Здравствуйте, KRT, Вы писали:

KRT>А чего тишина про https://twitter.com/orangy/status/216127804482404352 ? Поздравляю!

Новость в официальном(?) твиттере JetBrains:
https://twitter.com/JetBrains_ru/status/216134039000715264

А вот и обещанная новость: ‪#Nemerle‬ и команда стали частью JetBrains!

Информации опять минимум (

S>Информации опять минимум (

да и так все понятно. 22 июня в 4 часа утра Jetbrain напала на мелкософт. ударило в самое слабое место — С#

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:



А>>не замандражирует. у них есть возможность задавить ресурсами, маркетоидами и евангелистами
А>>могут прочухаться и версии этак к десятой цешарпа запилить макры. несложно догадаться, какой шум и оргию при этом разведут упоротые фанаты и штатные пропогандисты на тему "принципиально нового подхода к разработке"

_C_>не пройдет. прикрутить макры можно, но это совсем другой коленкор, чем изначально заложенный фундамент. Я сужу по Boo. очень тяжко там макропрограммировать.
_C_>Хотя они там скурпулезно слизаны с Haskell — сложностей вагон (в сравнении с N). если мелкософт и запилит макры, то в F#. но это через годы. рынок уже будет захвачен,
_C_>если не протормозят.

к десятой версии не факт что не перепишут все заново. и даже при захваченном рынке вполне себе могут перетянуть часть людей

макр в виде, в котором они есть в Н, нет особо ни у кого из мейнстрима. да, они менее удобны чем лисповые, но это вполне объясняется различием типизаций. рост комьюнити был бы выше, имхо, при рабочем бекенде под llvm, а, насколько я понимаю, Н1 сильно прибит гвоздями к дотнету

и еще есть неиллюзорная вероятность того, что Н1, вылизанный и причесанный, останется открытым, а Н2 будут толкать за бабло. слишком уж он по задумкам вкусный

А>к десятой версии не факт что не перепишут все заново. и даже при захваченном рынке вполне себе могут перетянуть часть людей

Метапрограммирование для меня не фишка, а идеология, оставляющая позади ФП и императив. в соединении с логическим программированием можно писать в 10 раз меньше и получать сразу безбаговый код. Потенциал такой. Вот если он будет реализован с помощью нишевых библиотек — C# останется только в нише basic-программеров.


А>и еще есть неиллюзорная вероятность того, что Н1, вылизанный и причесанный, останется открытым, а Н2 будут толкать за бабло. слишком уж он по задумкам вкусный

N1, доведенный до ума макротипами и макросами "без ограничений", будет более востребованным продуктом, чем N2. допилить готовую кастомизируемую язык-систему проще, чем с ноля выпиливать. для меня.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>N1, доведенный до ума макротипами и макросами "без ограничений", будет более востребованным продуктом, чем N2. допилить готовую кастомизируемую язык-систему проще, чем с ноля выпиливать. для меня.

N2 и будет доведённый до ума N1. Только вряд ли удастся довести до ума существующую кодовую базу. Там технический долг зашкаливает выше крыши. То, что удалось довести N1 до сегодняшнего состояния — это плод титанических усилий Влада и команды. Не думаю, что имеет смысл пытаться продолжать лепить пули из овна. Пули всё же лучше делать из металла.

IT>N2 и будет доведённый до ума N1. Только вряд ли удастся довести до ума существующую кодовую базу. Там технический долг зашкаливает выше крыши. То, что удалось довести N1 до сегодняшнего состояния — это плод титанических усилий Влада и команды. Не думаю, что имеет смысл пытаться продолжать лепить пули из овна. Пули всё же лучше делать из металла.

Не верю что потенциал N1 исчерпан, пока своими глазами не убедюсь. даже если допустить это, для доработки нужен просто больший объем работы, затрагивающий архитектуру.
в общем не хочу я ждать N2, хочу нужные фишки в N1 — хоть стреляйте. в плане у меня это стоит.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:


А>>к десятой версии не факт что не перепишут все заново. и даже при захваченном рынке вполне себе могут перетянуть часть людей

_C_>Метапрограммирование для меня не фишка, а идеология, оставляющая позади ФП и императив. в соединении с логическим программированием можно писать в 10 раз меньше и получать сразу безбаговый код. Потенциал такой. Вот если он будет реализован с помощью нишевых библиотек — C# останется только в нише basic-программеров.

