Re[6]: Зависимость КПД кондиционера от дифференциала температуры - О жизни

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Первое на что обратил внимание -- ветер. При сильном ветре греет почти всегда плохо.

Если отбросить очевидные причины вроде продувания стен и сквозняка из окон, то есть предпололжение, что ветер при этом дует так, что теплообмен на испарителе сильно ухудшается из-за турбулентности.

S>Но обраружил еще одно. Если функция изменения температуры направлена вверх (т.е. температура повышается в данную минуту) -- то греет хорошо. Если же вниз -- греет плохо. Причем не так важно какая именно температура -5 или +5, главное в какую сторону движется.

ИМХО тут начинает играть роль влажность — при падении температуры относительная влажность воздуха вроде бы повышается, если ничего не путаю, банально начинает больше льда на внешнем блоке намерзать. Хотя это может быть и глупость

S>>Скажи, кондиционер ведь греет просто как обычный обогреватель?
S>>Или он работает в обратную сторону — охлаждая улицу??
S>Конечно как теплонасос -- охлаждает улицу. Где вы видели кондиционеры с тэном? Хоть одну модель назовите?
Ну строго говоря в некоторых моделях есть тэн, только он не для обогрева, а для разогрева масла в компрессоре для пуска в мороз. Собственно застывание масла — основной фактор, который влияет на минимально возможную температуру при которой кондишн работоспособен.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>ИМХО если сильный ветер дует вдоль внешнего теполобменника, то в нем банально может образоваться разрежение и поток через собственно соты радиатора сильно упадет.

Прежде чем выдвигать теории поинтересовались бы производительностью вентилятора... У бытовых примерно 20Вт и в общем потреблении это крайне мало так что можно в разы увеличить если там проблемы. Любой ветер лишь добавит эффективности ибо кондиционер если в горизонтальном положении и придвинут к стене то крайне плохо расположен и вообще вентилятор дует не на продув а в стену. Собственно там большой мощности и не надо — теплообмен скорее ограничен из-за площади пластин и даже в разы повысив обдув больше тепла не снять.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

SK>>древнее, в старом офисе были такие. я правда на обогрев не включал, не требовалось.
S>Давно таких не делают.

делают. просто они стоят дороже.

SK>>ну, если заглянуть в паспорт. то там есть еще и вот такие
S>Потому что это не инверторный. Инверторные чуть дороже стоят, но работают до -15. Обычные до -5 по паспорту, но этот, видимо, как один из дешевых даже до -5 не тянет.

~~рекламная чушь.~~

Инверторный кондиционер — торговое название кондиционеров воздуха, у которых имеется возможность изменения частоты вращения двигателя компрессора (инвертор — от лат. inverto — переворачиваю, обращаю, изменяю). Блок управления в таких кондиционерах преобразует переменный ток питания в постоянный и затем преобразует в переменный ток необходимой частоты. Этот процесс называется инвертированием[1].

по сути — новый блок питания моторчика, тихий, плавный запуск мотора, нет резкого броска тока при старте.

во всем остальном он ничем не отличается от "старого". особенно в физике перекачки тепла/холода.

SK>>это, мягко говоря, не нагрев. это костылик к плохо греющим батареям центрального отопления..
S>Так в каталоге же есть птичка: обогрев при низких температурах. Выберете эту птичку и получите список моделей. Вот одна из дешевых до -15: http://bt.rozetka.com.ua/696299/p696299/

ага. модель с штатно или дополнительно установленным ТЭНом...

S>Я почему советую -- прошлую зиму мы сидели на кондиционере в основной комнате. Котел включали только когда не было электричества (или было совсем холодно). Только когда температура была -10 и ниже -- уже не хватало КПД для обогрева. Но у нас -10 не часто бывает.

S>По ваттметру потребляемая мощность 600 Вт, но греет значительно лучше конвектора 1.5 кВт. Конквектор дает температуру до 22 градусов при -3, кондиционер до 28 градусов спокойно (но столько много не нужно, благо есть регуляция).

для уточнения, конвектор, это что имеется в виду? а то мне кажется, о разных вещах говорим..

S>По этому меня удивляют что еще остались такие люди как вы, верящие что кондиционер не эффективен для обогрева.

где я говорил что верю в это?

у меня отличный отдельный тепловентилятор на первой ступеньке 750Вт прогревает комнату 20 квадратов, 60 кубов до 30 градусов за пол часа. кондиционер — такой же тепловентилятор, почему он должен быть хуже?

Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

L>>ИМХО если сильный ветер дует вдоль внешнего теполобменника, то в нем банально может образоваться разрежение и поток через собственно соты радиатора сильно упадет.

