного более пологая выемка в снегу.
То, как дятлов ставил палатки известно со слов его товарищей, которые с ним ходили. В частности Аксельрод потому и пришёл к выводу о лавине, что Дятлов так ставился, а когда нашли палатку, уступчика не было.
потмо вохранилась плёнка в фотиках, её проявили и нашли снимки последнего дня. В частности, нашли фотку, где они роют этот самый уступчик. Высота -- по пояс. Фотка тоже широко известна, катсти.
Есть, опять же, фотка следов, уходящих вниз от палатки.
А когда нашли палатку, то никакого уступчика не было. Кроме того, она была под ПЛОТНЫМ очень слоем снега. А на этом снегу лежал фонарик. так что палатку завалило, это совершенно однозначно установлено. И завалило ещё до того, как группа оттуда ушла.
PKz>Версия со снегом вообще как-то не вписывается.
Куда не вписывается?
У этих деятелей, книжка которых мне понравилась, очень вс просто. Они брвли разные аспекты и разбирались до упора. Сначал один думал, на летающие шары, а другой (Слобцов, собственно), считал, что он не видел следа лавины, когда туда пришёл. Постепенно они разобрались. проверили факты, собрали документы, показания, воспоминания (а не рассуждения досужие), сгоняли на место, посмотрели там что и как и где, НАШЛИ СЛЕДЫ МНОГОЧИСЛЕННЫХ СХОДОВ небольших ЛАВИН на том склоне...
В общем они версию получили под давлением фактов. Факты и их доказательства или, наоборот, опровержения широко "известных" "фактов" они тоже дали...
IMHO, не ознакомившись с их книжкой спорить просто глупо. Они реально много времени тупо вели расследование. Как журналисты. При этом они не бросались во всякую чухонь, вроде НЛО или там НДМГ...
PKz>PS: у меня нет версий
Ну у меня тоже не было. Но я посмотрел на всякие факты и пришёл к ряду выводов, IMHO, достоверно установленных и доказанных.
1) Они действовали организованно
2) Палатку завалило
3) Они ушли вниз, так и не откопав палатку. То есть она была завалена вплоть до того момнета, когда её откопали ребята из группы Слобцова.
4) Погода была просто смертельно плохая
5) Топлива в лесу не было
6) Без укрытия там выжить было нельзя. Без укрытия, сняряги и одежды -- тем более нельзя...
Вот эти шесть фактов, IMHO, утсановлены достоверно.
и любая версия должна их содержать и объяснять.
а в целом, все в сад, в смысле читать книжку Буянова и Слобцова (фамили буквы и педали путаю)...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[14]: бывает перед землетрясениями у животных, да и у люде
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
U>Сила инфразвука была недостаточной. Нужна подробная многолетняя статистика. Потом, реконструкторы знают о судьбе группы Дятлова и с меньшей вероятностью поддадутся панике. А дятловцы были первыми, кто попал в "инфразвуковой капкан", и психанули.
Я не знаю, как тебе ещё это объяснить, но ЕСЛИ БЫ ИНФРАЗВУК БЫЛ ТАК ОПАСЕН, это бы уже давно бы использовалось вокруг нас. Его бы юзали военные, полиция для разгона митингов, всякие злоумышленники, всякие арт-проеты и т. д... ЧУШЬ ЭТО ВСЁ.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
!!!
D>Дятлов это О'Коннор
То есть он не выжил, и мы все уже погили?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>Кстати да, как Ероп объяснит что палатка стояла растянутой? Ну то есть палки все стоят на которых она держится. Снег поломал всем ребра, но не смог тупо обрушить палатку? Или спасатели ее установили заново??
1) Это объясняю не я.
2) Палатка была порвана, и не растянута. Палки, использовавшиеся вместо колышек смещены. Есть фотка, как Дятлов обычно ставил палатку и как она стояла, когда её ОТКОПАЛИ.
3) Когда её нашли. наружу торчал только угол.
4) Одна из двух стоек была сломана.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[46]: а мой папа круче, он твоего из рогатки застрелит? ;)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Да, прокуратура, собственно, именно их и искала...
Что она искала? Следы? Чьи следы? Там все материалы криком кричат, что никто ничего не искал и не протоколировал. Даже явные следы группы Дятлова вниз по склону существуют только на одном снимке и явно не прокурорском. Расположение вещей в палатке и рядом с палаткой не зафиксировано. Потому что не считали, что это нужно и что тут преступление. А когда нашли явные трупы, всё уже растаяло и искать просто было нечего и негде. Это не подгонка под ответ, это просто констатация.
Хотя нужно было искать бумагу в чем-то и достаточно подробно возле оврага. Дятловцы должны были оставить записку в том или ином виде. Что? Не так? А что все материалы мало-мальски подозрительные были собраны? Я не удивлюсь, что после обнаружения последних дятловцев туда больше никто не ездил и ничего не искал. Зачем? Да кто бы это делал? Всё-таки это было удаленное место и, кроме выявления истины, стояли задачи следствия. Даже если бы открыли уголовное дело, это был бы "висяк". Пришлось там ошиваться несколько месяцев перебирать все былинки-травинки, а результата всё равно не было бы. Так и закрыли следствие — из-за отсутствия состава преступления.
E>Известен список мероприятий, дело-то доступно. Тот же Буянов, или как его там, публиковал где-то содержания обоих томов дела. Потом есть воспоминания следователя, и всяких разных других людей, участвоваших в оргшанизации и проведении поисково-спасетльной операции...
Пока не смотрел.
E>Как бы по результатм вскрытия составляют два документа. E>первый -- точное описание того, что нашлось при вскрытии. Там то-то размягчено, то-то отсутствует, там-то кровоизлияние и т. д. E>Потом, по этим наблюдениям пишется экспертное заключение о причинах смерти и прочих вопросах. E>Вот, взяли первый документ и довезли до современно ОПЫТНОГО эксперта из СПб, а не с задворков СССР. И он, как раз и опроверг выводы коллеги...
Вроде бы, экспертное заключение изобилует забивкой слов, что свидетельствует о колебаниях эксперта или о поиске им (нужных?) трактовок. Это во-первых. Во-вторых, одно дело — эксперт как СМЭ, над которым довлеет УК, и эксперт как частное лицо. В-третьих, эксперт из СПб оценивал чужую экспертизу, а не то, с чем имел дело эксперт 59 года. Возможно, этот эксперт дал бы другую трактовку и история была бы другой, возможно, дал бы точно такую же.
E>Типа, есть какое-то расположение трупов, которое ты не можешь объяснить, и ты говоиршь, что типа вот, таинственные мегаподготовленные люди с действуя с неизвестными целями, неизвестным и малопредставимым способом, НЕ ОСТАВЛЯЯ СЛЕДОВ СВОЕГО ПРЕБЫВАНИЯ, организовали такое расположение трупов, пр этом они неизвестно как попали в район происшествия и ещё более неизвестно как кго покинули, не оставив никаких следов. При этом они ещё и в лютую стужу с ветром и всеми пирогами смогли не только выжить без укрытия, но ещё и эффективно крошить народ, фальсифиуировать улики и т. д.
Тебе же дали понять, что подготовка боевой группы была выше дятловской, но не заоблачной. Действия их были практичными, адекватными и эффективными. Я не склонен защищать, что она хотела от группы Дятлова — что-то важное или просто прихоть. Но тем не менее задачу они свою выполнили. Хотя, возможно, по моему мнению, что они были всё-таки советскими и не слишком надолго пережили группу Дятлова.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Что она искала? Следы? Чьи следы? Там все материалы криком кричат, что никто ничего не искал и не протоколировал.
Ну ты это, не думай, что они там полностью некомпетентны. Там же лагеря-лагеря-лагеря вокруг. Так что искать анрод в лесах они наверняка умели. Дятловскую стоянку, например, они нашли всего дней за десять активных поисков, а на его его след встали за неделю где-то. это на площади в тысячи кв. км, труднопроходимой горной местности в условиях суровой зимы...
Vi2>Даже явные следы группы Дятлова вниз по склону существуют только на одном снимке и явно не прокурорском. Расположение вещей в палатке и рядом с палаткой не зафиксировано. Потому что не считали, что это нужно и что тут преступление. А когда нашли явные трупы, всё уже растаяло и искать просто было нечего и негде. Это не подгонка под ответ, это просто констатация.
так они само происшествие и не расследовали вообще. Они по манси ходили и опрашивали, не видел ли кто чужих...
Как думаешь, кто более компетентен в том, как в тайге надо преступников искать, ты или прокурор, который на этом собаку съел?
Vi2>Хотя нужно было искать бумагу в чем-то и достаточно подробно возле оврага. Дятловцы должны были оставить записку в том или ином виде. Что? Не так?
Конечно не так. Какую бумагу? Ты чего? Ты костёр-то хоть роаз разводил в неблагоприятных условиях? Где бы они её взяли, для начала? Они на растопку одежду пустили, а ты думаешь, что они писали бы записки...
Не, парень, ты в лесу точно не замерзал никогда... Правда голова того, отказывает, и вообще всё отказывает.
но про бумагу, это ты да, мощно задвинул...
Кроме того, совсем не понятно, чем бы они писали, ну и куда бы они эту записку дели бы? Почему она не на них должан былы бать-то?
Vi2>А что все материалы мало-мальски подозрительные были собраны? Я не удивлюсь, что после обнаружения последних дятловцев туда больше никто не ездил и ничего не искал. Зачем? Да кто бы это делал? Всё-таки это было удаленное место и, кроме выявления истины, стояли задачи следствия.
э-э-э, там спасатели землю носом рыли конец февраля, весь март и апрели и часть мая.
Мало того, с тех пор энтузиасты уже лет сорок там всё ищут.
но про бумагу ты первый, IMHO, додумался. Ты ещё можешь сгонять поискать, кстати.
Vi2>Даже если бы открыли уголовное дело, это был бы "висяк". Пришлось там ошиваться несколько месяцев перебирать все былинки-травинки, а результата всё равно не было бы. Так и закрыли следствие — из-за отсутствия состава преступления.
Я бы даже сказал события.
Но дело не в этом, а в том, что потом куча народу это всё пыталась расследовать. Там проводили натурные эксперименты всякие. В том числе и автор книжки, которая мне понравилсь...
Не, правда, там нашли всё.
Vi2>Пока не смотрел.
Ну посмотри.
Vi2>Вроде бы, экспертное заключение изобилует забивкой слов, что свидетельствует о колебаниях эксперта или о поиске им (нужных?) трактовок. Это во-первых. Во-вторых, одно дело — эксперт как СМЭ, над которым довлеет УК, и эксперт как частное лицо.
