wrote:

> Ваши представления о языке Lisp настолько же адекватны, насколько
> адекватны "нижессылаемые на" представления о нашей Великой Родине.
> http://transformation.ru/russia/?show=1

Не надо дискуссию в сторону уводить.

> Я понимаю, что существенно проще принять распространённый стереотип,
> чем самостоятельно поинтересоваться сутью вопроса.

А вы думаете я не интересовался сутью вопроса? Я писал на Лиспе (для
AutoCADа), немного писал на GNU CLIPSе, потом смотрел в сторону Лиспа,
когда искал встраиваемый язык для своего приложения (в итоге остановился
на Питоне). Так что смею вас заверить, о состоянии дела в Лиспе я знаю
не понаслышке.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Еще более сомнительно будет ли Лисп компактнее кода на Python'е или
C>Ruby. И при этом синтаксис у Питона — очень приятный.

Даешь Lisp с синтаксисом Питона!

Кстати, я, кажется, где-то видел что-то вроде Lisp-подобного языка, который избавили от большой части скобок (заменили отступами).

>> C>Существенного упрощения кода на Лиспе тоже не наблюдается — код того же
>> C>Emacs'а читается ничуть не лучше, чем код jEdit'а или Eclipse.
>> Emacs написан на Emacs lisp'е, не самой удачной реализации морально
>> устаревшего
>> диалекта (фундаментальная проблема — dynamic scoping вместо lexical
>> scoping,
>> т.е. в столь древних диалектах ещё не было тех же closures)

C>Не думаю, что нескольок новых фич сильно улучшили бы код.

IMHO это вполне возможно. Например, мне очень не хватает closures в С++, и мне думается, что они вполне могли бы заметно поднять качество кода во многих случаях.

Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:

P>IMHO это вполне возможно. Например, мне очень не хватает closures в С++, и мне думается, что они вполне могли бы заметно поднять качество кода во многих случаях.

boost::function<> не устраивает по религиозным причинам?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> wrote:

>> Ваши представления о языке Lisp настолько же адекватны, насколько
>> адекватны "нижессылаемые на" представления о нашей Великой Родине.
>> http://transformation.ru/russia/?show=1

C>Не надо дискуссию в сторону уводить.

Я не пытаюсь её увести в сторону. Попробуйте какому-нибудь программеру
на VB6 объяснить по-человечески, зачем вообще нужны темплейты в C++,
что даёт STL, Boost Libraries. Думаете, это у Вас легко получится?
Не уверен. Может быть, конечно, я просто плохой "объяснятель"...

>> Я понимаю, что существенно проще принять распространённый стереотип,
>> чем самостоятельно поинтересоваться сутью вопроса.

C>А вы думаете я не интересовался сутью вопроса? Я писал на Лиспе (для
C>AutoCADа),

Сравните GW-BASIC и VB.NET... Разницу ощущаете?

C>немного писал на GNU CLIPSе,

Судя по всему, совсем немного... Иначе бы хотя бы стёб по поводу скобок
исключили в пользу более серьёзных аргументов. Тем более что называется
сей продукт несколько по-другому

C>потом смотрел в сторону Лиспа,
C>когда искал встраиваемый язык для своего приложения (в итоге остановился
C>на Питоне). Так что смею вас заверить, о состоянии дела в Лиспе я знаю
C>не понаслышке.

Ну, положем, на уровне среднестатистического CS student'а в штатах, которого
насильно пичкали Схемой в отрыве от реальной действительности... Это ещё похуже.
Для полноценной картины нужно более существенное знакомство со стандартом
Common Lisp, а не только _расплывчатое_ представление о "Лиспе вообще".

Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:

P>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Еще более сомнительно будет ли Лисп компактнее кода на Python'е или
C>>Ruby. И при этом синтаксис у Питона — очень приятный.

P>Даешь Lisp с синтаксисом Питона!