__>Прежде чем выдвигать теории поинтересовались бы производительностью вентилятора...

Прежде чем гнуть пальцы, постарались бы понять прочитанное.
Поток, удачно обтекающий корпус внешнего блока вдоль длинной стенки, вызовет внтури блока разрежение и может сильно снизить поток через разиатор и, как следствие, теплообмен на радиаторе. Мощность вентилятора к этому процессу отношения не имеет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) Что-то посчитать

Считать бесполезно, нужно в аэродинамической трубе испытывать.

E>2) Что бы разработчики блока ничего подобного не посчитали

ЕМНИП, в инструкции установщика от кондиционеров, что я себе ставил, было написано, что их нужно ставить так, чтобы они были закрыты от сильного ветра. Вот, например, тут есть упоминание об этом. Почему — не пишут.

O>>Влага на теплообменнике взяться может только из воздуха, при ее конденсации при этом выделиться ровно столько тепло сколько потом уйдет при испарении. Так что тут полный нейтралитет.
S>А теперь подумайте логически: зачем на внешнем блоке (как и не внутреннем) делают дренаж? Чтобы эта влага не испарялась а капала вниз.
Дренаж делают чтобы подключить к нему трубку и сделать так чтоб не капала вниз людям на голову, а стекала в канализацию. Впрочем все поголовно на это забивают.

S>Если она будет капать, а не испаряться -- то получим экономию энергии

Вариант возможен да. Но ветер ведь улучшит не только испарение, но и конденсацию — за счет приноса свежего влажного воздуха, взамен уже "выжатого". Будет ли это квазистационарное равновесие при этом более/менее энергетически выгодным чем в безветрие я вот так сходу не возьмусь утверждать.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Первое на что обратил внимание -- ветер. При сильном ветре греет почти всегда плохо.

Скорее продуваются стены и т.п. выдувается теплый воздух, кондиционер тут непричем. Вы же не измеряете работу кондиционера, а всего лишь субъективное ощущение в комнате. По косвенным параметрам можно сравнивать — при равной вентиляции и одинаковом количестве человек смотреть показатель CO2. Если продуваемость большая — уровень будет ниже.
Чем выше температура тем лучше будет греть — выше КПД, от остального его работа не зависит.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В общем, наблюдаю непонятное мне явление. Иногда кондиционер отлично греет и при -7 градусах. А иногда и при +3 греет фиговато.

Ощущение температуры больше зависит от влажности, чем от градусов. при +3 влажность — теплоемкость воздуха выше и он "высасывает" тепло.
При -7 влажность воздуха ниже — теплоемкость воздуха меньше.

Еще вносит вклад ветер, уже негретый воздух уносит и приносит холодный.

S> Если функция изменения температуры направлена вверх (т.е. температура повышается в данную минуту) -- то греет хорошо. Если же вниз -- греет плохо. Причем не так важно какая именно температура -5 или +5, главное в какую сторону движется.

S>Кто может объяснить?

Не замечал.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В общем, наблюдаю непонятное мне явление. Иногда кондиционер отлично греет и при -7 градусах. А иногда и при +3 греет фиговато.

S>Начал анализировать почему.

Скажи, кондиционер ведь греет просто как обычный обогреватель?
Или он работает в обратную сторону — охлаждая улицу??

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Скажи, кондиционер ведь греет просто как обычный обогреватель?
S>Или он работает в обратную сторону — охлаждая улицу??

Конечно как теплонасос -- охлаждает улицу. Где вы видели кондиционеры с тэном? Хоть одну модель назовите?

S>Но обраружил еще одно. Если функция изменения температуры направлена вверх (т.е. температура повышается в данную минуту) -- то греет хорошо. Если же вниз -- греет плохо. Причем не так важно какая именно температура -5 или +5, главное в какую сторону движется.
S>Кто может объяснить?

Ну к примеру: если температура повышается -> то относительная влажность воздуха среднестатистически ниже -> меньше конденсата и льда образуется на холодном теплообменнике.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

S>>Но обраружил еще одно. Если функция изменения температуры направлена вверх (т.е. температура повышается в данную минуту) -- то греет хорошо. Если же вниз -- греет плохо. Причем не так важно какая именно температура -5 или +5, главное в какую сторону движется.
S>>Кто может объяснить?

O>Ну к примеру: если температура повышается -> то относительная влажность воздуха среднестатистически ниже -> меньше конденсата и льда образуется на холодном теплообменнике.

только наоборот. при повышении температуры влажность обычно выше. а влажный воздух более теплоемкий, лучше работает с теплообменником. лёд и конденсат еще в лучше. но лёд да, мешает протоку воздуха и только этим хуже.
я думаю так.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>только наоборот. при повышении температуры влажность обычно выше. а влажный воздух более теплоемкий, лучше работает с теплообменником. лёд и конденсат еще в лучше. но лёд да, мешает протоку воздуха и только этим хуже.
SK>я думаю так.