Именно поэтому экспертное заключение вообще спорное. Но есть собственно протокол вскрытия, который в жанре "что вижу о том и пишу" составляется. Вот по нему современный эксперт и сделал выводы.
Vi2>В-третьих, эксперт из СПб оценивал чужую экспертизу, а не то, с чем имел дело эксперт 59 года. Возможно, этот эксперт дал бы другую трактовку и история была бы другой, возможно, дал бы точно такую же.
Он ен экспертизу оценивал. Он по протоколу вскрытия сделал свою.
Vi2>Тебе же дали понять, что подготовка боевой группы была выше дятловской, но не заоблачной. Действия их были практичными, адекватными и эффективными. Я не склонен защищать, что она хотела от группы Дятлова — что-то важное или просто прихоть. Но тем не менее задачу они свою выполнили. Хотя, возможно, по моему мнению, что они были всё-таки советскими и не слишком надолго пережили группу Дятлова.
Я тебе говорю, что нет вообще никакого логического смысла, заменять непонятные действия одних людей, непонятными действиями других. ты про битву Оккама слыхал?
Дятловцы точно были там, точно были неадекватны, потому, что помирали от холода, точно там остались.
Зачем непонятные нам действия этих людей (в нашей логике реконструкции событий) заменять на действия людей, о существовании которых нет никаких свидетельств, которые не оставили никаких следов, кроме собственно самих "объясняемых" таким образом непонятных действий умирающих дятловцев, которые не понятно как туда попали, не понятно как и зачем это всё сделали и непонятно как потом это всё пережили, и непонятно как оттуда убрались ещё к тому же. Тебе не кажется, что такой логический ход никак не мотивирован известными фактами?...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>потмо вохранилась плёнка в фотиках, её проявили и нашли снимки последнего дня. В частности, нашли фотку, где они роют этот самый уступчик. Высота -- по пояс. Фотка тоже широко известна, катсти.
А ты сам эту фотку видел? Ты там видишь выкопанный уступчик?
E>сгоняли на место, посмотрели там что и как и где, НАШЛИ СЛЕДЫ МНОГОЧИСЛЕННЫХ СХОДОВ небольших ЛАВИН на том склоне...
Если верить с какую-то версию, всякие признаки и будут находить
Что там, деревца с одной стороны покоцаные?
Чего же за 50 лет никто другой следы лавины не нашел?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Спасибо за столь подробный ответ.
E>Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>>Когда начинаешь мерзнуть, то мифическая вторая плюха вообще теряет всякий смысл. E>Ну они неадекватно оценили угрозы. Это ясно, так как они погибли.
Как они оценили и что это была за угроза мы только можем гадать. Дело не в оценке даже. Если предположить, что они действительно выбрались из заваленной палатки, то мороз за 20 и ветер заставили бы их доставать одежду и обувь из-под снега руками. Это сработало бы на уровне инстинкта.
E>Но не факт, что если бы они не вылазили из палатки, или бы остались её откапывать, то они не погибли бы.
Это конечно не факт, но мне страдать от холода доводилось не раз и в подобной ситуации я бы полез разгребать сугроб чтобы достать одежду и обувь (не потому, что я это просчитал бы логически, а именно на уровне животного инстинкта), но никак не идти босиком по снегу не известно куда. Кстати еще вопрос насколько оно было темно. Они ведь как-то вышли прямо на этот кедр, хотя м. б. конечно и случайность.
E>Ну, можно решить, например, что было чудо, и что их господь так покарал за грех какой-то. Но выводов из этого сделать нельзя, тем не менее...
От высказывания версий я воздерживаюсь потому как у меня их просто нет.
E>Это не так. Палатку покинули более или менее организованно. Через выход, кроме того, сделаи ещё второй выход, через который можно было вытащить раненых. Ни о каком паническом бегстве не может быть и речи. E>2) Они достали довольно много шмоток E>3) Они тусили у палатки
Это весьма спорно, т. к. в результате они оказались вообще без обуви и с очень малым набором одежды.
E>Как бы, они, конечно, всё знали, но ты попробуй залезть так в сугроб... E>Типа постели одно полотно, на него другое, на него плиту снега... Думаешь хорошо получится?
Ситуация конечно не простая, но лезть 5 метров по стволу кедра в мороз и ветер еще хуже, я бы не смог. Хотя конечно если они понадеялись на обилие дров и возможность развести огромный костер...
E>Конкретно статья на мёрдерз -- всё сплошное почти враньё. Попробуй какой-нибудь факт из неё проверить сам. Узнаешь много нового об авторе
Я ее устал читать где-то на 4 странице, где начинается рассуждение о часовых поясах.
Но фотографию палатки думаю не в фотошопе рисовали и то, что ее заметили из далека тоже скорее всего правда.
E>IMHO, хорошая книжка, хотя автор верисии про КГБ очень её авторов ругает. Даже если ен соглашаться с их реконструкцией событий, очень полезно почитать, просто как со сводом фактов.
PKz>>Там же есть фотография уже откопанной палатки. E>А ещё есть фотка чуть-чуть откопанной, есть воспиминания Солобцова (того, кто нашл), есть запись его наблюдений, сделанная тогда же. Есть фотка с камеры Дятловцев процесса подготовки постановки палатки.
Не, я мистические версии не выдвигаю.
Спорить не буду, потому как книжку не читал.
Re[15]: бывает перед землетрясениями у животных, да и у люде
E>Я не знаю, как тебе ещё это объяснить, но ЕСЛИ БЫ ИНФРАЗВУК БЫЛ ТАК ОПАСЕН, это бы уже давно бы использовалось вокруг нас. Его бы юзали военные, полиция для разгона митингов, всякие злоумышленники, всякие арт-проеты и т. д... ЧУШЬ ЭТО ВСЁ.
Значит, пока не догадались. Да Винчи придумал вертолёт и подлодку, но создали их "в железе" через сотни лет. Причем уже в конце 18 века имелись все технологии (паровая машина, металлургия). Или Циолковский придумал ракету, а взлетела она через полвека. Причём электричество (для управления) было уже в 19 веке, организовать сжигание топлива с получением реактивной струи — тоже было возможно.
CM>Еще там упомянули об еще одном засекреченном дневнике — что якобы после его прочтения всё становится очевидно.
Дневник нашли. Он пустой.
Про манси известно было сразу. Они шли по его лыжне, а он шёл по следу зверя. Потом манси ушёл в сторону.
CM>И всё таки зачем понадобилась радиологическая экспертиза? По ее результатам уровень свитера превышал норму в несколько раз. Признано наличие бета-излучения.
Нет, не норму, а некий фон. В любом случае загрязнение слабое очень. Есть много версий откуда оно взялось.
Экспертизу затеяли из-за шаров в небе.
CM>Лавинщики, что скажете на это? А то вы рассматривает только один факт — палатка была засыпана снегом и всё. И уперлись в это рогом. А ведь там еще много чего.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[16]: бывает перед землетрясениями у животных, да и у люде
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
U>Значит, пока не догадались.
Полный бред.
U>Да Винчи придумал вертолёт и подлодку,
Ага, а я машину времени и волшебную палочку.
U>но создали их "в железе" через сотни лет. Причем уже в конце 18 века имелись все технологии (паровая машина, металлургия).
Тоже бред. И про паровую машину и про металлургию
U>Или Циолковский придумал ракету,
Ага, а китайцы их к тому времени уже 1000 лет юзали
U>а взлетела она через полвека. Причём электричество (для управления) было уже в 19 веке, организовать сжигание топлива с получением реактивной струи — тоже было возможно.
Очень вряд ли.
При этом, конкретно, инфразвук можно изалечь запросто. Только никому это не надо...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Конкретно статья на мёрдерз -- всё сплошное почти враньё. Попробуй какой-нибудь факт из неё проверить сам. Узнаешь много нового об авторе
Например?
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>Как они оценили и что это была за угроза мы только можем гадать. Дело не в оценке даже. Если предположить, что они действительно выбрались из заваленной палатки, то мороз за 20 и ветер заставили бы их доставать одежду и обувь из-под снега руками. Это сработало бы на уровне инстинкта.
Это просто неправда. А то я до ветра на морозе не бегал
PKz>Это конечно не факт, но мне страдать от холода доводилось не раз и в подобной ситуации я бы полез разгребать сугроб чтобы достать одежду и обувь
А ты ходишь в зимние походы тяжёлые? Что-то мне так кажется, что мерзлячие люди другое хобби обычно выбирают.
Кстати, про инстинкты, то, что они доставали из палатки было в снегу очень, а может и мокрое.
Кроме того, доставать вещи было непросто. Особенно голыми руками. Но я согласен с тобой, что если вещи бы было легко достать, то это они бы сделали.
Видимо не смогли.
PKz>(не потому, что я это просчитал бы логически, а именно на уровне животного инстинкта), но никак не идти босиком по снегу не известно куда. Кстати еще вопрос насколько оно было темно. Они ведь как-то вышли прямо на этот кедр, хотя м. б. конечно и случайность.
Шли вниз. Еа снегу деревья обычно видно всегда.
PKz>Это весьма спорно, т. к. в результате они оказались вообще без обуви и с очень малым набором одежды.
Не таким уж и малым. Примерно половина группы была более или менее одета. А обувь лежала под самой засыпаной стенкой. Её потом откопали. Ту обувь, которая была у свободной стенки вроде достали.
PKz>Ситуация конечно не простая, но лезть 5 метров по стволу кедра в мороз и ветер еще хуже, я бы не смог. Хотя конечно если они понадеялись на обилие дров и возможность развести огромный костер...
Я думаю, что за тем и шли.
PKz>Но фотографию палатки думаю не в фотошопе рисовали и то, что ее заметили из далека тоже скорее всего правда.
Заметили её за километр -полтора. Виден был вход, торчавший над снегом. Есть воспоминания чела, который её нашёл.
PKz>Не, я мистические версии не выдвигаю. PKz>Спорить не буду, потому как книжку не читал.
Ну лучше почитать, она правда интересная.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>А ты сам эту фотку видел? Ты там видишь выкопанный уступчик?
Конечно. Они там по пояс у полки. Кроме того, люди, ходившие с Дятловым в ДРУГИЕ походы, рассказали, как он ставил палатку. Я так понял, что инфа от Аксельрода, например.
E>>сгоняли на место, посмотрели там что и как и где, НАШЛИ СЛЕДЫ МНОГОЧИСЛЕННЫХ СХОДОВ небольших ЛАВИН на том склоне... M>Если верить с какую-то версию, всякие признаки и будут находить M>Что там, деревца с одной стороны покоцаные? M>Чего же за 50 лет никто другой следы лавины не нашел?
