То, что JetBrains берет проект под свое крыло, уже не новость

Автор: KRT
Дата: 22.06.12

. Так что просто прокомментирую ситуацию, дабы исключить спекуляции и слухи.

В составе JetBrains организована команда по развитию того, что можно назвать технологиями, растущими из Nemerle.

Основные ресурсы будут сосредоточены на проекте N2

Автор(ы): Чистяков Владислав Юрьевич
Дата: 17.05.2012
В данной статье рассказывается о новом проекте языкового фрэймворка – N2

.
N2 – это языковый framework, цель которого – упростить до предела разработку языков программирования и DSL-ей.

Заранее отвечая на резонный вопрос: «Казалось бы... Причем тут Nemerle?», отвечаю: Nemerle – это основное средство разработки для N2. N2 же – это средство разработки, которое позволит реализовать новую версию Nemerle не имеющую проблем современного Nemerle и обладающей действительно качественной поддержкой IDE. Однако надо понимать, что N2 и Nemerle – это не одно и то же. И говорить сейчас что-то конкретное о будущих версиях Nemerle тяжело и преждевеременно.

Выглядеть это будет следующим образом. Несколько программистов будут работать полный рабочий день над N2. N2 будет интегрирован с ReSharper, так что все языки, сделанные на его основе, получат автоматическую поддержку IDE и возможности создавать собственные рефакторинги.

Работа предстоит очень большая, но теперь ею будет заниматься постоянный коллектив, работающий за деньги.

В итоге мы должны получить продукт промышленного качества и не имеющий аналогов на рынке.

Да, кстати. Это не означает, что над проектом не сможет работать сообщество (как это было раньше). Детали пока еще не ясны, но думаю, что, по крайней мере, часть кода останется открытым и кто угодно сможет предлагать свои пул-реквесты. Ну, а при расширении штата приоритет будет отдаваться наиболее талантливым представителям комьюнити.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Git Н2 закроют?
Будет ли паралельная работа не только под платформу нет?
Будешь ли появляться тут?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Несколько программистов будут работать полный рабочий день над N2.
Я правильно понимаю, WolfHound и ты продолжите быть основными разработчиками N2, но уже на полный рабочий день и за зарплату (т.е. перейдете в штат сотрудников JetBrains)?

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>Я правильно понимаю, WolfHound и ты продолжите быть основными разработчиками N2, но уже на полный рабочий день и за зарплату (т.е. перейдете в штат сотрудников JetBrains)?

Верно, а также автор этого сообщения

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>То, что JetBrains берет проект под свое крыло, уже не новость

Автор: KRT
Дата: 22.06.12

. Так что просто прокомментирую ситуацию, дабы исключить спекуляции и слухи.

VD>В составе JetBrains организована команда по развитию того, что можно назвать технологиями, растущими из Nemerle.

Поздравляю!

VD>Да, кстати. Это не означает, что над проектом не сможет работать сообщество (как это было раньше). Детали пока еще не ясны, но думаю, что, по крайней мере, часть кода останется открытым и кто угодно сможет предлагать свои пул-реквесты. Ну, а при расширении штата приоритет будет отдаваться наиболее талантливым представителям комьюнити.

Постарайтесь опенсорсить побольше

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Git Н2 закроют?

Как я уже говорил, скорее всего ядро будет отрытым. Подробности будут уже в августе.

А>Будет ли паралельная работа не только под платформу нет?

Мы планируем это. Но приоритет по началу будет отдан дотнетному бэкэнду.

А>Будешь ли появляться тут?

А куда же я денусь то?

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

VD>>Несколько программистов будут работать полный рабочий день над N2.
A>Я правильно понимаю, WolfHound и ты продолжите быть основными разработчиками N2, но уже на полный рабочий день и за зарплату (т.е. перейдете в штат сотрудников JetBrains)?

Правильно.

Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

H>Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>>Я правильно понимаю, WolfHound и ты продолжите быть основными разработчиками N2, но уже на полный рабочий день и за зарплату (т.е. перейдете в штат сотрудников JetBrains)?

H>Верно, а также автор этого сообщения

Отлично! Рад за вас! И рад за проект в целом!

Здравствуйте, catbert, Вы писали:

VD>>В составе JetBrains организована команда по развитию того, что можно назвать технологиями, растущими из Nemerle.

C>Поздравляю!

Спасибо. Надеюсь, что работа пойдет намного быстрее.

C>Постарайтесь опенсорсить побольше

Постараемся .

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

не забудьте поддержку отступов в N2 обеспечить для некоторых это критично

Инетесно, JetBrains будут тащить паралельно два языка, или Kotlin потом перенесут повер N2?
Хотя если все взлетит, Kotlin нафиг не будет нужен, так как по сравнению с Nemrle достаточно ущербен.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>То, что JetBrains берет проект под свое крыло, уже не новость

Автор: KRT
Дата: 22.06.12

. Так что просто прокомментирую ситуацию, дабы исключить спекуляции и слухи.

VD>В составе JetBrains организована команда по развитию того, что можно назвать технологиями, растущими из Nemerle.

VD>Основные ресурсы будут сосредоточены на проекте N2

Автор(ы): Чистяков Владислав Юрьевич
Дата: 17.05.2012
В данной статье рассказывается о новом проекте языкового фрэймворка – N2

.
VD>N2 – это языковый framework, цель которого – упростить до предела разработку языков программирования и DSL-ей.

VD>Заранее отвечая на резонный вопрос: «Казалось бы... Причем тут Nemerle?», отвечаю: Nemerle – это основное средство разработки для N2. N2 же – это средство разработки, которое позволит реализовать новую версию Nemerle не имеющую проблем современного Nemerle и обладающей действительно качественной поддержкой IDE. Однако надо понимать, что N2 и Nemerle – это не одно и то же. И говорить сейчас что-то конкретное о будущих версиях Nemerle тяжело и преждевеременно.

VD>Выглядеть это будет следующим образом. Несколько программистов будут работать полный рабочий день над N2. N2 будет интегрирован с ReSharper, так что все языки, сделанные на его основе, получат автоматическую поддержку IDE и возможности создавать собственные рефакторинги.

VD>Работа предстоит очень большая, но теперь ею будет заниматься постоянный коллектив, работающий за деньги.

VD>В итоге мы должны получить продукт промышленного качества и не имеющий аналогов на рынке.

VD>Да, кстати. Это не означает, что над проектом не сможет работать сообщество (как это было раньше). Детали пока еще не ясны, но думаю, что, по крайней мере, часть кода останется открытым и кто угодно сможет предлагать свои пул-реквесты. Ну, а при расширении штата приоритет будет отдаваться наиболее талантливым представителям комьюнити.

Поздравляю, молодцы

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>не забудьте поддержку отступов в N2 обеспечить для некоторых это критично

Клаус, ну не троль, а? Маразм в виде Пестона уже есть, зачем ЕЩЁ плодить песторастов?? Парсеру и так будет хватать проблем.

А можно вот такое уточнение сделать,
https://github.com/rsdn/nemerle
теперь ведь не будет основным репозиторием nemerle
я по этому случаю предлагаю навести порядок в репозитории комьюнити
возможно у меня нет таких прав, но ведь там черт ногу сломит,
там помойму ни кто не заботился о порядке со времен поляков
в первую очередь предлагаю разделить проекты на несколько репозиториев
выделить основное ядро и поддерживать его силами комьюнити
а всякие побочные проекты вести в параллельных репозиториях, а не в папке snippets
отдельно вынести интеграцию, отдельно проекты, которые потом можно вносить в основной репозиторий
вынести так же отдельно внешние зависимости и тесты,

и сразу два замечания
1) хотелось бы знать кто будет главным представителем от комьюнити, просто если я правильно понимаю, то основные разработчики ушедшие на fulltime в jetbrains навряд ли теперь будут осуществлять руководство проектом от комьюнити, так что хотелось бы знать в чьем ведении теперь проект
2) так же предрекая вбросы вида "если хочешь что то сделать возьми и сделай", я скажу что я вот буквально этим и занимаюсь, быть может к понедельнику залью свои изменения на свой форк и представлю сообществу.

ну и PS:
очень радостная новость ))) удачи вам в ваших благих начинаниях

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Работа предстоит очень большая, но теперь ею будет заниматься постоянный коллектив, работающий за деньги.

VD>В итоге мы должны получить продукт промышленного качества и не имеющий аналогов на рынке.

Поздравляю!
С JetBrains-ом вы точно пробьетесь до массового потребителя.

Здравствуйте, cNoNim, Вы писали:

NN>А можно вот такое уточнение сделать,
NN>https://github.com/rsdn/nemerle
NN>теперь ведь не будет основным репозиторием nemerle

Будет. По крайней мере в обозримой перспективе. N2 != Nemerle, Влад же в исходном сообщении специально на это упор сделал.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Даже не верится, что можно будет приехать на работу и похоливарить с настоящим живым оффлайн-ВладомD2
Ну, как говорится, welcome aboard!