Вроде бы при изменении температуры и неизменной абсолютной влажности (сколько было воды, столько и осталось), относительная влажность воздуха меняется. Если температура растет, относительная влажность падает, если температура уменьшается, относительная влажность растет.

Это не относится к случаям, когда температура меняется вследствие ветра с моря, который с собой и влажность приносит.

O>>Ну к примеру: если температура повышается -> то относительная влажность воздуха среднестатистически ниже -> меньше конденсата и льда образуется на холодном теплообменнике.
SK>только наоборот. при повышении температуры влажность обычно выше. а влажный воздух более теплоемкий, лучше работает с теплообменником. лёд и конденсат еще в лучше. но лёд да, мешает протоку воздуха и только этим хуже.
SK>я думаю так.
Почему это? Если считать что при одной и той же константной температуре среднестатистически влажность одна и та же то при динамичном повышении температуры относительная влажность будет ниже относительно этой отметки. Лед здорого ухудшает теплообмен. Более того — кондиционеры (во всяком случае некоторые) умеют детектить наличие льда (хз как они это делают) и периодически переходят в режим оттаивания, подогревая внешний теплообменник.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Скажи, кондиционер ведь греет просто как обычный обогреватель?
S>>Или он работает в обратную сторону — охлаждая улицу??

S>Конечно как теплонасос -- охлаждает улицу. Где вы видели кондиционеры с тэном? Хоть одну модель назовите?

Я просто не использовал кондиционеры для обогрева, не задумывался о таком.
А как тепловой насос... Это же при -30 он должен улицу охлаждать? И там ничего не сломается?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:

__>>Чем выше температура тем лучше будет греть — выше КПД, от остального его работа не зависит.

S>Откуда такие данные? Чтобы нагреть помещение -- кондиционер должен охладить воздух на улице (т.е. воздух на улице должен отдать тепло кондиционеру, воздух станет холоднее а кондиционер теплее).

Это правильно, и чем холоднее на улице тем сложнее еще больше охладить улицу.
Такой график к нормальным кондиционерам прикладывается www.mitsubishi-aircon.ru/download/down.php?id=145
Да, это для достаточно дорогих моделей, обычные бытовые кондишены могут значительно хуже при отрицательных температурах обогревать.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S> Это же при -30 он должен улицу охлаждать? И там ничего не сломается?

На улице?

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Я просто не использовал кондиционеры для обогрева, не задумывался о таком.
S>А как тепловой насос... Это же при -30 он должен улицу охлаждать? И там ничего не сломается?

До -30 только специализированные. Большинство инверторных бытовых до -15 тире -20.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

SK>>только наоборот. при повышении температуры влажность обычно выше. а влажный воздух более теплоемкий, лучше работает с теплообменником. лёд и конденсат еще в лучше. но лёд да, мешает протоку воздуха и только этим хуже.
SK>>я думаю так.

L>Вроде бы при изменении температуры и неизменной абсолютной влажности (сколько было воды, столько и осталось), относительная влажность воздуха меняется. Если температура растет, относительная влажность падает, если температура уменьшается, относительная влажность растет.

В реальном мире если температура растет, влага начинает таять из снега, испарятся из луж, водоемов, прочее.

L>Это не относится к случаям, когда температура меняется вследствие ветра с моря, который с собой и влажность приносит.

Ветер с моря, частный случай извлечения влаги из окружающей среды.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>В реальном мире если температура растет, влага начинает таять из снега, испарятся из луж, водоемов, прочее.

Это требует сильно большого времени. А так — температура упала, и радостно выпал иней на всех металлических предметах.

L>>Это не относится к случаям, когда температура меняется вследствие ветра с моря, который с собой и влажность приносит.
SK>Ветер с моря, частный случай извлечения влаги из окружающей среды.

Не везде есть этот самый ветер с моря

L>>Вроде бы при изменении температуры и неизменной абсолютной влажности (сколько было воды, столько и осталось), относительная влажность воздуха меняется. Если температура растет, относительная влажность падает, если температура уменьшается, относительная влажность растет.
SK>В реальном мире если температура растет, влага начинает таять из снега, испарятся из луж, водоемов, прочее.
Это если температура пересекает нуль. Что кстати подтверждается цитатой топикстартера

В общем, наблюдаю непонятное мне явление. Иногда кондиционер отлично греет и при -7 градусах. А иногда и при +3 греет фиговато.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

SK>>В реальном мире если температура растет, влага начинает таять из снега, испарятся из луж, водоемов, прочее.

L>Это требует сильно большого времени. А так — температура упала, и радостно выпал иней на всех металлических предметах.