Я думаю, что не искал.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну лучше почитать, она правда интересная.
Только ты ее как-то некритически воспринял.
Там прямо на первой странице безапелляционно заявляется, как лежали дятловцы.
Как будто автор свечку держал
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>А где ты нашул упоминание о заваленной снегом палатке? Я пока только про 15-20 см снега видел
В районе палатки, по сравнению с моментом несчастья, снег сдуло. На палатке лежал только очень плотный "корж"
Это всё в воспоминаниях Слобцова где-то было. Про плотный, несдуваемый снег, про фонарик и т. д.
Где-то в интернете была версия книжки с приложением всяких воспоминаний и дел.
Кроме того, на фотке полураскопаной палатки видно, что снег очень плотный. Если оно оседало, то был ещё и рыхлый, и в количестве.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Буянов
Он там тоже не случайно так впрягся. Он родственник кого-то из дятловцев.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Только ты ее как-то некритически воспринял. M>Там прямо на первой странице безапелляционно заявляется, как лежали дятловцы. M>Как будто автор свечку держал
1) По найденым рюкзакам и ботинкам
2) По мнению людей, ходивших с ними в другие походы.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Это всё в воспоминаниях Слобцова где-то было. Про плотный, несдуваемый снег, про фонарик и т. д. E>Где-то в интернете была версия книжки с приложением всяких воспоминаний и дел.
Учитывая, что они на первой же странице спорят, где нашли куртку, воспоминания тоже увы не гарантия.
Да еще и при настрое на конкретную версию воспоминания тоже начинают сомневаться, дада точно ведь так и было
Еще где-то читал, что один из фотоаппаратов нашли снаружи и занесли внутрь, а потом другие его "нашли" еше раз
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Варианты объяснений я написать могу, на каждый пункт по два-три. E>А зачем варианты? Надо не варианты ПРИДУМЫВАТЬ, а доказательства СОБИРАТЬ...
Не-не-не, я не пытаюсь подтвердить или опровергнуть какую-то версию. Это занимаешься ты, а я лишь пытаюсь показать, что тебе это не удается.
G>>А ты пробовал в тех местах копать? Зимой нравится копать? А без лопаты? Камни там везде — могучая щебенка, в лесу тоже.
E>В снег закопать. В стороне от маршрута. Закапывать, кстати, можно неглубоко, главное на крутом склоне такого места, куда снег уползает со склона. Тогда всё само собой похоронится на пару лет...
Еще немного и я стану большим теоретиком сокрытия трупов.
Как ты себе представляешь поспешное таскание тел на приличные расстояния малочисленной группой в тех условиях? Реальный выбор — ближайшие окрестности. Поверь, там и летом не везде найдешь приличную яму, а под толстенным слоем снега тем более (нет там отвесных пропастей и бездонных каньонов).
Снег никуда не уползает. Сказано же, что лавины и прочие поползновения больших снежных масс там не наблюдаются. ТО, что находится в толще снега, просто окажется на поверхности неподалеку от того места, где было закопано. А если это был склон долины ручья или реки, то скорее всего все будет смыто и вынесено вниз по течению, где с приличной вероятностью обнаружено.
Надежно спрятать — непростая задача. Но можно предположить, что было по-умному спрятано именно на виду. А можно предположить, что вообще никто ничего прятать не собирался из-за пофигизма или отсутствия такой возможности, а вышло то, что вышло.
Вылезем из бесконечных вариантов и деталей и вернемся к истокам. Твои аргументы не опровергнут криминальную версию, на них всегда найдутся возражения. Мои аргументы эту версию не доказывают, я даже не пытаюсь это делать.
G>>Я не понимаю, как в тех условиях можно спрятать тела с гарантией. Отсутствие тел вызовет упорные долгие поиски. А спрятанные тела, если их обнаружат, сразу недвусмысленно укажут на криминал.
E>Ну, даже тела в ручье нашли СЛИШКОМ ПОЗДНО, чтобы раскрывать убийство. E>Если бы рядом не было палатки и прочих артефактов, то их бы не нашли, скорее всего. Осматривали бы окресности горы, на которую они так и не взошли...
G>>Представь (чисто умозрительно), что имело место убийство. Тогда преступники, не пряча тела, своего добились, по факту.
E>Если бы они всех застрелили и похоронили в том же ручье вместе с палаткой, то тоже добились бы...
Может быть.
E>>>Короче, я всех "криминальных" версий не знаю, но версию про КГБ частично просмотрел. E>>>IMHO, она полностью высосана из пальца. Сразу по очень многим вопросам...
Не сказал бы, что полностью. Но не спорю, книжка участников поиска — авторитетный источник.
G>>Пойми, я не агитирую за какую-то версию. То, что я пишу — это не агитация "за", а только контраргументы твоим утверждениям. Ты пытаешься надежно "закопать" шпионскую версию, но это не получается. И дальше не получится. По большому счету там ни одну версию нельзя закопать, даже самую бредовую. Фактов недостаточно, 100%-ной версии нет. В результате каждый спорщик включает свой здравый смысл. А это штука скользкая, для строгих разговоров не годная.
E>Да нет. Для каждой версии или подверсии нужны обоснования. Типа что она объясняет, на каких фактах базируется. E>Фактов-то как раз, вроде бы достаточно, даже лишние есть. ни в какую теорию все не укладываюся якобы
Из-за этих "лишних" фактов и сыр-бор.
E>Вот ты можешь пояснить что именно объясняет "приминальная" версия? Почему в ней вообще есть нужда? Почему твёрдо установленных непогоды + завала палатки недостаточно?
Рассказать правду никто не может. "Твердо установленные" факты могут быть правдой, а могут и некоторой натяжкой. Есть "люфты" в наборе фактов => множество решений.
Еще можно вспомнить классический исторический анекдот, кажется, из "Физики продолжают шутить". Экспериментатор ловит известного физика-теоретика за пуговицу и просит его объяснить экспериментальную кривую. Тот объясняет. Вдруг экспериментатор извиняется: он нечаянно показал график вверх ногами. Физик тут же переворачивает график и без колебаний объясняет его еще раз. В этом случае тоже не было "полной системы" фактов.
п.с.
Ты увлекся и уже сам генерируешь мифы. Примеры:
— разорванная палатка. Экспертиза же установила, что она была разрезана;
— обязательно должны быть синяки. Не обязательно;
— никаких чужих следов не было. Обычно пишут "не обнаружено" и не зря;
и другие.
Очень трудно все это комментировать. Я смываюсь из этой ветки. По чисто техническим причинам, но они подоспели вовремя .
M>Учитывая, что они на первой же странице спорят, где нашли куртку, воспоминания тоже увы не гарантия.
Слушай, ты о каком именно документе? О книжке "Тайна гибели группы Дятлова" (например тут: http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov.htm), или о чём-то другом?
M>Да еще и при настрое на конкретную версию воспоминания тоже начинают сомневаться, дада точно ведь так и было
Тем более лучше опираться на документально установленные факты, а воспоминаня использовать в качестве фильтра. Ну, типа, кажется нам, что там на склоне ветров не бывает сильных, а Слобцов помнит, что во время эвакуации тел он не мог дойти до вертолёта, потому, что ветром его сбивало с ног, на том самом склоне, и сразу становится ясно, что не так всё было...
M>Еще где-то читал, что один из фотоаппаратов нашли снаружи и занесли внутрь, а потом другие его "нашли" еше раз
Ну и что?
Есть, факты установленные с разной степенью достоверности.
То, что палатка была под слоем снега, на момент ухода от неё людей -- факт установленный достоверно (то, как её нашли, то, как её повредил ветер, выветривание снега на склоне, фотка установки палатки дятловцами, фонарик)
То, что погода была очень плохая, в момент событий. Сам по себе Дятлов, который не имеет никаких повреждений, неплохо одет, кроме обуви и рукавиц, спал в той части палатки, которую нашли неповреждённой, тем не менее, не смог вернуться к палатке, и вообще замёрз насмерть всего за полтора-два часа, проведённых на склоне. IMHO, это достоверно устанавливает тот факт, что кто бы там не был, и как бы он не оделся, но за два, ну максимум три часа действий вне укрытия, он бы исчерпал ресурсы организма.
В общем, эти два факта весьма достоверны. Но уже это полностью хоронит криминальное направление, направление "лосей и прочих зверей", и ставит под очень большие сомнения техногенное...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>))))))))))))) _>>ну да.. а вода в кране имеет совсем другие физические свойства, чем вода в реке...
E>Конечно. Например, вода в реке не умеет делать гидроудар, а в кране умеет...
Блин, какой же ты тошный. И как тебя твои коллеги по работе выдерживают.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Не-не-не, я не пытаюсь подтвердить или опровергнуть какую-то версию. Это занимаешься ты, а я лишь пытаюсь показать, что тебе это не удается.
А я тоже не хочу никаких версий подтверждать/опровергать
Я всего лишь коллекционирую достаточно достоверно установленные факты...
Вернее коллекционировал до того, как нашёл книжку.
Я не согласен с их реконструкцией событий, после смерти Дятлова. Но это никак не меняет ценности работы, проделанной авторами...
G>Как ты себе представляешь поспешное таскание тел на приличные расстояния малочисленной группой в тех условиях? Реальный выбор — ближайшие окрестности. Поверь, там и летом не везде найдешь приличную яму, а под толстенным слоем снега тем более (нет там отвесных пропастей и бездонных каньонов).
Я считаю, что БЕЗ укрытия, любая группа там бы полегла. Так как укрытие искали упорно и не нашли, то я думаю, что там были только те люди, трупы которых потом там нашли.
G>Снег никуда не уползает. Сказано же, что лавины и прочие поползновения больших снежных масс там не наблюдаются. ТО, что находится в толще снега, просто окажется на поверхности неподалеку от того места, где было закопано. А если это был склон долины ручья или реки, то скорее всего все будет смыто и вынесено вниз по течению, где с приличной вероятностью обнаружено.
Ну по склонам снег таки ползёт. Другое дело, что только по крутым и не быстро
G>Вылезем из бесконечных вариантов и деталей и вернемся к истокам. Твои аргументы не опровергнут криминальную версию, на них всегда найдутся возражения. Мои аргументы эту версию не доказывают, я даже не пытаюсь это делать.
1) Нет следов других людей.
2) Судя по судьбе самого Дятлова, эти другие люди там бы либо своим выживанием занимались, либо не выжили бы сами, либо должна была быть их стоянка.
G>Не сказал бы, что полностью. Но не спорю, книжка участников поиска — авторитетный источник.