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Выглядеть это будет следующим образом. Несколько программистов будут работать полный рабочий день над N2. N2 будет интегрирован с ReSharper, так что все языки, сделанные на его основе, получат автоматическую поддержку IDE и возможности создавать собственные рефакторинги.
Следует ли из этого, что, автоматически, — внимания на то, — что явно немалая половина пользователей дотнета считает решарпер, извиняюсь заранее за выражение — редким говном — уже не канают, а поддержка N2 будет только с решарпером?

Или он таки будет нормальным open-source продуктом, с приличной компанией за пазухой?

Или всё таки стоит вообще бросить смотреть в сторону N? (ну это наверное скорее для пущего драмматизма ).
Как раз начал плотно на днях смотреть на N2 — и вот мне интересно — стоит ли тратить дальше на это время, или вернутся к другим инструментам, которые проверены временем (не рукопашка) — или уже стоит забывать? Мне JetBrains симпатичны, так же как MS, — но, имхо, такого рода тулсеты — будучи коммерческими, — обречены. Аналогов именно таких и нет — но и именно такие они и не нужны. Да и без возможности пощупать — сложно понять что вообще предлагается. Очень легко вместо N2 выбрать обычный генератор парсеров коих россыпи — при этом даже МС-ы выбирали в своё время вполне свободные решения и их портировали, — правда до ума не довели, а создали настоящую хрень. Постигнет ли N2 та же участь?

PS: Шо то какое-то официальное заявление ничерта толком не разъяснило.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F> Как раз начал плотно на днях смотреть на N2 — и вот мне интересно — стоит ли тратить дальше на это время, или вернутся к другим инструментам, которые проверены временем (не рукопашка) — или уже стоит забывать? Мне JetBrains симпатичны, так же как MS, — но, имхо, такого рода тулсеты — будучи коммерческими, — обречены. Аналогов именно таких и нет — но и именно такие они и не нужны. Да и без возможности пощупать — сложно понять что вообще предлагается. Очень легко вместо N2 выбрать обычный генератор парсеров коих россыпи — при этом даже МС-ы выбирали в своё время вполне свободные решения и их портировали, — правда до ума не довели, а создали настоящую хрень. Постигнет ли N2 та же участь?

Но и именно такие они МНОГИМ и не нужны.

А самое главное забыл... сразу критика и пена выперла.
Отличные новости! Думаю для проекта — это только плюс.
По человечески искренне рад и поздравляю!

Subj. Нужно в группу рассылки и по буржуйским социалкам разослать.

От души поздравляю!
Но самое главное теперь это работа, много работы.
Самое главное что бы проект приобрел промышленный масштаб и промышленное качество.
В любом случае, я думаю самое интересное только начинается!

Молодцы все.


JetBrains поступили очень умно! Respect!

Translated from: N2 и JetBrains

Автор: VladD2
Дата: 22.06.12

.


It is no longer news

Автор: KRT
Дата: 22.06.12

that JetBrains has taken the project under its wing. So, I will simply comment on the situation to avoid rumours and hearsay.

JetBrains now has a team for developing technologies stemming from Nemerle.

Most resources will be focused on the N2 project

Автор(ы): Чистяков Владислав Юрьевич
Дата: 17.05.2012
В данной статье рассказывается о новом проекте языкового фрэймворка – N2

.
N2 is a language framework with the goal of making language and DSL development as simple as possible.

Anticipating your next question, "what does this have to do with Nemerle?" — I reply: Nemerle is the main development tool for N2. N2, in turn, will be a development tool for a new version of Nemerle, one without all the problems of the current one and having truly high-quality IDE support. But you have to understand that N2 and Nemerle are not one and the same. It is also too early and difficult to say anything specific about future versions of Nemerle.

It will look like this: several programmers will work on N2 full time. N2 will be integrated with ReSharper, so that all languages built with it will automatically get full IDE support and the ability to create custom refactorings.

There is still much work ahead, but now it will be done by a dedicated staff on salary.

In the end, we should get a production-quality product with no analogues on the market.

By the way, this does not preclude the community from contributing to the project, as before. We have not yet hashed out all the details, but I think that at least for now, a part of the code will remain open and we will keep accepting pull requests from contributors. And, the most talented community members will become priority candidates for new positions.

Пардон, "JetBrains has taken the project under its wing".

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Пардон, "JetBrains has taken the project under its wing".

Поправил в сообщении.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>не забудьте поддержку отступов в N2 обеспечить для некоторых это критично

Если все удастся как задумано, то отступной синтаксис будет доступен во всех языках разрабатываемых на базе N2. Причем в автомате.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Subj. Нужно в группу рассылки и по буржуйским социалкам разослать.

In the end, we should get a production-quality product with now analogues on the market.

Вместо выделанного должно было быть "no". Там можно править сообщения?

Здравствуйте, Пельмешко, Вы писали:

П>Даже не верится, что можно будет приехать на работу и похоливарить с настоящим живым оффлайн-ВладомD2
П>Ну, как говорится, welcome aboard!

Ага. В августе увидимся. Я как-то умудрился все время общаться с Питером. Московский офис даже не видел ни разу.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вместо выделанного должно было быть "no". Там можно править сообщения?

Если как-то и можно, то только автору сообщения (в гуглогруппу текст забросил не я). Но по-моему нельзя — я когда косячил, всгеда удалял старое сообщение и создавал новое.

VD>Если все удастся как задумано, то отступной синтаксис будет доступен во всех языках разрабатываемых на базе N2. Причем в автомате.

Ну тогда еще позанудствую для дела — чтобы была возможность менять AST и TAST без ограничений. Вообще любые ограничения в разрабатываемой вами системе — недоработка.
Дайте нам уже что-то, с чем не надо бороться. А мы вам денег и памятник!

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Git Н2 закроют?

VD>Как я уже говорил, скорее всего ядро будет отрытым. Подробности будут уже в августе.

А немерле 1 на ядре Н2 будет открытым?

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>А немерле 1 на ядре Н2 будет открытым?

Немерл 1 останется на исходном ядре. Вот следующую версию уже будем делать на Н2. Думаю, она тоже будет открытая.

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Инетесно, JetBrains будут тащить паралельно два языка, или Kotlin потом перенесут повер N2?
D>Хотя если все взлетит, Kotlin нафиг не будет нужен, так как по сравнению с Nemrle достаточно ущербен.

Котлин — это отдельный язык рассчитанный на тех кто писал на Яве. Он разрабатывается независимо.

Когда будет готов Н2, то, скорее всего Котлин на нем тоже воспроизведем. Но это не приоритетное занятие.

Здравствуйте, cNoNim, Вы писали:

NN>А можно вот такое уточнение сделать,
NN>https://github.com/rsdn/nemerle
NN>теперь ведь не будет основным репозиторием nemerle

Почему? Будет. Вот для Н2 мы новый репозиторий сделаем.

NN>я по этому случаю предлагаю навести порядок в репозитории комьюнити

Это все можно обдумать, и если реально надо, то сделать.

Какова вероятность, что:

1) Н2 будет
открытым
бесплатным
2) Новый Немерле на Н2 будет
открытым
бесплатным
3) Интеграция Н2 в вижудастудию будет
бесплатным
4) Интеграция нового Немерле для вижудастудии будет
бесплатным

а что с правами на проект?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>То, что JetBrains берет проект под свое крыло, уже не новость

Автор: KRT
Дата: 22.06.12

. Так что просто прокомментирую ситуацию, дабы исключить спекуляции и слухи.

Поздравляю — очень позитивная новость. Со своей стороны обещаю, что теперь руководство не отобьется от Nemerle в продакшене — уж JetBrains для него не пустой звук

А>Поздравляю — очень позитивная новость. Со своей стороны обещаю, что теперь руководство не отобьется от Nemerle в продакшене — уж JetBrains для него не пустой звук

К стати, Влад и Ко, — уговорите где-то на сайте джетов вывесить плакат, мол, Nemerle — это наше, юсайте,не парьтесь, саппорт будет недетский. Пацанам будет легче проталкивать N на местах.

_C_>К стати, Влад и Ко, — уговорите где-то на сайте джетов вывесить плакат, мол, Nemerle — это наше, юсайте,не парьтесь, саппорт будет недетский. Пацанам будет легче проталкивать N на местах.

А вот этого не надо! Если сейчас ударную бригаду N2 завалят багами, фичреквестами и вопросами те кто вдруг прозрел и увидел что на Nemerle 1 можно писать код, то N2 мы рискуем увидеть очень нескоро. Кто просёк фишку — пользовались Nemerle в продакшн и вполне хватало того саппорта что был.

_>А вот этого не надо! Если сейчас ударную бригаду N2 завалят багами, фичреквестами и вопросами те кто вдруг прозрел и увидел что на Nemerle 1 можно писать код, то N2 мы рискуем увидеть очень нескоро. Кто просёк фишку — пользовались Nemerle в продакшн и вполне хватало того саппорта что был.

