Говорят, на конференции во время доклада Влада прозвучала инфа о том, что некий человек в Билайне использует Немерле на полную катушку, разрабатывая там свой фреймворк для тестирования. Это так? Почему спрашиваю: насколько я понимаю, ввиду имели меня (хотя я в разработке фреймворков для тестирования, вроде как, замечен не был, но вероятность того, что имели ввиду наших разрабов еще меньше по ряду причин. Да и они не в курсе, я уточнил) и один феерически-добрый человек пообещал вбить мне за это в голову гвоздь, мотивируя тем, что дескать любой менеджер должен на корню пресекать подобные поползновения и принуждать любых разработчиков писать только на том языке, который широко известен на рынке.

Годы тренировок на RSDN не прошли даром, флейм потихонечку перерос в блог поддержавшего меня участника по имени Андрей: http://www.shcoder.by/2011/05/blog-post.html и в блог феерически-доброго человека: http://www.it4business.ru/lib/2499/, который не постеснялся воспользоваться дискуссией, переиначив факты на свой лад, чтобы лишний раз двинуть свою тему с конференции: "разработчики vs менеджеры" вскользь потролливая на тему: "почему это немерле не взлетел за последние 2-3 года".

Собственно, в чем вопрос: кто-нибудь слышал, как дословно звучала эта фраза о разработчике из Билайна и кто ее произнес? А то меня несколько напрягает, когда вот такие вот феерически-добрые люди начинают рассказывать мне про то, что на самом деле твориться у нас в компании, а я — ни сном не духом об этом.

Ну и это... подключайтесь, если есть что сказать, а то я там уже выдыхаюсь

KV>Годы тренировок на RSDN не прошли даром, флейм потихонечку перерос в блог поддержавшего меня участника по имени Андрей: http://www.shcoder.by/2011/05/blog-post.html и в блог феерически-доброго человека: http://www.it4business.ru/lib/2499/, который не постеснялся воспользоваться дискуссией, переиначив факты на свой лад, чтобы лишний раз двинуть свою тему с конференции: "разработчики vs менеджеры" вскользь потролливая на тему: "почему это немерле не взлетел за последние 2-3 года".

KV>Собственно, в чем вопрос: кто-нибудь слышал, как дословно звучала эта фраза о разработчике из Билайна и кто ее произнес? А то меня несколько напрягает, когда вот такие вот феерически-добрые люди начинают рассказывать мне про то, что на самом деле твориться у нас в компании, а я — ни сном не духом об этом.

KV>Ну и это... подключайтесь, если есть что сказать, а то я там уже выдыхаюсь

На конференции не был Но правы оба — и Андрей и Слава. Причем Слава слово-в-слово повторяет те же вопросы, которые на РСДН звучат уже пару лет как

А истина где-то рядом, естественно

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Ну и это... подключайтесь, если есть что сказать, а то я там уже выдыхаюсь

Я хотел подключиться, но потом, посмотрев на фотку менеджера, решил не тратить время.

У него свой путь, он уже даже не менджерит, а учит менеджерить (не умеешь делать — руководи, не умеешь руководить — учи).

Есть такой путь минимизации всяких рисков. Брать разработчиков побольше и подешевле, поменьше инициатив. Отличный способ выдержать бюджет, сроки и получить дорогой посредственный продукт. Хороший менеджер риски не минимизирует, он ими управляет.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Говорят, на конференции во время доклада Влада прозвучала инфа о том, что некий человек в Билайне использует Немерле на полную катушку, разрабатывая там свой фреймворк для тестирования. Это так?...
KV>Собственно, в чем вопрос: кто-нибудь слышал, как дословно звучала эта фраза...

Ну, я не слышал, так как говорил. Конечно того что написано выше я не говрил. Уже не помню дословно, но звучала она как-то вроде — "... Один человек использует Nemerle для внутренней автоматизации. Если не ошибаюсь для выявления уязвимостей или что-то в этом роде.". В принципе, у нас все ходы записаны (на видео). Так что можно наверно посмотреть точный текст. Про тестирование я точно не говорил. Ну, разве что оговорился.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Говорят, на конференции во время доклада Влада прозвучала инфа о том, что некий человек в Билайне использует Немерле на полную катушку, разрабатывая там свой фреймворк для тестирования. Это так? Почему спрашиваю: насколько я понимаю, ввиду имели меня (хотя я в разработке фреймворков для тестирования, вроде как, замечен не был, но вероятность того, что имели ввиду наших разрабов еще меньше по ряду причин. Да и они не в курсе, я уточнил) и один феерически-добрый человек пообещал вбить мне за это в голову гвоздь, мотивируя тем, что дескать любой менеджер должен на корню пресекать подобные поползновения и принуждать любых разработчиков писать только на том языке, который широко известен на рынке.

KV>Годы тренировок на RSDN не прошли даром, флейм потихонечку перерос в блог поддержавшего меня участника по имени Андрей: http://www.shcoder.by/2011/05/blog-post.html и в блог феерически-доброго человека: http://www.it4business.ru/lib/2499/, который не постеснялся воспользоваться дискуссией, переиначив факты на свой лад, чтобы лишний раз двинуть свою тему с конференции: "разработчики vs менеджеры" вскользь потролливая на тему: "почему это немерле не взлетел за последние 2-3 года".

KV>Собственно, в чем вопрос: кто-нибудь слышал, как дословно звучала эта фраза о разработчике из Билайна и кто ее произнес? А то меня несколько напрягает, когда вот такие вот феерически-добрые люди начинают рассказывать мне про то, что на самом деле твориться у нас в компании, а я — ни сном не духом об этом.

KV>Ну и это... подключайтесь, если есть что сказать, а то я там уже выдыхаюсь

Я был на конференции и на этом докладе. Бренд "Билайн" в сочетании с Nemerle заставил вслушаться внимательнее. Мне так то вообще язык нравится, особенно в части PEG. Но нужны sucsess stories, что бы продвинуть его применение.
Точной фразы не помню. К счастью, там всё записывалось и будет выложено на сайте конференции. Вот тогда и посмотрим.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>На конференции не был Но правы оба — и Андрей и Слава. Причем Слава слово-в-слово повторяет те же вопросы, которые на РСДН звучат уже пару лет как

Кстати, на F# я таких нападок не вижу, хотя найти спеца по нему сложнее чем обучить вменяемого дотнетчика Nemerle.

Мне кажется эти вопросы проблема позиционирования языка. Влад его продвигает как язык общего назначения. А надо, как язык для понижения уровня сложности проекта. В соседнем форуме обсуждают опердень на хаскеле. Почему там хаскель? Так оказалось проще, снизили уровень сложности. Слава бы забил нешуточное количество гвоздей в голову dmz, но к счастью, не является его ПМ.

>>В принципе, у нас все ходы записаны (на видео).
Доставьте видео, наконец.

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

>>>В принципе, у нас все ходы записаны (на видео).
KK>Доставьте видео, наконец.

Видео с ALT.NET обещали выложить в течении двух недель. Там много. И пожалуй доклад на ALT.NET будет по интереснее, так как там была живая дискуссия со слушателями (и времени было больше).

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>Ну и это... подключайтесь, если есть что сказать, а то я там уже выдыхаюсь
Z>Я хотел подключиться, но потом, посмотрев на фотку менеджера, решил не тратить время.

Увидев его фотку я впервые обрадовался тому, что не был на конференции. Наша встреча бы добром определенно не кончилось, если он конечно IRL настолько же смело готов раздавать гвозди на чужие головы

Z>У него свой путь, он уже даже не менджерит, а учит менеджерить (не умеешь делать — руководи, не умеешь руководить — учи).

Да я уже понял, что он неадекват. Я ему дважды написал о том, что не являюсь программистом, но так настойчив, что я даже прямо и не знаю уже, вдруг он прав? но оно-то и понятно, у него статья про коллизии между менеджерами и программерами и видимо мое появление там каким-то образом рвет ему шаблон и вообще сильно мешает.

Z>Хороший менеджер риски не минимизирует, он ими управляет.

Собственно, эту мысль я и пытался ему донести, т.к. я именно рисками (правда, в иной области) на работе и управляю. Но в данном случае, объяснять что-то видимо бесполезно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, я не слышал, так как говорил. Конечно того что написано выше я не говрил. Уже не помню дословно, но звучала она как-то вроде — "... Один человек использует Nemerle для внутренней автоматизации. Если не ошибаюсь для выявления уязвимостей или что-то в этом роде.". В принципе, у нас все ходы записаны (на видео).

Да не суть, понятно что тут получилось "ученый изнасиловал журналиста" (http://pics.livejournal.com/uncle_doc/pic/000hkdgp), но все ок. Я думал тому челу получится что-то объяснить, но я ошибся

VD>Так что можно наверно посмотреть точный текст.
VD>Про тестирование я точно не говорил. Ну, разве что оговорился.

Да фиг с ним, я думал, может кто из зала чего сказал, а тот "слышал звон"... Но, он отказывается даже верить, что я не программер, поэтому и имея текст на руках ему уже ничего не докажешь, по-моему. Пусть думает, что прав, если не стесняется себя идиотом выставлять.

А нашему руководителю направления разработки я уже объяснил, что никаких фреймворков мимо него не внедрял (еле удалось убедить, блин)

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Я был на конференции и на этом докладе. Бренд "Билайн" в сочетании с Nemerle заставил вслушаться внимательнее.
TSP>Точной фразы не помню. К счастью, там всё записывалось и будет выложено на сайте конференции. Вот тогда и посмотрим.

Да ладно, не важно. Я думал, я там с адекватным челом общаюсь, допуская что сам чего-то не понимаю. Хотел ему объяснить, что он неправильно понял сказанное. А оказалось, что я понимаю даже больше, чем я думал, когда первый раз отвечал на его сообщение

TSP>Мне так то вообще язык нравится, особенно в части PEG. Но нужны sucsess stories, что бы продвинуть его применение.

Да, нужны success stories и killer-apps(libs,frameworks) тоже нужны. Об этом куча народа после конференции говорит и в твиттере и в блогах. Вот и с _nn_ сегодня именно это обсуждали. Но nemerle-team просто физически не сможет в одночасье построить вокруг языка всю инфраструктуру, необходимую для популяризации языка. Со временем — возможно, но не сейчас

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Увидев его фотку я впервые обрадовался тому, что не был на конференции. Наша встреча бы добром определенно не кончилось, если он конечно IRL настолько же смело готов раздавать гвозди на чужие головы

Спокойствие! Только спокойствие! Не надо так сильно обижаться на чужие слова. Это только лишь слова.

KV>Да я уже понял, что он неадекват.

Он не то что-бы не адкват. Он перестраховщик и консерватор. Таких людей полно. И чем старше люди становятся тем больше они тяготеют к консерватизму.

У того, кто в шестнадцать лет не был либералом, нет сердца. У того, кто не стал консерватором к шестидесяти, нет головы

(c) Бенджамин Дизраэли


KV>Я ему дважды написал о том, что не являюсь программистом, но так настойчив, что я даже прямо и не знаю уже, вдруг он прав? но оно-то и понятно, у него статья про коллизии между менеджерами и программерами и видимо мое появление там каким-то образом рвет ему шаблон и вообще сильно мешает.

Ну, дык наболело. Он явно с программистами общий язык не умеет находить. Видимо до того дошло, что пошел по этому поводу писать статьи и делать доклады. Наболело видимо.

Z>>Хороший менеджер риски не минимизирует, он ими управляет.

KV>Собственно, эту мысль я и пытался ему донести, т.к. я именно рисками (правда, в иной области) на работе и управляю. Но в данном случае, объяснять что-то видимо бесполезно.

Если он в состоянии понимать других, то ему лучше попробовать донести другую мысль — риск есть всегда. Если плыть по течению и не использовать ничего нового, то есть риск уплыть в болото. Кроме того если бояться разрабатывать сложное ПО на подходящих для этого инструментах, то есть риск получить хреновое ПО с большим объемом кода которое все равно нельзя будет поддерживать, а проще будет переписать заново.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>А нашему руководителю направления разработки я уже объяснил, что никаких фреймворков мимо него не внедрял (еле удалось убедить, блин)

Страшная сила этот Интернет. Не имен, ни явок, но ФСБ обо всем в курсе .

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Да, нужны success stories и killer-apps(libs,frameworks) тоже нужны. Об этом куча народа после конференции говорит и в твиттере и в блогах. Вот и с _nn_ сегодня именно это обсуждали. Но nemerle-team просто физически не сможет в одночасье построить вокруг языка всю инфраструктуру, необходимую для популяризации языка. Со временем — возможно, но не сейчас

Ну, вот предлагаю не перемывать кости проблем, а засучить рукава и заняться делом.

Мы давно хотели сделать сайт Немерла и даже начать переделывать сайт РСДН-а. Если создать под это дело тот самый реактивный фрэймворк с генерацией ЖабаСкрипта по немерловому коду, то получится сразу два киллер-аппа и две суксес-стори.

Когда я показываю прототип этого самого реактивного фрэймворка, люди смотрят с выпученными глазами и офигевают. Многие просто не верят, что подобное возможно. Вот и надо использовать это.

Ты давно хотел возглавить работу над сайтом. Берись за фрэймворк. Технические вопросы я помогу решить. Если найдутся помощники — еще лучше!

База заложена. Надо только пилить.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>А нашему руководителю направления разработки я уже объяснил, что никаких фреймворков мимо него не внедрял (еле удалось убедить, блин)
VD>Страшная сила этот Интернет. Не имен, ни явок, но ФСБ обо всем в курсе .

Мой руководитель действительно из бывших, но руководитель направления разработки — не мой руководитель, я вообще в другой дирекции Пикантность тут в том, что я сам дал ему ссылку на это.

Там вообще история, достойная ithappens произошла:

когда Вячеслав написал в твиттере про гвозди, я еще не знал, что речь идет обо мне. Думал, кто-то на конференции во время твоего доклада рассказал, что они используют немерл для тестирования. Ну и кинул нашему старшОму девелоперу мой спор с Вячеславом в контексте: "вон смотри, народ уже у себя в проектах вовсю тесты на немерле фигачит и фреймворки под себя пишет, а у нас до сих пор только внутренние тулзы и пара библиотек используется". Ну, он заинтересовался, стал следить за нашими твитами. А тут этот орел кидает ссылку на свою статью, а там черным по белому написано, что "автоматизатор" — парень из Билайна... Если бы мы не были в разных городах, наш старшОй бы меня прибил нафиг раньше, чем я успел бы ему все объяснить, наверное

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>Да, нужны success stories и killer-apps(libs,frameworks) тоже нужны. Об этом куча народа после конференции говорит и в твиттере и в блогах. Вот и с _nn_ сегодня именно это обсуждали. Но nemerle-team просто физически не сможет в одночасье построить вокруг языка всю инфраструктуру, необходимую для популяризации языка. Со временем — возможно, но не сейчас

VD>Ну, вот предлагаю не перемывать кости проблем, а засучить рукава и заняться делом.

Сходу, из насущного: как быть с релизом? я в пятницу свалю до конца праздников, вряд ли смогу на выходных этим заняться. Выложим до или после? И как быть с версией для FW4 и 2010? В смысле, под них отдельный инсталятор будем делать?