G>- разорванная палатка. Экспертиза же установила, что она была разрезана;
Были и порывы и порезы. G>- никаких чужих следов не было. Обычно пишут "не обнаружено" и не зря; G>и другие.
Под следами я имею в виду стоянки там всякие
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>И всё таки зачем понадобилась радиологическая экспертиза?
Наверное, потому, что кто-то из туристов имел отношение к Минсредмашу.
CM> По ее результатам уровень свитера превышал норму в несколько раз. Признано наличие бета-излучения. Лавинщики, что скажете на это?
На что, на радиоактивный свитер? В УПИ в это время много работали с радиоактивными веществами (было две кафедры, которые готовили специалистов именно под это дело), а техника безопасности была в 50-х, скажем так, в зачаточном состоянии. Один из туристов принимал участие в ликвидации известной аварии (на Маяке, кажется).
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>"А кажи мне, козаче, чи життя розвывается, чи ни?"(с)А.С.Макаренко Я так считаю, что "розвывается". Так вот — тогда были древние суровые боевые евреи. А потом уже была диаспора и постепенная эволюция со всеми вытекающими последствиями. Так что вполне сочетаемо. LL>ЗЫ А теперь, кстати, опять нужны суровые боевые евреи. Так что через пару тысяч лет посмотрим, куда эволюция выведет.
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>Это просто неправда. А то я до ветра на морозе не бегал
До ветра это совсем не то.
E>А ты ходишь в зимние походы тяжёлые? Что-то мне так кажется, что мерзлячие люди другое хобби обычно выбирают.
Не хожу и не тянет. Сов. Армия досыта этим накормила: из примерно 760 дней процентов 40 в палатках. Напоследок уже дембелем примерно неделю в конце ноября начале декабря в неотапливаемой палатке на аэродроме просидели всвязи с нелетной погодой (метель).
E>Кстати, про инстинкты, то, что они доставали из палатки было в снегу очень, а может и мокрое. E>Кроме того, доставать вещи было непросто. Особенно голыми руками. Но я согласен с тобой, что если вещи бы было легко достать, то это они бы сделали. E>Видимо не смогли.
Это тоже несколько странно. Если предположить, что люди получили переломы костей черепа от давления снега, то это давление было очень приличным. Палатка шириной 1.8 м и длиной 4 м Спать они вероятно должны были 9 человек в ряд. Пол палатки завалило (хотя по снимкам вроде обе половины примерно одинаково?), следовательно пришлось как-то выскребать из-под очень тяжелого пласта снега нескольких человек (как минимум тех, кто был с переломами), каждый следующий из которых лежал дальше под пластом, а пласт по мере удаления от середины должен становиться тяжелее. Как они это сделали сложно представить. Вес этого пласта был таков, что треснули кости черепа. В принципе можно посчитать какое нужно для этого давление. Получается, что обувь была где-то у ног придавленных, но ее они не достали. Ну и еще некоторая одежда и тапочки остались у палатки. Весьма оптимистичное поведение, учитывая что пришлось по снегу идти в носках.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Особенно бредово выглядит версия об добивании методом "удар коленом в грудь". Причем аж 2 раза, и этот удар ломал все кости. После такого бреда всерьез воспринимать человека, написавшего это — нельзя.
А что в ней бредового? Удар коленом — простой и очень мощный удар, требующий немного времени на освоение.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Только ты ее как-то некритически воспринял. M>Там прямо на первой странице безапелляционно заявляется, как лежали дятловцы. M>Как будто автор свечку держал
Что-то я не пойму о какой книжке пишешь ты. В той, которую читал я, на первой странице ничего такого нет. Как восстановили кто где лежал там описано, кстати.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>А что в ней бредового? Удар коленом — простой и очень мощный удар, требующий немного времени на освоение.
Если коротко, то всё. Ваш К. О.
p. s.
Я надеюсь, что тебе всё так же смешно и ты всё так же против?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
tlp>0. Зачем "контролируемую поставку" осуществлять в таком глухом районе, с такой сложной театральной постановкой? Не проще ли было встретиться в каком-нибудь безлюдном парке?
Проще. Но скучнее.
tlp>1. Почему на снегу нигде нет следов убийц, уходящих с места преступления? tlp>2. Если верить автору, сильного мороза не было, почему же относительно хорошо одетый Дятлов замерз за полчаса-час, когда пошел к палатке?
А, так в этой версии и мороза не было? Ну, тогда вообще неинтересно.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>>Любые комментарии, замечания и идеи приветствуются.
P>Мне вот после прочтения всего топика стало интересно, а почему совсем не рассматривается версия конфликта внутри группы?
потому что это не поход выходного дня которые вы себе в большинстве своем представляете. Там люди реально понимали, что можно погибнуть. Спирта много не берут, потому что тащить никто лишние килограммы не будет. И спортивный поход не подразумевает распития. Пьют часто по команде рук-ля. Не думаю, что Дятлов сказал: "ребят, а давайте нахренячимся и все тут нахрен разнесем". Да и в такой схоженой компании возможность конфликтов минимальна. Вероятнее всего, им показалось что их накрывает лавиной, они и ломанулись из палатки. Оставаться в палатке при лавине — смерть 100%. Так что логично было из нее ломануться, причем терять время на расстегивание глупо, резать надо. Дальше все предугадывается. Идти назад страшно. Оценить ситуацию нереально. Лес — единственная защита от лавины.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Так его днем и не было M>У соседних тургрупп по записям снег таял на куртках
Так а Дятлов-то с чего замёрз?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[2]: Версия с аборигенами рассматривается где-нибудь?
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
Y>Где-нибудь версия с местными жителями, которые угрожая оружием заставили покинуть палатку, рассматривается?
На http://talks.guns.ru/forummessage/21/397031.html
В принципе, одна из самых правдоподобных версий.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
1. Произошло обрушение сугроба над палаткой.
2. Находящиеся в палатке люди приняли это за лавину или ее предвестие, перепугались и бросились вон из палатки, прорезав ее для скорости.
3. Наиболее вменяемые люди оделись, поместили у палатки фонарь и пошли искать остальных.
4. Далее все происходило как в версии "лавинщиков" (костер, поиски, травмы от падения с дерева etc)
Учитывая, что группа не была опытное и не была сплоченной, такое поведение вполне вероятно.
Также вероятна "гансовская" версия о покидании палатки под угрозой огнестрельного оружия.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Предлагаю пофантазировать на эту тему.
А вот еще соображение насчет повышенного радиационного фона некоторых вещей. Кыштымская авария двухлетней на тот момент давности, в принципе, вполне объясняет его наличие, но предположу еще один, пусть и менее вероятный вариант. Повышенным фоном (как раз по бета-излучению) обладает покрытие всяческих светящихся циферблатов, в том числе и у компасов. Вот у меня обычный компас Адриянова звенит около 100 мкР/ч, при том что ему несколько десятков лет. Может в ручье чуть выше по течению находился компас, с которого смывалось поркытие и намывалось на одежду.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Re[48]: а мой папа круче, он твоего из рогатки застрелит? ;)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Vi2>>Пока не смотрел. E>Ну посмотри.
Хотел сам написать, но попалось мнение, с которым я согласен:
"Теперь что касается версии Буянова. Его логика на самом деле очень проста. Он доказывает ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ возможность лавины в данном месте, а потом, путем объявления механизма имеющихся травм «компрессионными», НАЛИЧИЕМ ЭТИХ ТРАВМ доказывает ФАКТ схода лавины. То есть травмы объясняются лавиной, а лавина подтверждается травмами. Круг замкнулся, логика на первый взгляд железобетонная. Она не пробивается даже ссылками на то, что в 1959 году склон вокруг палатки рыли носом некоторое количество очень опытных и компетентных туристов, ища любые следы явления, вызвавшего старт аварии. (ну не поверю я не в жизнь, что они не смогли отличить палатку заметенную снегом вследствие обрыва растяжки от палатки подвергшейся воздействию передвигаемой массы снега). От этого можно отмахнуться и продолжать рассуждать, что если хоть 5% вероятности остается, то версия имеет право на существование. А вот отмахнутся от того, что травмы трех туристов НЕ МОГЛИ ЯВЛЯТСЯ последствием компрессионного сдавливания массой снега нельзя (можно пытаться это игнорировать, или заниматься подлогами). Характерные места переломов и последовательность их образования при компрессионных и ударных травмах сильно различаются, давно изучены, подробно описаны, доступны к дифдиагностике. В данном случае, все травмы ударного типа, это совершено доказуемо, невзирая на скупость описаний Возрожденного. Так что вероятность получения травм в палатке в процессе сдавливания массой снега равна именно НУЛЮ (объективные описания повреждений). Если честно, все остальные доводы против версии Буянова – просто пинание ногами лежачего, они уже ничего не решают."
E>Именно поэтому экспертное заключение вообще спорное. Но есть собственно протокол вскрытия, который в жанре "что вижу о том и пишу" составляется. Вот по нему современный эксперт и сделал выводы.
Я нашел также такие заключения:
"Наличия заключения Ганса (патологоанатома — Vi2) об отсутствии признаков клеточной реакции в представленных образцах травмированных тканей всех без исключения найденных в ручье. Максимальное время жизни – до 30 мин."