Такой подход несерьезный. Если компания берет, условно говоря, проект "Буратинатор" для развития, то к выходу "Супербуратинара" публика должна быть разогретой и постанывать от нетерпения. Для этого надо дать толчок "Буратинатору", который поднимет волну интереса к разработке, чтобы люди, нуждающиеся в такой технологии,
и изобретали свои велосипеды или пытались приспособить что-то неподходящее, но перекантовались на "Буратинаторе" до выхода его преемника. иначе, Scala и прочие спать годы не будут, и нужные вам клиенты утекут туда.

_C_>и изобретали

описка, правильно — "не изобретали"

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>Такой подход несерьезный. Если компания берет, условно говоря, проект "Буратинатор" для развития, то к выходу "Супербуратинара" публика должна быть разогретой и постанывать от нетерпения. Для этого надо дать толчок "Буратинатору", который поднимет волну интереса к разработке, чтобы люди, нуждающиеся в такой технологии,

Насколько я понимаю ситуацию, компании нужен не буратинатор, а продукт на нем написанный.

Z>Насколько я понимаю ситуацию, компании нужен не буратинатор, а продукт на нем написанный.

Компании нужна прибыль. Для нее нужно много клиентов. Клиентов, нуждающихся в метапрограммной технологии — единицы. Если они начнут использовать конкурирующий продукт, назад будет вернуть крайне тяжело. Вывод: для получения прибыли скорейшее появление продукта на рынке с неэластичным спросом более важно, чем качество. качество можно нагнать в процессе гонки.

_C_>Такой подход несерьезный. Если компания берет, условно говоря, проект "Буратинатор" для развития, то к выходу "Супербуратинара" публика должна быть разогретой и постанывать от нетерпения. Для этого надо дать толчок "Буратинатору", который поднимет волну интереса к разработке, чтобы люди, нуждающиеся в такой технологии,

Судя по статьям — N2 это совсем не развитие N1. Это скорее обобщение всех идей проверенных на N1. Больше никак они друг к другу вообще практически не относятся. Ну если только то что N2 пишется на N1 (и то до первого бутстраппинга). Но сама идея N2 в том что это метакомпилятор без конкретного языка. Способный на равных переварить Nemerle, C#, VB.NET, Kotlin, Scala и что угодно. Есть описание грамматики и правил работы с типами — можно компилировать сорцы.

_C_>и изобретали свои велосипеды или пытались приспособить что-то неподходящее, но перекантовались на "Буратинаторе" до выхода его преемника. иначе, Scala и прочие спать годы не будут, и нужные вам клиенты утекут туда.

А то что всякие скалы, Roslyn, F#5 и прочие доведут идею метапрограммирования до масс — так это хорошо. Пусть люди почувствуют что метапрограммирование это вкусно, но только на существующих языках дико неудобно. Тут N2 и выйдет из засады, весь такой продуманный и удобный. JetBrains останется только не профукать и выкатить вместо аддона (или сразу и аддоном и отдельным продуктом) цельную IDE на основе решарпера и этой штуки.

Запись в блоге JetBrains: JetBrains and Nemerle

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>JetBrains останется только не профукать и выкатить вместо аддона (или сразу и аддоном и отдельным продуктом) цельную IDE на основе решарпера и этой штуки.

Полноценная IDE — это отдельная большая задача. Оно надо? Легче понаделать плагинов к морю имеющихся: MSVC, SharpDevelop, MonoDevelop, Eclipse.

V>Полноценная IDE — это отдельная большая задача. Оно надо? Легче понаделать плагинов к морю имеющихся: MSVC, SharpDevelop, MonoDevelop, Eclipse.

Не думаю что сильно легче вникать в каждую кривую архитектуру, да потом обновлятся и перестраиваться под новые версии. Вот довелось мне сделать пару коммитов в нутрях интеграции Nemerle с VS, тогда ещё помнится 2005 на 2008 вовсю мигрировали. После этого ценного опыта, когда пару месяцев назад (т.е. в этом году) встал вопрос писать аддон к VS 2012 для своего DSL, или аддон к решарперу, я выбрал второе. При том что не знал какая там точно у решарпера архитектура, хватило одних лишь воспоминаний про VS которые нахлынули при виде всех этих EnvDTE и IVs*

Да и JetBrains уже по сути пол-студии переделывают. Подсветка, автокомплит, навигация, фоновая загрузка проекта уже в ReSharper. Профайлер, CodeCoverage, декомпилятор готовы, чисто включить в состав надо. Им по сути отладчик осталось сделать (кстати с вменяемым remote, а не той ацкой системой на ролях Windows, которая в VS), примеры в сорцах вроде есть. Ну и окошки в WPF — уж думаю как-нить сдюжат. WinForms на свалку (хотя там Design-mode в ленивом режиме делается, лично включал). И выйдет убер-IDE для .NET, способная в одном проекте миксовать любые языки, C#, VB.NET, Nemerle и всякие DSL на его основе. Заодно онлайн репозиторий тех DSL замутить у себя, чтоб значит новый BLToolkit на N2 можно было с полклика в карьер. Конечно об этом надо серьёзно думать только после того как прототип N2 себя во всей красе покажет, но не думать об этом после появления альфы — будет преступной халатностью.

Ну и опыта им не занимать в части IDE-строя. Только на главной странице штуки 4 разных IDE. Наверняка ещё 2-3 внутренних черти зажали

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Не думаю что сильно легче вникать в каждую кривую архитектуру, да потом обновлятся и перестраиваться под новые версии. Вот довелось мне сделать пару коммитов в нутрях интеграции Nemerle с VS, тогда ещё помнится 2005 на 2008 вовсю мигрировали. После этого ценного опыта, когда пару месяцев назад (т.е. в этом году) встал вопрос писать аддон к VS 2012 для своего DSL, или аддон к решарперу, я выбрал второе. При том что не знал какая там точно у решарпера архитектура, хватило одних лишь воспоминаний про VS которые нахлынули при виде всех этих EnvDTE и IVs*

Сдается мне тебе придется решить кучу вопросов которые требуются для прикручивания решарпера к немерлу. Эти решения где-то можно будет увидеть? Код сильно секретный?

_>Ну и опыта им не занимать в части IDE-строя. Только на главной странице штуки 4 разных IDE. Наверняка ещё 2-3 внутренних черти зажали

Это все аддоны к Idea.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Ну и опыта им не занимать в части IDE-строя. Только на главной странице штуки 4 разных IDE. Наверняка ещё 2-3 внутренних черти зажали

Предлагаю на досуге подумать, почему при всем нашем опыте, мы не сделали IDE для .NET

Кстати. мы ее делали. в 2005г. И она даже работала. И там был отладчик, и все что нужно Но потом ее выкинули.

Здравствуйте, xvost, Вы писали:


X>Предлагаю на досуге подумать, почему при всем нашем опыте, мы не сделали IDE для .NET

X>Кстати. мы ее делали. в 2005г. И она даже работала. И там был отладчик, и все что нужно Но потом ее выкинули
почему?

X>Кстати. мы ее делали. в 2005г. И она даже работала. И там был отладчик, и все что нужно Но потом ее выкинули.

тогда VS была легкой и шустрой, сейчас она при использовании того же функционала еле ворочается. а то что это не особо заметно, только потому что 3х аппаратная скорость подросла.

Сейчас у вас есть чудная возможность сделать кроссплатформенный продукт на базе N, с кучей уникальных возможностей. как-то вы это натянете и на VS, и на еще что, но будет ли разумно приделать навигатор к телеге?

Кроме того, имея одну среду вы можно спокойно ее кастомизировать шкурками под любой вкус, при этим не ограничивая себя в полете фантазии. В общем, не отбрасывайте эту идею, лучше вкладывать ресурсы в свои разработки, чем поддерживать VS и прочих.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:


X>>Кстати. мы ее делали. в 2005г. И она даже работала. И там был отладчик, и все что нужно Но потом ее выкинули.

_C_>тогда VS была легкой и шустрой, сейчас она при использовании того же функционала еле ворочается. а то что это не особо заметно, только потому что 3х аппаратная скорость подросла.

_C_>Сейчас у вас есть чудная возможность сделать кроссплатформенный продукт на базе N, с кучей уникальных возможностей. как-то вы это натянете и на VS, и на еще что, но будет ли разумно приделать навигатор к телеге?

_C_>Кроме того, имея одну среду вы можно спокойно ее кастомизировать шкурками под любой вкус, при этим не ограничивая себя в полете фантазии. В общем, не отбрасывайте эту идею, лучше вкладывать ресурсы в свои разработки, чем поддерживать VS и прочих.