вот только микрософт представит это как фишку, если сделает. как обычно. C# и сейчас недалеко уплыл от этой ниши. и не уплывет, пока на каждом заборе написано что ооп наше все, паттерны ооп это лекарство от рака, а кто не использует аджайл тот лох

А>>и еще есть неиллюзорная вероятность того, что Н1, вылизанный и причесанный, останется открытым, а Н2 будут толкать за бабло. слишком уж он по задумкам вкусный

_C_>N1, доведенный до ума макротипами и макросами "без ограничений", будет более востребованным продуктом, чем N2. допилить готовую кастомизируемую язык-систему проще, чем с ноля выпиливать. для меня.

не-basic-программисты, как мне кажется, либо начинают какое-то собственное дело, где они вольны в выборе инструмента, либо становятся кем-то типа системных архитекторов или консультантов. во втором случае они, как программисты, не развиваются, подстраиваясь под то, что на реализацию больших идей требуется либо высококлассные специалисты (которых немного), либо орда кодеров, которые и знать не знали про то что есть что-то кроме их любимого сишарпа-явы-цпп.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

IT>>N2 и будет доведённый до ума N1. Только вряд ли удастся довести до ума существующую кодовую базу. Там технический долг зашкаливает выше крыши. То, что удалось довести N1 до сегодняшнего состояния — это плод титанических усилий Влада и команды. Не думаю, что имеет смысл пытаться продолжать лепить пули из овна. Пули всё же лучше делать из металла.

_C_>Не верю что потенциал N1 исчерпан, пока своими глазами не убедюсь. даже если допустить это, для доработки нужен просто больший объем работы, затрагивающий архитектуру.

Потенциал чего, самого языка или кода компилятора?

_C_>в общем не хочу я ждать N2, хочу нужные фишки в N1 — хоть стреляйте. в плане у меня это стоит.

Теперь с этими вопросами в JetBrains

А>вот только микрософт представит это как фишку, если сделает. как обычно. C# и сейчас недалеко уплыл от этой ниши. и не уплывет, пока на каждом заборе написано что ооп наше все, паттерны ооп это лекарство от рака, а кто не использует аджайл тот лох

ЕСли джеты сообразят сделать архитектурные тулзы — генераторы-платформо-трансформеры, то уже будет все равно, что потом скажет мелкософт по этому или другому поводу.
Поезд уйдет, и писать тонны кода больше никто не захочет. Разве что на платных конкурсах мелкософта.

_C_>>Не верю что потенциал N1 исчерпан, пока своими глазами не убедюсь. даже если допустить это, для доработки нужен просто больший объем работы, затрагивающий архитектуру.

IT>Потенциал чего, самого языка или кода компилятора?

Потенциал компилятора, в особенности ее части-парсера. Беглый осмотр не выявил ожидаемых существенных сложностей для расширения возможностей оного в сторону более гибких макров. а там посмотрим.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>ЕСли джеты сообразят сделать архитектурные тулзы — генераторы-платформо-трансформеры
А можно подробнее, что имеется ввиду?

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>Не верю что потенциал N1 исчерпан, пока своими глазами не убедюсь. даже если допустить это, для доработки нужен просто больший объем работы, затрагивающий архитектуру.

Объем доработок который нужно сделать в Немерле несколько больше нежели реализовать все что нужно с нуля. Делая новый продукт мы не будем связаны кривыми решениями и не будем тратить силы на возню с не очень качественно написанным кодом (в разработке Немерла участвовали более 30 человек совершенно разной квалификации).

_C_>в общем не хочу я ждать N2, хочу нужные фишки в N1 — хоть стреляйте. в плане у меня это стоит.

Тебе никто не мешает заняться этим. Код открыт. Хорошие доработки включим в основной репозиторий.

_C_>>ЕСли джеты сообразят сделать архитектурные тулзы — генераторы-платформо-трансформеры
O>А можно подробнее, что имеется ввиду?