VD>Мы давно хотели сделать сайт Немерла и даже начать переделывать сайт РСДН-а. Если создать под это дело тот самый реактивный фрэймворк с генерацией ЖабаСкрипта по немерловому коду, то получится сразу два киллер-аппа и две суксес-стори.
VD>Когда я показываю прототип этого самого реактивного фрэймворка, люди смотрят с выпученными глазами и офигевают. Многие просто не верят, что подобное возможно. Вот и надо использовать это.
VD>Ты давно хотел возглавить работу над сайтом. Берись за фрэймворк. Технические вопросы я помогу решить. Если найдутся помощники — еще лучше!

Ок, я только "за", тем более, что время сейчас есть. У меня там есть пара вопросов, чуть позже сформулирую.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>Увидев его фотку я впервые обрадовался тому, что не был на конференции. Наша встреча бы добром определенно не кончилось, если он конечно IRL настолько же смело готов раздавать гвозди на чужие головы

VD>Спокойствие! Только спокойствие! Не надо так сильно обижаться на чужие слова. Это только лишь слова.

Дык я ж и словами ушатать могу

шучу я. Его позиция понятна и объяснима. Ну а то, что в запале спора он начал отрицать очевидные факты — так кто ж без бревна в глазу-то?

VD>(c) Бенджамин Дизраэли

Он едва ли сильно старше меня. А ведет себя как 60-летний. Вот это и настораживает

KV>>Я ему дважды написал о том, что не являюсь программистом, но так настойчив, что я даже прямо и не знаю уже, вдруг он прав? но оно-то и понятно, у него статья про коллизии между менеджерами и программерами и видимо мое появление там каким-то образом рвет ему шаблон и вообще сильно мешает.
VD>Ну, дык наболело. Он явно с программистами общий язык не умеет находить. Видимо до того дошло, что пошел по этому поводу писать статьи и делать доклады. Наболело видимо.

Они сразу после вас выступали, вроде как публике понравилось Но самое интересное, что нарекая меня программистом и демонстрируя неспособность найти со мной общий язык, он сам себя дискредитирует. Это же не я провожу тренинги для менеджеров на тему того, как им общаться с разработчиками?

А он даже не понимает, что выставляет себя сапожником без сапог

VD>Если он в состоянии понимать других, то ему лучше попробовать донести другую мысль — риск есть всегда. Если плыть по течению и не использовать ничего нового, то есть риск уплыть в болото. Кроме того если бояться разрабатывать сложное ПО на подходящих для этого инструментах, то есть риск получить хреновое ПО с большим объемом кода которое все равно нельзя будет поддерживать, а проще будет переписать заново.

Ну, ему там это вроде объяснили сегодня, уже после меня. Хотя, если он и после этого начнет спорить... Можно обобщить парадокс блаба на все случаи жизни: "человек не в состоянии объективно оценить воспринимаемую им реальность находясь внутри нее". Так вот тут именно оно. Я, работая в компании, где ежегодно сотрудников поощряют за инновации и внедрение новых технологий, считаю дикостью наказывать разработчиков за их инициативу. Ему же напротив, дикостью кажется допущение чего-то подобного в проектах в любом проявлении. А нужно лишь обоим вырваться из своих миров и сравнить их взглядом снаружи.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>когда Вячеслав написал в твиттере про гвозди, я еще не знал, что речь идет обо мне. Думал, кто-то на конференции во время твоего доклада рассказал, что они используют немерл для тестирования. Ну и кинул нашему старшОму девелоперу мой спор с Вячеславом в контексте: "вон смотри, народ уже у себя в проектах вовсю тесты на немерле фигачит и фреймворки под себя пишет, а у нас до сих пор только внутренние тулзы и пара библиотек используется". Ну, он заинтересовался, стал следить за нашими твитами. А тут этот орел кидает ссылку на свою статью, а там черным по белому написано, что "автоматизатор" — парень из Билайна... Если бы мы не были в разных городах, наш старшОй бы меня прибил нафиг раньше, чем я успел бы ему все объяснить, наверное

Нда. Я не думал, что какой-то упоминание между строк может такой круговорот дерьма на вентиляторе продить. Сори.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Сходу, из насущного: как быть с релизом? я в пятницу свалю до конца праздников, вряд ли смогу на выходных этим заняться. Выложим до или после? И как быть с версией для FW4 и 2010? В смысле, под них отдельный инсталятор будем делать?

Думаю, надо релизить. Если что выпустим SP или некий 1.01. А то эта музыка будет вечна.
Поддержка сменяемых парсеров вроде как работает.

KV>Ок, я только "за", тем более, что время сейчас есть. У меня там есть пара вопросов, чуть позже сформулирую.

Давай. И обязательно поставь себе Скайп. Через него общаться в сто раз проще.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Думаю, надо релизить. Если что выпустим SP или некий 1.01. А то эта музыка будет вечна.

А 4й фреймоврк штатно прикрутить большая проблема? Я, честно говоря, не могу оценить. Имхо, релиз без него будет выглядеть несколько странно. Студия пусть остается в альфе, а вот компилятор для 4го в 2011 году должен быть

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>А 4й фреймоврк штатно прикрутить большая проблема? Я, честно говоря, не могу оценить. Имхо, релиз без него будет выглядеть несколько странно. Студия пусть остается в альфе, а вот компилятор для 4го в 2011 году должен быть

Бинарники и так работают. Думаю они могут идти в релизе.

Что касается интеграции с VS 2010, то там еще есть несколько нерешенных проблем.

Кроме того у интеграции к VS 2010 будет другой инсталлятор (у нее есть вой формат). Так что релизы будут отдельными.

Как только выпустим релиз для фрэймворка 2-3.5 и 2008-й студии, займусь интеграцией с VS 2010.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>любой менеджер должен на корню пресекать подобные поползновения и принуждать любых разработчиков писать только на том языке, который широко известен на рынке.

Абсолютно с ним согласен. Те люди, которые заказывают музыку, хотят положить рупь и взять два. Но когда вместо двух рублей они видят невнятные объяснения и хрен, они имеют право вбить столько гвоздей, сколько влезет в голову "инициативного манагера".
На сегодня Nemerle — хороший, исследовательский язык, но настолько молодой (и откровенно, сыроватый), что не дошёл даже до стадии "Я тут програмку на Немерле видел". Т.е. сначала должны появиться какие-то наглядные примеры, как в 10 строк (вместо 100) сделали полезную, _популярную_ тулзу. Затем примерами начнут интересоваться, сопоставлять со своими языками, появятся первые фанаты. Фанаты толкнут других, нарастёт масса людей, знающих Немерлю, но юзающих только "для дома". Затем пойдут первые пробы в продакшене, рапорты об успехах, И ТОЛЬКО ТОГДА, после всех этих обязательных стадий, можно _слегка_ пнуть манагера на предмет "повышения уровня разработки" (учтите, даже имея хорошую репутацию, языку не всегда дают зелёный свет в компаниях — просто потому, что бабки уже вложены в существующие (и сделанные за много лет) наработки).
Не обижайтесь на него, это ВАШИ комплексы — просто делайте свою работу так хорошо, как можете.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Абсолютно с ним согласен. Те люди, которые заказывают музыку, хотят положить рупь и взять два. Но когда вместо двух рублей они видят невнятные объяснения и хрен, они имеют право вбить столько гвоздей, сколько влезет в голову "инициативного манагера".

Музыку заказывают люди разные. Есть люди которые хотят вложить рубль — взять два, а есть те которые хотят сделать хороший продукт и выгодно продать его. И те и те хотят много заработать, только подходы к разработке разные.

Есть подход автоваза — впалить бабла и ждать, что он сам заработает. Тут менеджеру надо в первую очередь о том, как бы в голову гвоздей не в вбили. Они, кстати, чудесно справляется с этой задачей.

А есть подход Прохорова, который разрабатывает во всем превосходящего конкурента с нуля. При этом запланированные затраты на весь цикл от задумки до завода меньше годовых дотаций автовазу. У него менеджеру надо думать о том, как срезать углы и снизить себестоимость. Судя по прогрессу, они тоже справляются.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Музыку заказывают люди разные.

Бизнес — это деньги. Научное меценатство может себе позволить тот, кому кризис задницу не пекёт; большинство же предпринимателей занимается именно деланием денег.
Кроме того, напоминаю: Немерле — молодой язык (меня что, вообще не читают?). Сейчас это не промышленный инструмент, а как и задумывался — "исследовательский проект студентов". Не думаю, что у кого-то есть желание проверять за свои деньги гипотезу "да он круче шарпа в сто раз!". ДАЖЕ если вы сможете это доказать, наряду со стабильностью компилятора.
Сейчас не время для влезания в мэйнстрим, поспешите — шарповодов насмешите.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Не думаю, что у кого-то есть желание проверять за свои деньги гипотезу "да он круче шарпа в сто раз!". ДАЖЕ если вы сможете это доказать, наряду со стабильностью компилятора.
http://www.rsdn.ru/forum/nemerle/2837533.flat.aspx

Автор: hi_octane
Дата: 14.02.08

И обрати внимание на дату.

Проект был сдан успешно. И очередной проект делается все на том же немерле.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Бизнес — это деньги.

Бизнес разный бывает.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Бизнес — это деньги. Научное меценатство может себе позволить тот, кому кризис задницу не пекёт; большинство же предпринимателей занимается именно деланием денег.

Я тебе привел две автокомпании, обе занимаются деланием денег. Одна на инновации давно болт положила, вторая делает на них ставку. Меценатство ты уже сам придумал.

Есть такие же софтферные конторы: на одном полюсе аутсорсеры, которым выгоднее продать побольше часов, на другом гуглы-эплы-майкроксофты, где встречаются отделы в которых инновация инновацией погоняет. Никаким меценатством там не пахнет.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>http://www.rsdn.ru/forum/nemerle/2837533.flat.aspx

Автор: hi_octane
Дата: 14.02.08

И обрати внимание на дату. Проект был сдан успешно.

Ну и что это доказывает? Что кто-то (имея специалистов, знающих Не) решил попробовать написать серьёзный софт? Ради бога, я даже поверю, что за 3 года ещё два проекта сделаны на Не. Вы представляете ничтожность этих проектов по сравнению с мэйнстримом?
Я не спорю, что на Не можно писать софт Я говорю о том, что время для мэйнстримного Не ещё не пришло. ГДЕ СПЕЦИАЛИСТЫ на Не? Их единицы, это ещё хуже, чем "подпольный кружок брэйнфакеров". Нельзя вырастить плоды, перепрыгнув стадию цветения.

Ziaw> Я тебе привел две автокомпании...

Не видел, но и не суть. Инновации — замечательно, если есть спецы в этой инновации, нет тонн легаси кода и есть человек, готовый рискнуть деньгами в пользу ещё не апробированной (т.к. это инновация) технологии. Вы мне приводите единичные примеры компаний, но в чём противоречие моим словам о неготовности Немерли? Вы не шапками кидайтесь, вы приведите пример того, в чём я не прав и почему.

Приведу для интереса свой пример: писали спокойно ВыньФормсы, на голову упал ВПФ. Ну, почесали репы, посмотрели идиотские демонстрашки, решили — будем юзать! (заметьте, имя мелкософта тоже имело значение) Что имеем сейчас? Один из ведущих разрабов банально уволился. Слава небу, он сам был новичком в ВПФ и это не ударило по проекту. А если бы спец? Извините, второго спеца, знающего вдоль и поперёк все эти шаблоны/связки ещё поискать! Второе: несмотря на верещания мелких (через подставных частных лиц тоже) о крутости ВПФ, находятся подводные камни/недоработки/убогость классов, на которые мы тратим время(деньги) и не факт, что найдём решение (куплено уже 4 библиотеки, подключено ещё 6 — некогда писать всякую шелупонь). Немерле настолько идеален, что не предвидится никаких ограничений/приколов? Не мне вам объяснять, почему пишется Немерле-2. Только в отличии от шарпов/выньформсов, по Немерле источников Дао — единственный RSDN (да хранит вас дух и бубен админа). Надо быть узколобым прогером-нищебродом, чтобы не понимать риски своего шэфа. Это даже не из серии "сначала добейся" (типа стань главой компании) — это элементарные основы экономики, даются даже на философских факультетах. САМ СЕБЕ, в свете оптимизма и софтостроения, ты можешь объяснить что угодно (если уверен в своих знаниях и опыте Немерле), но экономически Немерле не оправдан никак. Пока ещё.

Я кстати тоже постоянно порываюсь на нём что-то сваять (есть удачные модули существующего проекта, которые просто просят макры), но когда смотрю на баглист со сроками, холодный пот прошибает — 100% либо запорю, либо опоздаю вдвойне. Зайдите в другие конторы-софтоклепатели — там ведущий прогер в таком же поту. (если вообще слышал о Не) Вот вам и простой, практический пример.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Я не спорю, что на Не можно писать софт Я говорю о том, что время для мэйнстримного Не ещё не пришло. ГДЕ СПЕЦИАЛИСТЫ на Не? Их единицы, это ещё хуже, чем "подпольный кружок брэйнфакеров". Нельзя вырастить плоды, перепрыгнув стадию цветения.
Ты сообщение то читал?
Там вроде русским по белому написано что учили язык по ходу проекта.

Ziaw>> Я тебе привел две автокомпании...
M>Не видел, но и не суть.
Отвечай в одном сообщении одному человеку.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>но когда смотрю на баглист со сроками, холодный пот прошибает — 100% либо запорю, либо опоздаю вдвойне. Зайдите в другие конторы-софтоклепатели — там ведущий прогер в таком же поту. (если вообще слышал о Не) Вот вам и простой, практический пример.

Под эту песню обычно заодно отказываются от:

1. юнит тестов
2. рефактокринга
3. детально проработки требований и адаптации архитектуры под них

в результате холодный пот прошибает все чаще.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Ты сообщение то читал?
WH>Там вроде русским по белому написано что учили язык по ходу проекта.

Хамский тон умерь, умник! Процитируй мне, где здесь сказано про изучение языка:

> Полгода делаем один из проектов на Nemerle, оставив на шарпе только GUI. Проект прошёл тестирование и в пред-продакшене, перспективы самые радужные.
> За всё время работы было найдено 2 глюка компилятора немерла (и не надо гнать что компилятор сырой, глюки были в синтаксических конструкциях которых в шарпе просто нет
> и вряд-ли будут, и в выводе типов, который у шарпа опять таки отсутствует — var это лажа а не вывод типов), оба исправил Дмитрий Иванков. Респект ему и уважуха.
> За время работы был написан всего один макрос, весь остальной код -- C# + новые фичи Nemerle.
> Когда проект только начинался рассматривали F#, учитывали что за ним MS и бабло. За Nemerle были удобство программирования и фичи ФП.

Но интересно даже не это, а каким безбашенным надо быть, чтобы начинать проект аж НА НЕИЗВЕСТНОМ ЯЗЫКЕ! Тут извините, "феерический человек" Слава Панкратов смотрит на вас как на... ну вы поняли. Два балла вам по экономическому курсу.
Я целый абзац расписывал, откуда берутся риски. Входит опоздун WolfHound и говорит ровно то, от чего должен шарахаться каждый директор. Браво, по логике тоже "2".