Безумству храбры поем мы песню.
1. конкуренция с мелкософт.
2. вряд ли они после такого будут сотрудничать интенсивно, значит доступ к документации и консультациям, перспективным разработка бует перекрыт.
3. Для С++/C под линукс (а это не малый рынок) до сих пор нет ни какой вменяемой коммерческой среды.
4. Стоимость коммерческой поддержки среды мжет на много превысить прибыль от продаж.
5. А зачем брать когда есть бесплатная студия с ограниченными возможностями.

А>Безумству храбры поем мы песню.

Проплаченный пост?

А>1. конкуренция с мелкософт.

Ай-яй, нехорошо

А>2. вряд ли они после такого будут сотрудничать интенсивно, значит доступ к документации и консультациям, перспективным разработка бует перекрыт.

окститесь, они уже давно не технологические лидеры.

А>3. Для С++/C под линукс (а это не малый рынок) до сих пор нет ни какой вменяемой коммерческой среды.

нет связи

А>4. Стоимость коммерческой поддержки среды мжет на много превысить прибыль от продаж.

стоимость разработки среды на базе того, что есть, под .Net — невелика.
а единая среда для всех платформ — это не мелочь пузатая.

А>5. А зачем брать когда есть бесплатная студия с ограниченными возможностями.

а что в ней такого, чего нельзя сделать на коленках? и что хорошего?
могу я там создавать код для андрюши и айоса? а мне бы хотелось в среде выбирать target-платформ, как в Unity 3d, и получать нужный экзешник.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

V>>Полноценная IDE — это отдельная большая задача. Оно надо?

_>Не думаю что сильно легче вникать в каждую кривую архитектуру, да потом обновлятся ...

Вот ещё один человек поддерживает написание собственной IDE. Нас мало, но мы в подтяжках!

Я категорически настаиваю на написании собственной IDE, неважно что там выкатила мелкософт. ЧТО вам от них надо-то?! "Дядя, научите подсвечивать строки" штоле??
Мелкософт залудила такой ногозадерищенский API, что каждый их пример — это 6 экранов какой-то лапши, только для того, чтобы в подсказке вылез нужный член. ОНО НАДО? Не надо себя заранее чморить, в мелкософте работают ещё более худшие Равшаны и Джамшуты! Просто вы по русской привычке кланяетесь каждому барину, будто тот сам Землю вращает. Не боги горшки обжигают, самим сделать IDE — это большой challenge, но ещё более громадный profit! Потому что когда мелкомягкие поймут, что их обошли на простом иноходце, их отдел "визуальной студии" просрётся кирпичами на три мавзолея — потому что у новой IDE задача не засрать мозги расширятелям, а наоборот — упростить интеграцию всего и вся. Честно себе ответьте, вы бы стали точно так же проектировать IDE, если бы вы искренне хотели привлечь программистов? Я — нет. Мне мелкомягкие решения кажутся настолько навороченными и бессмысленно-обобщёнными, что работа каждого расширятеля превращается в бесконечную войну с чащей говнокода. Это, кстати, прекрасно кореллирует с их стратегией "огонь и движение". Так что мой совет ребятам из JB: не бойтесь, всё получится. Сделав даже просто хорошую основу, вы зададите хороший вектор тысячам других сишарперов — чем проще будет написание плагинов, тем быстрее Jet Studio разрастётся мясом.

M>? Не надо себя заранее чморить, в мелкософте работают ещё более худшие Равшаны и Джамшуты!

ЖЖошь!

M>? Так что мой совет ребятам из JB: не бойтесь, всё получится.

И правда, чо бояться! Хватит уже тупить с вязанкой разных IDE. Даешь одну студию на весь зоопарк! Хватит нам бегать как крысам туда-сюда!

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>Хватит уже тупить с вязанкой разных IDE.

Если ты про pycharm, webstorm, rubymine и т.п., то это одна IDE, если что (idea), выше уже писали.

_C_>>Хватит уже тупить с вязанкой разных IDE.

KV>Если ты про pycharm, webstorm, rubymine и т.п., то это одна IDE, если что (idea), выше уже писали.

не я про IDEA, VS, Android IDE, MobiOne Studio, cloud9, .. зачем мне столько?

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>не я про IDEA, VS, Android IDE, MobiOne Studio, cloud9, .. зачем мне столько?

Кроме Вима ничего не нужно.

Z>Сдается мне тебе придется решить кучу вопросов которые требуются для прикручивания решарпера к немерлу. Эти решения где-то можно будет увидеть? Код сильно секретный?

Мне? Да я вообщето увы не могу попасть в список зондер-команды N2 — в Минске я. Но у меня были мелкие эксперименты по скрещиванию N1 и ReSharper, и желание направить на это дело человека с опытом скрещивания Nemerle с редактором от Actipro, но тогда всё ограничелось ползанием в рефлекторе по объектной модели решарпера, для того чтоб понять чего к чему подключать. Сейчас всё гораздо лучше — достаточно полный пример языка Psi в ReSharper SDK появился. Единственно что у них внутри очень много Psi, и пример сплошь про язык который называется Psi, что путает местами. Ну и то что решарпер сильно заточен на лексер которому токены нужны, и ID-шки этих самых токенов. А так — архитектура вроде достаточно выпрямленная. Два дерева — дерево файлов, и дерево типов, поддерживаешь эти деревья, и как бы остаются только рефакторинги, автокомплит и прочие мелочи

А так — N1 прикручивать уже поздно — N2 это его надмножество. N2 прикручивать ещё рано — его пока нету. А дальше уж как люди там решат, что у них закрыто будет, а что открыто. Что будет открыто — тому и будем помогать.

X>Предлагаю на досуге подумать, почему при всем нашем опыте, мы не сделали IDE для .NET
X>Кстати. мы ее делали. в 2005г. И она даже работала. И там был отладчик, и все что нужно Но потом ее выкинули.

	Скрытый текст
	юмор: Всё что нужно не могло быть, потому что всё что нужно это N2, а у вас его там точно не было

Было бы неправильно если бы вы её не делали, так что не удивлён.

Но честно говоря не догоняю почему свернули. Реально причин может быть только 2: юридические — типа ухудшения отношенй с MS, в частности их DevDiv; либо экономические — слишком низкое соотношение ожидаемые_продажи/стоимость_разработки_IDE. Ну ещё возможно вы хотели сделать студию сильно лучше в части написания кода, немного проще в части наполнения дизайнерами, и немного дешевле VS Pro. И Express версии этот хитрый план труба шатал.

Если причины юридические — тут уже ничего не сделаешь, разве что схитрить и выпустить Open Source IDE на уровне блокнота с поддержкой N2 и отладчиком, и решарпер добавляющий поддержку всех рюшек дорогущим аддоном к ней

Если вопрос в стоимости IDE для вас, то это вопрос грамотного фичеката. Метапрограммирование — штука нужная передовикам производства, порядочно наманавшимся с кодогенерацией и прочими сопутствующими полу-решениями. Но те кто готов за такое решение всех своих проблем платить, вряд-ли нуждаются в том зоопарке студийных дизайнеров, который пришлось бы повторить, делай вы IDE для массового пользователя уровня CodeProject-мастер-копипастер.

Но конечно если я такой умный, почему я до сих пор не выпустил свою IDE с грамотно выстроенной маркетинговой политикой, так что вам там виднее

M>Я категорически настаиваю на написании собственной IDE, неважно что там выкатила мелкософт.

Я тоже настаиваю. И ещё 100500 народу в форумах и блогах. Одна бида — писать-то походу JetBrains должны

Здравствуйте, xvost, Вы писали:

X>Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>>Ну и опыта им не занимать в части IDE-строя. Только на главной странице штуки 4 разных IDE. Наверняка ещё 2-3 внутренних черти зажали

X>Предлагаю на досуге подумать, почему при всем нашем опыте, мы не сделали IDE для .NET

X>Кстати. мы ее делали. в 2005г. И она даже работала. И там был отладчик, и все что нужно Но потом ее выкинули.

В 2005 году никто не писал на Mono для iOS MonoDevelop это жесть, но ставить на Масbook Air венду только ради решарпера как-то некрасиво.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:


_>Но конечно если я такой умный, почему я до сих пор не выпустил свою IDE с грамотно выстроенной маркетинговой политикой, так что вам там виднее

Если кратко, то бизнес-модель Микрософта несовместима с развитием еще одной IDE.

Скорость введения т.н. "нововведений" в студию таково, что никаких наших сил не хватит сделать "все то же самое, но лучше"

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>А так — N1 прикручивать уже поздно — N2 это его надмножество. N2 прикручивать ещё рано — его пока нету. А дальше уж как люди там решат, что у них закрыто будет, а что открыто. Что будет открыто — тому и будем помогать.

когда пару месяцев назад (т.е. в этом году) встал вопрос писать аддон к VS 2012 для своего DSL, или аддон к решарперу, я выбрал второе

DSL же на немерле? Поэтому в твоем аддоне явно будет решена куча проблем по прикручиванию к решарперу немерловых проектов. Я как-то пробовал, с наскока не получилось, похоже потому, что это не C#/VB проекты. Вот я и интересуюсь, аддон можно будет посмотреть?

