1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 … 31
Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое горячее всё    подписка   модер. 
От: Quintanar 
Дата: 02.03.05 10:29
Оценка:30 (10) +9 -11 :))) :))) :))) :))) :)))
В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
Re: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: Dog 
Дата: 02.03.05 10:36
Оценка:2 (2) +2 :)))
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
Простите за наивный вопрос А виндой в школах\институтах пользоваться можно ?
Где-то между собакой и богом.
Re: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: GlebZ 
Дата: 02.03.05 10:39
Оценка:1 (1) +8
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.

1. С# и CLI фактически не принадлежат Microsoft. После того как они стандартизовали, ты можешь сам написать С# x.x, на здоровье.
2. Я против любой такой аргументации. Это глупо. Задача обучения — обучить, а не реклама или антиреклама. Поэтому все коммерческие зависимости не должны стоять на этом пути.
3. Я за обучение C# или Java. Это языки со своим бесконечным своеобразием, с очень интересной платформой исполнения, компонентностью и т.д. Это не только коммерческие продукты, но и очень познавательные языки. В некотором смысле их уже можно называть классическими.
4. Может я и против чтобы их преподавали первым языком. Об этом я уже писал в другом флейме. Но знать их по окончанию (хотя бы общее функционирование) должен каждый кто хочет считаться проффесиональным программистом.

С уважением, Gleb.
Re[2]: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: Quintanar 
Дата: 02.03.05 11:31
Оценка:8 (1) +2 -9 :)
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>1. С# и CLI фактически не принадлежат Microsoft. После того как они стандартизовали, ты можешь сам написать С# x.x, на здоровье.

Если сегодня MS забьет на .NET, завтра его уже не будет. Гипотетически реализовать можно что угодно. И вообще, кто по-твоему решает, что будет добавлено в C# в новой версии? Независимый комитет по стандартизации?

GZ>2. Я против любой такой аргументации. Это глупо. Задача обучения — обучить, а не реклама или антиреклама. Поэтому все коммерческие зависимости не должны стоять на этом пути.

Вот именно, цель обучения — не реклама, поэтому не нужно за гос. деньги способствовать процветанию избранных частных компаний.

GZ>3. Я за обучение C# или Java. Это языки со своим бесконечным своеобразием, с очень интересной платформой исполнения, компонентностью и т.д. Это не только коммерческие продукты, но и очень познавательные языки. В некотором смысле их уже можно называть классическими.

Классическим можно назвать Фортран, которому уже больше 40 лет. Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора.

GZ>4. Может я и против чтобы их преподавали первым языком. Об этом я уже писал в другом флейме. Но знать их по окончанию (хотя бы общее функционирование) должен каждый кто хочет считаться проффесиональным программистом.

Вопросы о том, какой язык преподавать первым и что должен знать проф. программист, не относятся к теме разговора.
Re[3]: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: Nose 
Дата: 02.03.05 11:51
Оценка:19 (1) +1
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Если сегодня MS забьет на .NET, завтра его уже не будет. Гипотетически реализовать можно что угодно. И вообще, кто по-твоему решает, что будет добавлено в C# в новой версии? Независимый комитет по стандартизации?

А если завтра начнется третья мировая...

Q>Вот именно, цель обучения — не реклама, поэтому не нужно за гос. деньги способствовать процветанию избранных частных компаний.

Если применение в обучении C# повысит эффективность обучения и конкурентоспособность выпускников — почему нет?
Основная задача обучения — научить, а не отслеживать, какой компании косвенно способствуешь.
Другое дело, из M$ можно еще попытаться субсидии под это дело выбить

Q>Классическим можно назвать Фортран, которому уже больше 40 лет. Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора.

Фортран также можно назвать устаревшим. ООП вы на фортране будете изучать?
Что будет делать с ним человек после обучения? Скорее всего — забудет.
Отмазка: я знаю, что фортран еще используется, но область применения его весьма узка.

Q>Вопросы о том, какой язык преподавать первым и что должен знать проф. программист, не относятся к теме разговора.

По твоему, "что должен знать проф. программист" очень даже относится к теме разговора. Тема-то про обучение программистов, нет?
Re: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: BiТ 
Дата: 02.03.05 12:00
Оценка:1 (1) :)
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.

Пусть преподают программирование на Mono/C# под FreeBSD — делов то.
Re[3]: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: GlebZ 
Дата: 02.03.05 12:00
Оценка: :))) :))) :))) :)
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>1. С# и CLI фактически не принадлежат Microsoft. После того как они стандартизовали, ты можешь сам написать С# x.x, на здоровье.