Я понимаю, что у кого-то из штанов прёт гордость за "первопроходца", но разум ею не надо застилать — считайте, что крупно повезло. Далеко идущих выводов из этого проекта я бы делать не стал.
Мне очень понравилась мысль, кажется с этого же форума: "... если в 60 ты не стал консерватором, значит головы у тебя нет".

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Хамский тон умерь, умник! Процитируй мне, где здесь сказано про изучение языка:
А ты дальше почитай.

M>Но интересно даже не это, а каким безбашенным надо быть, чтобы начинать проект аж НА НЕИЗВЕСТНОМ ЯЗЫКЕ! Тут извините, "феерический человек" Слава Панкратов смотрит на вас как на... ну вы поняли. Два балла вам по экономическому курсу.
Слава Панкратов не отличает риски от издержек.
И ты похоже тоже.

Например, есть риск уход человека.
Одна из причин ухода человека "все задолбало". Умный язык эту причину существенно снижает.
Те немерле снижает риск ухода человека.

Издержки, связанные с этим риском:
В случае с C# пара недель на въезжание в проект.
В случае с немерле пара недель на въезжание в проект плюс 2-4 дня на въезжание в немерле.
Причем с высокой вероятностью эти процессы будут происходить параллельно.

Рассказывать ужастики про поиск готового спеца по немерле не надо. Нормальный шарписат переучивается за дни.

Также не нужно забывать, что немерле сокращает код от 2 до 10 раз в зависимости от проекта.
Причем сокращает при помощи выкидывания рутинного мусора, который всех задалбывает.

Более того мужики поступили грамотно.
Они учли риск того что не осилят язык и заложили месяц на попробовать.
И если не справятся, то откатиться на C#.
Там все написано. Ты тему почитай.

M>Я понимаю, что у кого-то из штанов прёт гордость за "первопроходца", но разум ею не надо застилать — считайте, что крупно повезло. Далеко идущих выводов из этого проекта я бы делать не стал.
Ну да кончено... если факты противоречат теории тем хуже для фактов.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Но интересно даже не это, а каким безбашенным надо быть, чтобы начинать проект аж НА НЕИЗВЕСТНОМ ЯЗЫКЕ!

Извините что встрял, но Вы читали доклад Льва Валкина о переходе с с++ и perl на ocaml и erlang в середине проекта, причем языки учились с нуля? Переход вполне успешный.
Я не говорю что такое возможно везде и всегда, но отрицать саму возможность такого перехода в некоторых случаях неверно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Нда. Я не думал, что какой-то упоминание между строк может такой круговорот дерьма на вентиляторе продить. Сори.

Да не за что извиняться, ты чего? Мало ли таких баблоориентированных менеджеров там на конференции было. Мы тут посмеялись над тем обсуждением (где на 7-ом десятке комментариев наконец вспомнили, что они не в курсе, какую же точно ситуацию они обсуждают) и забыли.

На следующую конфу, у тебя уже ссылки будут на репозитории того, что у нас используется

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>Сходу, из насущного: как быть с релизом? я в пятницу свалю до конца праздников, вряд ли смогу на выходных этим заняться. Выложим до или после? И как быть с версией для FW4 и 2010? В смысле, под них отдельный инсталятор будем делать?

VD>Думаю, надо релизить. Если что выпустим SP или некий 1.01. А то эта музыка будет вечна.
VD>Поддержка сменяемых парсеров вроде как работает.

Я не свалил, но думаю, все же лучше релизить после праздников. Кастомные парсеры толком не потестили, + твои изменения в интеграции по поводу переименования тоже, + не понятно, emperon все за собой подчистил после r9795 или нет. Судя по всему не все и очень не хотелось бы, чтоб на релизе из-за этих последних изменений какие-то глюки выплыли.

KV>>Ок, я только "за", тем более, что время сейчас есть. У меня там есть пара вопросов, чуть позже сформулирую.
VD>Давай. И обязательно поставь себе Скайп. Через него общаться в сто раз проще.

Он у меня есть, vladimir.v.kochetkov (ты меня кажется уже добавлял к себе), только он на работе у меня закрыт Попробую решить этот вопрос на следующей неделе.

Мне бы очень не хотелось и тут обсуждать это в том ключе, в котором шло обсуждение у Панкратова. Мы рассматриваем не гипотетическую, а совершенно реальную ситуацию, в которой:

1. На nemerle написан код, автоматизирующий деятельность нескольких человек при приеме какого-либо продукта в эксплуатацию.
2. Эти несколько человек хоть и имеют навыки и опыт разработки, но не являются разработчиками и деньги получают не за нее.
3. Их деятельность не имеет отношения ни к самим продуктам, ни к их разработке, ни к их функциональному тестированию.
4. Речь идет о нефункциональном тестировании, а именно об оценки защищенности внедряемых продуктов и их инфраструктур.
5. Не на nemerle это вряд ли бы вообще когда-нибудь было написано, т.к. отняло бы достаточно много времени. Большая часть этого проекта — парсеры всевозможного веба (HTML,XML,JSON), фазз-генераторы HTTP-запросов, парсеры журнальных файлов + эвристики по получаемым из них АСТ на базе генетических алгоритмов.
6. Система используется не вместо штатных процедур тестирования, но вместе с ними, существенно облегчая весьма рутинные моменты этой деятельности.
7. Из чего следует, что в случае реализации угроз, рассматриваемых Панкратовым, этот код будет просто выкинут и все продолжат работать дальше, просто осуществляя рутину вручную.
8. Речь, кстати, идет о проекте примерно в 20 KLOC. Масштаб вообще не тот, чтобы серьезно говорить о каких-то рисках в компании, эксплуатирующей несколько тысяч ИС.
9. Это не делается втихаря и все заинтересованные лица (я о руководстве) вполне себе в курсе и поддерживают идеи оптимизировать работу подразделения, хотя бы в краткосрочной перспективе.
10. Nemerle.Diff — выдран оттуда (надо же было до 10 пунктов добить)

Панкратов же, услышав обрывок фразы Влада додумал ситуацию так, как ему было удобно и попер раздавать гвозди, доказывая правильность своего тезиса в придуманной им же ситуации.

Ты по-прежнему с ним согласен?

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Я кстати тоже постоянно порываюсь на нём что-то сваять (есть удачные модули существующего проекта, которые просто просят макры), но когда смотрю на баглист со сроками, холодный пот прошибает — 100% либо запорю, либо опоздаю вдвойне. Зайдите в другие конторы-софтоклепатели — там ведущий прогер в таком же поту. (если вообще слышал о Не) Вот вам и простой, практический пример.

Не забывайте, что в разных компаниях разные подходы к оценками риска от новых технологий. Иначе все писали бы на одном языке (C), чего мы не наблюдаем.

Тот факт, что его вообще используют в коммерческих проектах, доказывает, что у Немерле есть своя ниша среди других языков программирования.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Годы тренировок на RSDN не прошли даром, флейм потихонечку перерос в блог поддержавшего меня участника по имени Андрей: http://www.shcoder.by/2011/05/blog-post.html и в блог феерически-доброго человека: http://www.it4business.ru/lib/2499/, который не постеснялся воспользоваться дискуссией, переиначив факты на свой лад, чтобы лишний раз двинуть свою тему с конференции: "разработчики vs менеджеры" вскользь потролливая на тему: "почему это немерле не взлетел за последние 2-3 года".

Не знаю, чего было на конфе, но вопрос чел задал именно тот, который немерлистам здесь задают наверное кажды месяц.

И ответры чел получил ровно те же, что немерлисты дают на форуме.

То есть, подвижки если произошли, то об этом знают только немерлисты.

Это ж несерьёзно Пять лет прошло и никаких подвижек

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Не знаю, чего было на конфе, но вопрос чел задал именно тот, который немерлистам здесь задают наверное кажды месяц.

Прочти все обсуждение, плс, прежде чем высказывать свое мнение. Речь не о том, несет ли риски поддержка конкретно n-кода, речь о том, допустим ли немейнстрим там, где отсутствие его поддержки не несет за собой существенных рисков.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Прочти все обсуждение, плс, прежде чем высказывать свое мнение. Речь не о том, несет ли риски поддержка конкретно n-кода, речь о том, допустим ли немейнстрим там, где отсутствие его поддержки не несет за собой существенных рисков.

Мне интересно, как вы так вычислили, что "отсутствие его поддержки не несет за собой существенных рисков"



Во все времена "не несет за собой существенных рисков" означало ровно одно — перечень известных и возможных проблем + перечень решений на каждую проблему.

Глядя на ваши баталии вокруг тестов для калькулятора (к примеру) у меня не возникает желания попробовать немерле

Вы уже столкулись с этой проблемой, когда вы не можете заменить того же Wolfhound. А как быть PM, у которого не будет этой бригады немерлистов, что есть на рсдн ?

Есть ответ ? Шота мне кажется ответа у тебя нет. Правильно ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Мне интересно, как вы так вычислили, что "отсутствие его поддержки не несет за собой существенных рисков"

Я отвечал на этот вопрос и тут и там.

I>Есть ответ ? Шота мне кажется ответа у тебя нет. Правильно?

А ты не полагайся на "кажется". Просто ознакомься с обсуждением и получишь ответ на оба своих вопроса.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

KV>>"почему это немерле не взлетел за последние 2-3 года".

I>Не знаю, чего было на конфе, но вопрос чел задал именно тот, который немерлистам здесь задают наверное кажды месяц.

Лучше ты расскажи почему он должен был взлететь? Еще релиза не было, доков мало, сайта нет, пиар только на рсдн.

Кстати, приведи примеры языков которые взлетели за 2-3 года. Ты вообще в курсе за какое время, в среднем, взлетают языки?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Мы рассматриваем не гипотетическую, а совершенно реальную ситуацию, в которой...
KV>Ты по-прежнему с ним согласен?

Для данной ситуации конечно вы правы — ещё бы, риск практически нулевой! Но вы же агитируете за онемерление ОСНОВНОГО кода! Вот тут и вылезают упомянутые мной риски.
Ещё раз: Немерле нужен, но он должен СОЗРЕТЬ. Стать настолько smooth в использовании, чтобы получилось как в рекламе: "А если нет разницы, зачем юзать C#?"
Вобщем, никакого особого разногласия нет — Панкратов прав в общей ситуации, вы правы в частном применении.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>Не знаю, чего было на конфе, но вопрос чел задал именно тот, который немерлистам здесь задают наверное кажды месяц.

Z>Лучше ты расскажи почему он должен был взлететь? Еще релиза не было, доков мало, сайта нет, пиар только на рсдн.

Да похоже что релиза как такового и не будет, так что отмазка на все времена

Z>Кстати, приведи примеры языков которые взлетели за 2-3 года. Ты вообще в курсе за какое время, в среднем, взлетают языки?

Я вообще говорил про другое — про сложность поддержки а не про взлет за 2-3 года, хотя Немерле уже лет 8-9 .

На счет 2-3 года. Хрен с ними то. Но ведь 5 лет назад местные немерлисты хором орали что через три года все будет в ажуре. На что более адекватные товарищи говорили, что и через 5 лет ничего толком не будет.

Пять лет прошло и видим " Еще релиза не было, доков мало, сайта нет, пиар только на рсдн" — вобщем, кроме как на оправдания и манипуляции немерлисты ни на что не годятся.

Мне сильно кажется, что судя по тому, что происходит с немерле последний год, релиза можно уже не ждать. Т.е. так и будут бета-релизы, ни сайта, ни доков и пиар только на рсдн.

Потом на очередной конфе очередной манагер спросит "кто будет поддерживать кусок проекта написанного на новом языке" а вам опять нечего будет ответить, кроме как промямлить "а в чем проблема " и тд.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>Есть ответ ? Шота мне кажется ответа у тебя нет. Правильно?

KV>А ты не полагайся на "кажется". Просто ознакомься с обсуждением и получишь ответ на оба своих вопроса.

>Этот язык используется 4 сотрудниками, исключая меня. Весь написанный на нем код может сгинуть в одночасье и не один
>бизнес-процесс при этом не понесет ущерба, поэтому к нам ваши рассуждения неприменимы в принципе."

Вот это что было ? На вопрос, кто будет поддерживать, даден ответ — а мы применяем его там, где все может сгинуть и никто про это не вспомнит

>Самое плохое, что может случиться в рассматриваемой вами же ситуации — автоматизации опять не станет, как и было раньше.
>Какие конкретно существенные риски для организации вы видите в этом случае?"

Я чуть не подавился, когда прочел это. Существенные риски — это потеря проекта/направления. Мелочовочка

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Не знаю, чего было на конфе, но вопрос чел задал именно тот, который немерлистам здесь задают наверное кажды месяц.

Z>>Лучше ты расскажи почему он должен был взлететь? Еще релиза не было, доков мало, сайта нет, пиар только на рсдн.

I>Да похоже что релиза как такового и не будет, так что отмазка на все времена

Готов поспорить на 100 баксов про релиз в ближайшие полгода?

Z>>Кстати, приведи примеры языков которые взлетели за 2-3 года. Ты вообще в курсе за какое время, в среднем, взлетают языки?

I>Я вообще говорил про другое — про сложность поддержки а не про взлет за 2-3 года, хотя Немерле уже лет 8-9 .

Nemerle 7.5 лет от первого комита. Причем был период когда языком вообще никто не занимался.

Про взлет я тебя цитировал, ты технично убрал цитату и считаешь, что можно перевести разговор на другую тему?

Ответь на два вопроса, почему ты считаешь, что "хороший язык должен был уже взлететь" и какие языки "взлетели" за столь короткое время?

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>Да похоже что релиза как такового и не будет, так что отмазка на все времена

Z>Готов поспорить на 100 баксов про релиз в ближайшие полгода?

Я бы поспорил, но не знаю, как трансфер оформить при случае. Про какой релиз ты говоришь, очередную бету вроде той что года назад или бету следующей версии ?

Z>>>Кстати, приведи примеры языков которые взлетели за 2-3 года. Ты вообще в курсе за какое время, в среднем, взлетают языки?

I>>Я вообще говорил про другое — про сложность поддержки а не про взлет за 2-3 года, хотя Немерле уже лет 8-9 .

Z>Nemerle 7.5 лет от первого комита. Причем был период когда языком вообще никто не занимался.

Ну оправдания как дырка в заднице есть у каждого. 7.5 или 8 — невелика разница.

Z>Про взлет я тебя цитировал, ты технично убрал цитату и считаешь, что можно перевести разговор на другую тему?



Смотри сам, кого ты цитировал "KV>>"почему это немерле не взлетел за последние 2-3 года"."

Похоже, синдром немерлиста — забрало упало и теперь теперь ты дороги не разбираешь Если ты не согласен — дай цитату моего высказывания со ссылкой , только не перепутай меня с Кочетковым.

Z>Ответь на два вопроса, почему ты считаешь, что "хороший язык должен был уже взлететь" и какие языки "взлетели" за столь короткое время?

Смотри цитирование выше.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>Да похоже что релиза как такового и не будет, так что отмазка на все времена
Z>Готов поспорить на 100 баксов про релиз в ближайшие полгода?