X>Если кратко, то бизнес-модель Микрософта несовместима с развитием еще одной IDE.

X>Скорость введения т.н. "нововведений" в студию таково, что никаких наших сил не хватит сделать "все то же самое, но лучше"

То вы упирались по поводу Немерле, слава Будде, проехали.. теперь уперлись по поводу студии. Не пора ли полностью проснуться?
Майкрософт уже да. это только вопрос времени. на его место нужно застолбить уже сейчас.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>То вы упирались по поводу Немерле, слава Будде, проехали.. теперь уперлись по поводу студии. Не пора ли полностью проснуться?
_C_>Майкрософт уже да. это только вопрос времени. на его место нужно застолбить уже сейчас.

Вы уж определитесь, товарищ. Если "Майкрософт уже да" (что есть полная чушь), то делать свою IDE под .NET тем более не имеет никакого смысла. А IDEA у Джетов и так есть.

ВВ>Вы уж определитесь, товарищ. Если "Майкрософт уже да" (что есть полная чушь)

я под этим подразумевал тренд к земле. конечно, они будут и через 10 лет. но свое они уже да.

ВВ> то делать свою IDE под .NET тем более не имеет никакого смысла.

платформа .net по мне лучше чем jvm, поэтому я не вижу причин распространять на ее означенный тренд. поэтому ваше желание связать все в кучу и перепутать не одобряю и не поддерживаю.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:


_C_>То вы упирались по поводу Немерле, слава Будде, проехали..

Н1 в том виде как он есть — нафик не нужен.
Что получится из Н2 — до конца не понимают и авторы идеи. Что уж говорить о простых смертных типа меня.
И да, определенному кругу людей видится польза от Н2 совсем не там куда пока нацелены авторы идеи.

_C_>теперь уперлись по поводу студии. Не пора ли полностью проснуться?

Тебе не кажется, что у нас больше оснований видеть всю картину целиком?

_C_>Майкрософт уже да. это только вопрос времени.

Хочу тебя огорчить.
Сроку жизни .NET как платформе отведено гораздо меньше времени чем MS как таковому.
Собственно, метросексуальный вектор развития показывает тенденции яснее ясного.

_C_>на его место нужно застолбить уже сейчас.

Уже. И давно.
Инструментарий JetBrains под стек JVM-based технологий развивается и крепнет.

_C_>>теперь уперлись по поводу студии. Не пора ли полностью проснуться?

X>Тебе не кажется, что у нас больше оснований видеть всю картину целиком?

Это я провокационно пошутил. но с намеком.. вы видете ближайшую перспективу — не вопрос, отдаленную — не знаю.
пока не озвучите перспективные планы..

_C_>>Майкрософт уже да. это только вопрос времени.
X>Хочу тебя огорчить.
X>Сроку жизни .NET как платформе отведено гораздо меньше времени чем MS как таковому.



X>Собственно, метросексуальный вектор развития показывает тенденции яснее ясного.

это судороги. вызванные ударом в пах конкурентами. javascript для программинга не хватит никогда.

_C_>>на его место нужно застолбить уже сейчас.

X>Уже. И давно.
X>Инструментарий JetBrains под стек JVM-based технологий развивается и крепнет.

да я в курсе. но вот единая IDE для платформ, которая позволяет сделать один раз, и запустить на чем угодно, это так естественно.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>да я в курсе. но вот единая IDE для платформ, которая позволяет сделать один раз, и запустить на чем угодно, это так естественно.

Конечно. Ты прямо слово в слово описываешь IDEA

В проекте, над которым я сейчас работаю, у части разработчиков стоит Windows, еще у части — Ubuntu, и еще MBP соответственно с макосью.
И мы спокойно работаем над одним проектом в одной IDE.

X>Н1 в том виде как он есть — нафик не нужен.

Странные вы, городские. То говорите, что программерам нужен новый язык и делаете Kotlin, то говорите, что N — нафик не нужен.
Только начинаешь верить в добро и здравомыслие, как сразу облом.

X>Конечно. Ты прямо слово в слово описываешь IDEA

X>В проекте, над которым я сейчас работаю, у части разработчиков стоит Windows, еще у части — Ubuntu, и еще MBP соответственно с макосью.
X>И мы спокойно работаем над одним проектом в одной IDE.

Тогда добавьте туда N и я ваш.

Здравствуйте, xvost, Вы писали:

X>И да, определенному кругу людей видится польза от Н2 совсем не там куда пока нацелены авторы идеи.

По моему мнению JB могло заинтересовать что-то связанное с IDE. От N2 можно получить легкость создания парсеров, анализа AST, DSL для всего этого и частичных типизаторов кода для навигации и интелисенса.

Я в правильном направлении мыслю? В таком случае, с одной стороны печально, что nemerle как язык вас не интересует. С другой стороны без него все равно никуда, либо придется разваивать N либо родить новый язык, не уступающий N (например суперсет C# или kotlin).

Здравствуйте, matumba, Вы писали:


M> Сделав даже просто хорошую основу, вы зададите хороший вектор тысячам других сишарперов — чем проще будет написание плагинов, тем быстрее Jet Studio разрастётся мясом.

Необходима поддержка серьезных разработчиков а не энтузиастов. В том же Eclipse-е все основные части — платформа, JDT, EMF, GEF, GMF, etc делались отнюдь не любителями. И все равно есть ряд просчетов.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Необходима поддержка серьезных разработчиков а не энтузиастов. В том же Eclipse-е все основные части — платформа, JDT, EMF, GEF, GMF, etc делались отнюдь не любителями. И все равно есть ряд просчетов.

это ты сейчас jetbrains назвал энтузиастами, а не серьезными разработчиками или майкрософт?

Здравствуйте, xvost, Вы писали:

X>Скорость введения т.н. "нововведений" в студию таково, что никаких наших сил не хватит сделать "все то же самое, но лучше"

Это психология догоняющего, от которой нужно избавляться. Не нужно делать то же самое, нужно делать то, что нужно, но лучше.

Здравствуйте, xvost, Вы писали:

X>Н1 в том виде как он есть — нафик не нужен.

Сразу видно, что ты пока не осознаёшь в полной мере, что это такое. N1 даже в том виде, в котором он есть сейчас помог бы вам именно для ваших задач сократить объём кода в разы, заменив голимую императивщину декларативными конструкциями.

Z>DSL же на немерле? Поэтому в твоем аддоне явно будет решена куча проблем по прикручиванию к решарперу немерловых проектов. Я как-то пробовал, с наскока не получилось, похоже потому, что это не C#/VB проекты. Вот я и интересуюсь, аддон можно будет посмотреть?

Там немерли нету. Там математический движок, который должен был одним концом торчать в .NET, а другим рендерится в GPU, но в качестве пруф-концепта — хватило рендеринга в аналогичные макросы для C. Соответственно DSL не сильно ушёл от ассемблеров и парсится простенькой надстройкой над регекспами. И сделано у меня наверное десятая часть того примера который про Psi в ReSharper SDK, да ещё и зависимости от ReSharper вхардкожены в компилятор и объектную модель — это ж чисто обкатка концепта была а не нормальная работа. Другое дело что под ReSharper я это слепил быстро — день, два и готово, а под студию упорно хотелось ограничиться "Custom Tool" для кодогенерации. Вот она разница архитектур.

А немерловые проекты к решарперу можем попробовать вдвоём прикрутить, я тоже как-то такие идеи имел. По сути реально нехватает только навигации между N и C#/VB.NET, и других красивых решарперовский навигаций. А дла этого надо скормить решарперу дерево типов, причём то которое интеграция и так строит. Но сейчас смысл теряется, пусть N2 до хоть какой кондиции доведут, и тогда уже лучше над его прикруткой поработать.

X>Скорость введения т.н. "нововведений" в студию таково, что никаких наших сил не хватит сделать "все то же самое, но лучше"

Если стратегия MS ещё в 2005-м успешно резала на корню сторонние IDE, то к текущему моменту IDEA должна очень сильно от VS отставать. Сам увы проверить заманаюсь, потому как давно-давно в java не ходил. Так что спрошу в лоб — так ли это?

Прикол в том что если пытаться повторить студию до дизайнеров, то получится "всё то же самое, но через год". Т.е. путь которым борланд с Delphi прошёл раза 3 за последние 10 лет, и потом ещё два раза контрольных чтобы уж окончательно. Конечно никто в здравом уме повторить этот путь не захочет.

Но со стороны кажется что вы MS постоянно опережаете. Надо только выбрать баблоносный вектор атаки. Возможно собрав статистику с ReSharper по включённым в проекты на .NET технологиям и расширениям/именам файлов, reference dlls, чтобы закрыть, например, 40% первичных потребностей вашего целевого клиента, но наглухо.