Q>Если сегодня MS забьет на .NET, завтра его уже не будет. Гипотетически реализовать можно что угодно. И вообще, кто по-твоему решает, что будет добавлено в C# в новой версии? Независимый комитет по стандартизации?
ECMA. Вроде бы он независимый, и вроде бы европейский.(А европейцы ох как Microsoft не любят ). Это не значит что они разрабатывают его. Они его утверждают как стандарт. Ты можешь написать свой язык, и если он будет подпадать под стандарт C#, ты можешь его свободно назвать C#. Точно также как С++. А если Microsoft уйдет из C#, то я уверен, что Влад его снова напишет.

GZ>>2. Я против любой такой аргументации. Это глупо. Задача обучения — обучить, а не реклама или антиреклама. Поэтому все коммерческие зависимости не должны стоять на этом пути.

Q>Вот именно, цель обучения — не реклама, поэтому не нужно за гос. деньги способствовать процветанию избранных частных компаний.
Ну и как будут обучать детей языкам с компиляцией на ходу? Языкам с GC? Верифицируемым языкам? Платформонезависимым средам? Компонентным языкам? Пускай останутся недотрогами, главное корпорациям мину подкинуть?

GZ>>3. Я за обучение C# или Java. Это языки со своим бесконечным своеобразием, с очень интересной платформой исполнения, компонентностью и т.д. Это не только коммерческие продукты, но и очень познавательные языки. В некотором смысле их уже можно называть классическими.

Q>Классическим можно назвать Фортран, которому уже больше 40 лет.
Так что ж ты Фортран не учишь? Давай-те все бросим объектно-ориентированность, и перейдем на классику. Фортран forever!!!
Q>Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора.
Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет. В общем, прощай объектно-ориентированное программирования. Все гурьбой, с дружным топотом, на Forth под MS DOS. Лексикон в Массы!

GZ>>4. Может я и против чтобы их преподавали первым языком. Об этом я уже писал в другом флейме. Но знать их по окончанию (хотя бы общее функционирование) должен каждый кто хочет считаться проффесиональным программистом.

Q>Вопросы о том, какой язык преподавать первым и что должен знать проф. программист, не относятся к теме разговора.
Во блин. А кого учим? Бухгалтеров? Почему я не должен знать С#? Все иду стреляться. Мало того что у меня скорость 230 ударов в минуту, я еще С# выучил. И после этого я должен называться программистом?

С уважением, Gleb.
Re[4]: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: eao197http://eao197.blogspot.com
Дата: 02.03.05 12:12
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

Q>>Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора.
GZ>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет.
Это почему не будет?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: Serginio1http://1c.proclub.ru/modules/mydownloads/personal.php?cid=115&lid=2019
Дата: 02.03.05 12:19
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

http://gzip.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1049194&only=1
Автор: VladD2
Дата: 01.03.05
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Re[4]: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: Gapertonhttp://gaperton.livejournal.com
Дата: 02.03.05 12:36
Оценка:31 (7) +5 -1
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

Q>>Вот именно, цель обучения — не реклама, поэтому не нужно за гос. деньги способствовать процветанию избранных частных компаний.
GZ>Ну и как будут обучать детей языкам с компиляцией на ходу? Языкам с GC? Верифицируемым языкам? Платформонезависимым средам? Компонентным языкам? Пускай останутся недотрогами, главное корпорациям мину подкинуть?

А что, вариантов мало, я не пойму? И вообще, с каких пор это Java/C# у нас является классическим этолоном реализации перечисленных идей? Smalltalk — классический ОО язык, как он подходит для промышленной разработки — тема отдельного (не хочется его опять поднимать) флейма, но для изучения ООП он идеален. А не эти ваши мейнстримовые уродцы, созданные на основании убогого понятия learning curve. Пусть лучше они ознакомятся с классикой языкостроения, с простым и красивым языком, являющимся носителем квинтэссенции ОО. Есть шанс, что понимать хоть что-нибудь начнут в этой жизни, а не остануться самоуверенными недоучками, натасканными на кодирование в C#.
Re[5]: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: GlebZ 
Дата: 02.03.05 12:39
Оценка:8 (2)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

Q>>>Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора.
GZ>>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет.
E>Это почему не будет?

Разрабатывая Си с классами (позднее С++), Страуструп также написал программу Cfront, компилятор, перерабатывающий исходный код Си с классами в исходный код простого Си. Его первый коммерческий выпуск состоялся в октябре 1985.