"«Если травмированные туристы погибли в ручье» — опять не совсем понял. Имеется в виду – «они были травмированы в палатке, а умерли в ручье», или «они получили травмы в ручье и там же умерли»? Если первое, то будем дискутировать с заключением Ганса, если второе, то мы начинаем обсуждать принципиально другую версию, в соответствии с которой "спусковым крючком" трагедии послужил локальный сход снега, не вызвавший травмирования туристов. Поясню. Версия Буянова своеобразно закольцована. Наличие травм объясняется лавиной, а объективным доказательством лавины является наличие травм. Это интересная логическая схема. К сожаление ее фундаментом является порочный посыл, что данные травмы могут быть следствием завала снежной массой, что, на мой взгляд (и взгляд более компетентных людей) является ничем не обоснованным предположением. Версию с локальным завалом как с первопричиной покдания палатки я готов скурпулезно обсуждать со всех точек зрения, в свое время это была моя основная версия"
Но почитать было познавательно, но ничего нового по сравнению с Ракитиным Буянов не предоставил. Правда, про Дорошина и Кривонищенко — "Двое лежали под одеялом вместе, почти раздетые, — только в нижнем белье" — наличие одеяла было откровением. Поэтому моё мнение — Буянов находится в плену своей версии, и это не оправдано ни его опытом, ни его степенью родства.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Хотел сам написать, но попалось мнение, с которым я согласен: Vi2>
Vi2>"Теперь что касается версии Буянова. Его логика на самом деле очень проста. Он доказывает ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ возможность лавины в данном месте, а потом, путем объявления механизма имеющихся травм «компрессионными», НАЛИЧИЕМ ЭТИХ ТРАВМ доказывает ФАКТ схода лавины. То есть травмы объясняются лавиной, а лавина подтверждается травмами. Круг замкнулся, логика на первый взгляд железобетонная. Она не пробивается даже ссылками на то, что в 1959 году склон вокруг палатки рыли носом некоторое количество очень опытных и компетентных туристов, ища любые следы явления, вызвавшего старт аварии. (ну не поверю я не в жизнь, что они не смогли отличить палатку заметенную снегом вследствие обрыва растяжки от палатки подвергшейся воздействию передвигаемой массы снега). От этого можно отмахнуться и продолжать рассуждать, что если хоть 5% вероятности остается, то версия имеет право на существование. А вот отмахнутся от того, что травмы трех туристов НЕ МОГЛИ ЯВЛЯТСЯ последствием компрессионного сдавливания массой снега нельзя (можно пытаться это игнорировать, или заниматься подлогами). Характерные места переломов и последовательность их образования при компрессионных и ударных травмах сильно различаются, давно изучены, подробно описаны, доступны к дифдиагностике. В данном случае, все травмы ударного типа, это совершено доказуемо, невзирая на скупость описаний Возрожденного. Так что вероятность получения травм в палатке в процессе сдавливания массой снега равна именно НУЛЮ (объективные описания повреждений). Если честно, все остальные доводы против версии Буянова – просто пинание ногами лежачего, они уже ничего не решают."
Это не важно всё. Так как Слобцов нашёл палатку под плотным, несдуваемым снегом, и на снегу, лежащем на палатке, ещё нашёл фонарик, то люди ушли от палатки погребённой под снегом. Лавина там была или замело -- не суть. Суть в том, что палатку завалило, потому и резали, потому и ушли с утратой снаряги.
Лавина сама по себе не важна в этой версии. Лавина, как раз не доказана и не известно, можно и нужно ли называть тот процесс, в результате которого палатка оказалась под снегом лавиной. Важно тут то, что палатка оказалась под снегом.
Я вот вполне допускаю, что завалило палатку в результате как-то не особо известного или частого явления. Тем более, что явление должно было быть неизвестным на момент 1959-го, а не сегодня.
Но то, что завалило палатку -- как бы факт.
Второй, довольно надёжный факт, вернее группа фактов, это то, что была очень плохая погода и конец ночи. Это доказывается часами погибших + актом вскрытия + данными метеонаблюдений + тем, что более или менее одетый и весьма опытный и взвешенный в решениях Дятлов, вовсе не руки-ноги отморозил, а помер от переохлаждения. При этом помер одним из первых, явно пытаясь дойти до палатки. Что как бы намекает на то, что дойти до палатки было непросто, и вообще вряд ли возможно.
То есть в ночь прохождения фронта палатка так или иначе оказалась засыпана, дятловцы не смогли добыть из-под снега все, что им было надо и отступили в лес, к дровам, костру и возможности построить укрытие. В лесу костёр делать оказалось не из чего. Дальше всё установлено, судя по известным мне фактам, намного хуже.
Вполне может так быть, что дятловцы разделились, и кто-то пошёл строить укрытие, а кто-то пошёл к палатке, а кто-то стал жечь костёр.
Может и так быть, что те, кто остались в укрытии, протянули дольше всех, но потом решили куда-то идти, так как поняли, что костра нет, и Дятлов и ещё двое не вернутся. Пошли не туда, и провалились в ручей, где и получили травмы, и уже не смогли выбраться. А может и ещё как-то быть.
Конец истории смутен, но не начало.
Теперь, почему я совсем не верю в криминальную версию. Да потому, что люди, которые должны были убивать дятловцев точно так же нуждались в убежищах, как и сами погибшие. Так как рыли там носом всё хорошо, то укрытие этих криминальных людей нашли бы, однако. А никакого укрытия, кроме укрытия дятловцев не нашли.
А что касается Буянова, то мне не нравится его версия. Он явно притягивает хвост к носу в конце. Что было в конце --
Что было в начале -- более или менее ясно.
Но мне нравится не его версия, а его книжка. И нравится она мне, в первую очередь, именно тем, что авторы проделали большую работу по сбору фактического материала и свидетельских показаний...
Это в книжке ценное, а не реконструкция событий.
Vi2>Но почитать было познавательно, но ничего нового по сравнению с Ракитиным Буянов не предоставил. Правда, про Дорошина и Кривонищенко — "Двое лежали под одеялом вместе, почти раздетые, — только в нижнем белье" — наличие одеяла было откровением. Поэтому моё мнение — Буянов находится в плену своей версии, и это не оправдано ни его опытом, ни его степенью родства.
Кроме того, то что Слобцов и Буянов ощущают себя причастными к этой истории, а не просто про йети на морозе поболтать вышли, лично для меня скорее повод им верить, а не наоборот.
Ракитин -- это мужчина, ктоторый всё непонятное склонен объяснить действиями КГБ и ЦРУ? IMHO, о его адекватности говорить вообще не приходдится никак... Но сказки сказывает смешные.
Vi2>На этом свой долг считаю отданным.
На самом деле, эта история намного интереснее, чем просто расследование гибели группы в сложном походе. Интересно тут то, как много людей, к истории вообще никаким боком не причастных, столь фанатично и нервно придерживаются разных довольно безумных версий.
Да, и что касается "скурпулёзно обсуждать" про то, что палатку оставили заваленной снегом, это интересно.
IMHO, нет это так и было, и это довольно трудно опровергнуть...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
B>Также вероятна "гансовская" версия о покидании палатки под угрозой огнестрельного оружия.
Я тоже так думал. Но, когда до меня дошло, что погода в месте происшествия была таки смертельно плохой, я был вынужден признать, что версия с оружием невероятна, так как не понятно куда те с оружием делись и как они по такой погоде не полегли рядом с Дятловым.
Кроме того не ясно кто и зачем резал палатку.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>А вот еще соображение насчет повышенного радиационного фона некоторых вещей. Кыштымская авария двухлетней на тот момент давности, в принципе, вполне объясняет его наличие, но предположу еще один, пусть и менее вероятный вариант. Повышенным фоном (как раз по бета-излучению) обладает покрытие всяческих светящихся циферблатов, в том числе и у компасов. Вот у меня обычный компас Адриянова звенит около 100 мкР/ч, при том что ему несколько десятков лет. Может в ручье чуть выше по течению находился компас, с которого смывалось поркытие и намывалось на одежду.
Да там смешное загрязнение, на самом деле. И неизвестной природы. Его можно объяснить десятком способов.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Интересные ссылки там, кстати, например, эта. Оказывается, что трупов нашли не 9, а 11, при чём о вскрытии одного из них нет никакой информации:
Мы долго искали тех, кто проводил вскрытие тел. Хирург Иосиф Прутков, первый проводивший вскрытие, к настоящему моменту уже погиб, остальные, с кем мы встречались (родственники Пруткова, врачи А.П.Таранова, П.Гель, Шаронин, члены областной комиссии), вспомнить подробности не смогли. Зато неожиданно (о чудеса Провидения!) в купе поезда встретилась бывшая ассистентка Пруткова, фактически единственная живая из тех, кто помогал вскрывать те трупы, врач Мария Иванова Солтер. Тех ребят она запомнила очень хорошо, мало того, помнила их еще живыми (ей, молодой, тогда приглянулся крепкий статный проводник). Но, по ее словам, "трупов было не 9, а 11, откуда взялись еще двое — не знаю. Я их сразу же узнавала, в этой одежде их и видела в последний раз на остановке. Вскрывать всех привозили к нам, в закрытую военную больницу, но одно тело даже не показали, увезли сразу же в Свердловск. Какой-то военый присутствовал во время вскрытия, показал на меня и говорит доктору Пруткову: "А зачем вам она?". Прутков был очень вежливым человеком, но в тот раз сразу же: "Мария Ивановна, можете идти!" Подписку "о неразглашении и необсуждении происшествия" с меня тогда все равно взяли. Их брали со всех, включая водителей и летчиков, возивших тела..."
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>>Также вероятна "гансовская" версия о покидании палатки под угрозой огнестрельного оружия.
E>Я тоже так думал. Но, когда до меня дошло, что погода в месте происшествия была таки смертельно плохой, я был вынужден признать, что версия с оружием невероятна, так как не понятно куда те с оружием делись и как они по такой погоде не полегли рядом с Дятловым.
Гансовская версия единственная, которая объясняет почему люди были босиком. Насколько я помню, там люди даже без носков были, а если ты ложишься спать в -20, то наверняка наденешь носки.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>Гансовская версия единственная, которая объясняет почему люди были босиком. Насколько я помню, там люди даже без носков были, а если ты ложишься спать в -20, то наверняка наденешь носки.
Да нифига не единственная. Самая простая версия (гансовская к ней сводится) носки сняли сами дятловцы.
Зачем сняли? Ну мало ли зачем? Всё равно гансовская версия заменяет одни непонятные действия понятных людей, на непонятные действия непонятных. Чем она лучше--
А сами по себе носки могли снять много почему. Например потому, что с трупа сняли, или, наоборот ноги растирали, или от холода человек утратил адекватность и снял сам зачем-то. Вот если бы дядтовцы были в умат пьяны, у тебя вопросы возникали бы? Я вот, как чел, который серьёзно мёрз, могу подтвердить, что мозги конкретно отказывают, остаётся только воля идти к какой-то цели, которую ты выбрал, пока мозги ещё не отказали...
Кстати, кто там конкретно был не в носках?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
x64>Мы долго искали тех, кто проводил вскрытие тел. Хирург Иосиф Прутков, первый проводивший вскрытие, к настоящему моменту уже погиб, остальные, с кем мы встречались (родственники Пруткова, врачи А.П.Таранова, П.Гель, Шаронин, члены областной комиссии), вспомнить подробности не смогли. Зато неожиданно (о чудеса Провидения!) в купе поезда встретилась бывшая ассистентка Пруткова, фактически единственная живая из тех, кто помогал вскрывать те трупы, врач Мария Иванова Солтер. Тех ребят она запомнила очень хорошо, мало того, помнила их еще живыми (ей, молодой, тогда приглянулся крепкий статный проводник). Но, по ее словам, "трупов было не 9, а 11, откуда взялись еще двое — не знаю. Я их сразу же узнавала, в этой одежде их и видела в последний раз на остановке. Вскрывать всех привозили к нам, в закрытую военную больницу, но одно тело даже не показали, увезли сразу же в Свердловск. Какой-то военый присутствовал во время вскрытия, показал на меня и говорит доктору Пруткову: "А зачем вам она?". Прутков был очень вежливым человеком, но в тот раз сразу же: "Мария Ивановна, можете идти!" Подписку "о неразглашении и необсуждении происшествия" с меня тогда все равно взяли. Их брали со всех, включая водителей и летчиков, возивших тела..."