Сейчас разработка строится вокруг фреймворков и библиотек, композиция кода и компонентов которых в рамках прикладной задачи требуют неоправданно больших усилий.
даже для простых задач. пример — откровенно дебильная идеология создания web-приложений, требующая от программиста вместо декларативного описания своей задачи знание и обслуживание кучи неприятного, плохо стыкующегося между собой хлама. второй пример — базы данных, когда программист должен закладываться и писать код обслуживания под конкретную модель, которая отнимает время и мешает нормальному расширению и модификации логики программы. дальше больше, при переходе на прикладной уровень, программист, всякий раз, даже при использовании высокоуровневого фреймворка пишет код сто раз до него писанный для обслуживания каждой конкретной потребности, который может быть просчитан по нескольким декларативным параметрам. идея макрофреймворков проста — есть некоторая область, — компиляторы, фин. приложения, web-магазины — все равно,

ейный фреймворк должен дать ввести параметры системы, на основании этого сделать скелет, и дальше, двигаясь по костям этого скелета уточнять параметры — получать код, кое где его фрагментарно писать вручную. Например, формула расчета дисконта у каждого своя, ее только вписать и нужно. а что с ним делать дальше — у всех единый алгоритм действий. N вполне подходит на роль языка описания, если его дополнить логическими операторами и примитивами.
Правила разворачиваются в код, взаимодействие, согласованность выполнения прикладного программиста не волнует. его задача — описать вход и выход, отличия от стандартной модели.

Теперь суть — нужен софт, позволяющий порграммистам самим создавать такие макрофреймворки в той области, в которой он работает. Тогда он из кодера будет превращаться в инженера по знаниям, и единожды написав какой то архитектурный компонент (или самодостаточную систему) сможет его использовать не только в своей работе, не трятя время на повторения и отладки, но и менять / продавать другим.

Итог, мы имеет систему, нафаршированную кодогенераторами для задач от малой до великой, которые в графическом виде образуют композицию и позволяют себя произвольно конфигурировать в любой момент времени, в том числе и рукописным кодом.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>да и так все понятно. 22 июня в 4 часа утра Jetbrain напала на мелкософт. ударило в самое слабое место — С#

А! Это тот самый план "Барбарис" — быстро разворачиваешь, потом сосёшь?

Новость конечно позитивная, однозначно. Только писать её желательно попроще, совковый "рунглиш" не всегда тянет даже устойчивые выражения.
А ещё интересно мнение самих Джетбрэйновцев: какие силы планируется пустить в ход, как будет решаться вопрос с "фичастостью", будет ли полностью открытым процесс разработки (или как обычно — попрячут всё и в ченчлогах будет скромное "пофикшен вывод типов"), как внешнее комьюнити сможет влиять на процесс, как вообще планируется разработка: выкатываение еженедельных билдов или вылизывание ежемесячных, ударится ли JB в создание конструктора вселенной или построят более приземлённые планы по созданию одного, но мощного языка.

Последнее, кстати, серьёзная вещь: никому в хрен не упёрлись стотыщные васики, пусть даже переписанные на макросах. Людям нужен другой, принципиально новый язык (типа Немерли-1), и он должен быть один — в котором и будут расти будущие профессионалы. Понимают ли это "там" — вопрос.

И главное: забыть про мелкософт. Не надо никого догонять/перегонять, надо заниматься своим делом. Выстроить изящный, минималистический язык, который потом обрастёт всем, чего душа пожелает.
Короче, удачи Наполеонам!

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>Не верю что потенциал N1 исчерпан

Клаус, поверь, изолента не может бесконечно помогать телеге. Н-1 — это, прямо говоря, "дипломная работа", раздутая до уровня "приличного языка". Но это не отменяет её "учебности" и 100% плохой продуманности — ну не могут студенты быть гениями ИТ! Да и нет такой программы, которой повредило бы переписывание заново Тем более в такой сложной штуке как компилятор. И вдвойне здорово, что этим займутся профи fulltime — хорошо продуманная база будет просто бесценна.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>ну не могут студенты быть гениями ИТ!

Гениями вполне могут быть, но умение писать хороший код приходит только с опытом.