P>Кстати, я, кажется, где-то видел что-то вроде Lisp-подобного языка, который избавили от большой части скобок (заменили отступами).

На счёт отступов — не знаю, а так — Dylan
http://www.gwydiondylan.org/
Но он не прижился, скобки-то удобнее.

>>> C>Существенного упрощения кода на Лиспе тоже не наблюдается — код того же
>>> C>Emacs'а читается ничуть не лучше, чем код jEdit'а или Eclipse.
>>> Emacs написан на Emacs lisp'е, не самой удачной реализации морально
>>> устаревшего
>>> диалекта (фундаментальная проблема — dynamic scoping вместо lexical
>>> scoping,
>>> т.е. в столь древних диалектах ещё не было тех же closures)

C>>Не думаю, что нескольок новых фич сильно улучшили бы код.

Dynamic scoping vs lexical scoping — это не несколько новых фич...
Это, вообще говоря, радикальное отличие. Представляете, если бы все
переменные были глобальными?.. Это, плюс возможность их временного
изменения через let (подобно local в Perl'е) с автоматическим
последующим восстановлением, и есть dynamic scoping. В Common Lisp'е
модель "local" поддерживается для глобальных переменных, а для
остальных используется лексическая область видимости (как и в
других языках). Отличие состоит от тех же плюсов здесь состоит в том,
что могут создаваться лексические замыкания.

P>IMHO это вполне возможно. Например, мне очень не хватает closures в С++,
P>и мне думается, что они вполне могли бы заметно поднять качество кода во многих случаях.

Ну, это даже Microsoft осознаёт, в C# 2.0 их добавили.

Здравствуйте, jedi, Вы писали:

J>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:

P>>IMHO это вполне возможно. Например, мне очень не хватает closures в С++, и мне думается, что они вполне могли бы заметно поднять качество кода во многих случаях.

J>boost::function<> не устраивает по религиозным причинам?

Ну, в купе с boost::lambda оно, может быть, уже очень издали похоже
на правду, но вот только синтаксис уже другой, и сообщения об ошибках
на 20 страниц...

wrote:

> C>Не надо дискуссию в сторону уводить.
> Я не пытаюсь её увести в сторону. Попробуйте какому-нибудь программеру
> на VB6 объяснить по-человечески, зачем вообще нужны темплейты в C++,
> что даёт STL, Boost Libraries. Думаете, это у Вас легко получится?
> Не уверен. Может быть, конечно, я просто плохой "объяснятель"...

Так не надо считать, что тут у всех уровень как у VB6 по отношению к Лиспу.

> C>А вы думаете я не интересовался сутью вопроса? Я писал на Лиспе (для
> C>AutoCADа),
> Сравните GW-BASIC и VB.NET... Разницу ощущаете?

Да я знаю, что там он устарел и все такое.

> C>немного писал на GNU CLIPSе,
> Судя по всему, совсем немного... Иначе бы хотя бы стёб по поводу скобок
> исключили в пользу более серьёзных аргументов. Тем более что называется
> сей продукт несколько по-другому

Полгода писал. Поимел очень много счастливых моментов, отлаживая код:
"Какого ^*$#^*#&^$ в этом списке 5 элементов, какой *$(#&#$ его
изменял???". Особенно классно отлаживать чужой код с DSLем (как водится,
не задокументированным — а где вы видели код с точной документацией???),
причем c ошибками (а куда без них, родимых) и в реализации DSL, _И_ в
скриптах на этом DSL. Спасибо, больше мне такого метапрограммного
счастья не надо.

После этого я пересел на Java/C#, а потом на С++. Вот тут мне темплейты
в С++ и понравились — они ОГРАНИЧЕНЫ в функциональности, поэтому их
часто намного легче использовать, чем прямое редактирование AST.

При этом код был всего примерно в 1Мб. Теперь я понимаю, почему программ
больших 10^6 LOC на Лиспе почти нет.