Ну вот Буянов, в отличии от, не "долго искали, а потом случайно встретили где-то", а нашёл эту женщину и её мужа. И всё выяснил досконально. Суть в том, что трупов именно дятловцев было 9, но дятловцы были не единственными трупами погибших той зимой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Воображаемый друг репортера?
Это реальное лицо. В книжке Буянова Слобцова есть её фотка и фотка её мужа, кажется. Они там вдвоём работали на приёме и санобработке трупов. Есть и выяснение этой истории с 11-ю трупами...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здесь весьма многовариантное и весьма правдоподобное резюме о причинах и сценарии случившегося, собранное на основе многих источников и версий.
Мне больше всего понравилось, если можно так сказать.
E>Ну вот Буянов, в отличии от, не "долго искали, а потом случайно встретили где-то", а нашёл эту женщину и её мужа. И всё выяснил досконально. Суть в том, что трупов именно дятловцев было 9, но дятловцы были не единственными трупами погибших той зимой...
А ссылку можно на подробности про интервью с ней и про два других трупа?
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>А ссылку можно на подробности про интервью с ней и про два других трупа?
Ну я тут выше где-то приводил ссылку на книжку. Она легко гуглится по авторам -- Буянов Слобцов.
Там есть глава про эти 11 трупов.
Да, есть разные версии книжки, более полные и менее, типа разные релизы.
Ну и потом, трупы нашли в два этапа. Сначала нашли более или менее сразу 5 трупов, а потом ещё 4 через несколько месяцев. Так?
Те, которые через несколько месяцев нашли, их вроде как фотки есть, в том числе и фотки раскопов, в которых их нашли. Так что "лишние" трупы, если и были найдены, то в начале поисков. Ну вот я не верю, что Слобцов был бы не в курсе находки "дополнительных" трупов...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Как геофизик тоже с 35-летним стажем (Якутия), в целом согласен с оценкой туризма, но не могу принять абсолютно хамский тон. Нельзя так отзываться о мертвых, в общем-то, детишках. А что до физиологии типа и носков и прочего... А когда топобригада или другие исполнители после работы приходят в палатку или балок и развешивают свои хохаряшки на просушку, там тоже не гиацинтами пахнет... Другое дело, что для профессионалов — геологов, геофизиков, геодезистов вся эта поганая рррромантика есть фактор. мешающий работе. хотя и неизбежный, а для туристов — одна из самоцелей. Хотя, судя по широкой географии работы уважаемого Разоренова, складывается впечатление. что трудится он в столичной проектной конторе, периодически выезжая в командировки в разные экзотические места. Не надо столько злобы! В наши годы уже следует быть мудрее и терпимее... Почему. собственно, заинтересовала эта тема. 1. Я сам проходил этим путем летом 1973 г.. будучи студентом Свердловского горного института (для знающих — Ивдель- Вижай — Северный- дальше пехом — перевал гр. Дятлова — Отортен — плато Мань-Пупы-Нер — кордон заповедника — по Илычу до Троицк-Печорска. Это была воистину дурь голимая. Туристом никогда не был и тем более не стал после этого, позвали приятели-одногруппники. Была чистая авантюра. Из 6 человек — трое абсолютные новички, пошли без всякой регистрации и отметок в турклубе (кто бы нас пустил), без связи, без карт (какие-то поганые кроки) и т.д. С точки зрения многолетнего опыта работы начальником партии — поубивал бы на месте за такое или как минимум выпорол. Судите, как хотите, только с той поры отношение к туризму у меня весьма специфическое. Хотя в плане опыта (выживания) это было полезно. 2. Оказалось, что один из погибших — близкий родственник моего хорошего приятеля, к тому же полный тезка и однофамилец. 3. Действительно, хочется на основе анализа имеющихся фактов все же вычислить наиболее вероятную версию случившегося. Я бы об этом и забыл, кабы не началась в 90-х вся эта вакханалия в газетах типа "Сов. секретно", на телеканалах и т.п. об НЛО, йети ну и далее по тексту. Просто тошнит, когда разные Чернобровы, пользуясь тотальным невежеством и незнанием фактов, дурят народу головы, наживая разного рода капиталец. Или кабинетные теоретики размышляют, отчего же они так быстро замерзли? Да в легкую, на ветру да при -25! Вмиг все выдует! Так что лавинная версия самая оптимальная. Другой вопрос, где все же придавило травмированных — в палатке или в ручье. Уж больно они были глубоко засыпаны! Пару случаев из личного опыта. 1. Однажды ночью решил выйти до ветру из палатки (ночь безлунная — абсолютная тьма). Промахнулся мимо выхода и пошел по периметру от него в другую сторону. Где-то в середине — приступ клаустрофобии (замуровали, демоны!), чуть ли не с паникой и удушьем. Ужас охватил — не приведи Боже! 2. Замерз у меня в 2006 г. работяга. Причем не дошел до балка 1 км, развернулся и пошел назад, по дороге начал раздеваться и бросать вещи. Скинул валенки. рукавицы. Остальное не успел, замерз. Было тихо, но -25. Это я об адекватности поведения в определенных условиях. А у ребят... Была ночь, метель, шквалистый ветер, а они, несмотря на опыт — детишки! Вот и не совладали, ломанулись из палатки навстречу старухе с косой... Ребят жалко. Противны разные спекуляции на теме. И еще. Хотелось бы высказать "фэ" гефизику из УроАН Рыкшину, что "нашел геомагнитную аномалию". Не стыдно, дядя, горбатого лепить? Весь мир покрыт геомагнитными аномалиями разного знака, амплитуд и размеров. И что? Все они обусловлены геологией, за вычетом техногенных. Что из этого-то? Захотелось хлестануться, аж за 2 часа обнаружил. Для незнающих — магнитометр ММП-203 — ровесник тираннозавров
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
L>>современные сьемки показывают что стоит куча зевак лениво наблюдая как их заливает десятиметрой волной
U>Наблюдают. С крыш прочных многоэтажных домов.
как раз стоя на земле перед этой самой землей — на ютубе куча видео с прошлого азиатского цунами
Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали:
CDE>Здравствуйте, alek.sys, Вы писали:
AS>>Мне тут подкинули простую и красивую теорию — животные? Какой-нибудь медведь-шатун — тогда и паника, и травмы объясняются. Хотя мистики не хватает, конечно
CDE>Медведь объясняет панику и покидание палатки босиком, но не объясняет травмы. ИМХО лучшая версия — это лавина, но, блин, следов лавины-то и нет.
народ, раскажите каие лавины на уральских горах с таким углом наклона? вы чё то совсем сбрендили на лавинах, огладяите фотку. там даже при прочих равных условиях никакая лавина, способная накрыть палатку внезапно — невозможно, это не Памир...
CDE>Судя по фото, даже если учесть, что на фото раскопанная палатка, то навалило на нее снега примерно полметра — это с учетом того, чо нападало на нее после лавины, значит, лавина еще меньше навалила.
полметра для альпиниста? Эта ерунда...
CDE>Да и сам факт, что палатка на месте, говорит о ом, чо лавина если и была, то совсем микроскопическая, а такая лавина не переломала бы людям ребра.
однако ты правильные выводы научился делать после второго абзаца
версия лавины отметается мною сразу Урал не те горы, где сходят "лавины одна за одной, за камнепадом трещит камнепад"
тут что-то с Гемалаями или Кавказом перепутали малешко, хотя и уклон более 15 градусов... а наддув над палаткой панику среди бывалых альпинистов не вызовет, откопаются если что
версия с инфразвуковыми стонами природы весьма заманчива но я бы ещё взял на заметку и интереный случай про который недавчеа несколько лет назад трещали некоторые российские СМИ — в те годы на Урале проводились испытания некоего горнопроходческого оружия на атомноим реакторе, как это не звучит кощунстенно-глупо, но в это можно поверить и ОНО могло пройти где то рядом и вызвать неожиданную реакцию страха. Хотя непонятно то, что это северный Урал, район Ивделя вроде, а испытания якобы велись на среднем Урале. возможно этот горный монстр двигался со сверхзвуковой скоростью
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Здравствуйте, x64, прочтя сию историю-безделицу, желаю высказать кондиции:
MA>версия лавины отметается мною сразу Урал не те горы, где сходят "лавины одна за одной, за камнепадом трещит камнепад" MA>тут что-то с Гемалаями или Кавказом перепутали малешко, хотя и уклон более 15 градусов... а наддув над палаткой панику среди бывалых альпинистов не вызовет, откопаются если что
MA>версия с инфразвуковыми стонами природы весьма заманчива но я бы ещё взял на заметку и интереный случай про который недавчеа несколько лет назад трещали некоторые российские СМИ — в те годы на Урале проводились испытания некоего горнопроходческого оружия на атомноим реакторе, как это не звучит кощунстенно-глупо, но в это можно поверить и ОНО могло пройти где то рядом и вызвать неожиданную реакцию страха. Хотя непонятно то, что это северный Урал, район Ивделя вроде, а испытания якобы велись на среднем Урале. возможно этот горный монстр двигался со сверхзвуковой скоростью
У меня сложилось впечатление, что был обвал, даже, скорее всего, два. Настил, который был рассчитан на четверых и, как и тела тех, кто и для кого его строил, были обнаружены в овраге почти под трёхметровым слоем слипшегося снега. И это уже в мае, когда часть снега сошла. Да и угол уклона, судя по фото, местами достигает 60 градусов, что весьма подходит для обвала. Эти четверо погибли последними. Одновременно. Нет объяснения только тому, куда делся язык одного из засыпанных и что заставило покинуть палатку. Хотя есть версия, что палатку придавило сошедшим или наметённым снегом и она порвалась (во-первых она была весьма ветхой, а во-вторых, была обнаружена сильно засыпанной снегом, причём следы рядом были отчётливыми и не засыпанными)... Далее люди в панике вылезали, используя ножи (9 человек в 4-ёх метровой палатке + вещи + придавило снегом = "замуровали, демоны!"). После тщетных попыток откопать свои вещи и сильно замёрзнув люди отправились к ближайшему лесу, чтобы разжечь костёр и дождаться рассвета, ибо палатка для ночёвки стала абсолютно непригодна. Возможно часть отправилась сразу.
В общем, чреда трагических совпадений и... в результате некому стало рассказать, что же там произошло...