С другой стороны — IDE ради того чтобы была IDE делать смысла мало, так как сейчас тоже хорошо. Но если из N2 будет получаться что-то близкое к тому что про него в статьях написано, планы насчёт IDE нужно будет утверждать быстро, решительно.

X>Что получится из Н2 — до конца не понимают и авторы идеи. Что уж говорить о простых смертных типа меня.
X>И да, определенному кругу людей видится польза от Н2 совсем не там куда пока нацелены авторы идеи.
Конечно. Тут просто вслух говорить такое боятся, но массы заждались языка с метапрограммированием, и компиляцией в натив (ну или другими словами в не .NET), с нормальными исключениями и стэктрэйсами, что будет прорывом. На то там и сменные бакэнды...

X>Сроку жизни .NET как платформе отведено гораздо меньше времени чем MS как таковому.
X>Собственно, метросексуальный вектор развития показывает тенденции яснее ясного.
У WinRT есть одна большая проблема — это продукт мышления людей с C++ головного мозга. Эти люди не представляют программирование без *,^,& и % перед и после имени указателя. Лучше попарно. Этим людям нужен IUnknown и IDispatch. Именно эти люди создавали уже Managed C++, C++/CLI, и какие-то вообще стрёмные штуки в labs. ^Там*&везде.&&*было.одинаково->страшно. Конечно бабло побеждает не только зло, но и здравый смысл тоже. Но пока всё выглядит так, будто MS плывёт против течения на упрощение языков через повышение уровня абстракции, ref new свидетель, и эта штука утонет также как и остальные.

X>Инструментарий JetBrains под стек JVM-based технологий развивается и крепнет.
Вы кстати с Kotlin и Scala вполне в трэнде. Как только начнёт уносить — мы и КО, вам сообщим

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Необходима поддержка серьезных разработчиков а не энтузиастов. В том же Eclipse-е все основные части — платформа, JDT, EMF, GEF, GMF, etc делались отнюдь не любителями. И все равно есть ряд просчетов.

Z>это ты сейчас jetbrains назвал энтузиастами, а не серьезными разработчиками или майкрософт?

Помимо JetBrains нужны другие компании, кто бы поддержал новую IDE. У них и так уже есть вполне хорошая IDE для JVM. И я их понимаю, что смысла инвестировать в еще одну IDE нет.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>>Необходима поддержка серьезных разработчиков а не энтузиастов. В том же Eclipse-е все основные части — платформа, JDT, EMF, GEF, GMF, etc делались отнюдь не любителями. И все равно есть ряд просчетов.

Z>>это ты сейчас jetbrains назвал энтузиастами, а не серьезными разработчиками или майкрософт?

_O_>Помимо JetBrains нужны другие компании, кто бы поддержал новую IDE. У них и так уже есть вполне хорошая IDE для JVM. И я их понимаю, что смысла инвестировать в еще одну IDE нет.

Все еще хочу услышать ответ на вопрос.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>То, что JetBrains берет проект под свое крыло, уже не новость

Автор: KRT
Дата: 22.06.12

. Так что просто прокомментирую ситуацию, дабы исключить спекуляции и слухи.
VD>В составе JetBrains организована команда по развитию того, что можно назвать технологиями, растущими из Nemerle.

Это не может не радовать . Надеюсь, инфраструктура JetBrains сделает свое дело и через год мы увидим решение, пригодное для продуктива.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_> Одна бида — писать-то походу JetBrains должны

От JB требуется _грамотная_база_: ядро + удобный API для расширения. Всё остальное с радостью напишет комьюнити. И чтобы это была "чистая" IDE, а не перекрашенная IDEA. Сейчас, когда ИТ созрело до идеи "среда — это немножечко компилятор", есть возможность более грамотно и удобно спроектировать среду. А там глядишь — и Смоллток изобретут! *это шутка, в голову не брать!*

Здравствуйте, xvost, Вы писали:

X>Если кратко, то бизнес-модель Микрософта несовместима с развитием еще одной IDE.

эээ... а кого интересует мнение микрософта?? Это ж лузеры! Если в 80-ых мамаша-Гейтс что-то там нашаманила, то сегодня извините, много сильных игроков, способных воевать на каждом из фронтов, где мелкософт якобы заняла нишу (как петух, насравший на самый высокий насест). Даже линукс, поделка троечника-Трольвадса, и та сдвинула их из серверного сегмента!

X>Скорость введения т.н. "нововведений" в студию таково, что никаких наших сил не хватит сделать "все то же самое, но лучше"

эээ... а о чём конкретно речь? В целом — да, студия сейчас выглядит приятным инструментом, но во-первых, это МОНСТР, половину функций которого в пень не упёрлась, а во-вторых, там ничего сверхнавороченного нет — это вам не SAP! Вот откройте студию и выпишите себе на листок каждую фичу, которая вам помогает в работе. Уверен, вам и пальцев рук хватит, чтобы всё перечислить! К тому же, не обязательно "сделать лучше" — достаточно хотя бы "повторить". Ситуацию упрощает так же "моноязычность" — не надо сидеть одним Жетбрэйнсом на всех языках сразу! Чётко заточенная под N2 IDE будет проще в проектировании и к тому же не надо будет изучать мелкософтовскую вермишель — вы сами контролируете что и как устроено. Вы же понимаете, basic не игрок вообще, а C# — это вообще горбатый клон Жабы, только в силу мелких плюшек ставший популярным. Так что Немерля + ИДЕ вполне может стать киллер-инструментом.

M>эээ... а о чём конкретно речь? В целом — да, студия сейчас выглядит приятным инструментом, но во-первых, это МОНСТР, половину функций которого в пень не упёрлась, а во-вторых, там ничего сверхнавороченного нет — это вам не SAP! Вот откройте студию и выпишите себе на листок каждую фичу, которая вам помогает в работе. Уверен, вам и пальцев рук хватит, чтобы всё перечислить!

И всё-таки в их словах доля смысла есть. Вот напишем мы фичи которые нам помогают. Ты, я, ещё людей позовём. Сложим их и получим что мы все разные. Кому-то нужно ASP.NET ещё тот, который WebForms, кому-то Razor, кто-то на WinForms, кто-то на WPF, кому-то в общем ничего особенного не надо, но есть у него в солюшене небольшой кусочек на C++, кто-то хочет отладку Azure-сервиса, кто-то установил аддон для GPU и отлаживает код для видюхи, кому-то дай Silverlight или разработку под .NET Compact Framework, и т.п.

В такой ситуации логичным может быть развитие расширения студии до состоянии замены студии, и уже потом отпочковывания. Вот сейчас интеграция Nemerle 1 уже умеет включать C# файлы, добавить туда VB.NET, поддержку пары основных дизайнеров (WPF, ASP.NET), потиху наращивать бакэндами — типа там компиляцию в Silverlight, в GPU, в натив, и в какой-то момент можно выкатить реально IDE умеющий где-то пол-студии. Но сначала анонсировать JetBrains IDE, от которого будут ожидать уровень Решарпера, но в каждой менюшке и в каждом окошке, а потом получить толпы гневных постов в блогах, твиттерах и техподдержках, что "у меня всегда было вот так в VS ещё 2008, а это в JetBrains IDE 2013 нету, ну и отстой!" — это с точки зрения маркетинга даже хуже чем повторить успех Висты.

_>И всё-таки в их словах доля смысла есть. Вот напишем мы фичи которые нам помогают. Ты, я, ещё людей позовём. Сложим их и получим что мы все разные. Кому-то нужно ASP.NET ещё тот, который WebForms, кому-то Razor, кто-то на WinForms, кто-то на WPF, кому-то в общем ничего особенного не надо, но есть у него в солюшене небольшой кусочек на C++, кто-то хочет отладку Azure-сервиса, кто-то установил аддон для GPU и отлаживает код для видюхи, кому-то дай Silverlight или разработку под .NET Compact Framework, и т.п.

_>В такой ситуации логичным может быть развитие расширения студии до состоянии замены студии, и уже потом отпочковывания. Вот сейчас интеграция Nemerle 1 уже умеет включать C# файлы, добавить туда VB.NET, поддержку пары основных дизайнеров (WPF, ASP.NET), потиху наращивать бакэндами — типа там компиляцию в Silverlight, в GPU, в натив, и в какой-то момент можно выкатить реально IDE умеющий где-то пол-студии. Но сначала анонсировать JetBrains IDE, от которого будут ожидать уровень Решарпера, но в каждой менюшке и в каждом окошке, а потом получить толпы гневных постов в блогах, твиттерах и техподдержках, что "у меня всегда было вот так в VS ещё 2008, а это в JetBrains IDE 2013 нету, ну и отстой!" — это с точки зрения маркетинга даже хуже чем повторить успех Висты.