Готов поспорить на 1000, что в ближайшую неделю. За 10000 готов поспорить, что прямо сегодня

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>>Да похоже что релиза как такового и не будет, так что отмазка на все времена
Z>>Готов поспорить на 100 баксов про релиз в ближайшие полгода?
I>Я бы поспорил, но не знаю, как трансфер оформить при случае. Про какой релиз ты говоришь, очередную бету вроде той что года назад или бету следующей версии ?

10000 на мой счет в альфе и релиз выходит прямо сейчас? ммм?

I>Смотри сам, кого ты цитировал "KV>>"почему это немерле не взлетел за последние 2-3 года"."

Это слова Ziaw, если что

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Нормальный шарписат переучивается за дни.

За дни можно выучить отличия в синтаксисе от шарпа, где их возможности перекрываются — базовые конструкции и ООП. А чтоб хорошо овладеть тем, чего в шарпе нет — ФП и макросы (что и даёт преимущества перед шарпом, т.к. если без них, то зачем менять шило на мыло?) — может уйти не один месяц.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>Я бы поспорил, но не знаю, как трансфер оформить при случае. Про какой релиз ты говоришь, очередную бету вроде той что года назад или бету следующей версии ?

KV>10000 на мой счет в альфе и релиз выходит прямо сейчас? ммм?

А что такое счет в альфе ?

I>>Смотри сам, кого ты цитировал "KV>>"почему это немерле не взлетел за последние 2-3 года"."

KV>Это слова Ziaw, если что

То есть ziaw это настоящий топикстартер ? Вот оно как оказывается. Похоже, Немерле убил мозги, ибо вы там друг друга путать начали.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Z>>Ответь на два вопроса, почему ты считаешь, что "хороший язык должен был уже взлететь" и какие языки "взлетели" за столь короткое время?

I>Смотри цитирование выше.

Там нет ответов на эти два изначальных вопроса и ты прекрасно это знаешь. Не виляй, отвечай по существу.

Здравствуйте, 24, Вы писали:

24>За дни можно выучить отличия в синтаксисе от шарпа, где их возможности перекрываются — базовые конструкции и ООП. А чтоб хорошо овладеть тем, чего в шарпе нет — ФП и макросы (что и даёт преимущества перед шарпом, т.к. если без них, то зачем менять шило на мыло?) — может уйти не один месяц.
1)Ты сильно преувеличиваешь сроки.
2)Начинать фиксить мелкие баги можно практически сразу. А до въезжания в проект всё равно ничего более серьезного не сделать. А там и язык уже подтянется в полном объеме.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Кстати, на F# я таких нападок не вижу, хотя найти спеца по нему сложнее чем обучить вменяемого дотнетчика Nemerle.

Вот только F# поддерживается Microsoft-ом (что снижает риск того, что создатель забьет на него) и по умолчанию интегрирован в студию.
Да и литературы по нему больше.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Издержки, связанные с этим риском:
WH>В случае с C# пара недель на въезжание в проект.
WH>В случае с немерле пара недель на въезжание в проект плюс 2-4 дня на въезжание в немерле.

А ты оптимист Тебе придется искать не любого дотнетчика, а высококлассного который уже знает что такое функциональное программирование не по наслышке, имея знания одного или нескольких ФЯ.

WH>Рассказывать ужастики про поиск готового спеца по немерле не надо. Нормальный шарписат переучивается за дни.

Помнится в соседнем форуме ты хорошо дал понять, что такое нормальный, назвав 90% "обезьянками"

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Z>>>Ответь на два вопроса, почему ты считаешь, что "хороший язык должен был уже взлететь" и какие языки "взлетели" за столь короткое время?

I>>Смотри цитирование выше.

Z>Там нет ответов на эти два изначальных вопроса и ты прекрасно это знаешь. Не виляй, отвечай по существу.

У тебя какие то проблемы с прочтением ?

Повторяю еще раз — я говорил и говорю про поддержку имеющегося кода.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А ты оптимист Тебе придется искать не любого дотнетчика, а высококлассного который уже знает что такое функциональное программирование не по наслышке, имея знания одного или нескольких ФЯ.
Когда там у нас linq появился?
Если человек за столько времени не смог сосилить linq то от него в любом случае будут _только_ убытки.

I>Помнится в соседнем форуме ты хорошо дал понять, что такое нормальный, назвав 90% "обезьянками"
Ссылку в студию.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Повторяю еще раз — я говорил и говорю про поддержку имеющегося кода.
Вот скажи честно ты не понимаешь код на немерле?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>1)Ты сильно преувеличиваешь сроки.
WH>2)Начинать фиксить мелкие баги можно практически сразу. А до въезжания в проект всё равно ничего более серьезного не сделать. А там и язык уже подтянется в полном объеме.

Я возможно не совсем точно выразился. С пониманием самого языка, безусловно, никаких проблем не будет — паттерн-матчинг, например, понятен на интуитивном уровне, без чтения документации даже для тех, кто его видит впервые. Функции высшего порядка, макросы, и т.п. — тоже сложностей не вызывают. Затруднения возникают с тем, чтоб понять и "прочувствовать" как правильно использовать эти возможности, и как правильно строить архитектуру приложения, используя ФП. Аналогия не совсем корректна, но всё же — выучить правила игры в шахматы можно за один день, но стать хорошим игроком за один день никак не получится.

Вспоминаю, как у меня происходил переход от бейсика к паскалю (от безструктурного, что-ли, подхода к процедурному), и особенно от процедурного подхода к ООП — от момента овладения синтаксисом до осознания того, как его нужно применять, прошло достаточно много времени — точно не скажу, но значительно больше нескольких дней. Я ещё долго на паскале использовал метки и goto для условий, и ещё дольше на С++ не использовал приватные данные и виртуальные функции с наследованием, т.к. не было понимания как его применять, чтоб оно приносило пользу.

Поэтому, как мне кажется, основная сложность — не в освоении самого языка (он как-раз таки простой для восприятия — многое можно понять, не читая описаний, а просто по примерам кода), а тех подходов, для которых его предполагается использовать — в данном случае ФП.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>А ты оптимист Тебе придется искать не любого дотнетчика, а высококлассного который уже знает что такое функциональное программирование не по наслышке, имея знания одного или нескольких ФЯ.
WH>Когда там у нас linq появился?
WH>Если человек за столько времени не смог сосилить linq то от него в любом случае будут _только_ убытки.

Linq сильно недостаточно, что бы освоить функциональное программирование.

Даже судя по форумам рсдн, функционалистов очень, очень мало.

I>>Помнится в соседнем форуме ты хорошо дал понять, что такое нормальный, назвав 90% "обезьянками"
WH>Ссылку в студию.

http://rsdn.ru/forum/flame.comp/4143081.1.aspx

Автор: Ikemefula
Дата: 04.02.11

Где мой текст, а где твой, надо пояснять ?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Повторяю еще раз — я говорил и говорю про поддержку имеющегося кода.
WH>Вот скажи честно ты не понимаешь код на немерле?

Понимаю. Только я писал на нескольких языках и постоянно посматриваю чтото новое. бОльшая часть контингента этим не занимается.

Так уж устроена индустрия — бОльшая часть людей прилагает усилия только для решения насущных задач а этого мало, что бы освоить чтото принципиально новое, как нппример функциональное программирование.

Здравствуйте, 24, Вы писали:

>Затруднения возникают с тем, чтоб понять и "прочувствовать" как правильно использовать эти возможности, и как правильно строить архитектуру приложения, используя ФП. Аналогия не совсем корректна, но всё же — выучить правила игры в шахматы можно за один день, но стать хорошим игроком за один день никак не получится.

Во ! Сильно сказано. Сильно согласен.

24>Поэтому, как мне кажется, основная сложность — не в освоении самого языка (он как-раз таки простой для восприятия — многое можно понять, не читая описаний, а просто по примерам кода), а тех подходов, для которых его предполагается использовать — в данном случае ФП.

Это вообще говоря и есть освоение языка ибо "выучить правила игры в шахматы можно за один день". Нужно хотя бы год, что бы заметно отойти от этого уровня.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Linq сильно недостаточно, что бы освоить функциональное программирование.
Лол. linq это и есть ФП.

I>Где мой текст, а где твой, надо пояснять ?
1)Обзываться начал ты. Зачем ты хороших разработчиков гиками назвл?
2)Далее ты начал описывать "программистов" которые не могут программировать.
3)Теперь _ты_ делаешь заявление что таких 90%.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

24>>За дни можно выучить отличия в синтаксисе от шарпа, где их возможности перекрываются — базовые конструкции и ООП. А чтоб хорошо овладеть тем, чего в шарпе нет — ФП и макросы (что и даёт преимущества перед шарпом, т.к. если без них, то зачем менять шило на мыло?) — может уйти не один месяц.
WH>1)Ты сильно преувеличиваешь сроки.

Ты реально не догоняешь, что ФП это не просто фенька. Это как новый уровень в мышлении. Многие люди работают годами и продолжают думать циклами, ифами.

Взять этот уровень ни у кого сходу не получается, нужно время. Взять того же Влада — совсем недавно он хвалил C# и никакой функциональщиной в его сообщениях и статьях даже и не пахло, хотя уже тогда опыт у него был значительный.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Понимаю. Только я писал на нескольких языках и постоянно посматриваю чтото новое. бОльшая часть контингента этим не занимается.

I>Так уж устроена индустрия — бОльшая часть людей прилагает усилия только для решения насущных задач а этого мало, что бы освоить чтото принципиально новое, как нппример функциональное программирование.
Ну то есть ты у нас такой из себя крутой, а все остальные чурбаны не отесанные простенький язычок выучить не могут...

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Да я уже понял, что он неадекват. Я ему дважды написал о том, что не являюсь программистом, но так настойчив, что я

Ну это гон. Нынче программист это любой кто умеет программировать и занимается этим значительную часть времени.

Так что не надо прибедняться

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>Linq сильно недостаточно, что бы освоить функциональное программирование.
WH>Лол. linq это и есть ФП.

Это огрызок от ФП.

I>>Где мой текст, а где твой, надо пояснять ?
WH>1)Обзываться начал ты. Зачем ты хороших разработчиков гиками назвл?

"Гики — это мы с Воьфхаундом, так как работаем за интерес."

Хорошие они не обязательно гики, ты прав. В слове гик нету никакого негатива

WH>2)Далее ты начал описывать "программистов" которые не могут программировать.

Наоборот, я описал тех, кто могут, но квалификация ниже чем у гиков.

WH>3)Теперь _ты_ делаешь заявление что таких 90%.

Конечно. В любой области хороших специалистов около 10%, а гиков — единицы процентов. Распределение Гаусса

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>Так уж устроена индустрия — бОльшая часть людей прилагает усилия только для решения насущных задач а этого мало, что бы освоить чтото принципиально новое, как нппример функциональное программирование.
WH>Ну то есть ты у нас такой из себя крутой, а все остальные чурбаны не отесанные простенький язычок выучить не могут...

Я себя не позиционирую как крутого по той простой причине, что работаю с людьми которые много больше меня умеют.

В чурбаны я никого не записываю, всего то имею представлени о том, что за контингент на рынке труда. Т.е. набор знаний умений. Таких людей я называю просто девелоперами, обычным то есть.

Если заметь, в форуме работа про таких чуть не каждый первый топик.

И я уже писал, что благодаря этим кадрам у тебя есть выбор, чем заниматься.

Вот в среде немерлистов этого нет, а стало быть выбора у вас нет, и это проявляется в том, что ни сайта, ни документации, ни рекламы, ни хороших примеров.

Здесь есть фокус — это все требует навыков немерле (примеры накидать, тесты проверить, мелкие баги фиксить, логику несложную писать) но работа сильно механическая и потму не автоматизируется. И ты и Влад потратите на неё почти столько же времени, сколько и обычный девелопер.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А ты оптимист Тебе придется искать не любого дотнетчика, а высококлассного который уже знает что такое функциональное программирование не по наслышке, имея знания одного или нескольких ФЯ.

А в чём проблема найти хорошего специалиста, знающего ФП?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>1. На nemerle написан код, автоматизирующий деятельность нескольких человек при приеме какого-либо продукта в эксплуатацию.

Во сколько раз снижается расход времени ?

KV>2. Эти несколько человек хоть и имеют навыки и опыт разработки, но не являются разработчиками и деньги получают не за нее.

Это ничего не значит. Все разработчики ПО — программисты. Но не все программисты — разработчики ПО.

Что тут непонятного ?

KV>5. Не на nemerle это вряд ли бы вообще когда-нибудь было написано, т.к. отняло бы достаточно много времени. Большая часть этого проекта — парсеры всевозможного веба (HTML,XML,JSON), фазз-генераторы HTTP-запросов, парсеры журнальных файлов + эвристики по получаемым из них АСТ на базе генетических алгоритмов.

А почему питона не хватит ?

KV>6. Система используется не вместо штатных процедур тестирования, но вместе с ними, существенно облегчая весьма рутинные моменты этой деятельности.

Существенно, это на сколько ? На час, на день, в десять раз ?

KV>7. Из чего следует, что в случае реализации угроз, рассматриваемых Панкратовым, этот код будет просто выкинут и все продолжат работать дальше, просто осуществляя рутину вручную.

Если ваша автоматизация ничего не автоматизирует, то так и будет. А чем лучше ваша автоматизация автоматизирует, тем глубже будет провал если она накроется.

KV>8. Речь, кстати, идет о проекте примерно в 20 KLOC. Масштаб вообще не тот, чтобы серьезно говорить о каких-то рисках в компании, эксплуатирующей несколько тысяч ИС.

20 тыщ это продукт или код автоматизации ?

KV>Панкратов же, услышав обрывок фразы Влада додумал ситуацию так, как ему было удобно и попер раздавать гвозди, доказывая правильность своего тезиса в придуманной им же ситуации.

Если Немерле позиционируется как инструмент исключительно для проектов вроде твоих, то Панкратов очевидно не прав. А если на чтото большее, то получается, что Панкратов задал тот же вопрос, который вопрошают уже пять лет кряду.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>А ты оптимист Тебе придется искать не любого дотнетчика, а высококлассного который уже знает что такое функциональное программирование не по наслышке, имея знания одного или нескольких ФЯ.

IT>А в чём проблема найти хорошего специалиста, знающего ФП?

Функциональных относительно императивных примерно 1 к 10 по моим оценкам.

Многие дотнетчики знают linq но все равно думают в духе "в цикле делаем проверку ..."

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>А в чём проблема найти хорошего специалиста, знающего ФП?
I>Функциональных относительно императивных примерно 1 к 10 по моим оценкам.
I>Многие дотнетчики знают linq но все равно думают в духе "в цикле делаем проверку ..."

А в чём проблема взять того самого человека, который один из десяти?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>А в чём проблема найти хорошего специалиста, знающего ФП?
I>>Функциональных относительно императивных примерно 1 к 10 по моим оценкам.
I>>Многие дотнетчики знают linq но все равно думают в духе "в цикле делаем проверку ..."

IT>А в чём проблема взять того самого человека, который один из десяти?

Такие не ходят по объявлениям, их нужно искать целенаправленно. И обычно поиск такого специалиста растягивается на гораздо бОльший срок, чем в случае с обычным.