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>Здравствуйте, x64, прочтя сию историю-безделицу, желаю высказать кондиции:
MA>>версия лавины отметается мною сразу Урал не те горы, где сходят "лавины одна за одной, за камнепадом трещит камнепад" MA>>тут что-то с Гемалаями или Кавказом перепутали малешко, хотя и уклон более 15 градусов... а наддув над палаткой панику среди бывалых альпинистов не вызовет, откопаются если что
MA>>версия с инфразвуковыми стонами природы весьма заманчива но я бы ещё взял на заметку и интереный случай про который недавчеа несколько лет назад трещали некоторые российские СМИ — в те годы на Урале проводились испытания некоего горнопроходческого оружия на атомноим реакторе, как это не звучит кощунстенно-глупо, но в это можно поверить и ОНО могло пройти где то рядом и вызвать неожиданную реакцию страха. Хотя непонятно то, что это северный Урал, район Ивделя вроде, а испытания якобы велись на среднем Урале. возможно этот горный монстр двигался со сверхзвуковой скоростью
M>У меня сложилось впечатление, что был обвал, даже, скорее всего, два. Настил, который был рассчитан на четверых и, как и тела тех, кто и для кого его строил, были обнаружены в овраге почти под трёхметровым слоем слипшегося снега. И это уже в мае, когда часть снега сошла. Да и угол уклона, судя по фото, местами достигает 60 градусов, что весьма подходит для обвала. Эти четверо погибли последними. Одновременно. Нет объяснения только тому, куда делся язык одного из засыпанных и что заставило покинуть палатку. Хотя есть версия, что палатку придавило сошедшим или наметённым снегом и она порвалась (во-первых она была весьма ветхой, а во-вторых, была обнаружена сильно засыпанной снегом, причём следы рядом были отчётливыми и не засыпанными)... Далее люди в панике вылезали, используя ножи (9 человек в 4-ёх метровой палатке + вещи + придавило снегом = "замуровали, демоны!"). После тщетных попыток откопать свои вещи и сильно замёрзнув люди отправились к ближайшему лесу, чтобы разжечь костёр и дождаться рассвета, ибо палатка для ночёвки стала абсолютно непригодна. Возможно часть отправилась сразу. M>В общем, чреда трагических совпадений и... в результате некому стало рассказать, что же там произошло...
после 60 градусов я готов поверить, что их действительно засыпало хотя вооще глупо обсуждать историю 30 летней давности... как тамам говорится поклонниками неуважающими старика Эйлера в моём двухгодовалом посте — дайте возможность покойникам хоронитть своих мертвецов
MA>после 60 градусов я готов поверить, что их действительно засыпало хотя вооще глупо обсуждать историю 30 летней давности...
(1) уклоны обычно меряются не в градусах, а в процентах
(2) не знаю где там можно увидеть 60 градусов
(2) история состоялась в 50-х годах прошлого века, это не 30 лет назад..
MA>>после 60 градусов я готов поверить, что их действительно засыпало хотя вооще глупо обсуждать историю 30 летней давности...
D>(1) уклоны обычно меряются не в градусах, а в процентах
склонения орбит над горизонтом и углы наклона антенн — в градусах, так что не знал, хотя в топонимии шарю, н встречал какие-нить значки склонов изолиний в %, звиняйте
D>(2) не знаю где там можно увидеть 60 градусов
я тоже свиду не обнаружил, но раз человек пишет — значит он обследовал больше фото чем я
D>(2) история состоялась в 50-х годах прошлого века, это не 30 лет назад..
эх, годы-годы... пролетели
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>Здесь весьма многовариантное и весьма правдоподобное резюме о причинах и сценарии случившегося, собранное на основе многих источников и версий. M>Мне больше всего понравилось, если можно так сказать.
Тоже разумно. Но у Слобцова и Буянова больше материала собрано, IMHO. Ну и потом, Слобцов там таки участвовал в ПСО, палатку нашёл и т. д. Так что он как-бы полную лажу не пропустил бы.
Что касается идеи, что была лавина на склоне ручья, то и так вполне могло быть. Но тогда, выходит, что травмы таки от лавины, что там, что тут...
Может часть травм там, а часть тут и т. д...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
CM>>То есть моя версия — всё как на мурдерс, только вместо шпионов — манси.
L>ты когда нибудь манси ?видел? — они им все по пояс были
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
D>>(1) уклоны обычно меряются не в градусах, а в процентах MA>склонения орбит над горизонтом и углы наклона антенн — в градусах, так что не знал, хотя в топонимии шарю, н встречал какие-нить значки склонов изолиний в %, звиняйте
MA>>после 60 градусов я готов поверить, что их действительно засыпало хотя вооще глупо обсуждать историю 30 летней давности...
D>(2) не знаю где там можно увидеть 60 градусов
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
MA>>>после 60 градусов я готов поверить, что их действительно засыпало хотя вооще глупо обсуждать историю 30 летней давности...
D>>(2) не знаю где там можно увидеть 60 градусов
M>Навскидку — 60 градусов... 45 минимум: M>
не, это 35-40 градусов. 45-60 это ты уже на мопеде не въедешь. в такую горку любой мопед взлетит.
D>>>(1) уклоны обычно меряются не в градусах, а в процентах MA>>склонения орбит над горизонтом и углы наклона антенн — в градусах, так что не знал, хотя в топонимии шарю, н встречал какие-нить значки склонов изолиний в %, звиняйте
D>любой, кто сдавал ПДД знает
не сдавал я вообще слостный алкаш за рулем электроколяски
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>не, это 35-40 градусов. 45-60 это ты уже на мопеде не въедешь. в такую горку любой мопед взлетит.
Это наклон снежной насыпи... А если провести воображаемую прямую от дальнего (от камеры фотографирующего) края откопанного настила до основания деревьев над оврагом?..
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Кратко история здесь: x64>Гибель тургруппы Дятлова x64>Ну, все наверное видели уже. x64>Предлагаю пофантазировать на эту тему. x64>Читать внимательно, господа Шерлоки, ловить детали. x64>Было бы интересно составить собственную картину произошедшего.
Ну вы тут и понаписали. Всю ветку не осилил, так что если повторюсь, сильно не ругайте.
Я там был в прошлом году. Естественно, с местными разговаривали на эту тему. Высказанная версия была представлена как слова человека, который был проводником следственной группы, которая занималась этим инцидентом. По его словам, результатом их работы стал вывод о том, что лыжники погибли от отравления гептилом, один из компонентов ракетного топлива. Недалеко (к сожалению не помню название местности) находилась стартовая позиция РВСН, ныне уничтоженная. В результате неудачного пуска произошел выброс гептила, по трагической случайности образовавшееся облако опустилось на перевал именно в том месте, где дятловцы встали лагерем. Дальше понятно.
P.S. Больше всего в этой истории меня удивляет, что эта история до сих пор вызывает интерес как у всяких интернет-читателей-писателей, так и у более активных ноги-горо-предвигателей, которые поддерживают памятник в должном состоянии
Будут деньги, дом в Чикаго, много женщин и машин...
Здравствуйте, IBoB, Вы писали:
IBB>Я там был в прошлом году. Естественно, с местными разговаривали на эту тему. Высказанная версия была представлена как слова человека, который был проводником следственной группы, которая занималась этим инцидентом.
Ну это слухи так всегда распространяются.
IBB>По его словам, результатом их работы стал вывод о том, что лыжники погибли от отравления гептилом, один из компонентов ракетного топлива.
Это гептилом им так рёбра-то поломало? Крутое отравление...
Кстати, откуда этот проводник узнал это слово? Ему прямо вот следаки рассказали? А они откуда узнали?
IBB>Недалеко (к сожалению не помню название местности) находилась стартовая позиция РВСН, ныне уничтоженная.
Тоже, как-то странно. Где находилась-то? Или её совсем бесследно уничтожили? И документов никаких не осталось и подъездных путей и т. д.?
Да и год для РВСН немного лохматый какой-то, тогда вроде как Р-5 -- Р-7 юзали. Откуда они могли летать вполне известно.
IBB>В результате неудачного пуска произошел выброс гептила, по трагической случайности образовавшееся облако опустилось на перевал именно в том месте, где дятловцы встали лагерем. Дальше понятно.
Дальше нифига вообще не понятно, если честно. Для начала не понятно, почему найденные внутренности палатки ничем не пахли?
IBB>P.S. Больше всего в этой истории меня удивляет, что эта история до сих пор вызывает интерес как у всяких интернет-читателей-писателей, так и у более активных ноги-горо-предвигателей, которые поддерживают памятник в должном состоянии
Это да. +100
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[46]: а мой папа круче, он твоего из рогатки застрелит? ;)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>При этом они ещё и в лютую стужу с ветром и всеми пирогами смогли не только выжить без укрытия, но ещё и эффективно крошить народ, фальсифиуировать улики и т. д. E>Я верно понимаю "криминальную" версию? Да?
Нет, неправильно. На мёрдерс придерживаются версии, что никакой стужи и особенного ветра в ночь гибели (и день до) не было, она пришла позже.
Понимаешь, в том-то вся и проблема. Любая версия, какую не возьми, не объясняет все факты. Вот твоя версия с гептилом, например, никак не объясняет поломанные рёбра, вырванный язык, изрезанную палатку и, наконец, тот факт, что никаких следов топлива у палатки найдено не было. То же самое и с другими версиями: версия с иностранной разведкой, равно как и другие версии вмешательства посторонних людей, обламывается о факт, что следов чужих ног, кроме дятловских, найдено не было, к тому же эта версия не согласуется с оставленным на палатке фонариком-маяком. Версия с инфразвуком и паническим бегством не объясняет аккуратно оставленную одежду у входа в палатку и уж точно никак не объясняет, почему они уходили от палатки спокойно и все вместе (они даже не бежали, блджад!). Версия с двумя лавинами (у палатки одна, и у ручья затем вторая) не объясняет тот факт, что местность там совсем не лавиноопасная и наклон очень пологий в том месте на горе, к тому же лавина не объясняет, во-первых, почему они не откопали свои вещи, во-вторых, травмы типа переломанных рёбер и вырванного языка, т.к. спускались к лесу они все вместе, никаких раненых в этот момент никто не тащил. Ну и так далее.
IBB>P.S. Больше всего в этой истории меня удивляет, что эта история до сих пор вызывает интерес...
А чего бы ей не вызывать-то?
Тайна до сих пор не разгадана.
Здравствуйте, IBoB, Вы писали:
IBB>По его словам, результатом их работы стал вывод о том, что лыжники погибли от отравления гептилом, один из компонентов ракетного топлива. Недалеко (к сожалению не помню название местности) находилась стартовая позиция РВСН, ныне уничтоженная. В результате неудачного пуска произошел выброс гептила, по трагической случайности образовавшееся облако опустилось на перевал именно в том месте, где дятловцы встали лагерем. Дальше понятно.