И Изя прав, и Мойша (Co). Способ такой — делать продукт на метапрограммной технологии для тех, кто и знать ничего не хочет про компиляторы и метапрограммивание (МП).
Продукт должен быть такой — один раз написал и запускай где хошь- на jvm, .net, лысой ARM, ..
МП позволяет трансформировать общий код в код конкретных API и языков. Как — макротипы, сущности, которые могут вместо своих вызовов генерить согласованный код соответствующих нижних API. таким образом любые программисты получат бонусы от МП, даже не зная как его использовать, а такой IDE проститься многое за то, что умеет такое и другое. Для этого надо разработать для начала универсальный API GUI(МП), FileSystem и код генерации из них в .Net, JVM для обкатки техники. а дальше расширять список — адрюша, айос, web-приблуды, ...

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>И Изя прав, и Мойша (Co). Способ такой — делать продукт на метапрограммной технологии для тех, кто и знать ничего не хочет про компиляторы и метапрограммивание (МП).
_C_>Продукт должен быть такой — один раз написал и запускай где хошь- на jvm, .net, лысой ARM, ..
_C_>МП позволяет трансформировать общий код в код конкретных API и языков. Как — макротипы, сущности, которые могут вместо своих вызовов генерить согласованный код соответствующих нижних API. таким образом любые программисты получат бонусы от МП, даже не зная как его использовать, а такой IDE проститься многое за то, что умеет такое и другое. Для этого надо разработать для начала универсальный API GUI(МП), FileSystem и код генерации из них в .Net, JVM для обкатки техники. а дальше расширять список — адрюша, айос, web-приблуды, ...
Эх, мечты, мечты. Клёвые. А кросс платформенные, особенно UI, фреймворки на C++ видел? Ну а результат известен. Хотя многое из сказанного очень даже возможно.
Но наверное, лучше, если эти три руки реально сосредоточатся на N2 (и не будут забывать про N), именно в том русле о котором говорили — тогда N2 имеет шанс появится и не за горами. А если взяться за IDE — не будет ни IDE ни N2 толковых в ближайшие лет... Ну это имхо.

_C_>>И Изя прав, и Мойша (Co). Способ такой — делать продукт на метапрограммной технологии для тех, кто и знать ничего не хочет про компиляторы и метапрограммивание (МП).
_C_>>Продукт должен быть такой — один раз написал и запускай где хошь- на jvm, .net, лысой ARM, ..
_C_>>МП позволяет трансформировать общий код в код конкретных API и языков. Как — макротипы, сущности, которые могут вместо своих вызовов генерить согласованный код соответствующих нижних API. таким образом любые программисты получат бонусы от МП, даже не зная как его использовать, а такой IDE проститься многое за то, что умеет такое и другое. Для этого надо разработать для начала универсальный API GUI(МП), FileSystem и код генерации из них в .Net, JVM для обкатки техники. а дальше расширять список — адрюша, айос, web-приблуды, ...
F> Эх, мечты, мечты. Клёвые. А кросс платформенные, особенно UI, фреймворки на C++ видел? Ну а результат известен.

это ж другой компот. не общий GUI, а общее описание, которое трансформируется в любой конкретный API. меняется using platform_xxx и программа уже под него.


F> Хотя многое из сказанного очень даже возможно.

все это реализуемо даже небольшим коллективом при желании.

F> Но наверное, лучше, если эти три руки реально сосредоточатся на N2 (и не будут забывать про N), именно в том русле о котором говорили — тогда N2 имеет шанс появится и не за горами. А если взяться за IDE — не будет ни IDE ни N2 толковых в ближайшие лет... Ну это имхо.

должны работать параллельно компиляторщики, ide-ешники-тулзовики и юзеры. а в качестве задачи-обкатки взять эту. не сделает JB, сделает кто другой. на scala напр.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

F>> Эх, мечты, мечты. Клёвые. А кросс платформенные, особенно UI, фреймворки на C++ видел? Ну а результат известен.
_C_>это ж другой компот. не общий GUI, а общее описание, которое трансформируется в любой конкретный API. меняется using platform_xxx и программа уже под него.
Ну всё на самом деле к этому и идёт. mono xwt тоже думает в этом направлении. Да и я сам тоже думаю туда же.

F>> Но наверное, лучше, если эти три руки реально сосредоточатся на N2 (и не будут забывать про N), именно в том русле о котором говорили — тогда N2 имеет шанс появится и не за горами. А если взяться за IDE — не будет ни IDE ни N2 толковых в ближайшие лет... Ну это имхо.
_C_>должны работать параллельно компиляторщики, ide-ешники-тулзовики и юзеры. а в качестве задачи-обкатки взять эту. не сделает JB, сделает кто другой. на scala напр.
Тут не знаю. Выпустить продукт с IDE такого же качества, как MSVS (для C#) — не так просто. Понятно, что у JB есть опыт и не только в .NET. Но это должно быть кому-нибудь нужно. Я бы очень хотел бы хорошую кросс-платформенную IDE хотя бы под .NET и Mono. Но где ж её найти.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

F>>> Эх, мечты, мечты. Клёвые. А кросс платформенные, особенно UI, фреймворки на C++ видел? Ну а результат известен.
_C_>>это ж другой компот. не общий GUI, а общее описание, которое трансформируется в любой конкретный API. меняется using platform_xxx и программа уже под него.
F> Ну всё на самом деле к этому и идёт. mono xwt тоже думает в этом направлении. Да и я сам тоже думаю туда же.

"..cross-platform UI toolkit for creating desktop applications." они не цепляют веб -интерфейс. а я о полном охвате платформ-техник.

_C_>>должны работать параллельно компиляторщики, ide-ешники-тулзовики и юзеры. а в качестве задачи-обкатки взять эту. не сделает JB, сделает кто другой. на scala напр.
F> Тут не знаю. Выпустить продукт с IDE такого же качества, как MSVS (для C#) — не так просто. Понятно, что у JB есть опыт и не только в .NET. Но это должно быть кому-нибудь нужно. Я бы очень хотел бы хорошую кросс-платформенную IDE хотя бы под .NET и Mono. Но где ж её найти.

что не так с monodevelop?

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>>>это ж другой компот. не общий GUI, а общее описание, которое трансформируется в любой конкретный API. меняется using platform_xxx и программа уже под него.
F>> Ну всё на самом деле к этому и идёт. mono xwt тоже думает в этом направлении. Да и я сам тоже думаю туда же.
_C_>"..cross-platform UI toolkit for creating desktop applications." они не цепляют веб -интерфейс. а я о полном охвате платформ-техник.
Это уже не так уж и мало. Всё таки мобильные приложения зачастую сильно отличаются от десктопных — может и смысла нет. Ну и ещё на мобилах моно можно считать, что скорее нет, чем есть. Поэтому у них собственно мобил и нет, я так думаю.

_C_>>>должны работать параллельно компиляторщики, ide-ешники-тулзовики и юзеры. а в качестве задачи-обкатки взять эту. не сделает JB, сделает кто другой. на scala напр.
F>> Тут не знаю. Выпустить продукт с IDE такого же качества, как MSVS (для C#) — не так просто. Понятно, что у JB есть опыт и не только в .NET. Но это должно быть кому-нибудь нужно. Я бы очень хотел бы хорошую кросс-платформенную IDE хотя бы под .NET и Mono. Но где ж её найти.
_C_>что не так с monodevelop?
Мне не хватает нормальной интеграции с XBuild — для MD файл проекта — это просто XML документ, а не полноценный проект билд системы, который может импортить кучу всего "снаружи". Даже если хочется банально bin / obj output в куда-нибудь ../../bin — я уже только с этим имел проблемы (MD 2.6 или 2.8 по моему, щас не помню). Сборка проекта периодически отваливается, когда для сборки используется XBuild (изнутри monodevelop — отдельно всё работает как часы). Пытался с наскока разрешить это, но так и не понял в чём проблема. Было очень похоже, на то, что происходит с Socket.Close() на виндовс (иногда выстреливает NRE, без каких-либо причин на это) — и в том же .NET TcpListener этот момент аккуратно обыгрывается с помощью

try { socket.Close(); } catch (NullReferenceException) {}

. Да, ну а там с моно (на линуксе) похожая магия происходит с созданием процесса. Хотя у меня такая же беда была и с MD на виндах.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>что не так с monodevelop?
Кстати, а что нравится в monodevelop — это то что форматирование текста (табы, спейсы, ширина, стиль форматирования C#) — это свойства проекта (солюшена).
Мне в студии этого очень нехватает.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F> Это уже не так уж и мало. Всё таки мобильные приложения зачастую сильно отличаются от десктопных — может и смысла нет. Ну и ещё на мобилах моно можно считать, что скорее нет, чем есть. Поэтому у них собственно мобил и нет, я так думаю.

А ты в курсе что под Моно предлагается (за деньги, вроде как) фрэймворк позволяющий разрабатывать софт сразу под все популярные ОС для смартфонов?

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F> Кстати, а что нравится в monodevelop — это то что форматирование текста (табы, спейсы, ширина, стиль форматирования C#) — это свойства проекта (солюшена).
F> Мне в студии этого очень нехватает.