Одно дело — начать проект и учиться всем вместе. Совсем другое дело получить такой проект в наследство.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>А в чём проблема взять того самого человека, который один из десяти?
I>Такие не ходят по объявлениям, их нужно искать целенаправленно. И обычно поиск такого специалиста растягивается на гораздо бОльший срок, чем в случае с обычным.

Естественно. Хотя с другой стороны хороший специалист будет работать за троих-пятерых плохих и вместо него одного вам нужно будет искать троих-пятерых. К тому же они в три-пять раз чаще будут увольняться, так что на поиски таких людей будет уходить по-любому больше времени.

I>Одно дело — начать проект и учиться всем вместе. Совсем другое дело получить такой проект в наследство.

Можно подумать проект в наследство никогда не начинался, а пришёл в вашу контору с другой планеты

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Естественно. Хотя с другой стороны хороший специалист будет работать за троих-пятерых плохих и вместо него одного вам нужно будет искать троих-пятерых. К тому же они в три-пять раз чаще будут увольняться, так что на поиски таких людей будет уходить по-любому больше времени.

В три-пять раз чаще увольняться- это вобщем то не обязательно. Но вообще если брать только высококлассных специалистов, то многие проекты просто никогда не стартуют, потому надежнее и выгоднее брать тех, кто способен учиться. Т.е. хороший специалист, даже если императивный, скажем сиплюсник или джавист в прошлом, + интерес к работе и желание учиться.

И здесь, кстати, с функциональщиной не всё просто — сходу нельзя сказать, как быстро новичек её освоит. Четыре пять дней как у WolfHound это сказки, более реален пример у 24 про правила игры в шахматы — освоить за день, а научиться нужны годы.
Невозможно ведь прокачать мышление за короткий срок.

По моему хороший пример был у Яхо, когда им пришлось переписать весь лисповый код банды Грехема и не на чем нибудь, а на с++. Это самый обычный случай.

I>>Одно дело — начать проект и учиться всем вместе. Совсем другое дело получить такой проект в наследство.

IT>Можно подумать проект в наследство никогда не начинался, а пришёл в вашу контору с другой планеты

Чего сказать хотел ? Проекты часто приходят в готовом виде. Например контора заказывает версию сначала у одной фирмы, потом заказывает продолжение у другой. Или, например, меняется вся команда разработчиков в силу ряда причин.
Здесь например основные сложности точно не в языке и потому не хотелось бы, что бы еще и язык отнимал время особенно первые месяцы.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>Естественно. Хотя с другой стороны хороший специалист будет работать за троих-пятерых плохих и вместо него одного вам нужно будет искать троих-пятерых. К тому же они в три-пять раз чаще будут увольняться, так что на поиски таких людей будет уходить по-любому больше времени.

I>В три-пять раз чаще увольняться- это вобщем то не обязательно. Но вообще если брать только высококлассных специалистов, то многие проекты просто никогда не стартуют, потому надежнее и выгоднее брать тех, кто способен учиться. Т.е. хороший специалист, даже если императивный, скажем сиплюсник или джавист в прошлом, + интерес к работе и желание учиться.

Не вижу логики. Допустим ты взял того, кто способен учиться. Прошло время. Что произошло? Либо человек не оправдал надежд и оказалось и не надёжнее и не выгоднее. Либо он стал хорошим профессионалом, но по твоей логике его тут же надо заменить, потому "многие проекты теперь просто никогда не стартуют, потому надежнее и выгоднее брать тех, кто способен учиться" Хотя судя по твоим выступлениям, профессионалы у вас не задерживаются, так что скорее всего он станет хорошим профессионалом и от вас уйдёт. Тогда у меня другой вопрос. Почему вы не способны заинтересовать профессионалов работать у себя?

I>И здесь, кстати, с функциональщиной не всё просто — сходу нельзя сказать, как быстро новичек её освоит. Четыре пять дней как у WolfHound это сказки, более реален пример у 24 про правила игры в шахматы — освоить за день, а научиться нужны годы.
I>Невозможно ведь прокачать мышление за короткий срок.

И что? Правильно — нужно искать нормальных специалистов.

I>По моему хороший пример был у Яхо, когда им пришлось переписать весь лисповый код банды Грехема и не на чем нибудь, а на с++. Это самый обычный случай.

У меня в моей практике и таких и совершенно обратных случаев мильён. Приходилось не раз переписывать кучу овна, чтобы оно начало хоть как-то работать. Это тоже самый обычный случай. Даже ещё обычнее.

IT>>Можно подумать проект в наследство никогда не начинался, а пришёл в вашу контору с другой планеты

I>Чего сказать хотел ? Проекты часто приходят в готовом виде. Например контора заказывает версию сначала у одной фирмы, потом заказывает продолжение у другой.

А чем первая контора не угодила?

I>Или, например, меняется вся команда разработчиков в силу ряда причин.

В силу каких причин?

I>Здесь например основные сложности точно не в языке и потому не хотелось бы, что бы еще и язык отнимал время особенно первые месяцы.

Тут сложность 100% не в языке.

Здравствуйте, 24, Вы писали:

24>(что и даёт преимущества перед шарпом, т.к. если без них, то зачем менять шило на мыло?)

При тупом переписывании шарповского кода лоб-в-лоб, за счет вывода типов, некоторый выигрыш в объеме кода появляется даже в этом случае.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Взять того же Влада — совсем недавно он хвалил C#

Странный вы народ. Как "Влад хвалил шарп" — так совсем недавно, а как "подвижек в продвижении языка нет" — так уже аж целых пять лет

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Вобщем, никакого особого разногласия нет — Панкратов прав в общей ситуации, вы правы в частном применении.

Так вот самая соль того обсуждения в том, что я в общей ситуации и не спорил, я спорил лишь с тем, что к нам она не имеет отношения.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>1. На nemerle написан код, автоматизирующий деятельность нескольких человек при приеме какого-либо продукта в эксплуатацию.
I>Во сколько раз снижается расход времени ?
KV>>6. Система используется не вместо штатных процедур тестирования, но вместе с ними, существенно облегчая весьма рутинные моменты этой деятельности.
I>Существенно, это на сколько ? На час, на день, в десять раз ?

Два раза-то зачем спрашивать? Расход времени снизился процентов на 20-30, но вообще сильно зависит от проекта, который тестируется. Где-то можно говорить и о 90% сокращении затрат времени. Где-то не более чем 5-10%. Но работать с этим гораздо легче и за счет того, что не приходится руками заниматься рутиной, снижается вероятность чего-то проглядеть и отпадает необходимость в перепроверках своей работы.

KV>>2. Эти несколько человек хоть и имеют навыки и опыт разработки, но не являются разработчиками и деньги получают не за нее.

I>Это ничего не значит. Все разработчики ПО — программисты. Но не все программисты — разработчики ПО.
I>Что тут непонятного ?

Причем тут философия? Я говорил о том, что никто из этих людей не участвует в процессах разработки в нашей компании в роли разработчика.

KV>>5. Не на nemerle это вряд ли бы вообще когда-нибудь было написано, т.к. отняло бы достаточно много времени. Большая часть этого проекта — парсеры всевозможного веба (HTML,XML,JSON), фазз-генераторы HTTP-запросов, парсеры журнальных файлов + эвристики по получаемым из них АСТ на базе генетических алгоритмов.

I>А почему питона не хватит ?

Исторически сложилось, что отдельные куски этого были реализованы на шарпе. Переписывание их на питоне не дало бы никаких преимуществ, но добавило бы к объему кода (по сравнению с nemerle) и головняк, связанный с тем, что штатных питонистов у нас в конторе вообще нет, а штатные шарпщики есть.


KV>>7. Из чего следует, что в случае реализации угроз, рассматриваемых Панкратовым, этот код будет просто выкинут и все продолжат работать дальше, просто осуществляя рутину вручную.
I>Если ваша автоматизация ничего не автоматизирует, то так и будет. А чем лучше ваша автоматизация автоматизирует, тем глубже будет провал если она накроется.

Только в данном случае "провалом" будет являться возврат к той процедуре тестирования, которая использовалась изначально. Накрыться же она может в том случае, если будут уволены те, кто могут ее поддерживать. А в этом случае, в первую очередь накроется не столько сама система, сколько методики и подходы к тестированию, которые мы используем.

KV>>8. Речь, кстати, идет о проекте примерно в 20 KLOC. Масштаб вообще не тот, чтобы серьезно говорить о каких-то рисках в компании, эксплуатирующей несколько тысяч ИС.
I>20 тыщ это продукт или код автоматизации ?

Не понял вопроса, поясни.

KV>>Панкратов же, услышав обрывок фразы Влада додумал ситуацию так, как ему было удобно и попер раздавать гвозди, доказывая правильность своего тезиса в придуманной им же ситуации.
I>Если Немерле позиционируется как инструмент исключительно для проектов вроде твоих, то Панкратов очевидно не прав.

А я ничего более, ни здесь ни там и не пытаюсь доказать, вообще-то

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>>Есть ответ ? Шота мне кажется ответа у тебя нет. Правильно?
KV>>А ты не полагайся на "кажется". Просто ознакомься с обсуждением и получишь ответ на оба своих вопроса.

>>Этот язык используется 4 сотрудниками, исключая меня. Весь написанный на нем код может сгинуть в одночасье и не один
>>бизнес-процесс при этом не понесет ущерба, поэтому к нам ваши рассуждения неприменимы в принципе."

I>Вот это что было ? На вопрос, кто будет поддерживать, даден ответ — а мы применяем его там, где все может сгинуть и никто про это не вспомнит

Ты задал вопрос и сам на него ответил констатировав факт. От меня тут что-то ожидается в рамках обсуждения?

>>Самое плохое, что может случиться в рассматриваемой вами же ситуации — автоматизации опять не станет, как и было раньше.
>>Какие конкретно существенные риски для организации вы видите в этом случае?"

I>Я чуть не подавился, когда прочел это.

Ты там осторожнее смотри. А то потом опять немерлисты виноваты окажутся

I>Существенные риски — это потеря проекта/направления. Мелочовочка

Какого проекта и какого направления?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>>Я бы поспорил, но не знаю, как трансфер оформить при случае. Про какой релиз ты говоришь, очередную бету вроде той что года назад или бету следующей версии ?
KV>>10000 на мой счет в альфе и релиз выходит прямо сейчас? ммм?
I>А что такое счет в альфе ?

Альфа-банк.

I>>>Смотри сам, кого ты цитировал "KV>>"почему это немерле не взлетел за последние 2-3 года"."
KV>>Это слова Ziaw, если что
I>То есть ziaw это настоящий топикстартер ? Вот оно как оказывается. Похоже, Немерле убил мозги, ибо вы там друг друга путать начали.

http://twitter.com/#!/ziaw/status/65708785930469376

и я бы рекомендовал про мозги высказываться осторожнее. Тем более, что повода так общаться тебе тут вроде никто не давал

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Не вижу логики. Допустим ты взял того, кто способен учиться. Прошло время. Что произошло? Либо человек не оправдал надежд и оказалось и не надёжнее и не выгоднее.

Обычно эти самые надежды оправдывает довольно большой процент.

>Либо он стал хорошим профессионалом, но по твоей логике его тут же надо заменить, потому "многие проекты теперь просто никогда не стартуют, потому надежнее и выгоднее брать тех, кто способен учиться"

Менять то зачем ? Что бы геморрой с набором поиметь ?

>Хотя судя по твоим выступлениям, профессионалы у вас не задерживаются

Наоборот Но есть факторы, которые мы отменить не можем. Например если чел решает ехать в другую страну.

I>>Невозможно ведь прокачать мышление за короткий срок.

IT>И что? Правильно — нужно искать нормальных специалистов.

Проектов больше, чем топовых специалистов.

I>>По моему хороший пример был у Яхо, когда им пришлось переписать весь лисповый код банды Грехема и не на чем нибудь, а на с++. Это самый обычный случай.

IT>У меня в моей практике и таких и совершенно обратных случаев мильён. Приходилось не раз переписывать кучу овна, чтобы оно начало хоть как-то работать. Это тоже самый обычный случай. Даже ещё обычнее.

Я в курсе. Но случаи вроде тех что с Грехемом это не отменяет.

I>>Чего сказать хотел ? Проекты часто приходят в готовом виде. Например контора заказывает версию сначала у одной фирмы, потом заказывает продолжение у другой.

IT>А чем первая контора не угодила?

Я девелопер, а не CEO фирмы заказчика и потому знать не могу.

I>>Или, например, меняется вся команда разработчиков в силу ряда причин.

IT>В силу каких причин?

Кризис например. Или всякие маркетинговые "феньки" — давайте этот продукт заморозим, выкатим новый. Через года два появляется старый кастомер и хочет что бы ему слепили новую конфету, а люди уже на других проектах, должностях или бывает уволиться успевают.

IT>Тут сложность 100% не в языке.

Проблемы не в языке, но язык первые полгода а то и год спокойно может замедлить решение проблем.
Вот например сиплюсник садится за сишарп — такому как правило нужен год, что бы переучиться.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>Взять того же Влада — совсем недавно он хвалил C#

KV>Странный вы народ. Как "Влад хвалил шарп" — так совсем недавно, а как "подвижек в продвижении языка нет" — так уже аж целых пять лет

Ну так Влад не Немерле. У него уже был достаточно большой опыт, когда он про немерле и не слышал и троллил на тему C++ vs c#.

А 5 лет для проекта это очень много, потому что вы, немерлисты, 5 лет назад столько всего напророчили, не передать словами, и все это должно было сбыться два года назад. ТАк что на себя и пеняйте.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Два раза-то зачем спрашивать? Расход времени снизился процентов на 20-30, но вообще сильно зависит от проекта, который тестируется. Где-то можно говорить и о 90% сокращении затрат времени. Где-то не более чем 5-10%. Но работать с этим гораздо легче и за счет того, что не приходится руками заниматься рутиной, снижается вероятность чего-то проглядеть и отпадает необходимость в перепроверках своей работы.

А ты представь, челы автоматизировали всякие рутины и сэкономили деплой с двух часов до одного клика. Порадовались и увеличили количество проектов-серверов в десять раз. И тут при переходе на новое железо и софт нужно дописать код автоматизации а специалистов уже нет...
Думаешь, заказчики будут тебя ждать, пока твой хостинг на 6м IIS вместо 7го ?

I>>Это ничего не значит. Все разработчики ПО — программисты. Но не все программисты — разработчики ПО.
I>>Что тут непонятного ?

KV>Причем тут философия? Я говорил о том, что никто из этих людей не участвует в процессах разработки в нашей компании в роли разработчика.

Это ничего не меняет только потому, что вы не смогли автоматизировать работу более чем на 30%.

I>>А почему питона не хватит ?

KV>Исторически сложилось, что отдельные куски этого были реализованы на шарпе. Переписывание их на питоне не дало бы никаких преимуществ, но добавило бы к объему кода (по сравнению с nemerle) и головняк, связанный с тем, что штатных питонистов у нас в конторе вообще нет, а штатные шарпщики есть.

Не только не добавилобы, а скорее всего убавило Питон очень, очень, очень простой язык. И вместе стем просто адский по мощности.

KV>Только в данном случае "провалом" будет являться возврат к той процедуре тестирования, которая использовалась изначально. Накрыться же она может в том случае, если будут уволены те, кто могут ее поддерживать. А в этом случае, в первую очередь накроется не столько сама система, сколько методики и подходы к тестированию, которые мы используем.