При больших площадях воды и тем более снега, это требует мало времени.

L>>>Это не относится к случаям, когда температура меняется вследствие ветра с моря, который с собой и влажность приносит.
SK>>Ветер с моря, частный случай извлечения влаги из окружающей среды.

L>Не везде есть этот самый ветер с моря

Но есть масса других источников влаги.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Первое на что обратил внимание -- ветер. При сильном ветре греет почти всегда плохо.

Излишний обдув испарителя не способствует лучшему испарению.

S>Но обраружил еще одно. Если функция изменения температуры направлена вверх (т.е. температура повышается в данную минуту) -- то греет хорошо. Если же вниз -- греет плохо. Причем не так важно какая именно температура -5 или +5, главное в какую сторону движется.
S>Кто может объяснить?

КАК можно объяснить... Ошибкой наблюдений/измерений.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Если отбросить очевидные причины вроде продувания стен и сквозняка из окон, то есть предпололжение, что ветер при этом дует так, что теплообмен на испарителе сильно ухудшается из-за турбулентности.

При очень низких температурах (для испарителя), вентилятор испарителя вращается на очень низких оборотах. Там не будет турбулентности.

L>ИМХО тут начинает играть роль влажность — при падении температуры относительная влажность воздуха вроде бы повышается, если ничего не путаю, банально начинает больше льда на внешнем блоке намерзать. Хотя это может быть и глупость

"при падении температуры относительная влажность воздуха вроде бы повышается" — это справедливо для замкнутого помещения, для открытого пространства (улица) такое будет справедливо только при резком изменении температуры окружающего воздуха (циклон прилетел). Влажность наружного воздуха может изменить, как раз, циклон, который принес влажный воздух.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Вроде бы при изменении температуры и неизменной абсолютной влажности (сколько было воды, столько и осталось), относительная влажность воздуха меняется. Если температура растет, относительная влажность падает, если температура уменьшается, относительная влажность растет.

Это справедливо для замкнутой системы. Для открытого пространства это не так.

L>Это не относится к случаям, когда температура меняется вследствие ветра с моря, который с собой и влажность приносит.

Так и меняется. То ветер с моря, то не с моря, то с пустыни.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>А как тепловой насос... Это же при -30 он должен улицу охлаждать? И там ничего не сломается?

Насколько я знаю (в принципе могу ошибаться, давно не в теме), при -30 кондиционеры не способны греть помещение.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>В реальном мире если температура растет, влага начинает таять из снега, испарятся из луж, водоемов, прочее.

Лужи и снег — это такое бытовое понимание возникновения повышенной влажности на улице.

SK>Ветер с моря, частный случай извлечения влаги из окружающей среды.

"Ветер с моря" — это такое более научное понимание...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
...
S>Откуда такие данные? Чтобы нагреть помещение -- кондиционер должен охладить воздух на улице
Откуда такие данные? В качестве короткого ответа принимается просто оценка по физике.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>...
S>>Откуда такие данные? Чтобы нагреть помещение -- кондиционер должен охладить воздух на улице
1>Откуда такие данные? В качестве короткого ответа принимается просто оценка по физике.

Так, я дико извиняюсь. Был всю жизнь уверен, что там тэны стоят. Решил, что ты просто попутал с холодильником. Был неправ.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Я просто не использовал кондиционеры для обогрева, не задумывался о таком.
S>А как тепловой насос... Это же при -30 он должен улицу охлаждать? И там ничего не сломается?

Бюджетные модели до где-то -5 работают. Более продвинутые и до меньших температур формально тянут. Однако, его эффективность обогрева стремительно падает при падении температуры воздуха снаружи.

Здравствуйте, vladislav_somov, Вы писали:

S>>А как тепловой насос... Это же при -30 он должен улицу охлаждать? И там ничего не сломается?

_>Насколько я знаю (в принципе могу ошибаться, давно не в теме), при -30 кондиционеры не способны греть помещение.

в принципе способны, но гораздо дешевле и эффективнее делать это ТЭНами.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>в принципе способны, но гораздо дешевле и эффективнее делать это ТЭНами.

Кондиционером выгодно обогревать до -5, то что проверил прошлой зимой. Берет 600 Вт, греет лучше чем конвектор 1.5 кВт (производитель заявляет что отдаст 2 кВт, похоже не врет).

Однако есть промышленные кондиционеры, которые и при -30 имеют хороший КПД.