> C>потом смотрел в сторону Лиспа,
> C>когда искал встраиваемый язык для своего приложения (в итоге
> остановился
> C>на Питоне). Так что смею вас заверить, о состоянии дела в Лиспе я знаю
> C>не понаслышке.
> Ну, положем, на уровне среднестатистического CS student'а в штатах,
> которого
> насильно пичкали Схемой в отрыве от реальной действительности... Это
> ещё похуже.

Вот на Схему не наезжайте — она мне намного больше нравится. Хороший
минималистичный язык, для внутренних скриптов идеально подходит.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> wrote:

>> C>Не надо дискуссию в сторону уводить.
>> Я не пытаюсь её увести в сторону. Попробуйте какому-нибудь программеру
>> на VB6 объяснить по-человечески, зачем вообще нужны темплейты в C++,
>> что даёт STL, Boost Libraries. Думаете, это у Вас легко получится?
>> Не уверен. Может быть, конечно, я просто плохой "объяснятель"...

C>Так не надо считать, что тут у всех уровень как у VB6 по отношению к Лиспу.

>> C>А вы думаете я не интересовался сутью вопроса? Я писал на Лиспе (для
>> C>AutoCADа),
>> Сравните GW-BASIC и VB.NET... Разницу ощущаете?

C>Да я знаю, что там он устарел и все такое.

Я имею в виду удобство разработки — время/стоимость/etc.

>> C>немного писал на GNU CLIPSе,
>> Судя по всему, совсем немного... Иначе бы хотя бы стёб по поводу скобок
>> исключили в пользу более серьёзных аргументов. Тем более что называется
>> сей продукт несколько по-другому

C>Полгода писал. Поимел очень много счастливых моментов, отлаживая код:
C>"Какого ^*$#^*#&^$ в этом списке 5 элементов, какой *$(#&#$ его
C>изменял???". Особенно классно отлаживать чужой код с DSLем (как водится,
C>не задокументированным — а где вы видели код с точной документацией???),
C>причем c ошибками (а куда без них, родимых) и в реализации DSL, _И_ в
C>скриптах на этом DSL. Спасибо, больше мне такого метапрограммного
C>счастья не надо.

Да, на Лиспе тоже можно писать [хреновый] код. Особенно, если пытаться
писать в Сишном стиле:
(if something
(progn
(setf a b)
(setf c d))
(progn
(setf var1 (+ var2 var3))
(setf elki palki)
(setf somelist (nconc somelist anotherlist))))

и так далее в том же духе (собственно, насколько я могу судить, на
Автолиспе так код обычно и пишется). Стиль тоже надо соблюдать. См., например,
http://www.norvig.com/paip.html

C>После этого я пересел на Java/C#, а потом на С++. Вот тут мне темплейты
C>в С++ и понравились — они ОГРАНИЧЕНЫ в функциональности, поэтому их
C>часто намного легче использовать, чем прямое редактирование AST.

Может быть это конечно и дело вкуса, я не один год с плюсовыми темплейтами
работаю... Но думается мне, что тут дело в попытке использовать Lisp
в "чисто императивном" режиме.

C>При этом код был всего примерно в 1Мб. Теперь я понимаю, почему программ
C>больших 10^6 LOC на Лиспе почти нет.

1 MLoc на CL для большинства задач (даже весьма серьёзных) просто не
нужен. Надо гораздо меньше.

>> C>потом смотрел в сторону Лиспа,
>> C>когда искал встраиваемый язык для своего приложения (в итоге
>> остановился
>> C>на Питоне). Так что смею вас заверить, о состоянии дела в Лиспе я знаю
>> C>не понаслышке.
>> Ну, положем, на уровне среднестатистического CS student'а в штатах,
>> которого
>> насильно пичкали Схемой в отрыве от реальной действительности... Это
>> ещё похуже.

C>Вот на Схему не наезжайте — она мне намного больше нравится. Хороший
C>минималистичный язык, для внутренних скриптов идеально подходит.