Я и говрю в вашем случае вы толком и не автоматизировали ничего.

KV>>>8. Речь, кстати, идет о проекте примерно в 20 KLOC. Масштаб вообще не тот, чтобы серьезно говорить о каких-то рисках в компании, эксплуатирующей несколько тысяч ИС.
I>>20 тыщ это продукт или код автоматизации ?

KV>Не понял вопроса, поясни.

20 KLOC — это про что ?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>Вот это что было ? На вопрос, кто будет поддерживать, даден ответ — а мы применяем его там, где все может сгинуть и никто про это не вспомнит

KV>Ты задал вопрос и сам на него ответил констатировав факт. От меня тут что-то ожидается в рамках обсуждения?

На следующей конфе не удивляйся услышать твои же слова как аргумент несостоятельности Немерле

I>>Существенные риски — это потеря проекта/направления. Мелочовочка

KV>Какого проекта и какого направления?

Любого, где автоматизация дала сущесвтвенный результат.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>http://twitter.com/#!/ziaw/status/65708785930469376

Годится отмазка

KV>и я бы рекомендовал про мозги высказываться осторожнее. Тем более, что повода так общаться тебе тут вроде никто не давал

И что я должен думать, когда ziaw фразу, сказаную им самим, процитированую неким KV приписывает мне и требует ответа ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>У тебя какие то проблемы с прочтением ?

Это у тебя нет проблем с демагогией.

I>Повторяю еще раз — я говорил и говорю про поддержку имеющегося кода.

Вернемся к началу:
На конфе прозвучал вопрос: "почему это немерле не взлетел за последние 2-3 года", с которого собственно все и началось.

Потом была твоя реплика:
> Не знаю, чего было на конфе, но вопрос чел задал именно тот, который немерлистам здесь задают наверное кажды месяц.

Повторяю еще раз:
Z>>>>Ответь на два вопроса, почему ты считаешь, что "хороший язык должен был уже взлететь" и какие языки "взлетели" за столь короткое время?

То, что nemerle более рисковый в плане поддержки язык и без тебя понятно. И питон и руби и эрланг в его возрасте были практически такими-же.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>У тебя какие то проблемы с прочтением ?

Z>Это у тебя нет проблем с демагогией.

I>>Повторяю еще раз — я говорил и говорю про поддержку имеющегося кода.

Z>Вернемся к началу:
Z>На конфе прозвучал вопрос: "почему это немерле не взлетел за последние 2-3 года", с которого собственно все и началось.

Я не был на конфе и прочел только статью. Вероятно, мне надо было процитировать "На вопрос «Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке» в ответ получены следующие ответы-рассуждения:"

И, вероятно, сейчас надо сделать это раз пять, потму что до тебя по прежнему не доходит.

Z>Повторяю еще раз:

Повторяй до посинения, что тут можно еще сказать ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вот например сиплюсник садится за сишарп — такому как правило нужен год, что бы переучиться.
Вот я был С++ником. Потом сел за C# и начал писать.
А те, которым нужен год это гарантированные убытки в любом случае, в любом проекте на любом языке.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Ну и это... подключайтесь, если есть что сказать, а то я там уже выдыхаюсь

он манагер/коуч, он знает, ты — нет..
зачем с ним спорить?. разве что потроллить можно.. :3

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А ты представь, челы автоматизировали всякие рутины и сэкономили деплой с двух часов до одного клика. Порадовались и увеличили количество проектов-серверов в десять раз. И тут при переходе на новое железо и софт нужно дописать код автоматизации а специалистов уже нет...
I>Думаешь, заказчики будут тебя ждать, пока твой хостинг на 6м IIS вместо 7го ?

Какие заказчики, какое новое железо, какой IIS? Ты опять рассматриваешь гипотетическую ситуацию или пока еще про наш случай?

KV>>Причем тут философия? Я говорил о том, что никто из этих людей не участвует в процессах разработки в нашей компании в роли разработчика.
I>Это ничего не меняет только потому, что вы не смогли автоматизировать работу более чем на 30%.

Это уже охренеть как много для наших задач.

I>Не только не добавилобы, а скорее всего убавило Питон очень, очень, очень простой язык. И вместе стем просто адский по мощности.

Я вообще до Nemerle на Python сидел. Мне не надо рассказывать о его мощности и простоте. Он немногим проще немерла, при том что его мощность совсем не на малость не дотягивает до последнего.

KV>>Только в данном случае "провалом" будет являться возврат к той процедуре тестирования, которая использовалась изначально. Накрыться же она может в том случае, если будут уволены те, кто могут ее поддерживать. А в этом случае, в первую очередь накроется не столько сама система, сколько методики и подходы к тестированию, которые мы используем.

I>Я и говрю в вашем случае вы толком и не автоматизировали ничего.

Нам виднее вообще-то.

KV>>>>8. Речь, кстати, идет о проекте примерно в 20 KLOC. Масштаб вообще не тот, чтобы серьезно говорить о каких-то рисках в компании, эксплуатирующей несколько тысяч ИС.
I>>>20 тыщ это продукт или код автоматизации ?

KV>>Не понял вопроса, поясни.

I>20 KLOC — это про что ?

Про количество строк в исходниках проекта.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

KV>>и я бы рекомендовал про мозги высказываться осторожнее. Тем более, что повода так общаться тебе тут вроде никто не давал
I>И что я должен думать, когда ziaw фразу, сказаную им самим, процитированую неким KV приписывает мне и требует ответа ?

ну разумеется, высказать после непонятки с Ziaw свое мнение KV о его мозгах — это безусловно мудрый и конструктивный подход к дискуссии.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Не только не добавилобы, а скорее всего убавило Питон очень, очень, очень простой язык. И вместе стем просто адский по мощности.
В питоне уже появились варианты? А сравнение с образцом?
Было дело FR пытался доказать что питон рулит на обработке АСТ... в результате питон слил немерлу в несколько раз...
Плюс питон тормоз и вообще мышей не ловит...

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>Думаешь, заказчики будут тебя ждать, пока твой хостинг на 6м IIS вместо 7го ?

KV>Какие заказчики, какое новое железо, какой IIS? Ты опять рассматриваешь гипотетическую ситуацию или пока еще про наш случай?

Я рассматриваю вполне конкретный случай в котором очень остро стоит вопрос замены человека.

I>>Это ничего не меняет только потому, что вы не смогли автоматизировать работу более чем на 30%.

KV>Это уже охренеть как много для наших задач.

Это все равно несущественно, потмоу что чу что, можно и руками выполнить кое что.

I>>Не только не добавилобы, а скорее всего убавило Питон очень, очень, очень простой язык. И вместе стем просто адский по мощности.

KV>Я вообще до Nemerle на Python сидел. Мне не надо рассказывать о его мощности и простоте. Он немногим проще немерла, при том что его мощность совсем не на малость не дотягивает до последнего.

KV>>>Только в данном случае "провалом" будет являться возврат к той процедуре тестирования, которая использовалась изначально. Накрыться же она может в том случае, если будут уволены те, кто могут ее поддерживать. А в этом случае, в первую очередь накроется не столько сама система, сколько методики и подходы к тестированию, которые мы используем.

I>>Я и говрю в вашем случае вы толком и не автоматизировали ничего.

KV>Нам виднее вообще-то.

30% это значит, что зависимость от средства автоматизации невысокая. Вот если вы сократили расходы в 10 раз то это совсем другой расклад, потому что такой возможности, как вернуться назад, уже нет.

I>>20 KLOC — это про что ?

KV>Про количество строк в исходниках проекта.

Вот я и спрашиваю, это продукт или код автоматизации ?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>>и я бы рекомендовал про мозги высказываться осторожнее. Тем более, что повода так общаться тебе тут вроде никто не давал
I>>И что я должен думать, когда ziaw фразу, сказаную им самим, процитированую неким KV приписывает мне и требует ответа ?

KV>ну разумеется, высказать после непонятки с Ziaw свое мнение KV о его мозгах — это безусловно мудрый и конструктивный подход к дискуссии.

Самое интересное, что на вопросы то ответа как не было, так и нет. Один только Wolfound рассказал сказаку, что надо 4-5 всех издержек.

Если вы такие чувствительные, чего вы еще на форум ходите ?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

I>>Вот например сиплюсник садится за сишарп — такому как правило нужен год, что бы переучиться.
WH>Вот я был С++ником. Потом сел за C# и начал писать.
WH>А те, которым нужен год это гарантированные убытки в любом случае, в любом проекте на любом языке.

Такие люди между прочим успешно сдают проекты. Ты, похоже, просто по себе меряешь.

Овладеть языком это не прочитать описание синтаксиса, это перестроиться на новое мышление и начать думать на этом языке.

Год — это еще очень оптимистичная оценка.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>На следующую конфу, у тебя уже ссылки будут на репозитории того, что у нас используется

Супер!

Здравствуйте, Tesh, Вы писали:

Z>>Кстати, на F# я таких нападок не вижу, хотя найти спеца по нему сложнее чем обучить вменяемого дотнетчика Nemerle.

T>Вот только F# поддерживается Microsoft-ом (что снижает риск того, что создатель забьет на него) и по умолчанию интегрирован в студию.

Я говорил про другой риск — "а если спец ушел". F# ему подвержен не меньше.

T>Да и литературы по нему больше.

Несмотря на это обучить сишарпера F# сложнее чем nemerle. Я бы сказал, что дешевле найти готового, но это непросто.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Повторяй до посинения, что тут можно еще сказать ?

То есть у тебя нет примеров? Все популярные языки не поддерживаемые корпорациями (да и поддерживаемые тоже) выходят в тот мейнстрим, о котором вы говорите (легкозаменяемые спецы, куча кода и документации, редкие баги) за десятилетия.

А вот пнуть небольшую nemerle team, которая поддерживает и развивает язык некоторые личности норовят побольнее. Мол давно уже должны были выдать мейнстрим язык, а все не могут.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>То есть у тебя нет примеров? Все популярные языки не поддерживаемые корпорациями (да и поддерживаемые тоже) выходят в тот мейнстрим, о котором вы говорите (легкозаменяемые спецы, куча кода и документации, редкие баги) за десятилетия.

Похоже, до тебя по прежнему не дошло.

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Z>А вот пнуть небольшую nemerle team, которая поддерживает и развивает язык некоторые личности норовят побольнее. Мол давно уже должны были выдать мейнстрим язык, а все не могут.

Ну раз ты не успокаиваешься, то пожалуйста — 2-3 года это ваши собственные обещания. 5 лет назад вы обещали что через три года будет все в ажуре. Вот и пеняйте на себя.

Я, кстати, лет пять назад говорил, что через пять лет у вас нихрена не будет. Да-да.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Кто заменит человека, который сейчас пишет на этом новом языке ?

Я одного не пойму. У тебя некому заменить человека который пишет код на nemerle? Или ты о других беспокоишься? Они без тебя разберутся.

Z>>А вот пнуть небольшую nemerle team, которая поддерживает и развивает язык некоторые личности норовят побольнее. Мол давно уже должны были выдать мейнстрим язык, а все не могут.

I>Ну раз ты не успокаиваешься, то пожалуйста — 2-3 года это ваши собственные обещания. 5 лет назад вы обещали что через три года будет все в ажуре. Вот и пеняйте на себя.

Пруф пятилетней давности в студию.

I>Я, кстати, лет пять назад говорил, что через пять лет у вас нихрена не будет. Да-да.

Ну так ты слажал. Есть вполне рабочий компилятор.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я, кстати, лет пять назад говорил, что через пять лет у вас нихрена не будет. Да-да.

Ты с таким упорством это повторяешь, как аргумент, подтверждающий какой-то твой тезис, что лично у меня создается впечатление, что ты этому рад. Это так?

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Я одного не пойму. У тебя некому заменить человека который пишет код на nemerle? Или ты о других беспокоишься? Они без тебя разберутся.

А, ну ясно, как это я сразу не догадался, отмазка то на все времена


I>>Ну раз ты не успокаиваешься, то пожалуйста — 2-3 года это ваши собственные обещания. 5 лет назад вы обещали что через три года будет все в ажуре. Вот и пеняйте на себя.

Z>Пруф пятилетней давности в студию.

При том поиске что есть сейчас найти чтото невозможно. Я эту тему уже устал поднимать. Так что как есть.

I>>Я, кстати, лет пять назад говорил, что через пять лет у вас нихрена не будет. Да-да.

Z>Ну так ты слажал. Есть вполне рабочий компилятор.

Это и есть нихрена, потому что 5 лет назад вы обещали чуть не Микрософт на Немерл пересадить

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>>Думаешь, заказчики будут тебя ждать, пока твой хостинг на 6м IIS вместо 7го ?
KV>>Какие заказчики, какое новое железо, какой IIS? Ты опять рассматриваешь гипотетическую ситуацию или пока еще про наш случай?

I>Я рассматриваю вполне конкретный случай в котором очень остро стоит вопрос замены человека.

Т.е. этот случай не имеет отношение ко мне и компании, где я работаю?

I>>>Это ничего не меняет только потому, что вы не смогли автоматизировать работу более чем на 30%.
KV>>Это уже охренеть как много для наших задач.

I>Это все равно несущественно, потмоу что чу что, можно и руками выполнить кое что.

Абсолютно всю нашу работу можно выполнить руками. Что это доказывает?

KV>>Нам виднее вообще-то.
I>30% это значит, что зависимость от средства автоматизации невысокая. Вот если вы сократили расходы в 10 раз то это совсем другой расклад, потому что такой возможности, как вернуться назад, уже нет.

Я начал с того, что заявил о невысокой зависимости от данного конкретного средства автоматизации. Зачем ты мне повторяешь мои же слова?

I>>>20 KLOC — это про что ?
KV>>Про количество строк в исходниках проекта.

I>Вот я и спрашиваю, это продукт или код автоматизации ?

Что ты подразумеваешь под "продуктом"?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

24>>(что и даёт преимущества перед шарпом, т.к. если без них, то зачем менять шило на мыло?)
KV>При тупом переписывании шарповского кода лоб-в-лоб, за счет вывода типов, некоторый выигрыш в объеме кода появляется даже в этом случае.

Конечно есть некоторые плюшки и в случае использования немерле (а кстати, как правильно читается название на английском — немерл? немерли?) в качестве чисто ООП языка (например, что if — это expression, а не statement), но этого явно недостаточно для обоснования целесообразности перехода на него, и уж тем более переписывания существующего кода. Я впринципе не спорю, что язык хороший, а не согласен только с тем, что его можно освоить за пару дней до такого уровня, который позволит поддерживать существующие решения, не ломая их архитектуру, и не внося дополнительного разброда и шатаний.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>Не вижу логики. Допустим ты взял того, кто способен учиться. Прошло время. Что произошло? Либо человек не оправдал надежд и оказалось и не надёжнее и не выгоднее.
I>Обычно эти самые надежды оправдывает довольно большой процент.

Т.е. ребята становятся хорошими спецами.

>>Либо он стал хорошим профессионалом, но по твоей логике его тут же надо заменить, потому "многие проекты теперь просто никогда не стартуют, потому надежнее и выгоднее брать тех, кто способен учиться"
I>Менять то зачем ? Что бы геморрой с набором поиметь ?