S>>Первое на что обратил внимание -- ветер. При сильном ветре греет почти всегда плохо.
_>Излишний обдув испарителя не способствует лучшему испарению.
С чего это? Больше обдува — больше теплообмена с окружающей средой — теплообменних быстрее нагревается до температуры этой самой среды — быстрее испаряется фреон

Но вот чему обдув способствует благодаря постоянное подаче нового влажного воздуха — обледенению.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>С чего это? Больше обдува — больше теплообмена с окружающей средой — теплообменних быстрее нагревается до температуры этой самой среды — быстрее испаряется фреон

Потому что обдув так же способствует испарению влаги с теплообменника. А раз влага испаряется -- с ней уходит и тепло (подобно как на чай дуете).

По этому скорость потока должна быть не чем выше тем лучше а оптимальной.

O>>С чего это? Больше обдува — больше теплообмена с окружающей средой — теплообменних быстрее нагревается до температуры этой самой среды — быстрее испаряется фреон

S>Потому что обдув так же способствует испарению влаги с теплообменника. А раз влага испаряется -- с ней уходит и тепло (подобно как на чай дуете).
Влага на теплообменнике взяться может только из воздуха, при ее конденсации при этом выделиться ровно столько тепло сколько потом уйдет при испарении. Так что тут полный нейтралитет.

S>По этому скорость потока должна быть не чем выше тем лучше а оптимальной.
Подумалось тут что ветер может ухудшить теплообмен потому что обдув теплообменника станет... хуже, изза того что боковой ветер нарушит перпендикулярно направленный поток воздуха, создаваемый вентилятором внешнего блока.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Подумалось тут что ветер может ухудшить теплообмен потому что обдув теплообменника станет... хуже, изза того что боковой ветер нарушит перпендикулярно направленный поток воздуха, создаваемый вентилятором внешнего блока.

Там такой мощный вентилятор, что не факт что в бурю что-то изменится, скорее наоборот ветер улучшит отвод воздуха. Иначе бы было ограничение на ветер и в инструкции упоминали бы что в ветер уменьшается мощность. Тут банально — выдувается тепло из дома, а списывают на кондиционер.

O>>Подумалось тут что ветер может ухудшить теплообмен потому что обдув теплообменника станет... хуже, изза того что боковой ветер нарушит перпендикулярно направленный поток воздуха, создаваемый вентилятором внешнего блока.
__>Там такой мощный вентилятор, что не факт что в бурю что-то изменится, скорее наоборот ветер улучшит отвод воздуха. Иначе бы было ограничение на ветер и в инструкции упоминали бы что в ветер уменьшается мощность.
Ламинарный поток на лопастях превращается в турбулентный и эффекивность снижается. И не такой уж там мощный вентилятор, думаю хороший ветер дует намного сильнее.

__>Тут банально — выдувается тепло из дома, а списывают на кондиционер.
Да скорее всего, но ведь хочется и пофантазировать на инженерную тему

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

SK>>в принципе способны, но гораздо дешевле и эффективнее делать это ТЭНами.

S>Кондиционером выгодно обогревать до -5, то что проверил прошлой зимой. Берет 600 Вт, греет лучше чем конвектор 1.5 кВт (производитель заявляет что отдаст 2 кВт, похоже не врет).

лучше только за счет принудительного перемешивания воздуха. такой тепловентилятор. моем mitsubishi по паспорту при обогреве жрет 2.8 КВт лектричества. тепла дает на 2.5.
режим 700вт есть, но это наоборот при охлаждении, дает 2.7 КВт холода..

S>Однако есть промышленные кондиционеры, которые и при -30 имеют хороший КПД.

сииильно сомневаюсь в этом. там внутри тэны, подключение чилера к паровой теплоцентрали или незаметная газовая горелочка в дальнем углу.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>лучше только за счет принудительного перемешивания воздуха. такой тепловентилятор. моем mitsubishi по паспорту при обогреве жрет 2.8 КВт лектричества. тепла дает на 2.5.
SK>режим 700вт есть, но это наоборот при охлаждении, дает 2.7 КВт холода..

У вас что кондиционер за счет ТЕНа обогревает? Что за модель такая, впервые слышу. Скорее всего что-то древнее.

Возьмите первый попавшийся из современных (взял первый по популярности, один из дешевых): http://bt.rozetka.com.ua/lg-s-07-lhq/p85316/

Холодопроизводительность 2,3 кВт
Теплопроизводительность 2,5 кВт
Потребляемая мощность обогрев/охлаждение 0,87/0,92 кВт

Теперь уже не делают кондиционеров с теном -- работают по принципу теплонасоса.

S>>Однако есть промышленные кондиционеры, которые и при -30 имеют хороший КПД.
SK>сииильно сомневаюсь в этом. там внутри тэны, подключение чилера к паровой теплоцентрали или незаметная газовая горелочка в дальнем углу.

Где вы вообще взяли кондиционер, греющий за счет ТЭН-а? Покажите мне это чудо!