По уму надо делать профили и уже их ассоциировать с проектами (точнее с солюшенами). Потому как стиль форматировния зависит от того в какой команде ты работаешь. Для людей работающих над опен-сорсом это очень актуально. Ведь в каждой команде свои привычки.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

F>> Это уже не так уж и мало. Всё таки мобильные приложения зачастую сильно отличаются от десктопных — может и смысла нет. Ну и ещё на мобилах моно можно считать, что скорее нет, чем есть. Поэтому у них собственно мобил и нет, я так думаю.
VD>А ты в курсе что под Моно предлагается (за деньги, вроде как) фрэймворк позволяющий разрабатывать софт сразу под все популярные ОС для смартфонов?
Да, в курсе. Но это разные фреймворки, под каждую из мобил OS.
Под cross platform development они имеют ввиду только, что везде остаётся mono, часть кода шарится, но морды всё равно прийдётся рисовать везде свои.

Да, и к сожалению, не заплатив, я так понимаю — невозможно загрузить на реальное железо, а пощупать на эмуляторе — это немножко неспортивно. Мне трудно оценить, как оно будет работать в реальности...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

F>> Кстати, а что нравится в monodevelop — это то что форматирование текста (табы, спейсы, ширина, стиль форматирования C#) — это свойства проекта (солюшена).
F>> Мне в студии этого очень нехватает.
VD>По уму надо делать профили и уже их ассоциировать с проектами (точнее с солюшенами). Потому как стиль форматировния зависит от того в какой команде ты работаешь. Для людей работающих над опен-сорсом это очень актуально. Ведь в каждой команде свои привычки.
Да, так ещё лучше.
Ну а на деле, я имею несколько .reg файлов, и дёргаю их перед запуском студии.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А ты в курсе что под Моно предлагается (за деньги, вроде как) фрэймворк позволяющий разрабатывать софт сразу под все популярные ОС для смартфонов?

За весьма немалые деньги и там, кстати, все не очень здорово: http://habrahabr.ru/company/pt/blog/146342/ Кроме того, решение C#-only

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>>>>это ж другой компот. не общий GUI, а общее описание, которое трансформируется в любой конкретный API. меняется using platform_xxx и программа уже под него.
F>>> Ну всё на самом деле к этому и идёт. mono xwt тоже думает в этом направлении. Да и я сам тоже думаю туда же.
_C_>>"..cross-platform UI toolkit for creating desktop applications." они не цепляют веб -интерфейс. а я о полном охвате платформ-техник.
F> Это уже не так уж и мало. Всё таки мобильные приложения зачастую сильно отличаются от десктопных — может и смысла нет. Ну и ещё на мобилах моно можно считать, что скорее нет, чем есть. Поэтому у них собственно мобил и нет, я так думаю.

mono или не mono — пофигу. по макрокоду GUI, FileSys, .. API нужно строить код(приложение) для той платформы, которую желаешь, проехаться соотв. компилятором и получить платформо-зависимый исполняющий файл. для мобильников это значит что генерируем Java или scala, JS или еще какой код по AST использования макротипов и их соответствующей реализации-описания для заданной платформы и не паримся о кривизне и платизне mono для мобилок.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

VD>>А ты в курсе что под Моно предлагается (за деньги, вроде как) фрэймворк позволяющий разрабатывать софт сразу под все популярные ОС для смартфонов?
KV>За весьма немалые деньги и там, кстати, все не очень здорово: http://habrahabr.ru/company/pt/blog/146342/ Кроме того, решение C#-only
Почему C#-only?

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

VD>>>А ты в курсе что под Моно предлагается (за деньги, вроде как) фрэймворк позволяющий разрабатывать софт сразу под все популярные ОС для смартфонов?
KV>>За весьма немалые деньги и там, кстати, все не очень здорово: http://habrahabr.ru/company/pt/blog/146342/ Кроме того, решение C#-only
F> Почему C#-only?

Не знаю насчет нутрей Mono for Android, а Monotouch — это не реализация Mono под iOS, а компилятор C#-кода в натив под эту операционку с поддержкой весьма ограниченного набора моновских библиотек, которые также компилируются в натив и линкуются с каждым приложением в отдельности.

http://docs.xamarin.com/ios/about/limitations

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>http://docs.xamarin.com/ios/about/limitations
Вроде пишут, что они используют mono's full aot — разве нет? Даже ссылку дают: http://www.mono-project.com/AOT#Full_AOT

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

KV>>http://docs.xamarin.com/ios/about/limitations
F> Вроде пишут, что они используют mono's full aot — разве нет? Даже ссылку дают: http://www.mono-project.com/AOT#Full_AOT

В лом читать. Что такое Full_AOT?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

KV>>>http://docs.xamarin.com/ios/about/limitations
F>> Вроде пишут, что они используют mono's full aot — разве нет? Даже ссылку дают: http://www.mono-project.com/AOT#Full_AOT
VD>В лом читать. Что такое Full_AOT?
Mono's jit compiler сборки генерирует в нативный код, но в отличии от ngen или обычного AOT — ему уже не нужен рантайм, нужны только откомплированные все зависимости. Ну и разумеется тут и получаются ограничения, что никакого emit или generic-ов, кроме тех, которые были обнаружены статическим анализом — доступны не будут.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>http://docs.xamarin.com/ios/about/limitations
F> Вроде пишут, что они используют mono's full aot — разве нет? Даже ссылку дают: http://www.mono-project.com/AOT#Full_AOT

Да, но поддерживать другие языки они что-то не спешат, а monotouch — полностью закрытый продукт. Возможность прикрутить туда сторонний язык вроде есть. Я имел ввиду, что из коробки там доступен только шарп. По крайней мере, так было в прошлом году, возможно сейчас уже что-то поменялось.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

KV>>>>http://docs.xamarin.com/ios/about/limitations
F>>> Вроде пишут, что они используют mono's full aot — разве нет? Даже ссылку дают: http://www.mono-project.com/AOT#Full_AOT
VD>>В лом читать. Что такое Full_AOT?
F> Mono's jit compiler сборки генерирует в нативный код, но в отличии от ngen или обычного AOT — ему уже не нужен рантайм, нужны только откомплированные все зависимости. Ну и разумеется тут и получаются ограничения, что никакого emit или generic-ов, кроме тех, которые были обнаружены статическим анализом — доступны не будут.
Тут подумал, и понял, что немного видимо не досказал. После full aot компиляции можно потом mono попросить никогда ничего не компилировать (--full-aot). Это если из коммандной строки. Но, учитывая возможности mono ембеддится в нативные приложения в любом виде — то и это как-то решается. Отчасти поэтому monodroid/monotouch насколько я понимаю не могут быть бесплатными в принципе, т.к. как раз mono эмбеддится за так не даёт. Но у того же xamarin всё можно купить (лицензию). Хотя оно по моему как-то работало проще.
Ложка дёгтя в сторону mono — я не могу сказать уже точно как оно работает — в 2.10.8 у меня на машине на винде это вообще не работает, экзепшн валит. 2.11.X alpha говорит что на этой платформе AOT не поддерживается вообще (в 2.10.8 обычный AOT хотя бы работает, или делает вид).
Но, своими глазами видел, что работает, к сожалению, возможно видел я это всё дело на линуксе, да года 2 назад.
Тоже самое случилось с mono --profile (перманентно отломан на винде).
При том, уверен, что допилить этот механизм можно и для винды, просто xamarin это не интересно, Мигель купил по всей видимости себе Мак, а на остальное положил.

Уже несколько лет в баг трекере или в мэйл листах блуждает баг с тем, что после инсталляции файл: "C:\Program Files\Mono-2.11.2\lib\mono\gac\monodoc\1.0.0.0__0738eb9f132ed756\monodoc.dll.config"
Имеет такое содержимое:

<config>
        <path docsPath="/tmp/install/lib/monodoc" />
</config>

В результате чего monodoc.dll никогда в жизни не доберётся до своих файлов. А потом думай чего это нужно mdoc или ещё какой-нибудь тулзе, хотя в документации написано что всё просто (и это так).
Но опять же, на "линуксах" всё с этим и подобной хренью отлично.
Надо будет кстати попробовать AOT/profile на линуксе, когда в следующий раз буду в нём пробигать мимо.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>>http://docs.xamarin.com/ios/about/limitations
F>> Вроде пишут, что они используют mono's full aot — разве нет? Даже ссылку дают: http://www.mono-project.com/AOT#Full_AOT
KV>Да, но поддерживать другие языки они что-то не спешат, а monotouch — полностью закрытый продукт. Возможность прикрутить туда сторонний язык вроде есть. Я имел ввиду, что из коробки там доступен только шарп. По крайней мере, так было в прошлом году, возможно сейчас уже что-то поменялось.
Дык, а в mono разве что-нибудь другое есть кроме шарпа из коробки?