Т.е. такой фигней вы не страдаете тоже.

>>Хотя судя по твоим выступлениям, профессионалы у вас не задерживаются
I>Наоборот

Самое время вернуться на несколько постов назад. Получается, что профессионалы в вашей конторе есть, вы их сами взращиваете, и их не так уж мало. Но ФП они всё равно не знают. Вопрос — почему? Им не дают развиваться? Они сами не хотят? Что-то ещё?

I>>>Невозможно ведь прокачать мышление за короткий срок.
IT>>И что? Правильно — нужно искать нормальных специалистов.
I>Проектов больше, чем топовых специалистов.

Вы же их сами взращиваете в достаточном количестве!

IT>>У меня в моей практике и таких и совершенно обратных случаев мильён. Приходилось не раз переписывать кучу овна, чтобы оно начало хоть как-то работать. Это тоже самый обычный случай. Даже ещё обычнее.
I>Я в курсе. Но случаи вроде тех что с Грехемом это не отменяет.

Это единичный случай. Я же говорю о тенденции.

I>Проблемы не в языке, но язык первые полгода а то и год спокойно может замедлить решение проблем.
I>Вот например сиплюсник садится за сишарп — такому как правило нужен год, что бы переучиться.

Не знаю. Я сам бывший сиплюсплюсник. Переход на дотнет у меня занял помнится около 2х-3х месяцев и это в 2002-м году, когда никакой информации о нём практически не было кроме спецификаций, MSDN и книжки Рихтера. Паралельно продолжал писать на плюсах и уже клепал кое-какой код на C#. Когда стало понятно, что технология правильная, то будучи архитектором занялся переводом всей конторы на .NET. Заняло это тоже не год, а пару месяцев обучения людей, которые, кстати, тоже сиплюсплюсники, въезжали в .NET и начинали его использовать значительно быстрее, чем, например, COM+ и ActiveX.

Сегодня же, при наличии кучи информации и поддержки коллег начинать писать на C# полезный код можно буквально через месяц, при условии, конечно, что чел этого хочет сам.

Что касается Немерле, то с ним всё гораздо проще. Писать на нём код я начал буквально через пару дней. Уяснил базовые отличия от C# и поехали. Платформа то одна. Из наиболее сложных для понимания вещей был, пожалуй, паттерн-матчинг, его пришлось осваивать пару месяцев и то только из-за того, что что это такое толком никто не мог объяснить, даже Влад. Сейчас я это могу объяснить любому на бумажке за пол часа при условии, что мы найдём задачу, на которой это можно будет продемонстрировано в полный рост. Всё остальное в Немерле берётся легко при условии, что чел знает и понимает C# 3.0. Метапрограммирование я умышленно опускаю, т.к. здесь действительно требуется небольшой апгрейд мозгов. Но с другой стороны, мне ещё не приходилось писать макросы, как-то не надо было.

В общем, всё не так страшно и аргументов я твоих про сложности понимания Немерле не понимаю

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Т.е. ребята становятся хорошими спецами.

Конечно.

I>>Менять то зачем ? Что бы геморрой с набором поиметь ?

IT>Т.е. такой фигней вы не страдаете тоже.

Конечно, не страдаем.

>>>Хотя судя по твоим выступлениям, профессионалы у вас не задерживаются
I>>Наоборот

IT>Самое время вернуться на несколько постов назад. Получается, что профессионалы в вашей конторе есть, вы их сами взращиваете, и их не так уж мало. Но ФП они всё равно не знают. Вопрос — почему? Им не дают развиваться? Они сами не хотят? Что-то ещё?

Потому что кодинг это только очень малая часть того, что должен уметь современный девелопер. На веб-проектах, как правило, нужно возиться и с базой данных, и с иисом, уметь деплоить, настраивать, конфигурировать, администрировать. Девелоперы учавствуют в митингах, занимают траблшутингом, нагрузочным тестированием, планированием всяким и много чем еще. В итоге если у чела опыта 5 лет, то он еще не освоил программирование просто потому что на это физически мало времени.

Вот на проектах, где обязанности девелопера четко очерчены и не надо заниматься всем подряд, люди развиваются много быстрее.

I>>Проектов больше, чем топовых специалистов.

IT>Вы же их сами взращиваете в достаточном количестве!

Нет, в достаточном не получится Ну сам подумай — количество проектов растет с каждым годом, а населения в стране остаётся примерно постоянным. Университеты долю ИТ-специалистов наращивают, но это очень медленно. А толковых при приблизительны подсчетам (собеседования, отзывы преподавателей, работодателей) около 10%.

Соответсвенно выходт, что количество спецов почти что постоянное, а вот количетсво фирм, проектов растет очень быстро. То есть, количество девелоперов на рынке труда увеличивается ибо их набирают под проекты.

IT>Это единичный случай. Я же говорю о тенденции.

В таком масштабе это единичный случай. А вот на проектах попроще такое очень часто. Вот из моего опыта. Уволился перлист и оставил после себя кусок кода который никто не знал. Релиз толкать надо, а перлиста нет. Наняли на стороне, тот быстро соскочил, у них оказалась несовместимость — один любил явные конструкции, другой — неявные. Вобщем, так я выучил перл И при первой же возможности выкосил этот перл из проекта, заменил на С++. Кода стало больше, зато к проекту можно было подключить почти любого, чем я и воспользовался.

ем.
I>>Вот например сиплюсник садится за сишарп — такому как правило нужен год, что бы переучиться.

IT>Не знаю. Я сам бывший сиплюсплюсник. Переход на дотнет у меня занял помнится около 2х-3х месяцев и это в 2002-м году, когда никакой информации о нём практически не было кроме спецификаций, MSDN и книжки Рихтера. Паралельно продолжал писать на плюсах и уже клепал кое-какой код на C#. Когда стало понятно, что технология правильная, то будучи архитектором занялся переводом всей конторы на .NET. Заняло это тоже не год, а пару месяцев обучения людей, которые, кстати, тоже сиплюсплюсники, въезжали в .NET и начинали его использовать значительно быстрее, чем, например, COM+ и ActiveX.

Ну 2-3 месяца это не 4-5 дней. А кроме того у тебя к тому времени уже был опыт около 10 лет, правильно ? Сейчас основная масса девелоперов это люди которые знают только один-два языка и второй это джаваскрипт, имеют опыта менее 5 лет

IT>Сегодня же, при наличии кучи информации и поддержки коллег начинать писать на C# полезный код можно буквально через месяц, при условии, конечно, что чел этого хочет сам.

Можно. Но это нельзя назвать освоением, это просто почувствовать азы.

>Сейчас я это могу объяснить любому на бумажке за пол часа при условии, что мы найдём задачу, на которой это можно будет продемонстрировано в полный рост. Всё остальное в Немерле берётся легко при условии, что чел знает и понимает C# 3.0. Метапрограммирование я умышленно опускаю, т.к. здесь действительно требуется небольшой апгрейд мозгов. Но с другой стороны, мне ещё не приходилось писать макросы, как-то не надо было.

За пол-часа ты только изложишь. Для понимания нужно будет проверить все руками, осмыслить и научиться применять. И самое главное — C# 3.0 это вобщем то тоже достаточно ёмкая вещь. Лямбды, ленивые итераторы , функции да и дженерики те же это уже тянет на качественные сдвиги в мышлении. Обычно человек который освоил C# 3.0 может самостоятельно сэмулировать тот же PM или монады.

IT>В общем, всё не так страшно и аргументов я твоих про сложности понимания Немерле не понимаю

Я считаю, что Немерле однозначно сложнее чем например C# 3.0. Будь это не так, тебе бы не пришлось тратить месяцы на PM тот же.

Я недавно перерыл целую кучу всяких проектов опенсорсных и реально очень малая часть кода говорит о том, что автора умели этот C# 3.0 хотя казалось бы времени прошло достаточно. Как то так.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>Я рассматриваю вполне конкретный случай в котором очень остро стоит вопрос замены человека.

KV>Т.е. этот случай не имеет отношение ко мне и компании, где я работаю?

Конечно.

I>>>>Это ничего не меняет только потому, что вы не смогли автоматизировать работу более чем на 30%.
KV>>>Это уже охренеть как много для наших задач.

I>>Это все равно несущественно, потмоу что чу что, можно и руками выполнить кое что.

KV>Абсолютно всю нашу работу можно выполнить руками. Что это доказывает?

Представь, что ты автоматизировал и пропускная способность твоего отдела увеличилась в 10 рез.

А теперь представь, что будет если в этот момент окажется, что немерлиста заменить некем.

Ты был в такой ситуации ? Я — был.

KV>Я начал с того, что заявил о невысокой зависимости от данного конкретного средства автоматизации. Зачем ты мне повторяешь мои же слова?

Хочу что бы ты прочувствовал вопрос, который вопрошал Панкратов или как там его.

I>>>>20 KLOC — это про что ?
KV>>>Про количество строк в исходниках проекта.

I>>Вот я и спрашиваю, это продукт или код автоматизации ?

KV>Что ты подразумеваешь под "продуктом"?

Продукт это то, за что платит деньги заказчик. Код автоматизации обычно обслуживает продукт, но сам как правило продуктом не является.

Судя по всему, у вас на Немерле какие то вспомогательные утилиты. Это про них было сказано 20 КLOC ?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

I>>Я, кстати, лет пять назад говорил, что через пять лет у вас нихрена не будет. Да-да.

KV>Ты с таким упорством это повторяешь, как аргумент, подтверждающий какой-то твой тезис, что лично у меня создается впечатление, что ты этому рад. Это так?

Раздражение сильное есть, да. А что бы нравится — ну это вряд ли. Ну может чуток подразнить хочется, но не более того.

I>В чурбаны я никого не записываю, всего то имею представлени о том, что за контингент на рынке труда. Т.е. набор знаний умений. Таких людей я называю просто девелоперами, обычным то есть.

Вот читаю я эту ветку, читаю, а ощущение что мы как-будто с девелоперами с разных планет работаем. Ну ни разу не видел я программиста который, прийдя в незнакомый ему проект, заявлял бы — "я этого вашего моднявого GUI фрэймворка не знаю, поэтому учить его не буду. Девэкспрессы у вас старые, да и учить я их не хочу. Триггер на SQL писать тоже не буду. Вот эти конфиги мне не знакомы, так что вы их саппортите сами, DI это модно, но хрен въедешь, так что тоже сами с ним бодайтесь, а мне давайте таски чтоб кнопку на формочку и обработку в OnClick".

Этот гипотетический пример я к чему привёл — ко всем приходят с улицы "обычные девелоперы". Что-то знают, что-то нет. И если проекту больше пары лет от роду а всех родоначальников раскидали — то там уже всё заросло мхом по-любому, даже если внешне кажется что всё понятно. И ничего, въезжают люди, и начинают писать. Иная самородная библиотека контролов или какой рукописный DAL-генератор или система сопряжения с каким-нить производственным оборудованием — в чистом виде одноразовый и бесполезный скил, в сравнении с ФП или МП. А люди садятся, изучают и работают. И в предметную область заказчика как-то вникают, при том что она чаще всего к программированию вообще отношения не имеет. А тут ты прям хочешь убедить нас что единственный способ писать программы — это взять с улицы человека который до тонкостей понимает конкретный проект и уже работал со всеми фреймворками которые в этом проекте используются, знает все использованные паттерны и т.д. и т.п.

Но тут все программисты, и соответственно все так или иначе и все понимают что это бред. И учить что-то новое, если это используется на проекте — такая же часть работы программиста как например изучение какого-нить Workflow DSL, шаблонов CodeSmith, или языка Regex, или XPath, или декларативных биндингов. Так что если тебе надо в проекте кого-то заменить, а ума не хватило сохранить никого из оригинальной команды разработчиков — то берёшь более-менее знающего C# человека с улицы, накидываешь ему максимум месяц на обучение, и у тебя появляется первый человек способный что-то делать на Nemerle сам и сократить время обучения остальных. И пусть он не будет через этот месяц писать на Nemerle так как те кто тусуется тут на форуме, но баги этот человек поправит и хотя-бы "в духе C#" код он точно напишет. Так что весь риск которым пугаешь себя ты и безуспешно пытаешь напугать нас — следствие твоего непонимания Nemerle.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Метапрограммирование я умышленно опускаю, т.к. здесь действительно требуется небольшой апгрейд мозгов. Но с другой стороны, мне ещё не приходилось писать макросы, как-то не надо было.

Кстати говоря, против Немерле без макросов я вообще ничего против не имею — еще один хороший язык

I>Ты был в такой ситуации ? Я — был.

Думаю хоть раз в жизни любой ПМ в такой ситуации был. Ну допустим ты вообще не нашёл никого, бросил клич тут на форуме и даже за деньги тебе отказались помогать наотрез — карму попротил безоглядной критикой, вот и не сработались . Ну и всё, ты осознал трындец и тебе пришлось самому лично снять с себя мундир и полезть в код. Сколько бы это стоило компании в деньгах?

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

I>>В чурбаны я никого не записываю, всего то имею представлени о том, что за контингент на рынке труда. Т.е. набор знаний умений. Таких людей я называю просто девелоперами, обычным то есть.

_>Вот читаю я эту ветку, читаю, а ощущение что мы как-будто с девелоперами с разных планет работаем. Ну ни разу не видел я программиста который, прийдя в незнакомый ему проект, заявлял бы — "я этого вашего моднявого GUI фрэймворка не знаю, поэтому учить его не буду. Девэкспрессы у вас старые, да и учить я их не хочу. Триггер на SQL писать тоже не буду. Вот эти конфиги мне не знакомы, так что вы их саппортите сами, DI это модно, но хрен въедешь, так что тоже сами с ним бодайтесь, а мне давайте таски чтоб кнопку на формочку и обработку в OnClick".

Я таких тоже не видел

_>Этот гипотетический пример я к чему привёл — ко всем приходят с улицы "обычные девелоперы". Что-то знают, что-то нет. И если проекту больше пары лет от роду а всех родоначальников раскидали — то там уже всё заросло мхом по-любому, даже если внешне кажется что всё понятно. И ничего, въезжают люди, и начинают писать.

Всё так. Новый язык и его особенности всего лишь поднимут входную планку.

Откуда берется N-велосипедов в проектах, по твоему ? Потому что въезжают но не до конца. И чем выше входной порог, тем больше велосипедов.

_>Но тут все программисты, и соответственно все так или иначе и все понимают что это бред. И учить что-то новое, если это используется на проекте — такая же часть работы программиста как например изучение какого-нить Workflow DSL, шаблонов CodeSmith, или языка Regex, или XPath, или декларативных биндингов. Так что если тебе надо в проекте кого-то заменить, а ума не хватило сохранить никого из оригинальной команды разработчиков — то берёшь более-менее знающего C# человека с улицы, накидываешь ему максимум месяц на обучение, и у тебя появляется первый человек способный что-то делать на Nemerle сам и сократить время обучения остальных. И пусть он не будет через этот месяц писать на Nemerle так как те кто тусуется тут на форуме, но баги этот человек поправит и хотя-бы "в духе C#" код он точно напишет. Так что весь риск которым пугаешь себя ты и безуспешно пытаешь напугать нас — следствие твоего непонимания Nemerle.