Никаких стартовых позиций РВСН там быть не могло. Ракеты на гаптиле для РВСН тогда только разрабатывались. Но если ошибаюсь не слишком на много поблизости был/есть завод минсредмаша, он вполне мог охранятся позициями ПВО. Версия о неудачном пуске зенитной ракеты существует, но на мой взгляд крайне маловероятная.
Re[47]: а мой папа круче, он твоего из рогатки застрелит? ;)
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Нет, неправильно. На мёрдерс придерживаются версии, что никакой стужи и особенного ветра в ночь гибели (и день до) не было, она пришла позже.
И по какой такой причине даже относительно одетые люди поумирали от переохлаждения?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, x64, Вы писали: IBB>>P.S. Больше всего в этой истории меня удивляет, что эта история до сих пор вызывает интерес... x64>А чего бы ей не вызывать-то? x64>Тайна до сих пор не разгадана.
на ганзе версий кроме угрозы огнестрела обнаружить не смогли, их можно понять,
на компьютерном форуме должно было всплыть что-то высоко техническое
не знаю,, какие могуть быть тайны — палатку раздавило, люди замёрзли
поедьте в якутию в феврале, -55, нет, или в новосибирск, и на улице -35,
допустим, очутились вечерком в тёмном лесу в одном свитере,
ну.. минут через 5-7 у вас в голове останется только 1 мысль,
минут через 10-15 зуб на зуб попадать не будет, пальцы плохо чувствовать начнёте,
на минуте 20-25 начнёте неадекватно действовать, лицо и нос не чувствуете? а уши?
а потом руки и ноги как ватные, правда щекотно покалывает? не слушаются?
а в голове уж и мыслей не осталось вовсе? глаза закрываются
и никто не задастся вопросом
"а чего это он тут натоптал и здесь наследил, а почему сюда пошёл ?
о, гляди, вон он лежит, грустный какой.. переворачивай, ого, смотри какой плоский и твёрдый..
странно всё это, может его асфальтоукладчик раскатал??"
T>не знаю,, какие могуть быть тайны — палатку раздавило, люди замёрзли
Эм, ну как бы тебе объяснить. Тот факт, что люди умерли от переохлаждения, ни у кого сомнений не вызывает, но версия с раздавившей их лавиной никак не объясняет некоторые факты, а именно: почему в конце февраля того же года, когда нашли палатку, она не была полностью завалена снегом. Ведь на ней даже фонарик сверху лежал, и он не был засыпан снегом, снег был только под фонариком, но никак не над ним. Если снег смело ветром, то и фонарик сдуло бы куда-нибудь. Далее: почему они не откопали одежду сразу же? В момент завала они же могли ещё адекватно соображать. Там же некоторые совсем почти голые были, остальные не могли не понимать, что этим полуголым кранты придут очень скоро. Затем: следов нашли 8 пар (или около того), значит шли к лесу они все вместе, никого не тащили, т.е. раненных не было, значит кости переломало и язык вырвало у троих из них уже после. Кроме того, почему та зона была закрыта военными или кем там аж на 4 года после обнаружения следов? Билетов нельзя было купить туда, на Урал, ни въехать, не выехать, короче. Ну и до кучи: этой темой интересовалось очень много народу за всё это время, и до сих пор к единому мнению они все не пришли. Ты что думаешь, они прям все идиоты? Даже профессиональные альпинисты и то не все поддерживают эту версию с лавиной, ибо район совсем на лавиноопасный, склон весьма пологий там. Да и поставили бы они там палатку, если была бы серьёзна угроза в виде лавины? Вряд ли, думаю, — опыт у них был уже в таких турпоходах. Ну давай, попробуй объяснить теперь все эти нестыковки, тогда я поверю, уж так и быть, в лавину.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>на ганзе версий кроме угрозы огнестрела обнаружить не смогли, их можно понять,
А лавинщики никакой кроме лавины, забавно да
T>поедьте в якутию в феврале, -55, нет, или в новосибирск, и на улице -35, T>а потом руки и ноги как ватные, правда щекотно покалывает? не слушаются? T>а в голове уж и мыслей не осталось вовсе? глаза закрываются T>"а чего это он тут натоптал и здесь наследил, а почему сюда пошёл ? T>о, гляди, вон он лежит, грустный какой.. переворачивай, ого, смотри какой плоский и твёрдый..
Уже писал.. Если они хилятики такие, как же они смогли пройти километр со сломанными грудными клетками, полуголые.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали: M>Здравствуйте, trop, Вы писали: M>А лавинщики никакой кроме лавины, забавно да M>Уже писал.. Если они хилятики такие, как же они смогли пройти километр со сломанными грудными клетками, полуголые.
вы невнимательно читали, опытные альпинисты, которые там были хором сошлись на лавину,
палатка и вещи были под 1-1.5м слоем снега, то что вы видите на фотографии ,
результат после откапывания, а не момент нахождения, её нашли на день раньше,
просто радиограмма ушла на день позже, так называемая "экспертиза" проходила через 2-3 дня
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>Здравствуйте, midcyber, Вы писали: M>>Здравствуйте, trop, Вы писали: M>>А лавинщики никакой кроме лавины, забавно да M>>Уже писал.. Если они хилятики такие, как же они смогли пройти километр со сломанными грудными клетками, полуголые.
T>вы невнимательно читали, опытные альпинисты, которые там были хором сошлись на лавину, T>палатка и вещи были под 1-1.5м слоем снега, то что вы видите на фотографии , T>результат после откапывания, а не момент нахождения, её нашли на день раньше, T>просто радиограмма ушла на день позже, так называемая "экспертиза" проходила через 2-3 дня
Ты про сломанные грудные клетки лучше расскажи и прогулки с ними
Здравствуйте, x64, Вы писали:
T>>не знаю,, какие могуть быть тайны — палатку раздавило, люди замёрзли
x64>Эм, ну как бы тебе объяснить. Тот факт, что люди умерли от переохлаждения, ни у кого сомнений не вызывает, но версия с раздавившей их лавиной никак не объясняет некоторые факты, а именно: почему в конце февраля того же года, когда нашли палатку, она не была полностью завалена снегом. Ведь на ней даже фонарик сверху лежал, и он не был засыпан снегом, снег был только под фонариком, но никак не над ним. Если снег смело ветром, то и фонарик сдуло бы куда-нибудь. Далее: почему они не откопали одежду сразу же? В момент завала они же могли ещё адекватно соображать. Там же некоторые совсем почти голые были, остальные не могли не понимать, что этим полуголым кранты придут очень скоро. Затем: следов нашли 8 пар (или около того), значит шли к лесу они все вместе, никого не тащили, т.е. раненных не было, значит кости переломало и язык вырвало у троих из них уже после. Кроме того, почему та зона была закрыта военными или кем там аж на 4 года после обнаружения следов? Билетов нельзя было купить туда, на Урал, ни въехать, не выехать, короче. Ну и до кучи: этой темой интересовалось очень много народу за всё это время, и до сих пор к единому мнению они все не пришли. Ты что думаешь, они прям все идиоты? Даже профессиональные альпинисты и то не все поддерживают эту версию с лавиной, ибо район совсем на лавиноопасный, склон весьма пологий там. Да и поставили бы они там палатку, если была бы серьёзна угроза в виде лавины? Вряд ли, думаю, — опыт у них был уже в таких турпоходах. Ну давай, попробуй объяснить теперь все эти нестыковки, тогда я поверю, уж так и быть, в лавину.
снимок палатки сделан после откапывания, об этом указано в истории ПСО, палатку нашли гораздо раньше.
достаточно ли 3х кубометров снега массой 2т, чтобы нанести такие переломы?
мне кажется достаточно уронить 1-2 кубометра, а там вся палатка под снегом была.
если бы это было в якутии, я бы предположил что их просто замело пургой,
во время пурги, шансы выжить без укрытия очень малые, а если пурга дольше 1-2ч, без доступа воздуха шансов практически нет,
но во время пурги просто заметает, получить травмы маловероятно.
ещё бывает, городские жители путают крик кабарги с рёвом медведя и сжав очко бегут в спасительном направлении
тут пролетала ссылка, где участники ПСО, много позже пришли к мнению, что была лавина,
по поводу следов, самого тяжело раненого вероятно тащили на спине, у него были кровоподтёки под плечом,
по моему глупо ориентироваться по следам, потому что люди обычно идут по хоженому следу,
сложно ползать в снегу прокладывая новую дорожку, так что все эти следовые теории не к месту.
это мелкие животные не ходят по хоженому следу и их легко выследить,
а по человеческим следам, особенно по групповым, можно точно сказать направление
и, очень приблизительно, количество ходоков, а если снег рыхлый, то всё вообще из области фантазий
Здравствуйте, jazzer, Вы писали: J>Ты про сломанные грудные клетки лучше расскажи и прогулки с ними
знаете, и не с такими переломами люди ходят, особенно когда стоит вопрос жизни,
а перелом грудной клетки и ребёр в армии — обыкновенное дело
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>Здравствуйте, jazzer, Вы писали: J>>Ты про сломанные грудные клетки лучше расскажи и прогулки с ними T>знаете, и не с такими переломами люди ходят, особенно когда стоит вопрос жизни, T>а перелом грудной клетки и ребёр в армии — обыкновенное дело
Не понимаю, о чём спор. Члены группы Дятлова, получившие самые тяжёлые травмы, по результатам экспертизы погибли последними (плюс один человек в этой же четвёрке, умерший от переохлаждения без травм). Настил был построен на четверых, на погибших были элементы одежды людей, найденных под кедром. На настиле найдены элементы одежды этих четверых последних живых. Найденные под кедром имели следы срезания одежды ножом. Четверо строителей настила найдены в мае под почти трёхметровым слоем льда и снега в овраге, рядом с настилом в позах, как будто трое помогали идти одному. Настил был на высоте 30 сантиметров от почвы. Т.е. в момент "погребения" слой снега был явно небольшим. Уклон в овраге не менее 45 градусов. Травмы, полученные тремя из этих четверых, вполне подходят под описание травм, что может получить человек от падения с высоты или от придавливания многометровым слоем снега и льда.
Всё свидетельствует в пользу того, что погибшие от травм погибли в овраге в течение максимум 15-20 минут, причём самыми последними из всей группы. От палатки все ушли здоровыми или почти здоровыми... и не обязательно всей толпой одновременно.
Правда, эта концовка всё равно не объясняет всего.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