Да я не наезжаю. Я просто хочу сказать, что мериканским студиозусам её так
преподносят, что они потом всю жизнь ненавидят Лисп вообще и Схему в частности.
Что, увы, способствует снижению рейтинга языка.

Cyberax,

>> C>Вообще, в CL мне не понравилось полное отсутствие нормального
>> синтаксиса
>> C>(LISP=Lots of Incredibly Silly Paranthesis)

Это не проблема. Достаточно найти правильный редактор/вьюер, который

(F1 a1 (F2 b1 (F3 c1 c2 c3)) a3 a4)

показывает в виде

F1
a1
    F2
    b1
        F3
        c1
        c2
        c3
a3
a4

Ну или в более свёрнутом виде

F a1
    F2 b1
        F3 c1 c2 c3
a3 a4

И гладкое погружение в Лисп гарантировано!

xxx: Сам давно писал для автокада — тогда и пришла мне в голову эта хотелка, там редактор конечно подсвечивает и пары скобок и т.д. и т.п. но всё равно трудно.

C>--
C>С уважением,
C> Alex Besogonov (alexy@izh.com)

С не меньшим уважением, Линкер Николай.

Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:

А>>но вреда гораздо больше — т.к., как минимум, приходится писать [очень много] лишнего кода.
P>А в Lisp'е приходится писать много лишних скобок...

C>>>>ЗЫ: Губанова бы с его "звезданутым" подсчетом скобок натравить на Lisp.
C>>>>Он ТААААКОГО бы оверхеда насчитал....
P>>>

Да что вы к этим скобкам првязались? В нормальной IDE (например в том же XEmacs)
это легко правится (к стати на скриншоте как раз код который это делает). А зулененькая
подсветка автоматически парные скобки подсевечивает . После месяца на лиспе их уже не
замечаешь. Их потом в C++ очень не хватает




А вообще язык — супер. Я правда не гуру в нем, только на уровне в "Xemacs че подкрутить"...
а до CLOS и проч все руки не дойдут (XEmacs lisp ИМХО самый кривой из всех лиспов,
а ведь и то такого монстра наваяли, а что можно былоб на CL наварганить ).

Здравствуйте, eao197, Вы писали:


E>И объем требует, чтобы строителей было много. А раз много, значит их средний проффессиональный уровень будет невысоким. Значит нужно их снабдить такими инструментами и технологиями, которые позволят при невысоком среднем уровне получать гарантированный результат.

Это очень печально. И то что это так совсем не означает, что это хорошо. Хочется как раз быть просветлённым мастером, а не тупым подмастерьей, занимающим 398459-е место с краю в 835709-ой шеренге.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>От строгой статической типизации имхо хоть (весьма небольшая) польза, быть может, и есть,
А>но вреда гораздо больше — т.к., как минимум, приходится писать [очень много] лишнего кода.

Это еще почему (вопрос про вред и про лишний код)? Глядя, например, на код OCaml-а сложно сказать какая там типизация — статическая или нет. Лишнего кода — мизер.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Попробую объяснить, почему совершенного reflection/serialization/metaprogramming/etc.
А>framework'а для плюсов не будет никогда ;-(

Прочитав это предложение, хотел спросить — пробовал ли ты Лисп

Потом прочитал дальше и вопрос отпал

+

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вообще, в CL мне не понравилось полное отсутствие нормального синтаксиса
C>(LISP=Lots of Incredibly Silly Paranthesis) и нестатическая типизация.

C>ЗЫ: Губанова бы с его "звезданутым" подсчетом скобок натравить на Lisp.
C>Он ТААААКОГО бы оверхеда насчитал....

В _синтаксисе_ лиспа нет ни одной лишней скобки.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Ув. тов. Cyberax!
А>Ваши представления о языке Lisp настолько же адекватны, насколько
А>адекватны "нижессылаемые на" представления о нашей Великой Родине.
А>http://transformation.ru/russia/?show=1
А>Я понимаю, что существенно проще принять распространённый стереотип,
А>чем самостоятельно поинтересоваться сутью вопроса. Я не буду пытаться
А>Вас переубедить. Я лишь надеюсь, что среди читателей этих сообщений
А>найдутся люди, готовые подвергнуть стереотип сомнению.

wrote:

> C>Да я знаю, что там он устарел и все такое.
> Я имею в виду удобство разработки — время/стоимость/etc.

Писать на нем, кстати, было вполне удобно.

> Да, на Лиспе тоже можно писать [хреновый] код. Особенно, если пытаться
> писать в Сишном стиле:

Нормальный там стиль, вполне в духе Лиспа — со своим DSLем и т.п.
Кстати, писалось это на CLISPEе.

> C>После этого я пересел на Java/C#, а потом на С++. Вот тут мне темплейты
> C>в С++ и понравились — они ОГРАНИЧЕНЫ в функциональности, поэтому их
> C>часто намного легче использовать, чем прямое редактирование AST.
> Может быть это конечно и дело вкуса, я не один год с плюсовыми темплейтами
> работаю... Но думается мне, что тут дело в попытке использовать Lisp
> в "чисто императивном" режиме.

Нет, тут дело в слишком низкоуровневых макросах в Лиспе. С++ные шаблоны
работают над _типами_, а не над кодом, в отличие от Лиспа. Поэтому
шаблоны и удобно использовать — но даже они очень часто из-за misuse'а
становятся крайне запутанными и непонятными.

> C>При этом код был всего примерно в 1Мб. Теперь я понимаю, почему
> программ
> C>больших 10^6 LOC на Лиспе почти нет.
> 1 MLoc на CL для большинства задач (даже весьма серьёзных) просто не
> нужен. Надо гораздо меньше.

Для Python'а я знаю систему в 2*10^6 LOC, для Lisp'а я не видел ни одной
даже в 1 миллион LOC. При этом разница по строкам в Питоне и Лиспе будет
весьма небольшой.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E> Представим себе плотника, который виртуозно владеет своей профессией. Насколько, что с помощью одного лишь топора и без единого гвоздя может построить баньку или небольшую часовеньку. Если собрать нескольких таких же плотников, то они, опять же без единого гвоздя, возведут трехглавую деревянную церьковь, которая простоит лет двести-триста. А если дать им больше времени, то они и семиглавую церьковь поставят. И опять без единого гвоздя.

А с чего ты взял, что "без гвоздей" — это именно Лисп, а не С++?

E>Потому, что объем (даже не сложность, а простой объем) задачи полностью нивелирует разницу в профессиональном уровне матерого плотника и начинающего строителя.

чушь. читаем классиков — Брукса, например. Или хотя бы Сполски.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>> Представим себе плотника, который виртуозно владеет своей профессией. Насколько, что с помощью одного лишь топора и без единого гвоздя может построить баньку или небольшую часовеньку. Если собрать нескольких таких же плотников, то они, опять же без единого гвоздя, возведут трехглавую деревянную церьковь, которая простоит лет двести-триста. А если дать им больше времени, то они и семиглавую церьковь поставят. И опять без единого гвоздя.

Д>А с чего ты взял, что "без гвоздей" — это именно Лисп, а не С++?

Фокус в том, что на место "без гвоздей" можно поставить любой язык.

Только практика показала, что языки, которые требуют серьезной смены сознания (я сталкивался с Lisp и Prolog, чуть-чуть Smalltalk), широкого применения не получают. Вероятно из-за того, что далеко не все хотят менять свое сознание. И имеют на это право.

E>>Потому, что объем (даже не сложность, а простой объем) задачи полностью нивелирует разницу в профессиональном уровне матерого плотника и начинающего строителя.

Д>чушь. читаем классиков — Брукса, например. Или хотя бы Сполски.

Что именно? Что именно чушь? Что именно читаем (хотя бы конкретную главу, а лучше цитату)?

А Сполски уже классик?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, eao197, Вы писали:


E>>И объем требует, чтобы строителей было много. А раз много, значит их средний проффессиональный уровень будет невысоким. Значит нужно их снабдить такими инструментами и технологиями, которые позволят при невысоком среднем уровне получать гарантированный результат.

IT>Это очень печально. И то что это так совсем не означает, что это хорошо. Хочется как раз быть просветлённым мастером, а не тупым подмастерьей, занимающим 398459-е место с краю в 835709-ой шеренге.

У кого есть такое желание и достаточно трудолюбия -- тому это доступно. Требуется лишь терпение и время.

Смысл моего возражения был несколько иной. Да и не лишним будет напомнить, что "Metaprogramming et al" появился сначала в "C/C++" в ответ на предложение замутить очень амбициозный велосипедный прожект, который якобы должен был убрать часть недостатков C++.

Я исхожу из того, что Lisp не получил такого широкого распространения, как мейнстримовые языки и технологии. Для меня главной причиной этого является как раз "заумность" Lisp-а, которая отталкивает от него начинающих, да и не только программистов. А раз так, то какую ответственность на себя должен брать лидер проекта, который говорит своей команде -- берем Lisp и делаем проект на нем? Особенно, если в этой команде кроме него никто Lisp-а не знает. Сейчас приходится много думать, прежде чем принимать решения о старте новых проектов на C++ -- языке, гораздо более доступном (в плане средств разработки, готовых библиотек, книг и документации). И не маловажными факторами против C++ являются его сложность и высокие требования к квалификации членов команды. Я сам сталкиваюсь с тем, что сейчас проще найти Java и C# программистов, чем C++. Поэтому начинать проект на C++ и держать в уме такой фактор риска, как сложность замены выбывающих по разным причинам участников команды, уже тяжело. А теперь попробуем заменить C++ на Lisp. Ситуация по этим параметрам ухудшается на порядок, если не больше.

Ну и еще один фактор, который лично меня смущает в этой теме. Имхо, здесь слишком часто делаются голословные утверждения о том, что Lisp лучше, Lisp понятнее, на Lisp-е требуется меньше строк и т.д. Сразу вспоминается американская пословица: "Если ты такой умный, то почему ты не миллионер"?
Если Lisp так хорош, да еще и появился бог знает когда, да еще и развивался в лучшую сторону все это время, то почему мы работаем с C/C++, Java, C#, Perl, VB? Почему, если язык так хорош, уважаемый Аноним сетует

Автор:
Дата: 10.07.05

на недостаток Open Source библиотек (в то время как для C++, Java, Perl, Python, Ruby, не в курсе про VB и C#, их просто не счесть) /можно еще раз обратиться к статистике, приведенной Олегом БачинымRe[4]: Объем синтаксиса C#, Delphi 7, Java 2, ... (48 Kb)

Автор: Oleg A. Bachin
Дата: 07.07.05

/? Может все-таки не все так ладно в "датском короллевстве"?

И давайте не будем вспоминать про "миллионов мух, которые не могут ошибаться". В идустрии разработки ПО этих мух действительно миллионы, но они нуждаются в инструментах, которыми они в состоянии воспользоваться. И выигрывает тот, кто такие инструменты предлагает.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Только практика показала, что языки, которые требуют серьезной смены сознания (я сталкивался с Lisp и Prolog, чуть-чуть Smalltalk), широкого применения не получают. Вероятно из-за того, что далеко не все хотят менять свое сознание. И имеют на это право.

А его (создание) автор и не просит менять... Речь идет лишь о расширении сознания. ФЛП вообще, и Lisp с Prolog'ом в частности — эдакий ЛСД для закостенелого структурно-ООП'шного сознания. Потому как грокнуть вносимые в новое поколение языков фичи иначе не получится. По ширине не пройдет

---
С уважением, Сиваков Константин