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

SK>>лучше только за счет принудительного перемешивания воздуха. такой тепловентилятор. моем mitsubishi по паспорту при обогреве жрет 2.8 КВт лектричества. тепла дает на 2.5.
SK>>режим 700вт есть, но это наоборот при охлаждении, дает 2.7 КВт холода..

S>У вас что кондиционер за счет ТЕНа обогревает? Что за модель такая, впервые слышу. Скорее всего что-то древнее.

древнее, в старом офисе были такие. я правда на обогрев не включал, не требовалось.

S>Возьмите первый попавшийся из современных (взял первый по популярности, один из дешевых): http://bt.rozetka.com.ua/lg-s-07-lhq/p85316/

S>Холодопроизводительность 2,3 кВт
S>Теплопроизводительность 2,5 кВт
S>Потребляемая мощность обогрев/охлаждение 0,87/0,92 кВт

ну, если заглянуть в паспорт. то там есть еще и вот такие

Диапазон рабочей температуры

    Охлаждение (Мин ~ Макс)     +21 ~ 48
    Нагрев (Мин ~ Макс)         +1 ~ 24

это, мягко говоря, не нагрев. это костылик к плохо греющим батареям центрального отопления..

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>это, мягко говоря, не нагрев. это костылик к плохо греющим батареям центрального отопления..

У средних сплитов от Mitsubishi Electric заявленная работоспособность на обогрев — до минус 15 на улице.
У меня для холодной австралийской зимы был такой на 8 КВт по теплу. Звэрь.

SK>Диапазон рабочей температуры
SK> Охлаждение (Мин ~ Макс) +21 ~ 48
SK> Нагрев (Мин ~ Макс) +1 ~ 24
SK>[/code]
SK>это, мягко говоря, не нагрев. это костылик к плохо греющим батареям центрального отопления..

Разные есть. Я вот себе такой поставил. Хотя на таких минусах не гонял — хватает батарей отопления. Но в межсезонье греет замечательно даже когда ниже нуля.

L>>ИМХО если сильный ветер дует вдоль внешнего теполобменника, то в нем банально может образоваться разрежение и поток через собственно соты радиатора сильно упадет.
__>Прежде чем выдвигать теории поинтересовались бы производительностью вентилятора... У бытовых примерно 20Вт и в общем потреблении это крайне мало так что можно в разы увеличить если там проблемы. Любой ветер лишь добавит эффективности ибо кондиционер если в горизонтальном положении и придвинут к стене то крайне плохо расположен и вообще вентилятор дует не на продув а в стену. Собственно там большой мощности и не надо — теплообмен скорее ограничен из-за площади пластин и даже в разы повысив обдув больше тепла не снять.

Фразу "не на продув а в стену" не распарсил. Вентилятор дует в стену, а ветер — вдоль стены. Поэтому ветер никак не может улучшить обдув вентилятора — направление по которому он дует закрыты боковинами внешнего блока. А вот создать область пониженного давления перед и за системным блоком ветер может благодаря закону Бернулли, и 20Вт тут вообще никаким боком. Впрочем лично я считаю что влияние этого эффекта будет много меньше влияния разбиения ветром перпендикулярных ему ламинарных потоков создаваемых вентилятором.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Кто может объяснить?

Хотел сразу спросить, но забыл.
А ты уверен, что это именно от хода температуры зависимость, а не от чего-то другого? Ну, например, от направления ветра?..

Если уверен, то предлагаю такое объяснение. Где-то, например в стене, или ещё где, есть тормозной датчик температуры за бортом.
И если температура растёт СУ кондишина врубает слишком сильную мощность, так как думает, что на улице холоднее, чем в реале, а если падает — слишком слабую, по симметричной причине...

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>древнее, в старом офисе были такие. я правда на обогрев не включал, не требовалось.

Давно таких не делают.

SK>ну, если заглянуть в паспорт. то там есть еще и вот такие

Потому что это не инверторный. Инверторные чуть дороже стоят, но работают до -15. Обычные до -5 по паспорту, но этот, видимо, как один из дешевых даже до -5 не тянет.

SK>это, мягко говоря, не нагрев. это костылик к плохо греющим батареям центрального отопления..

Так в каталоге же есть птичка: обогрев при низких температурах. Выберете эту птичку и получите список моделей. Вот одна из дешевых до -15: http://bt.rozetka.com.ua/696299/p696299/

Я почему советую -- прошлую зиму мы сидели на кондиционере в основной комнате. Котел включали только когда не было электричества (или было совсем холодно). Только когда температура была -10 и ниже -- уже не хватало КПД для обогрева. Но у нас -10 не часто бывает.