В 1983 произошло переименование языка с Си с классами на С++. Кроме того в него были добавлены новые возможности, такие как виртуальные функции, переопределение функций и операторов, ссылки, константы, контроль пользователем над управлением свободной памятью, улучшенная проверка типов и новый стиль комментариев (//). В 1985 вышло первое издание «Языка программирования С++», обеспечивающее первое описание этого языка, что было чрезвычайно важно из-за отсутствия официального стандарта. В 1989 состоялся выход C++ версии 2.0. Его новые возможности включали множественное наследование, абстрактные классы, статические функции-члены, функции-константы и защищенные члены


источник

Итого, в октябре 85 — первый компилятор.(до 20 немного осталось)
1989 — был приведен в вид, начиная с которого его можно считать современным С++, притом с очень большими оговорками в виде exceptions и templates (а это очень немаловажная часть С++ и в том числе обучения программированию).

С уважением, Gleb.
Re[5]: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: GlebZ 
Дата: 02.03.05 12:54
Оценка: -1 :)))
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>А что, вариантов мало, я не пойму? И вообще, с каких пор это Java/C# у нас является классическим этолоном реализации перечисленных идей? Smalltalk — классический ОО язык, как он подходит для промышленной разработки — тема отдельного (не хочется его опять поднимать) флейма, но для изучения ООП он идеален. А не эти ваши мейнстримовые уродцы, созданные на основании убогого понятия learning curve. Пусть лучше они ознакомятся с классикой языкостроения, с простым и красивым языком, являющимся носителем квинтэссенции ОО. Есть шанс, что понимать хоть что-нибудь начнут в этой жизни, а не остануться самоуверенными недоучками, натасканными на кодирование в C#.
Почти с вами согласен. Если дополнительно, то только за . Единственное — насчет идеального для изучения ООП, не очень согласен. Слишком голову переворачивает. И на mainstream не очень похож по идеологии. А это плохо. Не все смогут это переварить, а потом перейти на mainstream. А работать нужно. Страну из разрухи поднимать.
А чем вам не нравятся самоуверенные недоучки? Gaperton, вы не любите пролетериат?

С уважением, Gleb.
Re[4]: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: Quintanar 
Дата: 02.03.05 12:56
Здравствуйте, Nose, Вы писали:

N>Если применение в обучении C# повысит эффективность обучения и конкурентоспособность выпускников — почему нет?
N>Основная задача обучения — научить, а не отслеживать, какой компании косвенно способствуешь.
N>Другое дело, из M$ можно еще попытаться субсидии под это дело выбить

Если нет достойных альтернатив, то на это можно пойти. Но C# не свет в окошке, есть куда более интересные языки (lisp, smalltalk, python).

N>Фортран также можно назвать устаревшим. ООП вы на фортране будете изучать?
N>Что будет делать с ним человек после обучения? Скорее всего — забудет.
N>Отмазка: я знаю, что фортран еще используется, но область применения его весьма узка.

ООП можно изучать на Smalltalk.

N>По твоему, "что должен знать проф. программист" очень даже относится к теме разговора. Тема-то про обучение программистов, нет?
Тема — допустимо ли в гос. вузе изучать продукты ком. фирм.
Re[5]: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: Cyberax 
Дата: 02.03.05 12:59
Quintanar пишет:

> Если нет достойных альтернатив, то на это можно пойти. Но C# не свет в
> окошке, есть куда более интересные языки (lisp, smalltalk, python).

А теперь назови хоть сколь-либо распространенные типобезопасные
ООП-языки с GC

Ответ: Java, C#.

> N>По твоему, "что должен знать проф. программист" очень даже относится
> к теме разговора. Тема-то про обучение программистов, нет?
> Тема — допустимо ли в гос. вузе изучать продукты ком. фирм.

Допустимо, но главное не перебарщивать и предлагать разнообразие. То
есть с тем же C# стоит поизучать и Java.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Sapienti sat!
Re[4]: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: Quintanar 
Дата: 02.03.05 13:01
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Ну и как будут обучать детей языкам с компиляцией на ходу? Языкам с GC? Верифицируемым языкам? Платформонезависимым средам? Компонентным языкам? Пускай останутся недотрогами, главное корпорациям мину подкинуть?

На примере Smalltalk, lisp, OCaml и т.д.

GZ>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет. В общем, прощай объектно-ориентированное программирования. Все гурьбой, с дружным топотом, на Forth под MS DOS. Лексикон в Массы!

Для ООП есть Smalltalk.