Способный чтото делать и способный решать все задачи по проекту — это разные вещи.

Заменить топа может только топ. Это и есть тот риск, о котором говорит Панкратов.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

I>>Ты был в такой ситуации ? Я — был.

_>Думаю хоть раз в жизни любой ПМ в такой ситуации был.

Я не ПМ мне нужно было заставть работать тот перловый код. Сначала я его подфиксил, а потом выкинул и переписал.

>Ну допустим ты вообще не нашёл никого, бросил клич тут на форуме и даже за деньги тебе отказались помогать наотрез — карму попротил безоглядной критикой, вот и не сработались . Ну и всё, ты осознал трындец и тебе пришлось самому лично снять с себя мундир и полезть в код. Сколько бы это стоило компании в деньгах?

Вообще то всё так и было. Пришлось отложить свою работу на несколько месяцев, что бы разобраться в коде сервера, в самом перле и выполнить всю работу вместе с переписыванием кода.

В итоге эти месяцы оказались чистым убытком, потому что моя производительность вышла на должный уровень только к тому моменту, когда вся работа уже была сделана.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M> Вы мне приводите единичные примеры компаний, но в чём противоречие моим словам о неготовности Немерли? Вы не шапками кидайтесь, вы приведите пример того, в чём я не прав и почему.

Уважаемый, ты высказал голословное утверждение и хочешь, чтобы его кто-то опровергал?

Необходимость доказательства лежит на тех кто изрекает утверждения. Ты высказал утверждение о непригодности Немерла для чего-то. Тебе и доказывать.

Представь себе, что кто-то выскажет утверждения что ты предатель родины, шпион и вообще нехороший человек не правильной ориентации. Как ты будешь доказывать обратное?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I> В слове гик нету никакого негатива

Есть. Иначе бы ты использовал, например, термин спец. или профи.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>Самое время вернуться на несколько постов назад. Получается, что профессионалы в вашей конторе есть, вы их сами взращиваете, и их не так уж мало. Но ФП они всё равно не знают. Вопрос — почему? Им не дают развиваться? Они сами не хотят? Что-то ещё?

I>Потому что кодинг это только очень малая часть того, что должен уметь современный девелопер. На веб-проектах, как правило, нужно возиться и с базой данных,

С базой данных нужно уметь возиться на любом проекте. Это как бы первичный скил разработчика.

I>и с иисом,

Осваивается за пол часа.

I>уметь деплоить,

Один раз на всю жизнь пишется скрипт одним разработчиком.

I>настраивать, конфигурировать, администрировать.

Этим вообще-то занимаются админы. Но если этим приходится время от времени заниматься самим разработчикам, то вики вам в руки. Опять же один раз один разработчик описал процесс и поехали.

I>Девелоперы учавствуют в митингах,

Неужели их так много, что это мешает кодированию?

I>занимают траблшутингом,

А это что такое?

I>нагрузочным тестированием,

Т.е. чего то там программируют.

I>планированием всяким

Этим должны заниматься лиды и ПМы.

I>и много чем еще.

Т.е. ты хочешь сказать, что люди вы занятые и вам недосуг, процессы в вашей конторе поставлены так, что люди если и хотят изучать что-то новое, то по-любому не имеют возможности.

I>В итоге если у чела опыта 5 лет, то он еще не освоил программирование просто потому что на это физически мало времени.

Вообще-то 5 лет, если, конечно, чел все эти пять лет программировал, а не митинговал и не занимался трабулшитингом (или как там) — это возраст молодого сеньёра, т.е. вполне сложившегося профессионала, способного самостоятельно решать поставленные задачи.

I>Вот на проектах, где обязанности девелопера четко очерчены и не надо заниматься всем подряд, люди развиваются много быстрее.

Но у вас таких проектов получается нет?

I>>>Проектов больше, чем топовых специалистов.
IT>>Вы же их сами взращиваете в достаточном количестве!

I>Нет, в достаточном не получится Ну сам подумай — количество проектов растет с каждым годом, а населения в стране остаётся примерно постоянным. Университеты долю ИТ-специалистов наращивают, но это очень медленно. А толковых при приблизительны подсчетам (собеседования, отзывы преподавателей, работодателей) около 10%.

Так подожди ка. Похоже ты начинаешь путаться в показаниях. Ты сказал, что вы не берёте готовых спецов, потому что лучше воспитывать своих. Но своих вы воспитывать не успеваете. Ну тогда берите готовых, в чём проблема? Я правда не понимаю

I>Соответсвенно выходт, что количество спецов почти что постоянное, а вот количетсво фирм, проектов растет очень быстро. То есть, количество девелоперов на рынке труда увеличивается ибо их набирают под проекты.

Тебе то какая разница сколько у кого проектов? Ты же утверждаешь, что лучше воспитывать своих девелоперов, чем искать со стороны.

I>Ну 2-3 месяца это не 4-5 дней. А кроме того у тебя к тому времени уже был опыт около 10 лет, правильно ? Сейчас основная масса девелоперов это люди которые знают только один-два языка и второй это джаваскрипт, имеют опыта менее 5 лет

Не знаю. Может вы людей искать не умеете или просто жадные очень

IT>>Сегодня же, при наличии кучи информации и поддержки коллег начинать писать на C# полезный код можно буквально через месяц, при условии, конечно, что чел этого хочет сам.
I>Можно. Но это нельзя назвать освоением, это просто почувствовать азы.

Это назвается — начать выдавать рабочий код.

IT>>В общем, всё не так страшно и аргументов я твоих про сложности понимания Немерле не понимаю
I>Я считаю, что Немерле однозначно сложнее чем например C# 3.0. Будь это не так, тебе бы не пришлось тратить месяцы на PM тот же.

Мне бы не пришлось тратить на ПМ месяцы, если бы мне кто-то внятно на пальцах объяснил что это такое. А так эти знания пришлось выковыривать из исходников компилятора.

I>Я недавно перерыл целую кучу всяких проектов опенсорсных и реально очень малая часть кода говорит о том, что автора умели этот C# 3.0 хотя казалось бы времени прошло достаточно. Как то так.

Ничего удивительного. Подавляющее большинство опенсорсных проектов — это поделки студентов, изучающих тот или иной инструмент.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я не ПМ мне нужно было заставть работать тот перловый код. Сначала я его подфиксил, а потом выкинул и переписал.

Перл это один из самообфсуцирующихся языков. Его конечно используют в продакшене, но нужна жесткая дисциплина и стандарты кодирования. Я понимаю, опыт печальный, но перл хорошо подходит для одноразовых скриптов, и очень плохо для проектов более чем из 1 KSLOC. Хороший менеджер не запрещает перл, а знает его нишу и запрещает писать на нем что-то более чем 20 строчные скрипты для автоматизации некой рутины. Впрочем и их лучше писать на питоне, но если есть перлист и нет питониста, можно и на перле. Не стоят эти скрипты практически ничего, пишутся быстро, экономят прилично. Чаще всего они вообще одноразовые.

Вывод — надо знать сильные и слабые стороны языков, а не отрезать все и вся. У перла это краткость однострочников на грани обфускации, у nemerle тоже краткость, но за счет более более выразительных конструкций.

Те же регэкспы в чистом виде пришли из перла, мощная штука, но поддерживать их — убиться можно. Ну и язык соответствует, впрочем, не мне тебе рассказывать =)

P.S. Зря ты так боишься ПМ, он реально очень прост. Пониманию мешает синтаксис вызова конструктора, стоит догадаться, что это не конструктор, а паттерн, все встает на свои места.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Заменить топа может только топ. Это и есть тот риск, о котором говорит Панкратов.

Извини что вмешиваюсь.

Разговор о рисках он конечно правильный, но не полный.
Как вы правильно заметили риски-это деньги. вопрос сколько? давайте прикинем:
попробуем обучить одного разработчика до уровня "править баги".
Грубая оценка:
Пусть обучиться может каждый второй из "нормальных" в течении месяца — это уже обсудили
тогда возьмём на стажировку на месяц двоих
=> риск = затраты на обучение = 50 — 200 т.р.

ТЕПЕРЬ САМОЕ ГЛАВНОЕ, как я считаю, для чего нужно принимать эти риски — чтобы где-то конкретно сэкономить,
например ввести DSL, или использовать PEG, или другие мощные возможности языка, или просто чтобы "писать быстрее"...
тут надо просчитывать по ситуации...и если эта цена больше рисков тогда + иначе —

Раз уж речь зашла о деньгах, то надо всё и просчитать по максимуму в каждом конкретном случае, а не приводить абстрактные примеры
в этом споре все правы, просто никто не хочет всё оценить с обоих сторон.

а разговор начался с того что тот товарищ закрылся от рассуждений....

Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>Потому что кодинг это только очень малая часть того, что должен уметь современный девелопер. На веб-проектах, как правило, нужно возиться и с базой данных,

IT>С базой данных нужно уметь возиться на любом проекте. Это как бы первичный скил разработчика.

То есть, учиться этому не надо ?

I>>и с иисом,

IT>Осваивается за пол часа.

За пол-часа когда ничего и делать не надо. Вот простой пример — сайт вдруг перестает открывать default.aspx и варианты из гугла, мануалов перепробованы. Иис настроен одинаково для всех серверов.

Сколько нужно времени что бы решить такую проблему ?

I>>уметь деплоить,

IT>Один раз на всю жизнь пишется скрипт одним разработчиком.

Если для деплоя надо скопировать файлы, то так и есть. Вот пример. webdeploy создаёт базу будучи запущеным из UI и не создает, если запустить из консоли. И опять же в гугле ничего не было.

I>>настраивать, конфигурировать, администрировать.

IT>Этим вообще-то занимаются админы. Но если этим приходится время от времени заниматься самим разработчикам, то вики вам в руки. Опять же один раз один разработчик описал процесс и поехали.

И вероятно этот же разработчик и будет разруливать все возникающие проблемы ?

I>>Девелоперы учавствуют в митингах,
IT>Неужели их так много, что это мешает кодированию?

Когда начинается проект, тут не до кодирования.

I>>занимают траблшутингом,

IT>А это что такое?

Это когда сайт/сервис/сервер упал а суппорт не может это разрулить. Что бы решать такие проблемы быстро, нужно на раз уметь все вопросы с иис, настройкой, конфигурацией и это приходится делать девелоперам.

I>>нагрузочным тестированием,

IT>Т.е. чего то там программируют.

Я бы не назвал это программированием. Программирования здесь столько же как и в написании юнит-тестов.

I>>планированием всяким

IT>Этим должны заниматься лиды и ПМы.

А лид это не девелопер ?

I>>и много чем еще.

IT>Т.е. ты хочешь сказать, что люди вы занятые и вам недосуг, процессы в вашей конторе поставлены так, что люди если и хотят изучать что-то новое, то по-любому не имеют возможности.

Я говорю что если на собеседование приходит полодой веб-девелопер, то рассматривать его на проект где нужны скилы в именно в программировании как минимум несерьёзно.

I>>В итоге если у чела опыта 5 лет, то он еще не освоил программирование просто потому что на это физически мало времени.

IT>Вообще-то 5 лет, если, конечно, чел все эти пять лет программировал, а не митинговал и не занимался трабулшитингом (или как там) — это возраст молодого сеньёра, т.е. вполне сложившегося профессионала, способного самостоятельно решать поставленные задачи.

Если программировал — то да. А если это была веб-разработка, то вместо того, что бы программировать, он наверняка кроме перечисленного, долбил и html и css и совместимости браузеров и http и целую кучу инструментов осваивал и много чего другого.

Если разработчик тратит 10-15% времени на кодирование — это езе очень хороший результат. Т.е. за 5 лет это получается всего пол-года программирования. Всего каких то тысячи — полторы тысячи часов, а нужно хотя бы 6-8 тысяч.

I>>Вот на проектах, где обязанности девелопера четко очерчены и не надо заниматься всем подряд, люди развиваются много быстрее.

IT>Но у вас таких проектов получается нет?

Есть. Я проработал примерно 10 лет не занимаясь почти ничем из того что было перечислено выше.

I>>Нет, в достаточном не получится Ну сам подумай — количество проектов растет с каждым годом, а населения в стране остаётся примерно постоянным. Университеты долю ИТ-специалистов наращивают, но это очень медленно. А толковых при приблизительны подсчетам (собеседования, отзывы преподавателей, работодателей) около 10%.

IT>Так подожди ка. Похоже ты начинаешь путаться в показаниях. Ты сказал, что вы не берёте готовых спецов, потому что лучше воспитывать своих. Но своих вы воспитывать не успеваете. Ну тогда берите готовых, в чём проблема? Я правда не понимаю

Я не говорил, что готовых не берем. Я говорил что за экзотикой не гоняемся и функционалистов по полгода не ждем. А готовых берем. Часто бывает, версию нужно выпустить раньше, чем найдется этот функционалист.

В любом случае толковых специалистов много меньше чем всех фирм и проектов вместе взятых.

I>>Соответсвенно выходт, что количество спецов почти что постоянное, а вот количетсво фирм, проектов растет очень быстро. То есть, количество девелоперов на рынке труда увеличивается ибо их набирают под проекты.

IT>Тебе то какая разница сколько у кого проектов? Ты же утверждаешь, что лучше воспитывать своих девелоперов, чем искать со стороны.

Я говорил что функционалисты, немерлисты, и прочая экзотика не стоят того, что бы за ними гоняться. Есть, хорошо. Нет — и не надо, если только по проекту позарез не нужен именно функционалист.

IT>Не знаю. Может вы людей искать не умеете или просто жадные очень

Все ровно наоборот. Такая же ситуация и на других конторах, я примерно представляю т.к. везде есть знакомые.

I>>Можно. Но это нельзя назвать освоением, это просто почувствовать азы.

IT>Это назвается — начать выдавать рабочий код.

Этого мало.

IT>Мне бы не пришлось тратить на ПМ месяцы, если бы мне кто-то внятно на пальцах объяснил что это такое. А так эти знания пришлось выковыривать из исходников компилятора.

А что, книги по функциональщине только сейчас стали писать ? ПМ это ведь не изобретение Немерле, в чем проблема посмотреть, как он сделан в разных языках ? Я кстати так и подошел

I>>Я недавно перерыл целую кучу всяких проектов опенсорсных и реально очень малая часть кода говорит о том, что автора умели этот C# 3.0 хотя казалось бы времени прошло достаточно. Как то так.

IT>Ничего удивительного. Подавляющее большинство опенсорсных проектов — это поделки студентов, изучающих тот или иной инструмент.

Хорошие примеры я видел только от людей у кого было лет 10-15 экспириенса. Я не все конечно проверял, но во всякм случае не стал бы записывать в студенческий большинство опенсорса.

Ты как то интересно рассуждаешь, как речь про тебя, так PM за месяцы это нормально, а как про других, так целая пачка инструментов, протоколов и технологий и все за пол-часа за пучок.

Попробуй взять на работу начинающего и с часами мерить сколько у него времени уходит на IIS тот же, сколько времени он потратит когда он базу синхронизирует, сколько времени уйдет на мердж проекта и тд и тд и тд.
Т.е. все активности не связаные с кодированием. Будь уверен — часы в руке прочищают мозг гораздо лучше чем PM.