По ваттметру потребляемая мощность 600 Вт, но греет значительно лучше конвектора 1.5 кВт. Конквектор дает температуру до 22 градусов при -3, кондиционер до 28 градусов спокойно (но столько много не нужно, благо есть регуляция).

По этому меня удивляют что еще остались такие люди как вы, верящие что кондиционер не эффективен для обогрева.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>делают. просто они стоят дороже.

С обогревом за счет ТЭН-а -- дороже стоят

? Вы же сами писали что энергии он берет больше чем отдает. А те которые греют за счет теплообмена -- наоборот, отдают больше в 4-5 раз чем берут.

Приведите пример модели, которая обогревает за счет ТЕНа и при обогреве берет электричества больше чем отдает (как в вашем случае).

SK>~~рекламная чушь.~~
SK>по сути — новый блок питания моторчика, тихий, плавный запуск мотора, нет резкого броска тока при старте.

Разница в том что может работать на 10% мощности. Обычный работает всегда на 100% или не работает вообще. Если мотор уже включился -- мороз ему не страшен. Главная проблема -- может застопориться. У инверторого мотор работает постоянно все время, по этому риска замерзания масла и застопорения мотора нет.

SK>во всем остальном он ничем не отличается от "старого". особенно в физике перекачки тепла/холода.

У вас сколько в школе по физике было?

Разницу я вам написал. Не только плавный пуск.

SK>ага. модель с штатно или дополнительно установленным ТЭНом...

ТЭН нужен не для того, чтобы за счет него греть воздух, а для прогрева компрессора (чтобы избежать риска застопорения).

А в вашей старой модели ТЭН тупо греет воздух, а это в 5 раз более затратно по расходам электроэнергии.

SK>для уточнения, конвектор, это что имеется в виду? а то мне кажется, о разных вещах говорим..

Конвектор электрический в гугле введите.

Сравнивал кондиционер с ним и с масляным. Смотрел расход электричества и температуру в комнате.

Кондиционер берет 600 Вт по ваттметру, конвектор 1500 Вт. Но кондиционер отдает 2 кВт и греет намного лучше.

S>>По этому меня удивляют что еще остались такие люди как вы, верящие что кондиционер не эффективен для обогрева.
SK>где я говорил что верю в это?

лучше только за счет принудительного перемешивания воздуха. такой тепловентилятор. моем mitsubishi по паспорту при обогреве жрет 2.8 КВт лектричества. тепла дает на 2.5.

Ваши слова? Как до вас не доходит, что тепловентилятор берет в 5 раз больше электорэнергии в сравнении с кондиционером?

SK>у меня отличный отдельный тепловентилятор на первой ступеньке 750Вт прогревает комнату 20 квадратов, 60 кубов до 30 градусов за пол часа. кондиционер — такой же тепловентилятор, почему он должен быть хуже?

У меня такой тоже есть. У меня есть конвектор, масляный, тепловентилятор (керамическй), кондиционер, котел, булерьян, газовая колонка. Уже все проверил

Тепловентилятор, масляный и конвектор работают по одному и тому же принципу, кпд у них примерно одинаковый. Кондиционер в 4-5 раз менее затратный, т.к. у него другой принцип.

Тепловентилятор вообще не рекомендую использовать, лучше масляный или конвектор.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Прежде чем гнуть пальцы, постарались бы понять прочитанное.
L>Поток, удачно обтекающий корпус внешнего блока вдоль длинной стенки, вызовет внтури блока разрежение и может сильно снизить поток через разиатор и, как следствие, теплообмен на радиаторе. Мощность вентилятора к этому процессу отношения не имеет.

Я думаю, что для проверки этой теории надо
1) Что-то посчитать
2) Что бы разработчики блока ничего подобного не посчитали

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Влага на теплообменнике взяться может только из воздуха, при ее конденсации при этом выделиться ровно столько тепло сколько потом уйдет при испарении. Так что тут полный нейтралитет.

А теперь подумайте логически: зачем на внешнем блоке (как и не внутреннем) делают дренаж? Чтобы эта влага не испарялась а капала вниз.

Если она будет капать, а не испаряться -- то получим экономию энергии

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

E>>1) Что-то посчитать
L>Считать бесполезно

Почему?

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

E>>>1) Что-то посчитать
L>>Считать бесполезно
EP>Почему?

Я вот даже не знаю, с какого конца подступиться. Есть тут специалисты по аэродинамике?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

E>>>>1) Что-то посчитать
L>>>Считать бесполезно
EP>>Почему?
L>Я вот даже не знаю, с какого конца подступиться.