GZ>Во блин. А кого учим? Бухгалтеров? Почему я не должен знать С#? Все иду стреляться. Мало того что у меня скорость 230 ударов в минуту, я еще С# выучил. И после этого я должен называться программистом?

Учи, кто тебе мешает. Но сам или на частных курсах/вузе.
Re[6]: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: eao197http://eao197.blogspot.com
Дата: 02.03.05 13:02
Оценка: :)
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

Q>>>>Когда C# или Java будет хотя бы 20, тогда еще можно будет поговорить. Но это не имеет отношения к теме разговора.
GZ>>>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет.
E>>Это почему не будет?

Раз название появилось в 1983, то и язык, можно сказать, появился в 1983. А то и раньше. У человека же возраст измеряется от момента рождения, а не от того момента, когда он первый раз самостоятельно ходить начал.

GZ>

GZ>Разрабатывая Си с классами (позднее С++), Страуструп также написал программу Cfront, компилятор, перерабатывающий исходный код Си с классами в исходный код простого Си. Его первый коммерческий выпуск состоялся в октябре 1985.

GZ>В 1983 произошло переименование языка с Си с классами на С++. Кроме того в него были добавлены новые возможности, такие как виртуальные функции, переопределение функций и операторов, ссылки, константы, контроль пользователем над управлением свободной памятью, улучшенная проверка типов и новый стиль комментариев (//). В 1985 вышло первое издание «Языка программирования С++», обеспечивающее первое описание этого языка, что было чрезвычайно важно из-за отсутствия официального стандарта. В 1989 состоялся выход C++ версии 2.0. Его новые возможности включали множественное наследование, абстрактные классы, статические функции-члены, функции-константы и защищенные члены
GZ>источник

GZ>Итого, в октябре 85 — первый компилятор.(до 20 немного осталось)

В маштабе 20 лет 8 оставшихся месяцев можно считать очень большим сроком

GZ>1989 — был приведен в вид, начиная с которого его можно считать современным С++, притом с очень большими оговорками в виде exceptions и templates (а это очень немаловажная часть С++ и в том числе обучения программированию).

GZ>С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[6]: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: GlebZ 
Дата: 02.03.05 13:34
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А теперь назови хоть сколь-либо распространенные типобезопасные
C>ООП-языки с GC

C>Ответ: Java, C#.
Oberon забыл.

С уважением, Gleb.
Re: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: GlebZ 
Дата: 02.03.05 13:39
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Повторю еще раз. Главная цель обучения не реклама. Главная цель обучения, обучить готового професионала в какой-либо области рынка. Человека, в котором нуждается рынок труда. Особенно в государственных учреждениях. И цель здесь оправдывает средства.

С уважением, Gleb.
PS: Кому-то требуется программист Фортрана?
Re[5]: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: GlebZ 
Дата: 02.03.05 13:42
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>Ну и как будут обучать детей языкам с компиляцией на ходу? Языкам с GC? Верифицируемым языкам? Платформонезависимым средам? Компонентным языкам? Пускай останутся недотрогами, главное корпорациям мину подкинуть?

Q>На примере Smalltalk, lisp, OCaml и т.д.
Интересно, а Simula туда входит?

GZ>>Ты еще С++ туда припиши. Ему тоже 20 не будет. В общем, прощай объектно-ориентированное программирования. Все гурьбой, с дружным топотом, на Forth под MS DOS. Лексикон в Массы!

Q>Для ООП есть Smalltalk.
здесь
Автор: GlebZ
Дата: 02.03.05


GZ>>Во блин. А кого учим? Бухгалтеров? Почему я не должен знать С#? Все иду стреляться. Мало того что у меня скорость 230 ударов в минуту, я еще С# выучил. И после этого я должен называться программистом?

Q>Учи, кто тебе мешает. Но сам или на частных курсах/вузе.
здесь
Автор: GlebZ
Дата: 02.03.05


С уважением, Gleb.
Re[7]: Почему нельзя преподавать C# в избранное  новое    модер. 
От: GlebZ 
Дата: 02.03.05 13:46
Здравствуйте, eao197, Вы писали:


E>Раз название появилось в 1983, то и язык, можно сказать, появился в 1983. А то и раньше. У человека же возраст измеряется от момента рождения, а не от того момента, когда он первый раз самостоятельно ходить начал.
Но наша цель узнать как он ходит.


E>В маштабе 20 лет 8 оставшихся месяцев можно считать очень большим сроком
Главное соблюдение принципа.


С уважением, Gleb.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 … 31