Я думал ты про принципиальную невозможность.
Нужно взять какой-нибудь CFD пакет, ввести геометрическую модель, свойства материалов, начальные и граничные условия, разбить модель на расчётную сетку, задать параметры решателя и отпостпроцессить результаты. Всяко проще чем тащить кондиционер в аэродинамическую трубу.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>Нужно взять какой-нибудь CFD пакет, ввести геометрическую модель, свойства материалов, начальные и граничные условия, разбить модель на расчётную сетку, задать параметры решателя и отпостпроцессить результаты. Всяко проще чем тащить кондиционер в аэродинамическую трубу.

Но гораздо менее зрелищно

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

EP>>Нужно взять какой-нибудь CFD пакет, ввести геометрическую модель, свойства материалов, начальные и граничные условия, разбить модель на расчётную сетку, задать параметры решателя и отпостпроцессить результаты. Всяко проще чем тащить кондиционер в аэродинамическую трубу.
L>Но гораздо менее зрелищно

Как сказать, CFD симуляции бывают вполне зрелищные:
http://www.youtube.com/watch?v=fCniTNB2ONQ
http://www.youtube.com/watch?v=5VBySDr_AZk
http://www.youtube.com/watch?v=BSI3LmYGUfI
http://www.youtube.com/watch?v=RN5nzqscWb0

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

SK>>делают. просто они стоят дороже.
S>С обогревом за счет ТЭН-а -- дороже стоят

? Вы же сами писали что энергии он берет больше чем отдает. А те которые греют за счет теплообмена -- наоборот, отдают больше в 4-5 раз чем берут.

При чем тут "энергия", если он стоит дороже за счет использования большего количества материалов, комплектующих, операций по сборке, массе и стоимости доставки?

SK>>~~рекламная чушь.~~
SK>>по сути — новый блок питания моторчика, тихий, плавный запуск мотора, нет резкого броска тока при старте.

S>Разница в том что может работать на 10% мощности. Обычный работает всегда на 100% или не работает вообще. Если мотор уже включился -- мороз ему не страшен. Главная проблема -- может застопориться. У инверторого мотор работает постоянно все время, по этому риска замерзания масла и застопорения мотора нет.

Даже в инверторном мотор работает не все время.

SK>>во всем остальном он ничем не отличается от "старого". особенно в физике перекачки тепла/холода.
S>У вас сколько в школе по физике было?

7 -8.

S>Разницу я вам написал. Не только плавный пуск.

Это единственное существенное отличие. Остальное приятные плюшки, и только.

SK>>ага. модель с штатно или дополнительно установленным ТЭНом...
S>ТЭН нужен не для того, чтобы за счет него греть воздух, а для прогрева компрессора (чтобы избежать риска застопорения).

Это другой ТЭН.

S>А в вашей старой модели ТЭН тупо греет воздух, а это в 5 раз более затратно по расходам электроэнергии.

SK>>для уточнения, конвектор, это что имеется в виду? а то мне кажется, о разных вещах говорим..
S>Конвектор электрический в гугле введите.

Всё понятно. Слив засчитан.

S>Сравнивал кондиционер с ним и с масляным. Смотрел расход электричества и температуру в комнате.
S>Кондиционер берет 600 Вт по ваттметру, конвектор 1500 Вт. Но кондиционер отдает 2 кВт и греет намного лучше.

S>>>По этому меня удивляют что еще остались такие люди как вы, верящие что кондиционер не эффективен для обогрева.
SK>>где я говорил что верю в это?

S>

S>лучше только за счет принудительного перемешивания воздуха. такой тепловентилятор. моем mitsubishi по паспорту при обогреве жрет 2.8 КВт лектричества. тепла дает на 2.5.

S>Ваши слова? Как до вас не доходит, что тепловентилятор берет в 5 раз больше электорэнергии в сравнении с кондиционером?

В каком сравнении? Дай догадаюсь, сейчас опять в гугл пошелешь?

S>Тепловентилятор, масляный и конвектор работают по одному и тому же принципу, кпд у них примерно одинаковый. Кондиционер в 4-5 раз менее затратный, т.к. у него другой принцип.

S>Тепловентилятор вообще не рекомендую использовать, лучше масляный или конвектор.

Дай догадаюсь... Бабки запрещают использовать? Кислород выжигает?

	От:	Shmj
	Дата:	09.12.15 08:32
	Оценка:

	От:	landerhigh
	Дата:	10.12.15 15:04
	Оценка:	+2

	От:	landerhigh
	Дата:	09.12.15 14:18
	Оценка:	3 (1)

	От:	Shmj
	Дата:	09.12.15 09:27
	Оценка:

	От:	landerhigh
	Дата:	09.12.15 09:28
	Оценка:	+1

	От:	vladislav_somov
	Дата:	09.12.15 19:37
	Оценка:

	От:	Evgeny.Panasyuk
	Дата:	12.12.15 12:59
	Оценка: