Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>А в человеке есть (божественная) искра, которая позволяет ему выходить за рамки любых ограничений. Поэтому человек и не описываем алгоритмически.
Только умоляю, давайте обойдемся без религиозных выкладок. Здесь все-таки приличное общество.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Китайская комната:
Старый аргумент. Отражает непонимание различий между средой вычисления и информационными процессами, в ней протекающими. Информационные законы одинаковы, вне зависимости от среды, буть то арифмометр, ламповая или полупроводниковая ЭВМ или человек со счетами. В примере человек и не должен ничего понимать, поскольку он выполняет роль среды и его сознание не участвует в протекающих информационных процессах.
Еще один момент — предложенная модель компьютера ввиде человека со счетами никуда не годится, потому что в ней отсутствует неотъемлемая часть ЭВМ — запоминающее устройство.
M>Неалгоритмичность мышления
Здесь похоже плавает понятие алгоритма как такового. Являются ли генетические и другие вероятностные алгоритмы алгоритмами? Если да, то возможность поиска решения по неизвестному заранее пути алгоритмизируема.
M>Полимино
Тут опять неясности с термином алгоритма. Кроме того, теоретически доказано что не существует точного алгоритма. Однако не доказано что не существует алгоритма приблизительного. А гарантирует ли решение задачи человеком абсолютную точность?
Вобщем опять та же самая ошибка, которую допускают многие противники алгоритмизируемости мышления — слишком узко трактуются возможности вычислителей и слишком мелко рассматриваются процессы, происходящие в них.
) оказалось, что общий алгоритм для решения такой задачи составить нельзя. С другой стороны программист-человек с легкостью может определить эквивалентность двух алгоритмов (например, qsort-а и "пузырька") => соображалка человека использует не алгоримтический принцип работы, а какой-то иной => функционирование человеческого мозга нельзя описать алгоритмически с достаточной степенью точности => в основе функционирования человеческого мозга лежат неалгоритмизуемые физические процессы (такое вообще существует?)
Из того, что человек может (с легкостью ???) определить эквивалентность двух алгоритмов для какого-то частного случая, не следует принципиальная разрешимость "задачи эквивалентности алгоритмов" человеком. Следовательно, нет оснований считать, что человеческий мозг использует не алгоримтический принцип работы.
Кстати, есть хорошая книга по этому поводу
Р. Пенроуз "Новый ум короля"
В ней Пенроуз (знаменитый математик) размышляет о компьютерах и мышлении (он также придерживается точки зрения, что человек мыслит неалгоритмически).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote:
>>>> Машина Тьюринга не может выйти за рамки ограничений, накладываемых >>>> собственно определением машины Тьюринга. А в человеке есть >>>> (божественная) искра, которая позволяет ему выходить за рамки любых >>>> ограничений. >> C>А доказать? >> Это доказывается с помощью Пранавы — внутреннего звука, который йоги >> слышат во время медитации.
C>Что за звук? Как его можно объективно измерить? Влияют ли на него C>внешние условия или состояние йога? Какой примерный диапазон и амплитуда?
Несозданный, немеханический внутренний звук — Анахата-Нада. Нет средств чтобы его измерить или повлиять на него, т.к. он сам все несет и на все влияет. Как писал Ади Шанкараачарья в трактате Йога-Таравали: Нада-Анусандхана, пусть это приветствие будет тебе! Благодаря твоему милосердию мой ум достигает Лайи (поглощения) в обители Вишну (Бога)!
C>Это я к тому, что объективно доказать нельзя.
Ну и что? наука еще вообще ничего не смогла доказать. Т.к. все доказательства опираются на аксиомы. А аксиома это что? некие бездоказательные утверждения взятые из разума. Как видишь глиняный колосс науки стоит на очень зыбких ногах.
>> C>А доказать? >> Человек в отличие от механизмов и алгоритмов которые только реагируют >> на воздействе еще и *волеизьявляет*. неужели ты считаешь, что >> волеизьявление описывается алгоритмически?
C>Лично я считаю, что описывается. Хотя пока это открытый вопрос.
Ты сам-то в это веришь? Вот с точки зрения физики, например, волеизьявление невозможно и его не существует. Из-за постулата о неизменности законов природы. Посуди сам если законы неизменны то все движение полностью ими обусловлено и волеизьявлению нет места т.к. для волеизьявления необходима свобода. Если рассуждать научно, то единственый акт волеизьявления — это большой взрыв. Как же тогда ты будешь описывать волеизьявление алгоритмически, если с научной точки зрения в природе после бльшого взрыва его не существует?
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Во первых почти вся информация будет срезана. А во вторых в чем польза от такого знания? K>Представь себе, что я сьел яблоко, насладился вкусом и утолил голод. А ты с помошью приборов все это зафикисровал. K>Но твой живот от этого не наполнится, и какой я испытал вкус у тебя нет возможности узнать. K>Т.е. нет способа повторить в точности мои ощущения, кроме как самому сьесть яблоко.
А и не нужно. Важно другое — мы имеем повторяемый эксперимент, на основании которого можно построить теорию, проверить ее, а затем применить на практике. Например для эмуляции ощущения съеденного яблока.
K>Человек от приборов отличается еще и тем, что может видеть без глаз, слышать без ушей и ходить без ног
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Когда вам надо поесть вы куда идете? Правильно, в магазин за продуктами. C>Технологии 500-летней давности не смогли бы поддерживать 6 миллиардов людей.
Да оставьте вы этого фарисея. Я уж два года тому назад предлагал ему последовать заветам одного ныне покойного авторитета, которого Клюев тут интенсивно цитировать. И что же? Вместо ухода в пещеры, и питания скудным подаянием, г-н. Клюев предпочитает зарабатывать себе пищу земную, сидя в кондиционированном офисе с хорошим коннектом. Я не уверен, но подозреваю, что носит он одежду из синтетики, временами готовит в СВЧ печке и не брезгует пользоваться общественным транспортом.
Стало быть, на идеалы йоги, христианства, и прочую ботву ему с высокой колокольни нагадить.
Я тоже сижу в теплом офисе с видом на реку Объ, у меня бесплатный кофе и LCD монитор. Но я честно говорю — мне все это нравится, это хорошо и полезно. И я следую своим собственным убеждениям и идеалам. И не советую другим того, чего сам не хочу пробовать. Не спорь с ним. Лучшее, что можно сделать — общаться с теми, кому он загаживает мозги своими стишками, и спасать их. В принципе, каждому человеку даны от природы способности отличать явь от бреда, и истину от пропаганды. Но не все хотят ими пользоваться. Среди ленивых клюевы будут всегда пользоваться популярностью. Конечно — нафига тратить годы в универе, нервы на лекциях? Лучше заранее сказать "все физики мудаки и ничего не знают и знать не могут". Помедитировал с гуру — вот тебе и результат достигнут. Ребенок есть хочет — а ты ему в ответ "нет духа в материальном. смиряй плоть свою". А то вишь че придумали — иди работай, производи материальные ценности в поте лица. Учись производить их с минимальными затратами. Учись понимать, откуда берутся материальные ценности. Этак и устать недолго. Лучше во внутренние путешествия отправляться. Хоть фотографий и не привезешь, зато точно знаешь, что лучших мест не найти. Тьфу.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, dshe, Вы писали:
D>Кстати, есть хорошая книга по этому поводу D>Р. Пенроуз "Новый ум короля" D>В ней Пенроуз (знаменитый математик) размышляет о компьютерах и мышлении (он также придерживается точки зрения, что человек мыслит неалгоритмически).
Несколько цитат о книге:
Китайская комната:
Предположим, компьютеру рассказали некую историю. Он ее понял, и теперь ведет осмысленное обсуждение этой истории с несколькими людьми. Но и люди, и машина — все говорят только на китайском языке. В той же комнате находится человек, который китайского не знает. Зато он умеет быстро-быстро двигать костяшки на счетах, точно воспроизводя все вычисления, которые делает компьютер при выслушивании, обдумывании и обсуждении истории. Спрашивается: поймет ли этот человек то же самое, что понял компьютер? Вряд ли. Но, согласно А, вроде бы должен понять — ведь он выполнил нужные вычисления. Значит, понимание не сводится к вычислению...
Неалгоритмичность мышления
Сначала автор говорит: предположим, что есть алгоритм, который решает... ну, скажем, все задачи определенного класса, которые могут решить математики. Затем он предлагает: давайте из нескольких задач скомбинируем другую задачу, вот такую; она тоже из этого класса. Ладно, говорим мы. А теперь, говорит автор, мы сделаем вот так, так и так, и получается, что эту задачу наш алгоритм решить не может. Согласны? Допустим, говорим мы. А теперь подумайте, — говорит он, — ведь задача-то эта, скомбинированная, решается. И ответ будет вот такой! Ну и что? — строго спрашиваем мы. Как "ну и что!" — теряет терпение автор. Мы — люди, то есть — решили. А алгоритм, который, как мы предположили, умеет решать — нет. Значит, свести то, что мы с вами умеем делать, к алгоритму — нельзя. Ах вот оно что!!! — обрадованно кричим мы (то есть я). И тут же соглашаемся, что заменить нас машиной — невозможно. Но оказывается, что все только начинается...
Математическое мышление
Очень трудно логически аргументировать против того, что у нас в головах есть некий непознаваемый и несознаваемый алгоритм, который управляет "математическим мышлением". К непознаваемому алгоритму нельзя непосредственно применить теорему Геделя... Но, не отказываясь от виртуозной логической аргументации, Пенроуз спрашивает: почему мы должны всеми силами держаться за саму идею "алгоритмичности" нашего мышления? Что в ней такого уж естественного? Каким образом, например, мог "универсальный математический алгоритм" возникнуть в процессе эволюции? Зачем природа могла снабдить охотника на мамонтов сверхсложным аппаратом, уже содержащим, в определенном смысле, и неевклидову геометрию, и К-теорию?.. Не проще ли предположить, что в процессе естественного отбора совершенствовался некий универсальный механизм понимания?..
Полимино
Итак, центральная тема первой части — невычислимое против вычислимого. В математике много невычислимого, но, главным образом, в весьма абстрактных ее разделах. Пример, который приводит Пенроуз для иллюстрации того, что такое невычислимость, построен на совершенно элементарном материале — задаче о покрытии плоскости плитками полиомино. Сравнительно недавно было доказано, что эта задача алгоритмически неразрешима. То есть не существует алгоритма, который бы получал на вход набор плиток, а на выходе выдавал бы "да" или "нет", в зависимости от того, можно ли замостить плоскость плитками из этого набора без зазоров и перекрытий. Но можно показать, что можно построить абсолютно детерминированную "эволюцию" наборов плиток, не описываемую никаким алгоритмом.
Резюме:
Главный тезис Пенроуза: "Сознание не поддается расчету и функционирует не алгоритмически... Мозг — это не компьютер". С помощью логических аргументов, привлекая известные факты физики и математики, Пенроуз показывает, какие вещи о сознании можно установить, а какие нет. Демонстрирует, что в человеческом мышлении есть такие аспекты, которые никогда не удастся повторить с помощью машины.
Mystic wrote:
> Мы — люди, то есть — решили. А алгоритм, который, как мы предположили, > умеет решать — нет.
А другой алгоритм, который не предложили — умеет.
> Значит, свести то, что мы с вами умеем делать, к алгоритму — нельзя.
Софизм.
> Каким образом, например, мог "универсальный математический алгоритм" > возникнуть в процессе эволюции?
А он у нас есть?
> Резюме: > Главный тезис Пенроуза: "Сознание не поддается расчету и функционирует > не алгоритмически... Мозг — это не компьютер".
Я просмотрел на досуге эту книжку — куча натяжек, не относящихся к делу
примеров и т.п. И ничерта Пенроуз не показывает, что сознание нельзя
алгоритмизировать.
Например, представим, что мы составили полную математическую модель
работы всех клеток мозга (например, заморозили мозг и просканировали
каждую клетку), и начинаем эмулировать их на компьютере. Таким образом
мы получим электронный интеллект, не отличимый от живого человека.
Естественно, это будет тогда означать, что классы решаемых задач у
человека и МТ — равны.
Тут можно возразить, что мозг нельзя эмулировать на компьютере. Атаку
можно вести по двум направлениям:
1. У человека есть метафизическая часть (душа), без которой мозг не
работает.
2. Мозг использует технику, которую физически нельзя точно эмулировать
на классическом компьютере (квантовые вычисления, например).
) оказалось, что общий алгоритм для решения такой задачи составить нельзя. С другой стороны программист-человек с легкостью может определить эквивалентность двух алгоритмов (например, qsort-а и "пузырька") => соображалка человека использует не алгоримтический принцип работы, а какой-то иной => функционирование человеческого мозга нельзя описать алгоритмически с достаточной степенью точности => в основе функционирования человеческого мозга лежат неалгоритмизуемые физические процессы (такое вообще существует?)
Неправда. Для человека определить эквивалентность двух НЕЗНАКОМЫХ алгоритмов совсем не легко, потребуется очень долго втыкать в код, пока не станут ясны все последствия их исполнения.
А в случае qsort и пузырька тебе уже заранее известна ЦЕЛЬ этих алгоритмов, поэтому когда ты сходу называешь их эквивалентными, ты совсем не проводишь анализа их на эквивалентность -- ты просто сравниваешь их предназначение. Если бы можно было сообщить цель алгоритма компьютеру, то он сможет легко сделать тоже самое — сравнить цели.
) оказалось, что > общий алгоритм для решения такой задачи составить нельзя.
Общий — нельзя. Для частных случаев — можно.
> С другой стороны программист-человек с легкостью может определить > эквивалентность двух алгоритмов (например, qsort-а и "пузырька")
А кто сказал, что человек может определить эквивалентность ЛЮБЫХ алгоритмов?
Lazy Cjow Rhrr wrote:
> C>Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу. > Машина Тьюринга не может выйти за рамки ограничений, накладываемых > собственно определением машины Тьюринга. А в человеке есть > (божественная) искра, которая позволяет ему выходить за рамки любых > ограничений.
А доказать?
> Поэтому человек и не описываем алгоритмически.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>В рамках эволюционной теории все алгоритмы, которыми мыслит человек возникли случайно.
На самом деле это утверждение сегодня под очень и очень большим сомнением. Дело в том, что попытки рассчитать вероятность самых разнообразных событий в истории человечества и вселенной (в т.ч., например, вероятность появления разнообразных открытий, новых теорий и т.п.) неизменно приводят к умопомрачительным цифрам. Т.е., например, рассчитываемая в лоб вероятность СЛУЧАЙНОГО появления молекулы ДНК такова, что времени жизни вселенной недостаточно для достижения этой вероятностью сколь либо разумных значений.
Так что идеи о "предопределенности свыше" и "божественном озарении" имеют вполне математическую основу.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>А в науке главное — повторяемый эксперимент. Да, странные люди эти ученые. Страные люди со странными нелепыми идеями.
Может и нелепые. Вот только благодаря этим нелепым идеям ты и я общаемся, а от пустопорожнего трепа, что ты тут с завидным упорством постишь, мне ни холодно ни жарко.
K>
О Кабир, какое же счастье что я встретил Гуру иначе майя превратила бы меня в шута!
Уверен что не превратила?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 615 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
FDSC,
FDS>Нет тут никаких моделей. Мы не моделированием занимаемся.
Именно моделированием. С определённой целью:
FDS>Нам достаточно, что бы наш алгоритм воспроизводил все свойства человеческого мышления, в частности мог решать определённого класса задачи.
FDS>Итерационный алгоритм может дать и точное решение задачи за конечное число шагов.
Ага. То есть выдать элемент некоторого множества, при этом это множество чётко определено. Несомненно, такое возможно для некоторых множество и некоторых алгоритмов.
Но здесь множество — это множество моделей мозга. Определение этого множества — непонятная каша. Критерий для выделения элемента — тоже.
LCR>>А вот это самое интересное... Ссылочкой поделишься? Кста, в PSPACE задачи гораздо интереснее, ежели в NP, а если научиться решать задачи в ELEMENTARY — я бы о большем счастьи и не мечтал FDS>Боже, понять бы очём тут!
Да пожалуйста, специально для тебя:
PSPACE = Класс задач распознавания, решаемых МТ в полиномиальном (от длины входа) размере памяти.
NP = Класс задач распознавания, решаемых НМТ за полиномиальное (от длины входа) время.
DTIME(f(n)) = Класс задач распознавания, решаемых МТ за время O(f(n)), где n - длина входа.
ELEMENTARY = Объединение DTIME(2^n), DTIME(2^2^n), DTIME(2^2^2^n) и так далее.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Да и вообще — не факт еще, что мозг — детерминированная система.
Во-во!
Ведь одним из важных предположений у Пенроуза как-раз и явлется предположение о квантовой природе мышления.
А если работа мозга основывается на квантовых принципах, то о каких замораживании-сканировании, моделировании и алгоритмизации вообще может идти речь?
Кто-то скажет, что можно моделировать и квантовые процессы. Но для действительно достоверного моделирования квантовых процессов придется воспользоваться квантовыми же процессами. Т.е. в результате мы возможно и придем к тому, что можно воспроизвести работу мозга. Но для этого нам просто придется создать еще один мозг (пусть даже как-то иначе, чем мозг человека). И это будет уже не машина! И самое главное — все равно никогда нельзя будет ПРЕДСКАЗАТЬ наперед ход мысли любого подопытного мозга (как бы много информации мы о нем не имели).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote:
>> C>Я _НЕ_ прошу учебник ходьбы по канату. Я просил научное доказательство. >> C>Если у вас его нет (а его у вас нет, так как быть не может) — тогда >> C>разговор можно считать законченым. >> Как хочешь, дело твое.
C>Именно. Вам понравится, если вам в ресторане на просьбу "дайте, C>пожалуйста, солонку" дадут сахарницу?
Ладно, попробую обьяснить еще раз. Когда ты спишь и видишь сон, то ты не сможешь взять туда с собой ни приборы, ни свидетелей потому, что это происходит внутри твоего ума. Куда никто другой кроме тебя никак не попадет. В науке, что, есть способ, как отправить с тобой какие-то зонды или какого-то наблюдателя? Таких способов нет. Максиму, что могут сделать это измерить какие-то внешние параметры типа температуры, электрических импульсов и т.п.
Нет способов обьективно проникнуть в субьективный ум, т.к. это чисто субьективные вещи. Это так же ясно как дважды два четыре.
Как ты собрался обьективно изучать или же требовать обьективных доказательств в отношении тех процессов которые субьективны на 100%? И которые тебе гораздо ближе всего обьективного. Подумай сам что тебе ближе твой собственный ум, твоя собственная радость или боль или какие-то абстрации типа е-равно-эм-цэ-квадарт, которые описывают вещи с которыми ты и связан-то только косвенно, даже не через органы чувства, а скорее через какие-то мысли и идеи.
То же самое можно сказать о йоговском подвижничестве, которое полностью субьективно, и это даже не процесс какого-то внутреннего позания, а внутренняя трансформация сознания, когда оно достигает все более и более тонких форм и никто не сможет наблюдать это никакими внешними приспособлениями. Когда в Канзасе 1977 году проводили некоторые эксперимены с участием Свами Рама (йога очень высокого уровня), то смогли только зафиксировать дельта и альфа ритмы когда он входил в состояние медитации и разных форм сна. Вот и все. Что происходило с его сознанием не знает никто, а только он сам. Неужели ты не можешь понять этой очень простой вещи, что пределы науки ограниченны рамками внешних предметов и доступ в тонкие царства субьективного ума ей закрыт. Зачем тогда превращать себя в шута и требовать каких-то нелепых обьективных доказательств, в отношении тех вещей которые находятся за пределами обьективного?
C>Хотите расскажу как понять, что материальная наука — лучший метод C>познания? Объясняю: увольняетесь с работы, поступаете на первый курс C>мехмата, после окончания поступаете в медицинский. Потом изучаете C>философию. И будет вам счастье...
То что ты предлагаешь — это на самом деле геморой в мехмате, геморой в медецинском, пустая трата времени на философию, и никакого счастья в конце. А потом в конце прийдет старуха с косой и будешь только сожалеть о своем пустожитии и путой трате времени на бесполезные вещи.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> И кстати, показания приборов — они ведь могут интерпретироваться >> по-разному? Интерпретация показаний субъективна?
C>Да, однако показания приборов обладают такой характеристикой, как C>воспроизводимость. То есть если взять два вольтметра и подключить их к C>одному источнику тока, то они дадут два субъективно-одинаковых C>показания. Причем для разных наблюдателей.
Я понял так: если множество разных наблюдателей, обладающих одинаковыми приборами, одинаково интерпретирует их показания, то результат объективен?
Но вот интересно, а если приборов нет, а есть просто множество разных наблюдателей, которые, к примеру, одинаково интерпретируют звездное небо как "красивое", — красота объективна? Или, скажем, они, попробовав яблоко, говорят, что оно вкусное, — вкус объективен? А вот они посмотрели на прибор, стрелочка на приборе дергается резко — резкость объективна? Можно продолжить ряд — горячее/холодное, быстрое/медленное ...
И наконец, хотелось бы узнать вашу оценку такого явления как ВРЕМЯ. Время объективно или субъективно? И почему?
Alexey Rovdo wrote:
> Посмотрите на вопрос с такой стороны. Можно заложить любой таймер с > любым алгоритмом, и если таймер работает по алгоритму, то проблем нет. > А представьте себе, что таймера нет (батарейки тоже), есть черный ящик > и там сидит человек, который пообещал вам обязательно дернуть чеку > через 15 минут. Черный ящик зафундырили в космос, связи нет, > воздействий нет, все просто ждут что будет. Прошло 30-50-100 ... минут > — взрыва нет — чувак ПЕРЕДУМАЛ. Вот вам и волеизъявление.
Вы точно уверены, что он передумал? Может он изначально не хотел
ничего взрывать.
> Несомненно вы можете привести массу примеров реакции на воздействие и > работы по алгоритму. Только вот отрицать, что бывают случаи, когда нет > ни алгоритма ни воздействий как-то странно ...
Человек испытывает воздействия _постоянно_. В том числе и из прошлого
(память-то есть). Так что "спонтанное" решение человека на самом деле
может быть мотивировано его детским воспоминанием, или каким-либо
страхом (который он приобрел в результате внешних воздействий),
инстинктом и т.п.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AVK>>Теория хороша, когда ее можно перенести на практику. Так какой практический смысл МТ без ГСЧ, если онный на практике легко и непринужденно добавляется.
AR>Ну может и легко, а может даже и непринужденно. Более того, и сама машина Тьюринга, наверное, делается без проблем.
А зачем? МТ нужна чтобы как то рассматривать современные компы. Однако очевидно, что это всего лишь очень приближенная модель. И если эта модель не позволяет решить задачу именно потому что она отличается от моделируемого объекта, а не потому что моделируемый объект сам по себе ограничен, то надо не делать вывод, что задача не решаема, а сменить модель.
AR>Человек, знаете ли, — не машина Тьюринга — он по другому делается ...
FDSC, Вы писали:
FDS>Если подходить к мозгу, как к нейронной сети, а к человеку телу, как набору физ-хим. процессов — вполне можно смоделироват человека.
Ну нифига себе! У меня ажно дух захватило от такого заявления Нейронные сети — то научить в шахматы — целая проблема, они всасывают по полной даже в сравнении с любительскими реализациями альфы-беты. Где-то в сети была программа для игры в дурака на нейронных сетях — тупая как валенок! Вы можете сказать, дескать надо просто увеличить количество нейронов. Но опять же внутренние ощущения [] мне подсказывают, что требуемое количество нейронов просто будет что-то типа 2^64 лишь для шахмат...
Хотя... 2^64 это ведь просто технические проблемы Так вот, ответь пожалуйста на вопрос:
С чего ты взял, что мозг моделируется нейронной сетью?
Только потому, что объекты в этом рандомизированном алгоритме названы "нейронами"?
FDS>Мы не знаем как его смоделировать на МТ не потому что это невозможно, а потому что мы не знаем как вообще в деталях функционирует мозг
Я сомневаюсь в принципиальной возможности узнать детали функционирования мозга. Мы (человечество) скорее всего упрёмся в какие-нибудь квантовые вещи и принцип неопределённости.
Но даже если предположить, что мы узнаем эти самые детали, что-то мне подсказывает, что полученный алгоритм будет трудновычислим, ибо слишком малго интересных задач лежит в P...
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
AR>>Кстати, эмулируйте наконец задачу с бедной кошкой Шредингера и скажите жива она или нет.
LCR>Упс. А что за задача?
Это не задача, это эксперимент мысленный. Демонстрирует принцип неопределенности и необходимость в сворачивании волновой функции на коте. http://en.wikipedia.org/wiki/Schroedingers_cat
A cat is placed in a sealed box. Attached to the box is an apparatus containing a radioactive nucleus and a canister of poison gas. The experiment is set up so that there is a 50% chance of the nucleus decaying in one hour. If the nucleus decays, it will emit a particle that triggers the apparatus, which opens the canister and kills the cat. According to quantum mechanics, the unobserved nucleus is described as a superposition (mixture) of "decayed nucleus" and "undecayed nucleus". However, when the box is opened the experimenter sees only a "decayed nucleus/dead cat" or an "undecayed nucleus/living cat."
The question is: when does the system stop existing as a mixture of states and become one or the other? The purpose of the experiment is to illustrate that quantum mechanics is incomplete without some rules to describe when the wavefunction collapses and the cat becomes dead or remains alive instead of a mixture of both.
) оказалось, что общий алгоритм для решения такой задачи составить нельзя. С другой стороны программист-человек с легкостью может определить эквивалентность двух алгоритмов (например, qsort-а и "пузырька") => соображалка человека использует не алгоримтический принцип работы, а какой-то иной => функционирование человеческого мозга нельзя описать алгоритмически с достаточной степенью точности => в основе функционирования человеческого мозга лежат неалгоритмизуемые физические процессы (такое вообще существует?)
Если физический процесс есть, то его можно алгоритмизировать. Другой вопрос в том, что пока настоящий уровень естествознание не позволяет алгоритимизировать функционирование человеческого мозга в целом.
Человеческое мышлене как алгоритмический процесс не похож на деятельность компьютера.
Мозг работает в аналоговорм формате и это не позволяет представлять информацию с высокой точностью.
Система кодирования также различается в корне. Для компьютера — это байты. Для мозга — это символы (слова). Причем связи между символами для разных людей разные (личный опыт — вещь неповторимая), даже в рамках одного социума. И тем боле для разных наций на разных сторонах света.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote:
>> C>Значит как доказтельство снимается. >> C>Доказательства есть? >> Если сам его услышишь, то это будет доказательством или нет?
C>Нет. Доказательством существования звука будет методика, по C>которой можно провести контролируемый эксперимент, в ходе которого C>удастся добиться повторяемых результатов у исследуемых людей.
Бред какой-то. Когда я хочу сьесть яблоко я его просто ем и никакие доказательства не нужны.
C>Даже после получения положительных результатов еще придется доказать, C>что этот звук — божественное явление, а не результат расстроеной C>психики, например.
Ерунда, большинство ученых умерло и не сумело постичь даже более простых вещей. К примеру какова цель науки?
Это не знают даже ученые. Я не вижу смысла растрачивать время своей жизни на подобные занятия.
Нада-Бинду Упанишада:
О, благоразумный мужчина! Всегда испольуй время своей жизни ради достижения наивысшего блаженства Брахмана, принимая свою прарабдха-карму без ропота и недовольства
C>Доказательства вообще ни для чего не нужны. С чего вы взяли, что у них C>есть какая-то цель?
>> Какова же высшая польза? — достижение счастья.
C>А с чего вы взяли, что есть высшая польза и что она заключается в высшем C>счастье?
Об этом свидетельствуют упанишады и другие йоговские тексты. И эти свидетельсва можно проверить. И проверить лично, на своем опыте, а не так как ученые: приборы, обьективность и прочая.
>> Можно ли с помощю средств науки освободится от страдания и достичь >> счастья? Никто еще не смог. Зачем же тогда тратить время впустую и >> пытатся решетом зачерпнуть воды?
C>А зачем вообще чего-то делать, ведь никто ничего не смог достичь, все C>несовершенно в этом мире..
Кое кто смог, и таких немало. Древних Муни (мудрецов) имея примером действуй так ради освобожденья...
Действительно, насколько благоразумнее следовать примеру мудрецов и провидцев, которые достигли наивысшего,
чем идти за теми у кого нет ничего кроме аксиом и гипотез и кто даже не может внятно обьяснить ради чего все это и затевается.
Дарней:
LCR>>А в человеке есть (божественная) искра, которая позволяет ему выходить за рамки любых ограничений. Поэтому человек и не описываем алгоритмически.
Д>Только умоляю, давайте обойдемся без религиозных выкладок. Здесь все-таки приличное общество.
Да не надо умолять, я никому здесь т(.*)ть мозг не собираюсь. Просто изложил моё мнение (если я не ошибаюсь, здесь все этим занимаются ).
Я не случайно взял определение "божественный" в скобки, потому что некоторых людей производные от слова "бог" сильно напрягают Таким людям нужно просто прочитать предложение не читая слово в скобках.
Я тоже стараюсь, пока это возможно, оставаться в рамках строгих рассуждений. Однако, иногда эффективнее не перемалывать тонны посылок-следствий (такие рассуждения напоминают хождение по кругу маленькими шажками), а просто привлечь ощущения (или интуицию, как тебе угодно будет), тогда ответ находится очень быстро. Однако почему это происходит — непонятно. Это из разряда "я знаю, что это так, но почему — ". Вот это я и называю искрой.
Рационализм уже исчерпал себя, ты не находишь? Кое что можно постичь логическим выводом, но далеко не всё.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>>Да мне безразлично, какой ярлык ты прилепишь к этой "вещи". Я прилепил "божественный", поскольку я считаю, что этот термин наиболее полно отражает характер этих явлений. Кроме интуиции есть ещё воображение, вдохновение, озарение, сны наконец. Ты знаешь как это смоделировать на МТ? Go on
Если подходить к мозгу, как к нейронной сети, а к человеку телу, как набору физ-хим. процессов — вполне можно смоделироват человека.
Мы не знаем как его смоделировать на МТ не потому что это невозможно, а потому что мы не знаем как вообще в деталях функционирует мозг
WFrag wrote:
> LCR>Результаты, касающиеся того, что возможности логического вывода и > возможности машины Тьюринга весьма ограничены. > Да, но откуда известно, что человеческие возможности неограничены тем > же? :??:
Не известно Может ограничены, а может и неограничены — науке пока не
известно.
> Например, я знаю недоказуемое в теории ZF (теория множеств > Цермело-Френкеля) утверждение — континуум-гипотеза. Однако и человек > доказать (или опровергнуть) ее не сможет (не выходя за рамки теории) > Вот тебе пример недоказуемого утверждения (о существовании которых и > говорит теорема Геделя о неполноте). И что?
Однако, человек может (иногда) распознать такую ситуацию. Скажем,
самостоятельность CH от ZFC была доказана в рамках более мощной теории.
Lazy Cjow Rhrr wrote:
> Ну нифига себе! У меня ажно дух захватило от такого заявления > Нейронные сети — то научить в шахматы — целая проблема, они всасывают > по полной даже в сравнении с любительскими реализациями альфы-беты. > Где-то в сети была программа для игры в дурака на нейронных сетях — > тупая как валенок! Вы можете сказать, дескать надо просто увеличить > количество нейронов. Но опять же внутренние ощущения [] мне > подсказывают, что требуемое количество нейронов просто будет что-то > типа 2^64 лишь для шахмат...
В мозгу человека миллиарды нейронов (порядка 2*10^12 штук), а мы пока
делаем системы всего с тысячами нейронов. Так что пока еще рано говорить
про то, что искусственные нейронные сети не могут заменить сознание.
> Хотя... 2^64 это ведь просто технические проблемы Так вот, ответь > пожалуйста на вопрос: > >С чего ты взял, что мозг моделируется нейронной сетью? > > Только потому, что объекты в этом рандомизированном алгоритме названы > "нейронами"?
Ну во-первых, структура искусственной нейронной сети очень сильно
напоминает структуру живого мозга (до такой степени, что ученые смогли
сделать искусственную нейронную сети из живых клеток из мозга крысы).
Во-вторых, нейронные сети могут обучаться.
Скорее всего, _текущие_ нейронные сети не способные будут моделировать
мозг — так как в мозгу еще много неоткрытых секретов. Например, недавно
выяснилось, что между нейронами могут организовываться "мостики" из
глиальных клеток, которые влияют на работу обоих нейронов.
> FDS>Мы не знаем как его смоделировать на МТ не потому что это > невозможно, а потому что мы не знаем как вообще в деталях > функционирует мозг > Я сомневаюсь в принципиальной возможности узнать детали > функционирования мозга. Мы (человечество) скорее всего упрёмся в > какие-нибудь квантовые вещи и принцип неопределённости.
Это не будет мешать понять _механизмы_ работы. Но может быть помешает
сделать точную копию живого мозга.
> Но даже если предположить, что мы узнаем эти самые детали, что-то мне > подсказывает, что полученный алгоритм будет трудновычислим, ибо > слишком малго интересных задач лежит в P...
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Машина не умеет <<"от балды" брать>>.
WF>Вопрос в том, умеет ли человек
FDS>>"можно искать недоказуемые утверждения " — в этом и сложность — как их искать.
WF>Вроде есть конструктивное доказательство теоремы Гёделя. Можно перебором.
FDS>>Он берёт их, пользуясь своим сложнейшим вычислительным комплексом с наработанными веками алгоритмами. Нам пока до таких алгоритмов очень далеко.
WF>Это пока неизвестно. Собственно, вопрос и свелся к тому, дается ли это человеку свыше или есть некий алгоритм.
Если сводить всё к вопросу о существовании бога — лучше вообще вопросов не поднимать.
В рамках эволюционной теории все алгоритмы, которыми мыслит человек возникли случайно.
WFrag,
WF> "Священные" войны не зря еще называют "религиозными". Именно "вера" лежит в основе 99.999% флеймов
Это результат статистики, или число данное свыше?
LCR>>Мы ведь рассуждаем о возможности алгоритмизации мышления, не так ли? Так вот, существование таких утверждений ставит под сомнение принципиальную возможность такой алгоритмизации. Потому что человек истинность или ложность недоказуемого (или недоказанного) утверждения может просто принять якобы "от балды".
WF>Ага. Я пример приводил — CH. Оно недоказуемо. Ты можешь "верить", что оно "истинно", можешь "верить", что оно "ложно". А на самом деле — как скажем, так и будет. Возьмем канторовскую теорию множеств, там оно истинно, возьмем неканторовскую — ложно.
Согласен, естественно. И что мы здесь друг другу доказываем, спрашивается?
LCR>>Пример: гипотеза P=NP. Большинство исследователей просто верят, что P=/=NP, при этом не доказана ни ложность, ни истинность. Верят на основании "нечта". Запрограммируй мне это "нечто" Или хотя бы покажи принципиальную возможность. Или, хотя бы, свидетельства в пользу того, что эта возможность есть...
WF>Не, не буду. За математику Нобелевскую не дают А если серьезно, то просто неизвестно подобное доказательство. Может это утверждение и недоказуемо.
Да я не про доказать P=?=NP, а про запрограммировать "НЕЧТО".
А гипотезой P=?=NP пусть занимаются более опытные и секущие товарищи, у которых есть прямая связь с "верхом".
FDS>Нет. Если создать точную копию человека и поместить обе копии в совершенно одинаковые условия — они будут реагировать одинаково (если, конечно, не брать сущ. души).
Но если гипотеза о квантовой природе мышления верна, то это будет не так!
Alexey Rovdo wrote:
> C>Скорость. Многие задачи, требующие экспоненциального времени на > C>классическом компьютере, решаются за полиномиальное время на квантовом > C>компьютере. Полиномиальные алгоритмы тоже могут быть реализованы > C>быстрее: линейный поиск, например, реализуется за O(sqrt(n)) вместо > O(n) > C>и т.п. > Опа. А что это за алгоритмы такие, которые можно реализовать на > квантовом компьютере, но нельзя реализовать на классическом?
Теоретически — никакие. Квантовые и классические компьютеры полностью
эквивалентны (одни могут эмулировать другие).
Практически — есть квантовый алгоритм факторизации Шора, который
позволяет получить разложение числа на простые множители за квадратичное
время (от количества цифр в числе). Лучший классический алгоритм требует
экспоненциального времени, так что для факторизации числа с 10000 цифр
классическому компьютеру потребуется больше энергии, чем есть во Вселенной.
> И корректно ли их вообще называть словом "алгоритм" (на самом деле уже > прижился термин "квантовый алгоритм")?
Да, вполне.
> Заметьте, здесь то вы и противоречите сами себе. Если бы работу > квантового компьютера можно было целиком эмулировать, то и реализуемые > им "квантовые алгоритмы" вычислений можно было бы реализовать на > классическом компьютере.
Да, но вот только один шаг квантовых вычислений потребует экспоненциального (от сложности квантового алгоритма) числа шагов
классического.
> Поэтому не путайте две разных вещи: "эмуляцию работы квантового > компьютера" и "моделирование квантового компьютера для конкретной > задачи с точно определенными параметрами".
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
D>>>...Пенроуз (знаменитый математик)...
СГ>>На самом деле, Пенроуз знаменит только тем, что его аспирант — Керр нашел решение уравнений Эйнштейна для вращающейся черной дыры (самому же Пенроузу пока повезло меньше — сам он еще ничего особо ценного не нашел)
AR>Р. Пенроуз возглавляет кафедру математики Оксфордского университета, а также является почетным профессором многих зарубежных университетов и академий. Он является членом Лондонского королевского общества. Среди его наград -- премия Вольфа (совместно с С.Хокингом), медаль Дирака, премия Альберта Эйнштейна и медаль Королевского общества. В 1994 г. за выдающиеся заслуги в развитии науки королевой Англии ему был присвоен титул сэра.
Ну и что? Помогло ему это сделать хоть одно научное открытие?
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Alexey Rovdo wrote:
>>> D>Можно тогда пример какого-нибудь волеизьявления с доказательством >>> того, что он не было следствием какого-то внешнего воздействия? >>> Пример: бомба не взорвалась через 21 минуту — передумала ...
C>>И такое возможно: сдохла батарейка в таймере — она и не взорвалась.
AR>А она сдохла по какому-то алгоритму или сама по себе так решила?
Ну у нас программы перед деливери сдыхают точно по собственному волеизьявлению.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote:
>> C>Нет. Доказательством *существования* звука будет методика, по >> C>которой можно провести контролируемый эксперимент, в ходе которого >> C>удастся добиться повторяемых результатов у исследуемых людей. >> Бред какой-то. Когда я хочу сьесть яблоко я его просто ем и никакие >> доказательства не нужны.
C>Еште на здоровье. Только вот это не будет научным доказательством, C>которое я прошу.
Даже если ты получишь научные доказательства то это тебе ничем не поможет.
Так же как например знание теормеха в совершенстве не поможет ученому в ходьбе по канату.
Чтобы научится ходить по канату — надо ходить по канату. Математика, физика, сопромат в этом вопросе бессильны и бесполезны.
Требования научных доказательств результатов медитации и йоговского подвижничества,
подобны требованиям слепого человека который хочет чтобы ему показали свет с помощью темноты.
Так же как бактерий можно увидеть только в микроскоп, так же и свидетельства упанишад подтверждаются
только методами йоги. Либо человек принимает это, либо же он не получит ничего.
Бхагават Гита:
то знанье познай вопрошеньем,
поклоненьем смиренным, служеньем;
те, кто знает, истину зрящие,
в знанье этом тебя наставят.
35. В этом знанье всегда пребывая,
в ослепленье ты не уклонишься,
и тогда всех существ увидишь
ты в себе и во Мне, о, Арджуна!
Тот же кто продолжает требовать научных доказательсвт не получит ничего, т.к. из-за своей гордыни не способен отрешится от того дремучего неведенья которым является материальная наука. ...ибо хотели быть великим, а не смиренными, оттого исчезоша в помышлениях своих
>> C>Даже после получения положительных результатов еще придется доказать, >> C>что этот звук — божественное явление, а не результат расстроеной >> C>психики, например. >> Ерунда, большинство ученых умерло и не сумело постичь даже более >> простых вещей. К примеру какова цель науки?
C>А кто сказал, что у науки есть цель?
Вот и я говорю, что занятия наукой — это бесцельное, неосозннаное времяпровождение подобное той бесцельной жизни которую ведут животные.
>> C>А с чего вы взяли, что есть высшая польза и что она заключается в >> высшем >> C>счастье? >> Об этом свидетельствуют упанишады и другие йоговские тексты.
C>Не "свидетельствуют", а "внушают". Свидетельствовать они могли бы, если C>бы сообщали проверяемые факты.
А они и сообщают проверяемые факты, просто не все способны вместить. Ибо у кого есть тому дано будет и приумножется, а у кого нет у того отнимется и то что имеет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> YKU>Гм... Сначала ты пишешь, что воеизъявления нет, Потом предлагаешь >> его описалть. >> Это с точки зрения науки его нет, правда открыто об этом ученые не >> говорят, т.к. такое признание означает что пора закрывать эту лавочку. >> А по факту оно есть.
C>Покажите этот факт. Я его не вижу.
moudrick:
AVK>>Тут опять неясности с термином алгоритма. Кроме того, теоретически доказано что не существует точного алгоритма. Однако не доказано что не существует алгоритма приблизительного. А гарантирует ли решение задачи человеком абсолютную точность?
M>Что такое приблизительный алгоритм? M>Алгоритм, находящий приблизительное решение задачи? M>Какое может быть приблизительное решение в дискретной задаче?
Да, наверное имелось ввиду "алгоритм находящий приблизительное решение". Часто задачи ИИ сводятся к решению какой-нибудь комбинаторной оптимизационной задачи (например, игра в шахматы, или задачи распознавания), и здесь алгоритмы, которые находят приближённое решение (особенно гарантированное) тоже нужны и интересны.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>>Что касается самой возможности смоделировать мышление человека, то тут лично у меня сомнений нет — это возможно. Вопрос в том, чтобы понять, какие именно факторы нужно моделировать
Д>Точнее, даже не так. Смоделировать в абсолютной точности вряд ли удастся, но создать нечто очень похожее — я думаю, вполне
Модель по определению не может быть копией моделируемого объекта.
Она содержит в себе только те аспеты, которые актуальны для решаемой задачи.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> А во вторых в чем польза от такого знания?
C>В выживании.
Выживание в мире где смертность стопроцентна? не кажется ли тебе, что такая польза притянута за уши?
C>В этом я далеко не уверен. А такая логика вообще вредна — зачем Ньютону C>было развивать небесную механику? Ведь он все равно не дожил до C>межпланетных полетов!
Говорят что Ньютон под конец жизни плотно занимался христианским подвижничеством.
Очевидно осознавал, что смысла развивать небесную механику небыло никакого.
>> C>Ну так человек всю жизнь и делает, что измеряет электромагнитные и >> C>звуковые импульсы. Чем приборы хуже? >> Человек от приборов отличается еще и тем, что может видеть без глаз, >> слышать без ушей и ходить без ног.
C>Каким образом?
Найдя людей сведущих в внутренней науке, получив наставления, посвящение, медитируя. Вот таким образом.
>> И достигать того, что никаими приборами, никакими науками и >> философиями не будет достигнуто никогда.
C>Вы можете пролететь от Нью-Йорка до Москвы (без приспособлений, C>естественно)?
В таких путешествиях нет ни смысла ни пользы.
Йогами были рекомендованы иные путешествия:
4. пусть он дорогу отыщет, с которой
не возвращается путник в сансару;
скажет: "Пришел я к Пуруше, к началу,
что порождает поток проявлений".
5. Узы греха, ослепленье, гордыню,
двойственность радости-боли оставив,
мыслью бесстрастной в себе пребывая,
к вечной он пусть направляется цели.
6. Солнца луч Его не достигнет,
ни огонь там, ни месяц не светят,
кто ушел туда — не возвратится;
то Мой, Партха, приют высочайший...
(Бхагават Гита)
>>>> Неужели ты не можешь понять этой очень простой вещи, что пределы науки >>>> ограниченны рамками внешних предметов и доступ в тонкие царства >>>> субьективного ума ей закрыт. >> C>Нет, я это отрицаю. >> А ты просто о своем уме вообщем-то и не знаешь ничего. А если бы >> познал его хоть немного глубже, то у тебя бы не было таких иллюзий.
C>Почему? О своем уме я знаю достаточно много, скажем одно время я C>интересовался НЛП, так что могу представлять его сложность.
НЛП — это не то. Это современная поделка которая не дает результатов. Медитация на Внутренний Звук, Внутренний Свет, Буддийская Випассана и другие традиционные практики лучше и приносят реальные результаты. Весь секрет в том, что для начала медитации совершенно необходима Дикша — йоговское посвящение, инициируюшее знание. Без не продвинешься даже на микрон.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Alexey Rovdo wrote:
>> C>Время вполне объективно, в ОТО оно является 4 координатой пространства, >> C>например. Ну а из-за каких-то законов природы свойства частиц >> C>оказываются инвариантными относительно сдвига во времени. >> Стало быть вы считаете, что все объективно вокруг нас и существует >> независимо от нас.
C>Да.
>> Вот субъективное время существования мысли (время, которое затратил >> ваш мозг на формирование мысли, с точки зрения самого вашего мозга), >> оно как-то соотносится с объективным временем?
C>То есть? Не понял сути вопроса.
Вы знаете, я наконец понял, что меня смущает в вашей позиции. Ведь я формально во многом с вами согласен, но меня все время что-то напрягало. Вы вообще признаете наличие чего-то субъективного? Похоже, что нет. Вы придерживаетесь той точки зрения, что все наши мысли, ощущения, впечатления и рассуждения — суть, физические процессы, корые вполне объективны и (теоретически) могут быть измерены и проанализированы какими-то физическими приборами? Т.е. нет нужды анализировать себя, если при необходимости это можно сделать на основе измерения объективных показателей.
>> И как в свете объективности всего и вся вы интерпретируете принцип >> дополнительности Бора и эффект ЭПР.
C>А чего в них такого? Просто уж слишком экзотичные свойства, не присущие C>макромиру.
>> Ведь известно, что, квантовым объектам нельзя приписать некоторые >> характеристики вплоть до их непосредственного измерения.
C>Это не значит, что характеристик нет. Виртуальные частицы, например, C>существуют, но их можно обнаружить только по их эффектам.
Ну вот, например, у отдельно взятого фотона нет поляризации, до тех пор пока мы ее не измерим. А у элементарной частицы в составе связки нет спина. И этих параметров именно нет, а не "мы их не знаем". Впрочем, сразу замечу, что из этого можно выйти, согласившись именно с тем, что этих параметров объективно нет (как нет массы покоя у фотона). Теперь о виртуальных частицах.
Действительно бывает так, что о существовании частицы можно узнать только по эффектам. И я согласен с тем, что объективно частица существует вне зависимости от наших знаний о ней.
Замечу, что в КМ доказана невозможность создания полной копии квантовой системы. Т.е. мы не можем, ввиду соотношения неопределенностей, получить полную информацию о частице или системе частиц и породить полную копию этой частицы. Исключение составляет случай квантовой телепортации, когда копия создается ценой разрушения состояния оригинала. Попытаюсь перенести данный эффект на анализ человеческого мозга. Вполне возможно, что никакое развитие технологий даже в далеком будущем не позволит получить исчерпывающую информацию о ваших мыслях, настроениях и состоянии мозга без разрушающего воздействия на мозг. Причем это может быть именно физический, а не технологический эффект, т.е. нельзя в силу физического закона. Допустим вы все-таки решились на разрушающее воздействие, но какова ценность такой информации, если при ее получении мозг был разрушен? Более того, в силу соотношения неопределенностей даже такая информация может оказаться не полной.
Смею утверждать, что данные рассуждения неизменно приводят нас к тому, что субъективное все-таки существует. И это субъективное — есть порождение работы вашего мозга (ваше собственное "я"). Никакие физические опыты и измерения не позволят ни вам, ни кому-то еще узнать это ваше "я" в полной мере. Остается только выяснить, достойно ли это ваше "я" стать предметом изучения и какие методы при указанных выше ограничениях вообще применимы для такого изучения. Прошу учесть, что я целиком согласен с тем, что ваше "я" порождается именно объективно существующими физическими системами и процессами, но я исхожу из того, что получить действительно полную информацию об этих системах и процессах мы не можем ни напрямую, ни по вторичным эффектам. Именно поэтому я говорю о "субъективном", как о некой сущности, недоступной ни для каких прикладных ("объективных") методов исследования (нет и не может быть никаких приборов и классических физических экспериментов).
) оказалось, что общий алгоритм для решения такой задачи составить нельзя. С другой стороны программист-человек с легкостью может определить эквивалентность двух алгоритмов (например, qsort-а и "пузырька") => соображалка человека использует не алгоримтический принцип работы, а какой-то иной => функционирование человеческого мозга нельзя описать алгоритмически с достаточной степенью точности => в основе функционирования человеческого мозга лежат неалгоритмизуемые физические процессы (такое вообще существует?)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>chukichuki wrote:
>> С другой стороны программист-человек с легкостью может определить >> эквивалентность двух алгоритмов (например, qsort-а и "пузырька")
C>А кто сказал, что человек может определить эквивалентность ЛЮБЫХ алгоритмов?
Хорошо. Любых алгоритмов которые целенаправленно (всмысле не сгенерены случайным образом) были разработаны самим человеком. А именно они и интересны
Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:
C>>А кто сказал, что человек может определить эквивалентность ЛЮБЫХ алгоритмов?
C>Хорошо. Любых алгоритмов которые целенаправленно (всмысле не сгенерены случайным образом) были разработаны самим человеком. А именно они и интересно
Впрочем, я вашу идею понял. Мы не можем доказать способен ли человек определить эквивалентность любых алгоритмов => мы не можем доказать что мышление человека неалгоритмизуемо
Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:
>>> С другой стороны программист-человек с легкостью может определить >>> эквивалентность двух алгоритмов (например, qsort-а и "пузырька")
C>>А кто сказал, что человек может определить эквивалентность ЛЮБЫХ алгоритмов?
C>Хорошо. Любых алгоритмов которые целенаправленно (всмысле не сгенерены случайным образом) были разработаны самим человеком. А именно они и интересны
Если человек сам их разработал, то он будет сравнивать их предназначения, а не проводить анализ на эквивалентность! А когда предназначение алгоритма неизвестно, то человек ничем от компьютера особо не отличается.
chukichuki,
C>Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.
Машина Тьюринга не может выйти за рамки ограничений, накладываемых собственно определением машины Тьюринга. А в человеке есть (божественная) искра, которая позволяет ему выходить за рамки любых ограничений. Поэтому человек и не описываем алгоритмически.
chukichuki wrote:
>>> С другой стороны программист-человек с легкостью может определить >>> эквивалентность двух алгоритмов (например, qsort-а и "пузырька") > C>А кто сказал, что человек может определить эквивалентность ЛЮБЫХ > алгоритмов? > Хорошо. Любых алгоритмов которые целенаправленно (всмысле не сгенерены > случайным образом) были разработаны самим человеком. А именно они и > интересны
Гипотеза Гольдбаха, например, была создана самим человеком, но до сих
пор не доказана.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:
>>>> С другой стороны программист-человек с легкостью может определить >>>> эквивалентность двух алгоритмов (например, qsort-а и "пузырька")
C>>>А кто сказал, что человек может определить эквивалентность ЛЮБЫХ алгоритмов?
C>>Хорошо. Любых алгоритмов которые целенаправленно (всмысле не сгенерены случайным образом) были разработаны самим человеком. А именно они и интересны
Кё>Если человек сам их разработал, то он будет сравнивать их предназначения, а не проводить анализ на эквивалентность! А когда предназначение алгоритма неизвестно, то человек ничем от компьютера особо не отличается.
Поскольку все алгоритмы (по крайней мере те которые заложены в компутерах и описаны в книгах) разработаны человеком => мы можем опеделить их назначение и показать (не)эквивалентность любых двух.
Относительно алгоритмизуемости мышления — здесь действительно трудно что-либо пологать пока мы не докажем/опровергем что человек превосходит по возможностям МТ.
Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:
C>Поскольку все алгоритмы (по крайней мере те которые заложены в компутерах и описаны в книгах) разработаны человеком => мы можем опеделить их назначение и показать (не)эквивалентность любых двух.
Это какая-то теоретическая абстракция. Каждый конкретный человек не знает ВСЕХ алгоритмов. Я могу тебя сейчас поставить перед двумя неизвестными тебе алгоритмами, и ты будешь в той же ситуации, что и машина. И задача будет для тебя нетривиальной, если алгоритмы сложные. Кто и зачем их разработал тут значения не имеет, потому что к моменту решения задачи об их эквивалентности ты этого не знаешь, и можешь никогда не узнать. Например, все записи об их предназначении уничтожены и авторы умерли.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>chukichuki wrote:
>> Хорошо. Любых алгоритмов которые целенаправленно (всмысле не сгенерены >> случайным образом) были разработаны самим человеком. А именно они и >> интересны
C>Гипотеза Гольдбаха, например, была создана самим человеком, но до сих C>пор не доказана.
Я к сожалению туп и необразован. Не знаю такую гипотезу. Почитаю когда будет время,
но речь, не о гипотезе а об уже разработанных алгоритмах призванных решать конкретную задачу.
(Неэ|Э)квивалентность таких алгоритмов человек может показать и даже доказать (исчисление программ Хоара и Флойда).
chukichuki wrote:
> C>Гипотеза Гольдбаха, например, была создана самим человеком, но до сих > C>пор не доказана. > Я к сожалению туп и необразован. Не знаю такую гипотезу. Почитаю когда > будет время,
Гипотеза очень простая: "Все целые числа, начиная с 5 можно представить
в виде суммы двух простых чисел".
то получим алгоритм, эквивалентность которого неизвестна.
> но речь, не о гипотезе а об уже разработанных алгоритмах призванных > решать конкретную задачу. > (Неэ|Э)квивалентность таких алгоритмов человек может показать и даже > доказать (исчисление программ Хоара и Флойда).
А нафига, когда можно просто закрыть глаза и пофантазировать, тем самым приведя себя в качестве примера неалгоритмизуемого объекта, либо раскрыть глаза пошире и увидеть это в окружающих!?
Skipy Rich wrote:
> C>Гипотеза очень простая: "Все целые числа, начиная с 5 можно представить > C>в виде суммы двух простых чисел". > А 11 суммой каких двух простых чисел можно представить?
> 13 + (-2) ?
Угу Ну плохая у меня память, плохая.
> А 185?
Думать лень.
> Короче, в этом вольном переводе закралась ошибка. > Every *even* number greater than *2* can be written as the sum of two > primes. (The same prime may be used twice.)
Угу, это я действительно глючу, любое число больше 5 можно представить в
виде суммы трех простых чисел (если считать 1 — простым числом),
а четные — в виде суммы двух.
C>то получим алгоритм, эквивалентность которого неизвестна.
неизвестна на данный момент времени t1, а на момент времени t1+1минута эквивалентность этого алгоритма может быть уже известна, в силу того что какой-нибудь раб божия докажет/опровергнет данную гипотезу. То, что эта гипотеза не доказана, еще не значит, что ее впринципе невозможно доказать или опровергуть, верно ? В итоге все это сводится к фил. проблеме познаваемости окружающего мира.
Если окружающий мир познаваем до конца, то мышление человека неалгоритмизуемо, в противном случае существуют алгоритмы эквивалентность которых находится под знаком вопроса _?_ и след. утверждать точно что мышление человека (не)алгоритмизуемо мы не можем.
chukichuki wrote:
> C>то получим алгоритм, эквивалентность которого неизвестна. > неизвестна на данный момент времени t1, а на момент времени t1+1минута > эквивалентность этого алгоритма может быть уже известна, в силу того > что какой-нибудь раб божия докажет/опровергнет данную гипотезу. То, > что эта гипотеза не доказана, еще не значит, что ее впринципе > невозможно доказать или опровергуть, верно ?
А кто его знает... Доказательство может потребовать введения _новой_
аксиоматики, а это процесс неалгоритмизируемый. Поэтому сделать
автоматический решатель и невозможно.
> В итоге все это сводится к фил. проблеме познаваемости окружающего мира.
Пока что философия тут непричем.
> Если окружающий мир познаваем до конца, то мышление человека > неалгоритмизуемо, в противном случае существуют алгоритмы > эквивалентность которых находится под знаком вопроса _?_ и след. > утверждать точно что мышление человека (не)алгоритмизуемо мы не можем.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А кто его знает... Доказательство может потребовать введения _новой_ C>аксиоматики, а это процесс неалгоритмизируемый. Поэтому сделать C>автоматический решатель и невозможно.
Так речь не об автоматическом решателе, а об устройстве мышления человека. Алгоритмизуемо оно или нет ?
Насколько справедливо говорить, что мозг человека = (!=) машине тьюринга (всмысле функц. возможностей).
C>Например, представим, что мы составили полную математическую модель C>работы всех клеток мозга (например, заморозили мозг и просканировали C>каждую клетку), и начинаем эмулировать их на компьютере. Таким образом C>мы получим электронный интеллект, не отличимый от живого человека. C>Естественно, это будет тогда означать, что классы решаемых задач у C>человека и МТ — равны.
Да все проще на самом деле. Еще в мохнатых 50-х 60-х годах была доказана теорема о существовании конечного автомата, который эмулирует деятельность человека. Мыслить он не будет (или будет?), но действовать будет абсолютно также как моделируемый человек. Тут есть натяжки, конечно, поскольку мы не можем пока точно описать абсолютно все входные и выходные сигналы такого автомата, но сама идея хорошая. Так что, Машина Тьюринга даже излишество.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>1. У человека есть метафизическая часть (душа), без которой мозг не C>работает. C>2. Мозг использует технику, которую физически нельзя точно эмулировать C>на классическом компьютере (квантовые вычисления, например).
А интересно, можно ли вообще изучать процесс мышления с помощью мышления? Если да, то до каких пределов? Упремся, сдается мне, в принцип неопределенности.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Mystic wrote:
>> Мы — люди, то есть — решили. А алгоритм, который, как мы предположили, >> умеет решать — нет.
C>А другой алгоритм, который не предложили — умеет.
Там простое доказательство от противного:
1. Пусть существует алгоритм, который решает все задачи, которые могут решить математики.
2. В этом случае мы можем составить задачу, которую этот алгоритм решить не может.
3. Противоречие --- значит такого алгоритма не существует.
4. Т. е. не сущесвует никакого алгоритма, который бы мог решить все задачи, которые решают математики.
5. Отсуюда следует, что мышление математиков не представимо машиной Тьюринга.
C>2. Мозг использует технику, которую физически нельзя точно эмулировать C>на классическом компьютере (квантовые вычисления, например).
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Там простое доказательство от противного: M> 1. Пусть существует алгоритм, который решает все задачи, которые могут решить математики. M> 2. В этом случае мы можем составить задачу, которую этот алгоритм решить не может. M> 3. Противоречие --- значит такого алгоритма не существует. M> 4. Т. е. не сущесвует никакого алгоритма, который бы мог решить все задачи, которые решают математики. M> 5. Отсуюда следует, что мышление математиков не представимо машиной Тьюринга.
В этом доказательстве используется бесконечность. Только поэтому многие математики с ним бы не согласились.
С обывательской же точки зрения, такую задачу построить невозможно за конечное время.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Там простое доказательство от противного: M> 1. Пусть существует алгоритм, который решает все задачи, которые могут решить математики. M> 2. В этом случае мы можем составить задачу, которую этот алгоритм решить не может. M> 3. Противоречие --- значит такого алгоритма не существует.
С какой это радости противоречие? Тут ты неявно подразумеваешь, что математик таки-решит эту задачу, что для меня далеко не очевидно.
Ну составим задачу, ну не сможем решить. Дадим математику — он тоже не решит. И что дальше?
M> 4. Т. е. не сущесвует никакого алгоритма, который бы мог решить все задачи, которые решают математики. M> 5. Отсуюда следует, что мышление математиков не представимо машиной Тьюринга.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Там простое доказательство от противного: M> 1. Пусть существует алгоритм, который решает все задачи, которые могут решить математики. M> 2. В этом случае мы можем составить задачу, которую этот алгоритм решить не может.
Каким образом?
M> 3. Противоречие --- значит такого алгоритма не существует.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>В этом доказательстве используется бесконечность. Только поэтому многие математики с ним бы не согласились.
Ну... Брауэр бы не согласился Но интуиционисткая математика так и не получила большого развития. Почти вся математика использует доказательства от противного, неконструктивные доказательства и прочие "нефинитные" вещи
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>Там простое доказательство от противного: M>> 1. Пусть существует алгоритм, который решает все задачи, которые могут решить математики. M>> 2. В этом случае мы можем составить задачу, которую этот алгоритм решить не может. M>> 3. Противоречие --- значит такого алгоритма не существует.
WF>С какой это радости противоречие? Тут ты неявно подразумеваешь, что математик таки-решит эту задачу, что для меня далеко не очевидно.
Ну... там надо внимательно смотреть за выкладками Пенроуза. Вроде таки да, получается, что математик решит эту задачу. Завязано на проблемах, связаных с теоремой Геделя.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Ну... там надо внимательно смотреть за выкладками Пенроуза. Вроде таки да, получается, что математик решит эту задачу. Завязано на проблемах, связаных с теоремой Геделя.
Я знаю, мы на курсе когнитивной психологии подробно изучали творения сего автора Там есть к чему прикопаться с точки зрения мат. логики — он часто пользуется "интуитивными" доказательствами, которые неявно используют аксиомы "извне" системы о которой идет доказательство (например, когда он "доказывает" ложность Геделевского утверждения).
FDSC wrote:
> Много писалось про то, что нет такого-то алгоритма, а мол, есть > что-то, что задачу решает (про укладку плиток и человека). > Если есть процесс, который что-то решает, то как он может быть не > алгоритмизируем? И что такое в этом случае алгоритм?
Алгоритм в теории вычислимости — это программа для МТ (или для любого из
ее аналогов). Смотрите про тезис Черча-Тьюринга.
Алгоритмизируемый процесс — процесс, который можно представить в виде
алгоритма, выполняющегося за конечное число шагов.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Да все проще на самом деле. Еще в мохнатых 50-х 60-х годах была доказана теорема о существовании конечного автомата, который эмулирует деятельность человека.
Доказана? Каким образом, интересно?
Да и вообще — не факт еще, что мозг — детерминированная система.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Алгоритм в теории вычислимости — это программа для МТ (или для любого из C>ее аналогов). Смотрите про тезис Черча-Тьюринга.
Спасибо, посмотрел. Незнал об этом.
Однако, он не доказан, насколько я понял, да и вообще — странно звучит.
Причём тут машина Тьюринга и теория вычислений? Мне казалось, речь всё-таки идёт вообще об алгоритмах, а не о машине Тьюринга.
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>Да не надо умолять, я никому здесь т(.*)ть мозг не собираюсь. Просто изложил моё мнение (если я не ошибаюсь, здесь все этим занимаются ).
LCR>Я не случайно взял определение "божественный" в скобки, потому что некоторых людей производные от слова "бог" сильно напрягают Таким людям нужно просто прочитать предложение не читая слово в скобках.
Значит, не надо было писать его вообще.
LCR>Я тоже стараюсь, пока это возможно, оставаться в рамках строгих рассуждений. Однако, иногда эффективнее не перемалывать тонны посылок-следствий (такие рассуждения напоминают хождение по кругу маленькими шажками), а просто привлечь ощущения (или интуицию, как тебе угодно будет), тогда ответ находится очень быстро. Однако почему это происходит — непонятно. Это из разряда "я знаю, что это так, но почему — ". Вот это я и называю искрой.
Интуиция — это вопрос особый. Но к "божественному" она не имеет никакого отношения — просто это вещь, которую мы не понимаем.
LCR>Рационализм уже исчерпал себя, ты не находишь? Кое что можно постичь логическим выводом, но далеко не всё.
Дарней,
LCR>>Я не случайно взял определение "божественный" в скобки, потому что некоторых людей производные от слова "бог" сильно напрягают Таким людям нужно просто прочитать предложение не читая слово в скобках.
Д>Значит, не надо было писать его вообще.
Мне лучше знать.
Д>Интуиция — это вопрос особый. Но к "божественному" она не имеет никакого отношения — просто это вещь, которую мы не понимаем.
Да мне безразлично, какой ярлык ты прилепишь к этой "вещи". Я прилепил "божественный", поскольку я считаю, что этот термин наиболее полно отражает характер этих явлений. Кроме интуиции есть ещё воображение, вдохновение, озарение, сны наконец. Ты знаешь как это смоделировать на МТ? Go on
LCR>>Рационализм уже исчерпал себя, ты не находишь? Кое что можно постичь логическим выводом, но далеко не всё. Д>Не нахожу.
Копай глубже. И теорема Гёделя о неполноте, а также теорема Райса тебе в помощь.
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>Да мне безразлично, какой ярлык ты прилепишь к этой "вещи". Я прилепил "божественный", поскольку я считаю, что этот термин наиболее полно отражает характер этих явлений. Кроме интуиции есть ещё воображение, вдохновение, озарение, сны наконец. Ты знаешь как это смоделировать на МТ? Go on
А ты знаешь, как смоделировать какой-нибудь из x86. Я — нет.
LCR>Копай глубже. И теорема Гёделя о неполноте, а также теорема Райса тебе в помощь.
И что? Можно небольшое пояснение, что ты хочешь доказать этими теоремами?
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Однако, он не доказан, насколько я понял, да и вообще — странно звучит.
Его невозможно доказать. Фатически, Черч предположил, что наше интуитивное понятие "вычислимости" полностью сводится к вычислимости математической. Это и означает что нет никакого "другого" понятия "алгоритм", которое имело бы смысл.
Это примерно то же самое, как если бы кто-то сказал, что наше понятие "смысла" эквивалентно какой-нибудь "семантической непротиворечивости".
Очень точно и емко это написано в википедии.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>А если работа мозга основывается на квантовых принципах, то о каких замораживании-сканировании, моделировании и алгоритмизации вообще может идти речь?
Любые процессы можно смоделировать, даже если они стохастические.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Однако, он не доказан, насколько я понял, да и вообще — странно звучит. S>Его невозможно доказать. Фатически, Черч предположил, что наше интуитивное понятие "вычислимости" полностью сводится к вычислимости математической. Это и означает что нет никакого "другого" понятия "алгоритм", которое имело бы смысл. S>Это примерно то же самое, как если бы кто-то сказал, что наше понятие "смысла" эквивалентно какой-нибудь "семантической непротиворечивости". S>Очень точно и емко это написано в википедии.
Я как раз там и смотрел.
Вычислимост и возможность алгоритмизации — это разве одно и то же?
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Вычислимост и возможность алгоритмизации — это разве одно и то же?
Я в плане того, что вычислимость — это возможность получить по заданному x значение f(x) для всех x из области определения.
Возможность алгоритмизации — всего навсего возможность указать процесс получения обного значения из другого.
Фактический, нужно только получить формальный алгоритм же реализованного процесса.
WFrag,
WF>А ты знаешь, как смоделировать какой-нибудь из x86. Я — нет.
Смоделировать Pentium? Во-первых, я знаю, что это принципиально возможно.
Во-вторых, есть вполне конкретное моделирование машины с неограниченными регистрами с помощью МТ. Как именно — смотри например в книжке Papadimitriou "Computational Complexity" (я уверен, что это общеизвестный результат, просто я читал там). А уж как смоделировать x86 на МНР — это просто гемор, здесь нет ничего принципиально сложного.
LCR>>Копай глубже. И теорема Гёделя о неполноте, а также теорема Райса тебе в помощь.
WF>И что? Можно небольшое пояснение, что ты хочешь доказать этими теоремами?
Результаты, касающиеся того, что возможности логического вывода и возможности машины Тьюринга весьма ограничены.
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>Результаты, касающиеся того, что возможности логического вывода и возможности машины Тьюринга весьма ограничены.
Да, но откуда известно, что человеческие возможности неограничены тем же? :??:
Например, я знаю недоказуемое в теории ZF (теория множеств Цермело-Френкеля) утверждение — континуум-гипотеза. Однако и человек доказать (или опровергнуть) ее не сможет (не выходя за рамки теории)
Вот тебе пример недоказуемого утверждения (о существовании которых и говорит теорема Геделя о неполноте). И что?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не известно Может ограничены, а может и неограничены — науке пока не C>известно.
О чем и речь.
C>Однако, человек может (иногда) распознать такую ситуацию. Скажем, C>самостоятельность CH от ZFC была доказана в рамках более мощной теории.
Ну да. Вот только машина могла бы сделать то же самое. Например, добавить CH к ZF и доказать непротиверечивость полученной теории. Потом добавить ~CH к ZF и также доказать непротеворечивость.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>>Да все проще на самом деле. Еще в мохнатых 50-х 60-х годах была доказана теорема о существовании конечного автомата, который эмулирует деятельность человека.
Д>Доказана? Каким образом, интересно? Д>Да и вообще — не факт еще, что мозг — детерминированная система.
Очень просто — есть входные сигналы, есть выходные => по последовательности сигналов за весь период жизни можно построить автомат, который будет вести себя идентично.
А детерминированная система мозг или нет, не важно. Как известно, все недетерминировано на микро уровне, что не мешает нам создавать практически детерминированные системы.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Кто-то скажет, что можно моделировать и квантовые процессы. Но для действительно достоверного моделирования квантовых процессов придется воспользоваться квантовыми же процессами. Т.е. в результате мы возможно и придем к тому, что можно воспроизвести работу мозга. Но для этого нам просто придется создать еще один мозг (пусть даже как-то иначе, чем мозг человека). И это будет уже не машина! И самое главное — все равно никогда нельзя будет ПРЕДСКАЗАТЬ наперед ход мысли любого подопытного мозга (как бы много информации мы о нем не имели).
Я тоже думаю, что в мышлении человека большую роль играют вероятностные процессы, так что уж машина Тьюринга точно не сможет его смоделировать. Хотя доказательств у меня конечно нет
WFrag wrote:
> C>Однако, человек может (иногда) распознать такую ситуацию. Скажем, > C>самостоятельность CH от ZFC была доказана в рамках более мощной теории. > Ну да. Вот только машина могла бы сделать то же самое. Например, > добавить CH к ZF и доказать непротиверечивость полученной теории. > Потом добавить ~CH к ZF и также доказать непротеворечивость.
Не все так просто Непротиворечивость достаточно сложной теории нельзя
доказать в рамках самой теории — нужно сделать "шаг выше" в более
сильную теорию. А это уже не поддается алгоритмизации.
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>FDSC, Вы писали:
FDS>>Если подходить к мозгу, как к нейронной сети, а к человеку телу, как набору физ-хим. процессов — вполне можно смоделироват человека.
LCR>Ну нифига себе! У меня ажно дух захватило от такого заявления Нейронные сети — то научить в шахматы — целая проблема, они всасывают по полной даже в сравнении с любительскими реализациями альфы-беты. Где-то в сети была программа для игры в дурака на нейронных сетях — тупая как валенок!
Дело в соотв. организации нейронной сети.
LCR>Хотя... 2^64 это ведь просто технические проблемы Так вот, ответь пожалуйста на вопрос: LCR>
LCR>С чего ты взял, что мозг моделируется нейронной сетью?
LCR>
LCR>Только потому, что объекты в этом рандомизированном алгоритме названы "нейронами"?
Потому что мозг — нейронная сеть. Может быть не совсем в техническом понимании, но в научном — несомненно.
FDS>>Мы не знаем как его смоделировать на МТ не потому что это невозможно, а потому что мы не знаем как вообще в деталях функционирует мозг
LCR>Я сомневаюсь в принципиальной возможности узнать детали функционирования мозга. Мы (человечество) скорее всего упрёмся в какие-нибудь квантовые вещи и принцип неопределённости.
И что, это не препятствие.
LCR>Но даже если предположить, что мы узнаем эти самые детали, что-то мне подсказывает, что полученный алгоритм будет трудновычислим, ибо слишком малго интересных задач лежит в P...
Ну малоли, трудновычислим. Главное сам факт алгоритмизации, а мозг то справляется.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ровно как не факт, что любой алгоритм, выполняемый компьютером, детерминирован.
Ну да, бывают например такие вещи, как аппаратные генераторы случайных чисел. Еще бывают случаи дефектов в железе, или даже дефектов в проектировании оного. Но это только доказывает, что современный компьютер — не машина Тьюринга Однако, одна "не машина Тьюринга" и другая "не машина Тьюринга" — это совсем не эквивалентные вещи.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Очень просто — есть входные сигналы, есть выходные => по последовательности сигналов за весь период жизни можно построить автомат, который будет вести себя идентично.
Если только моделируемая система. т.е. в данном случае мозг, является детерминированной.
В тех самых мохнатых 50-60х люди вообще намного наивнее относились к мозгу. Тогда казалось, что рукой подать — и вот он, искусственный интеллект. А практика показала — "хрен вам"
Q>что не мешает нам создавать практически детерминированные системы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>WFrag wrote:
>> C>Однако, человек может (иногда) распознать такую ситуацию. Скажем, >> C>самостоятельность CH от ZFC была доказана в рамках более мощной теории. >> Ну да. Вот только машина могла бы сделать то же самое. Например, >> добавить CH к ZF и доказать непротиверечивость полученной теории. >> Потом добавить ~CH к ZF и также доказать непротеворечивость.
C>Не все так просто Непротиворечивость достаточно сложной теории нельзя C>доказать в рамках самой теории — нужно сделать "шаг выше" в более C>сильную теорию. А это уже не поддается алгоритмизации.
Ой, точно
У меня подозрение, что с человеком та же ерунда — можно взять более сильную теорию и доказать в ней, что более слабая теория — непротеворечива. Однако как быть с этой самой сильной теорией?
Машина ведь тоже может строить более сильные теории, добавляя различные аксиомы.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Любые процессы можно смоделировать, даже если они стохастические.
Д>Вопрос только в том, насколько сложна модель. Речь то шла о машине Тьюринга.
Изначально МТ была только в заголовке. Потом, кто сказал, что на МТ стохастические процессы смоделировать нельзя? (я далеко не специалист по МТ)
WFrag wrote:
> C>Не все так просто Непротиворечивость достаточно сложной теории нельзя > C>доказать в рамках самой теории — нужно сделать "шаг выше" в более > C>сильную теорию. А это уже не поддается алгоритмизации. > Ой, точно > У меня подозрение, что с человеком та же ерунда — можно взять более > сильную теорию и доказать в ней, что более слабая теория — > непротеворечива. Однако как быть с этой самой сильной теорией?
Точно так же — доказать ее непротиворечивость в еще более сильной
теории. И так до бесконечности.
> Машина ведь тоже может строить более сильные теории, добавляя > различные аксиомы.
А какие аксиомы? В этом-то вся и суть — откуда машина возьмет совершенно
новые аксиомы, невыводимые в самой исследуемой теории?
FDSC wrote:
> C>А какие аксиомы? В этом-то вся и суть — откуда машина возьмет > совершенно > C>новые аксиомы, невыводимые в самой исследуемой теории? > Возьмёт откуда-нибудь, научить можно.
Вот как раз нельзя, в общем случае.
> Плохо, что эти аксиомы будут заранее из ограниченного класса, мощности > которого может нехватить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А какие аксиомы? В этом-то вся и суть — откуда машина возьмет совершенно C>новые аксиомы, невыводимые в самой исследуемой теории?
Можно "от балды" брать, можно искать недоказуемые утверждения и брать их.
Вопрос — откуда берет аксиомы берет человек? Есть ли это "случайный" выбор (перебор по некоторму множеству "интересных" утверждений) или нечто данное "свыше"?
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Потом, кто сказал, что на МТ стохастические процессы смоделировать нельзя? (я далеко не специалист по МТ)
На ней можно смоделировать только псевдо-случайные процессы. Что касается самой возможности смоделировать мышление человека, то тут лично у меня сомнений нет — это возможно. Вопрос в том, чтобы понять, какие именно факторы нужно моделировать
Д>Что касается самой возможности смоделировать мышление человека, то тут лично у меня сомнений нет — это возможно. Вопрос в том, чтобы понять, какие именно факторы нужно моделировать
Точнее, даже не так. Смоделировать в абсолютной точности вряд ли удастся, но создать нечто очень похожее — я думаю, вполне
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Потом, кто сказал, что на МТ стохастические процессы смоделировать нельзя? (я далеко не специалист по МТ)
Д>На ней можно смоделировать только псевдо-случайные процессы.
Да. Но любой псевдослучайный процесс в определённых условиях моделирования вполне можно считать случайным (если хорошо подобрана модель генерации). Вообще, конечно, МТ хиловата для этого.
Д> Что касается самой возможности смоделировать мышление человека, то тут лично у меня сомнений нет — это возможно. Вопрос в том, чтобы понять, какие именно факторы нужно моделировать
Согласен, возможно, и над этим ещё пахать и пахать.
Вопрос ведь ещё и в том, как их смоделировать, и вычислительной сложности реализации такой
модели
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>FDSC wrote:
>> C>А какие аксиомы? В этом-то вся и суть — откуда машина возьмет >> совершенно >> C>новые аксиомы, невыводимые в самой исследуемой теории? >> Возьмёт откуда-нибудь, научить можно.
C>Вот как раз нельзя, в общем случае.
Научить чему-нибудь ЭВМ в общем случае вообще нельзя. Но решать определённый класс задач, пусть даже таких, можно. Всё зависит от развития соотв. областей науки.
>> Плохо, что эти аксиомы будут заранее из ограниченного класса, мощности >> которого может нехватить.
C>Гарантировано не хватит.
Смотря для каких ситуаций. Может хватить, может и нет. Тут дело в том, как программисты постараются.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>А какие аксиомы? В этом-то вся и суть — откуда машина возьмет совершенно C>>новые аксиомы, невыводимые в самой исследуемой теории?
WF>Можно "от балды" брать, можно искать недоказуемые утверждения и брать их.
Машина не умеет <<"от балды" брать>>.
"можно искать недоказуемые утверждения " — в этом и сложность — как их искать.
WF>Вопрос — откуда берет аксиомы берет человек? Есть ли это "случайный" выбор (перебор по некоторму множеству "интересных" утверждений) или нечто данное "свыше"?
Он берёт их, пользуясь своим сложнейшим вычислительным комплексом с наработанными веками алгоритмами. Нам пока до таких алгоритмов очень далеко.
WFrag wrote:
> C>А какие аксиомы? В этом-то вся и суть — откуда машина возьмет > совершенно > C>новые аксиомы, невыводимые в самой исследуемой теории? > Можно "от балды" брать
А на каком языке?
> можно искать недоказуемые утверждения и брать их.
А откуда вы узнаете, что некоторое утверждение — недоказуемо? Может вы
через 5 минут найдете его доказательство.
> Вопрос — откуда берет аксиомы берет человек? Есть ли это "случайный" > выбор (перебор по некоторму множеству "интересных" утверждений) или > нечто данное "свыше"?
Ответ: "Х.з."
Видел статью про изучение МТ с генератором случайных чисел — пока ничего
особенного не нашли про нее, но вроде бы ее класс задач может быть шире.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>>Что касается самой возможности смоделировать мышление человека, то тут лично у меня сомнений нет — это возможно. Вопрос в том, чтобы понять, какие именно факторы нужно моделировать
Д>Точнее, даже не так. Смоделировать в абсолютной точности вряд ли удастся, но создать нечто очень похожее — я думаю, вполне
Модель никогда не бывает абсолютно точной. Так что это сразу подрузамевалось. Точность будет приходить от опыта моделирования и доп. знаний моделируемого процесса
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А на каком языке?
Можно взять логику предикатов первого порядка.
C>А откуда вы узнаете, что некоторое утверждение — недоказуемо? Может вы C>через 5 минут найдете его доказательство.
Ну так вроде и человек от такого не застрахован
Вроде можно также их просто строить.
C>Ответ: "Х.з."
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Машина не умеет <<"от балды" брать>>.
Вопрос в том, умеет ли человек
FDS>"можно искать недоказуемые утверждения " — в этом и сложность — как их искать.
Вроде есть конструктивное доказательство теоремы Гёделя. Можно перебором.
FDS>Он берёт их, пользуясь своим сложнейшим вычислительным комплексом с наработанными веками алгоритмами. Нам пока до таких алгоритмов очень далеко.
Это пока неизвестно. Собственно, вопрос и свелся к тому, дается ли это человеку свыше или есть некий алгоритм.
WFrag,
LCR>>Результаты, касающиеся того, что возможности логического вывода и возможности машины Тьюринга весьма ограничены.
WF>Да, но откуда известно, что человеческие возможности не ограничены тем же? :??:
Да, строгих доказательств на этот счёт нет. Есть только мнения. Моё мнение — что человек (мозг его, то есть) способен на ряд вещей, которые не сможет МТ вообще. Я об этом писал выше. Тебе ничего не мешает верить в принципиальную возможность запрограммировать скажем "вдохновение", при этом я точно знаю, что эту веру ты ничем подкрепить не сможешь. По-моему, повода для флейма нет.
WF>Например, я знаю недоказуемое в теории ZF (теория множеств Цермело-Френкеля) утверждение — континуум-гипотеза. Однако и человек доказать (или опровергнуть) ее не сможет (не выходя за рамки теории) WF>Вот тебе пример недоказуемого утверждения (о существовании которых и говорит теорема Геделя о неполноте). И что?
Мы ведь рассуждаем о возможности алгоритмизации мышления, не так ли? Так вот, существование таких утверждений ставит под сомнение принципиальную возможность такой алгоритмизации. Потому что человек истинность или ложность недоказуемого (или недоказанного) утверждения может просто принять якобы "от балды".
Пример: гипотеза P=NP. Большинство исследователей просто верят, что P=/=NP, при этом не доказана ни ложность, ни истинность. Верят на основании "нечта". Запрограммируй мне это "нечто" Или хотя бы покажи принципиальную возможность. Или, хотя бы, свидетельства в пользу того, что эта возможность есть...
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Машина не умеет <<"от балды" брать>>.
WF>Вопрос в том, умеет ли человек
FDS>>"можно искать недоказуемые утверждения " — в этом и сложность — как их искать.
WF>Вроде есть конструктивное доказательство теоремы Гёделя. Можно перебором.
Перебором их чего. Сначала нужно создать множество, из которого будешь выбирать.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
WF>>Вроде есть конструктивное доказательство теоремы Гёделя. Можно перебором.
FDS>Перебором их чего. Сначала нужно создать множество, из которого будешь выбирать.
Можно взять логику предикатов первого порядка. Каждое утверждение — конечный текст с конечным алфавитом. Соответственно, множество всех утверждений — счетно. Берем и перебираем их. Конечно, нужно найти из них недоказуемые, можно попробовать доказать каждое из них в течении некоторого времени, если не докажем — считаем "условно-недоказуемым" (так же, как пытались доказать CH ). Берем.
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>Да, строгих доказательств на этот счёт нет. Есть только мнения. Моё мнение — что человек (мозг его, то есть) способен на ряд вещей, которые не сможет МТ вообще. Я об этом писал выше. Тебе ничего не мешает верить в принципиальную возможность запрограммировать скажем "вдохновение", при этом я точно знаю, что эту веру ты ничем подкрепить не сможешь. По-моему, повода для флейма нет.
"Священные" войны не зря еще называют "религиозными". Именно "вера" лежит в основе 99.999% флеймов
LCR>Мы ведь рассуждаем о возможности алгоритмизации мышления, не так ли? Так вот, существование таких утверждений ставит под сомнение принципиальную возможность такой алгоритмизации. Потому что человек истинность или ложность недоказуемого (или недоказанного) утверждения может просто принять якобы "от балды".
Ага. Я пример приводил — CH. Оно недоказуемо. Ты можешь "верить", что оно "истинно", можешь "верить", что оно "ложно". А на самом деле — как скажем, так и будет. Возьмем канторовскую теорию множеств, там оно истинно, возьмем неканторовскую — ложно.
LCR>Пример: гипотеза P=NP. Большинство исследователей просто верят, что P=/=NP, при этом не доказана ни ложность, ни истинность. Верят на основании "нечта". Запрограммируй мне это "нечто" Или хотя бы покажи принципиальную возможность. Или, хотя бы, свидетельства в пользу того, что эта возможность есть...
Не, не буду. За математику Нобелевскую не дают А если серьезно, то просто неизвестно подобное доказательство. Может это утверждение и недоказуемо.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
WF>>>Вроде есть конструктивное доказательство теоремы Гёделя. Можно перебором.
FDS>>Перебором их чего. Сначала нужно создать множество, из которого будешь выбирать.
WF>Можно взять логику предикатов первого порядка. Каждое утверждение — конечный текст с конечным алфавитом. Соответственно, множество всех утверждений — счетно. Берем и перебираем их. Конечно, нужно найти из них недоказуемые, можно попробовать доказать каждое из них в течении некоторого времени, если не докажем — считаем "условно-недоказуемым" (так же, как пытались доказать CH ). Берем.
Предикаты не подходят для формулировки новых понятий. Если хочешь создать аксиому, нужно использовать понятия не относящиеся к соотв. теории..
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Предикаты не подходят для формулировки новых понятий. Если хочешь создать аксиому, нужно использовать понятия не относящиеся к соотв. теории..
Считаем, что у нас счетное число предикатов. Просто про некоторые мы ничего не знаем (они не участвуют в аксиомах). Берем любой из свободных, составляем на основе него утверждение и получаем новую аксиому.
Вот эти "свежие" предикаты и будут задавать новые понятия.
Cyberax,
C>В мозгу человека миллиарды нейронов (порядка 2*10^12 штук), а мы пока C>делаем системы всего с тысячами нейронов. Так что пока еще рано говорить C>про то, что искусственные нейронные сети не могут заменить сознание.
Нейронные сети — это вероятностная машина Тьюринга. ВМТ тоже математическая модель вычислений.
Модель - это приближенное описание какого-либо класса
явлений внешнего мира, выраженное с помощью математической символики.
Приближённое! Мы сможем бесконечно приближаться к моделированию сознания, но будет ли предельная точка этой последовательности приближений совпадать с сознанием — неизвестно. Моё мнение — нет, твоё — да. Но в данном случае мнение отражает только веру.
C>Ну во-первых, структура искусственной нейронной сети очень сильно C>напоминает структуру живого мозга (до такой степени, что ученые смогли C>сделать искусственную нейронную сети из живых клеток из мозга крысы).
Крыса не обладает сознанием.
C>Во-вторых, нейронные сети могут обучаться.
Эмулировать обучение, однако...
C>Скорее всего, _текущие_ нейронные сети не способные будут моделировать C>мозг — так как в мозгу еще много неоткрытых секретов. Например, недавно C>выяснилось, что между нейронами могут организовываться "мостики" из C>глиальных клеток, которые влияют на работу обоих нейронов.
Сколько ещё предстоит выяснить... "Чем больше я знаю, тем больше я не знаю" (с) Кто-то из великих. Путь бесконечных приближений к пределу.
>> Я сомневаюсь в принципиальной возможности узнать детали >> функционирования мозга. Мы (человечество) скорее всего упрёмся в >> какие-нибудь квантовые вещи и принцип неопределённости.
C>Это не будет мешать понять _механизмы_ работы. Но может быть помешает C>сделать точную копию живого мозга.
Как быть с "искрами"? Ты тоже веришь, что можно понять механизмы их возникновения? А потом завернуть это дело в ВМТ? [И пусть железяка строит теории возникновения Вселенной, а мы пока попьём пивка на Гаваях ]
C>Есть подозрение, что P=NP
А вот это самое интересное... Ссылочкой поделишься? Кста, в PSPACE задачи гораздо интереснее, ежели в NP, а если научиться решать задачи в ELEMENTARY — я бы о большем счастьи и не мечтал
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>Cyberax,
C>>В мозгу человека миллиарды нейронов (порядка 2*10^12 штук), а мы пока C>>делаем системы всего с тысячами нейронов. Так что пока еще рано говорить C>>про то, что искусственные нейронные сети не могут заменить сознание.
LCR>Нейронные сети — это вероятностная машина Тьюринга. ВМТ тоже математическая модель вычислений. LCR>
LCR>Модель - это приближенное описание какого-либо класса
LCR>явлений внешнего мира, выраженное с помощью математической символики.
LCR>
LCR>Приближённое! Мы сможем бесконечно приближаться к моделированию сознания, но будет ли предельная точка этой последовательности приближений совпадать с сознанием — неизвестно.
Нет. Если создать точную копию человека и поместить обе копии в совершенно одинаковые условия — они будут реагировать одинаково (если, конечно, не брать сущ. души).
Другой вопрос — полное копирование не нужно. Нам достаточно, что бы наш алгоритм воспроизводил все свойства человеческого мышления, в частности мог решать определённого класса задачи.
Нет тут никаких моделей. Мы не моделированием занимаемся.
LCR>Моё мнение — нет, твоё — да. Но в данном случае мнение отражает только веру.
Это не конструктивный подход.
C>>Ну во-первых, структура искусственной нейронной сети очень сильно C>>напоминает структуру живого мозга (до такой степени, что ученые смогли C>>сделать искусственную нейронную сети из живых клеток из мозга крысы).
LCR> Крыса не обладает сознанием.
Кто сказал? А что вообще такое сознание?
C>>Во-вторых, нейронные сети могут обучаться.
LCR>Эмулировать обучение, однако...
И что?
C>>Скорее всего, _текущие_ нейронные сети не способные будут моделировать C>>мозг — так как в мозгу еще много неоткрытых секретов. Например, недавно C>>выяснилось, что между нейронами могут организовываться "мостики" из C>>глиальных клеток, которые влияют на работу обоих нейронов.
LCR>Сколько ещё предстоит выяснить... "Чем больше я знаю, тем больше я не знаю" (с) Кто-то из великих. Путь бесконечных приближений к пределу.
Итерационный алгоритм может дать и точное решение задачи за конечное число шагов.
>>> Я сомневаюсь в принципиальной возможности узнать детали >>> функционирования мозга. Мы (человечество) скорее всего упрёмся в >>> какие-нибудь квантовые вещи и принцип неопределённости.
C>>Это не будет мешать понять _механизмы_ работы. Но может быть помешает C>>сделать точную копию живого мозга.
LCR>Как быть с "искрами"? Ты тоже веришь, что можно понять механизмы их возникновения? А потом завернуть это дело в ВМТ? [И пусть железяка строит теории возникновения Вселенной, а мы пока попьём пивка на Гаваях ]
Спокойно. Искры — это информация, возникшая в результате обработки данных на подсознательном уровне.
C>>Есть подозрение, что P=NP
LCR>А вот это самое интересное... Ссылочкой поделишься? Кста, в PSPACE задачи гораздо интереснее, ежели в NP, а если научиться решать задачи в ELEMENTARY — я бы о большем счастьи и не мечтал
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Эти понятия должны быть связаны с реальностью.
WF>Можно добавить начальный набор аксиом о нашем мире и функцию "проверить" (построим ее на основе "сенсоров", таких же, как и у человека).
Весь прикол, что придётся в эту программу запихнуть все знания человечества, а так же алгоритм, который мог бы по наблюдениям генерировать новые знания.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Весь прикол, что придётся в эту программу запихнуть все знания человечества
Не обязательно. Если предполагаем, что человек алгоритмизуем, т.е работает по похожему принципу, что и наш мнимый AI, то этот AI и сам все выведет. А заодно и кучу ненужного хлама — типа теорий где числа весят по 9 граммов.
FDS>, а так же алгоритм, который мог бы по наблюдениям генерировать новые знания.
Алгоритм да, алгоритм мы заложим. Будет предлагать теории и проверять их. Конечно, может и заблуждаться — как Ньютон, например.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Нет. Если создать точную копию человека и поместить обе копии в совершенно одинаковые условия — они будут реагировать одинаково (если, конечно, не брать сущ. души).
Ты забыл про влияние вероятностных процессов. Одинаково они будут себя только сначала, но чем дальше, тем больше будет расходиться их поведение. Даже если поместить их в абсолютно одинаковую среду.
Alexey Rovdo wrote:
> FDS>Нет. Если создать точную копию человека и поместить обе копии в > совершенно одинаковые условия — они будут реагировать одинаково (если, > конечно, не брать сущ. души). > Но если гипотеза о квантовой природе мышления верна, то это будет не так!
Гипотеза о квантовом мышлении неверна абсолютно точно — квантовый
компьютер не может обмениваться информацией с внешней средой, он
автономен. Попытки записать в него информацию или прочитать ее вызывают
разрушение квантового состояния и остановку квантовых вычислений. Ну и
не говоря уж о том, что в клетках нереально создать квантовую систему,
которая бы была когерентна достаточно долгое врямя.
Сейчас предполагается, что в нейронах действительно работают квантовые
компьютеры, но они скорее напоминают старые мэйнфреймы. То есть сначала
в нейроне накапливается какая-то информация, потом она обрабатывается
квантовым компьютером и результат работы используется в дальнейшем.
Да и вообще, любой квантовый компьютер можно эмулировать на классическом
компьютере с любой требуемой точностью.
Alexey Rovdo wrote:
> C>Да и вообще, любой квантовый компьютер можно эмулировать на > классическом > C>компьютере с любой требуемой точностью. > И зачем тогда нужны квантовые компьютеры? В чем их преимущество перед > классическими?
Скорость. Многие задачи, требующие экспоненциального времени на
классическом компьютере, решаются за полиномиальное время на квантовом
компьютере. Полиномиальные алгоритмы тоже могут быть реализованы
быстрее: линейный поиск, например, реализуется за O(sqrt(n)) вместо O(n)
и т.п.
> Кстати, эмулируйте наконец задачу с бедной кошкой Шредингера и скажите > жива она или нет.
Берем датчик псевдослучайных целых чисел в диапазоне [a;b] и ждем пока
выпадет число x из этого диапазона.
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>Alexey Rovdo,
AR>>И зачем тогда нужны квантовые компьютеры? В чем их преимущество перед классическими?
LCR>Кое-какие задачи можно решать существенно быстрее, только и всего.
Да, но быстрее за счет чего? Вы полагаете, что за счет банально большей скорости выполнения элементарных операций?
AndrewVK,
LCR>>Упс. А что за задача?
AVK>Это не задача, это эксперимент мысленный. Демонстрирует принцип неопределенности и необходимость в сворачивании волновой функции на коте.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Да, но быстрее за счет чего?
Любое вычисление происходит на основе того, что некие физические процессы реализуют некий набор операций, достаточных для выполнения универсальных операций. Такой набор называется базис. Разумеется базисов может быть сколько угодно. И в зависимости от базиса те или иные вычисления будут выполняться более или менее эффективно. Ряд вычислений намного лучше (десятки порядков) ложится на базис кубитов, нежели базис дискретной двоичной логики.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Alexey Rovdo wrote:
C>Скорость. Многие задачи, требующие экспоненциального времени на C>классическом компьютере, решаются за полиномиальное время на квантовом C>компьютере. Полиномиальные алгоритмы тоже могут быть реализованы C>быстрее: линейный поиск, например, реализуется за O(sqrt(n)) вместо O(n) C>и т.п.
Опа. А что это за алгоритмы такие, которые можно реализовать на квантовом компьютере, но нельзя реализовать на классическом?
И корректно ли их вообще называть словом "алгоритм" (на самом деле уже прижился термин "квантовый алгоритм")?
Заметьте, здесь то вы и противоречите сами себе. Если бы работу квантового компьютера можно было целиком эмулировать, то и реализуемые им "квантовые алгоритмы" вычислений можно было бы реализовать на классическом компьютере. Но тогда и линейный поск можно было бы реализовать за O(sqrt(n)) именно на классическом компьютере (поскольку это характеристика именно алгоритма).
Поэтому не путайте две разных вещи: "эмуляцию работы квантового компьютера" и "моделирование квантового компьютера для конкретной задачи с точно определенными параметрами".
Наверное эту дискуссию можно закрывать. Мы уже вплотную подошли к тому моменту, когда по логике придется произносить всякие страшные слова, типа линейный оператор, гильбертово пространство, преобразование Адамара и т.п. А залазить в такие дебри просто нету времени.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Наверное эту дискуссию можно закрывать. Мы уже вплотную подошли к тому моменту, когда по логике придется произносить всякие страшные слова, типа линейный оператор, гильбертово пространство, преобразование Адамара и т.п.
А при чем тут преобразование Адамара? Ты еще преобразование Фурье упомяни.
Здравствуйте, wilwill, Вы писали:
W>Если физический процесс есть, то его можно алгоритмизировать.
Не всегда можно точно сказать о том, что процесс есть (вот процесс гибели кошки Шредингера есть или нет?). Иногда это случайный процесс, иногда мы можем говорить только о вероятности этого процесса или только о его результатах. Опять же в ряде случаев похоже нарушается принцип причинности и результаты проявляются раньше самого процесса (или, например, место проявления этих результатов оказывается случайным).
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>>Наверное эту дискуссию можно закрывать. Мы уже вплотную подошли к тому моменту, когда по логике придется произносить всякие страшные слова, типа линейный оператор, гильбертово пространство, преобразование Адамара и т.п.
AVK>А при чем тут преобразование Адамара? Ты еще преобразование Фурье упомяни.
Алгоритм Шора опирается на квантовое дискретное преобразование Фурье (ДПФ), которое выполняется на квантовом компьютере как чередующиеся друг за другом преобразования Адамара над отдельными кубитами и операции условного поворота фазы в одном кубите ...
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Алгоритм Шора опирается на квантовое дискретное преобразование Фурье (ДПФ), которое выполняется на квантовом компьютере как чередующиеся друг за другом преобразования Адамара над отдельными кубитами и операции условного поворота фазы в одном кубите ...
Отлично. Только вот какое это имеет отношение к:
Поэтому не путайте две разных вещи: "эмуляцию работы квантового
компьютера" и "моделирование квантового компьютера для конкретной
задачи с точно определенными параметрами".
Для пояснения таких различий тонкости алгоритма Шора совершенно не нужны.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>>Алгоритм Шора опирается на квантовое дискретное преобразование Фурье (ДПФ), которое выполняется на квантовом компьютере как чередующиеся друг за другом преобразования Адамара над отдельными кубитами и операции условного поворота фазы в одном кубите ...
AVK>Отлично. Только вот какое это имеет отношение к: AVK>
Поэтому не путайте две разных вещи: "эмуляцию работы квантового
AVK>компьютера" и "моделирование квантового компьютера для конкретной
AVK>задачи с точно определенными параметрами".
AVK>Для пояснения таких различий тонкости алгоритма Шора совершенно не нужны.
Есть два понятия эмуляция и симуляция. Так вот отличие их как-раз в том, что в случае симуляции мы имеем дело с моделью (возможно, с приближенной моделью), а вот в случае эмуляции мы строим алгоритм (машину Тьюринга), который воспроизводит поведение эмулируемой системы (Тезис Тьюринга-Черча утверждает, что любой алгоритм может быть выполнен машиной Тьюринга).
Существует масса оговорок и пояснений к этой концепции. Долгое время искали математические задачи, которые не поддаются вычислению с помощью машины Тьюринга (т.е. не могут быть алгоритмизованы). Пытались сформулировать более сильное положение тезиса в виде:
Every function that can be physically computed can be computed by a Turing machine
(каждая функция, которая физически может быть вычислена, может быть вычислена на машине Тьюринга)
Считается, что это утверждение опровергнуто в работе: Willem Fouché, Arithmetical representations of Brownian motion, J. Symbolic Logic 65 (2000) 421-442
Т.е. существуют функции, которые человек может вычислить, но машина Тьюринга не может.
PS: Что же касается квантовых алгоритмов, то я не представляю себе "эмуляцию" линейного преобразования в гильбертовых пространствах ...
Дарней wrote: > AVK>Ровно как не факт, что любой алгоритм, выполняемый компьютером, > детерминирован. > > Ну да, бывают например такие вещи, как аппаратные генераторы случайных > чисел. Еще бывают случаи дефектов в железе, или даже дефектов в > проектировании оного. Но это только доказывает, что современный > компьютер — не машина Тьюринга Однако, одна "не машина Тьюринга" и > другая "не машина Тьюринга" — это совсем не эквивалентные вещи.
МТ бывает вероятностная, это вполне принято в науке. Далее, если
разговор не про feasible, а про computable, любой вероятностный
алгоритм эмулируется полным перебором выпадающих выборов (Ну, кроме
случаев бесконечных ветвей, которые обрываются на какой-то глубине).
Проблема ещё и в том, что на практике "невозможно" и "только за время
n^(n^..(n^n))" синонимы. Это тоже влияет на мысли на эту тему.
WFrag wrote: > Я знаю, мы на курсе когнитивной психологии подробно изучали творения > сего автора Там есть к чему прикопаться с точки зрения мат. логики — он > часто пользуется "интуитивными" доказательствами, которые неявно > используют аксиомы "извне" системы о которой идет доказательство > (например, когда он "доказывает" ложность Геделевского утверждения).
Ну, проблема в том, что это, кажется, повторимо в формальной логике
доказательств. В той, которая интуитивно кажется наиболее приближенной к
условиям. Но это как с аксиомой выбора — всегда есть произвол выбора
системы доказательств. И естественно, всё проходит, пока утверждение не
доберётся до встроенного предиката "доказывает". Но это уже как с
проблемой остановки — добавление оракула решает проблемы, пока
программа, исследуемая на остановку, не пользуется оракулом.
Cyberax wrote: >> C>А какие аксиомы? В этом-то вся и суть — откуда машина возьмет >> совершенно >> C>новые аксиомы, невыводимые в самой исследуемой теории? >> Возьмёт откуда-нибудь, научить можно. > > Вот как раз нельзя, в общем случае. > >> Плохо, что эти аксиомы будут заранее из ограниченного класса, мощности >> которого может нехватить. > > Гарантировано не хватит.
Может, имеет смысл говорить о проблеме "распознавателя доказательств"?
Потому что 1) эта задача решается людьми более (хотя и не идеально)
успешно и 2) никто не говорит о цене — все доказательства (все тексты на
русском/английском/формальном/эсперанто языке) — можно перебрать,
сказав, что человек это делает за счёт каких-то более физически эффективных, но моделируемых за неограниченное заранее
(гарантированно конечное)/фантастически большое время.
Cyberax wrote: > Видел статью про изучение МТ с генератором случайных чисел — пока ничего > особенного не нашли про нее, но вроде бы ее класс задач может быть шире.
Класс ВРР упоминался? Если да — то вопрос о решаемых задачах, до
получения ответа в которых мы доживём, а не о задачах, решаемых
принципиально.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
FDS>>, а так же алгоритм, который мог бы по наблюдениям генерировать новые знания.
WF>Алгоритм да, алгоритм мы заложим. Будет предлагать теории и проверять их. Конечно, может и заблуждаться — как Ньютон, например.
Весь прикол в том, что такого алгоритма не существует самого по себе. Его надо разработать, и в ограниченности разработанного человеком алгоритма и заключаются все проблемы ИИ.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>>Alexey Rovdo,
AR>>>И зачем тогда нужны квантовые компьютеры? В чем их преимущество перед классическими?
LCR>>Кое-какие задачи можно решать существенно быстрее, только и всего.
AR>Да, но быстрее за счет чего? Вы полагаете, что за счет банально большей скорости выполнения элементарных операций?
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Нет. Если создать точную копию человека и поместить обе копии в совершенно одинаковые условия — они будут реагировать одинаково (если, конечно, не брать сущ. души).
AR>Но если гипотеза о квантовой природе мышления верна, то это будет не так!
В мозге нет единичных квантов, а группы квантов подчиняются статистической физике и их поведение вполне предсказуемо. Вообще, причём тут квантовая природа мышления?
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>FDSC,
FDS>>Нет тут никаких моделей. Мы не моделированием занимаемся. LCR>Именно моделированием. С определённой целью: LCR>
FDS>>Нам достаточно, что бы наш алгоритм воспроизводил все свойства человеческого мышления, в частности мог решать определённого класса задачи.
В общем я противоречил самому себе. В данном контексте действительно моделирование. Но вообще, нам не обязательно строить модель человеческого мозга для получения нужных нам процессов мышления. Мышление может быть и нечеловеческое.
FDS>>Итерационный алгоритм может дать и точное решение задачи за конечное число шагов. LCR>Ага. То есть выдать элемент некоторого множества, при этом это множество чётко определено. Несомненно, такое возможно для некоторых множество и некоторых алгоритмов. LCR>Но здесь множество — это множество моделей мозга. Определение этого множества — непонятная каша. Критерий для выделения элемента — тоже.
Тут итерационный алгоритм как раз и пытается найти нужную модель и для этого ему совсем не надо знать всё множетсво. Если бы мы на пришлось решать СЛАУ со знанием всего множества R мы бы не решили его никогда — используются только некоторые элементы множества.
FDS>>Боже, понять бы очём тут! LCR>Да пожалуйста, специально для тебя:
...
Спасибо.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Нет. Если создать точную копию человека и поместить обе копии в совершенно одинаковые условия — они будут реагировать одинаково (если, конечно, не брать сущ. души).
Д>Ты забыл про влияние вероятностных процессов. Одинаково они будут себя только сначала, но чем дальше, тем больше будет расходиться их поведение. Даже если поместить их в абсолютно одинаковую среду.
Нет там вероятностных процессов, исключая массовые. А массовые процессы — детерминированные, описываются статистической теорией.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Задаю завальный вопрос: а где они?
Мозг — аналоговая система, а не цифровая. Так что ответ будет — "везде"
Что касается массовости и статистической предсказуемости — вспони простейший опыт с кучей песка, на которую по одной добавляют песчинки. Или например фракталы. Исчезающе малое воздействие в определенных случаях может вызывать радикальные изменения в системе.
На самом деле, Пенроуз знаменит только тем, что его аспирант — Керр нашел решение уравнений Эйнштейна для вращающейся черной дыры (самому же Пенроузу пока повезло меньше — сам он еще ничего особо ценного не нашел)
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
D>>...Пенроуз (знаменитый математик)...
СГ>На самом деле, Пенроуз знаменит только тем, что его аспирант — Керр нашел решение уравнений Эйнштейна для вращающейся черной дыры (самому же Пенроузу пока повезло меньше — сам он еще ничего особо ценного не нашел)
Р. Пенроуз возглавляет кафедру математики Оксфордского университета, а также является почетным профессором многих зарубежных университетов и академий. Он является членом Лондонского королевского общества. Среди его наград -- премия Вольфа (совместно с С.Хокингом), медаль Дирака, премия Альберта Эйнштейна и медаль Королевского общества. В 1994 г. за выдающиеся заслуги в развитии науки королевой Англии ему был присвоен титул сэра.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Lazy Cjow Rhrr wrote:
>> C>Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу. >> Машина Тьюринга не может выйти за рамки ограничений, накладываемых >> собственно определением машины Тьюринга. А в человеке есть >> (божественная) искра, которая позволяет ему выходить за рамки любых >> ограничений.
C>А доказать?
Это доказывается с помощью Пранавы — внутреннего звука, который йоги слышат во время медитации.
Шветашватара Упанишада:
13. Как не виден облик огня, скрытого в своем источнике, но основа его не гибнет
И он снова добывается трением из дерева, – так, поистине, постигается Атман в теле с помощью Пранавы.
14. Сделав свое тело верхним арани и Пранаву – нижним арани,
Усердным трением размышления человек увидит Бога, подобного скрытому огню.
>> Поэтому человек и не описываем алгоритмически.
C>А доказать?
Человек в отличие от механизмов и алгоритмов которые только реагируют на воздействе еще и волеизьявляет. неужели ты считаешь, что волеизьявление описывается алгоритмически?
Kluev wrote:
>>> Машина Тьюринга не может выйти за рамки ограничений, накладываемых >>> собственно определением машины Тьюринга. А в человеке есть >>> (божественная) искра, которая позволяет ему выходить за рамки любых >>> ограничений. > C>А доказать? > Это доказывается с помощью Пранавы — внутреннего звука, который йоги > слышат во время медитации.
Что за звук? Как его можно объективно измерить? Влияют ли на него
внешние условия или состояние йога? Какой примерный диапазон и амплитуда?
Это я к тому, что объективно доказать нельзя.
> C>А доказать? > Человек в отличие от механизмов и алгоритмов которые только реагируют > на воздействе еще и *волеизьявляет*. неужели ты считаешь, что > волеизьявление описывается алгоритмически?
Лично я считаю, что описывается. Хотя пока это открытый вопрос.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Человек в отличие от механизмов и алгоритмов которые только реагируют на воздействе еще и волеизьявляет. неужели ты считаешь, что волеизьявление описывается алгоритмически?
А в чем разница между реакцией на внешние воздействия и волеизъявлением?
Здравствуйте, dshe, Вы писали:
D>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Человек в отличие от механизмов и алгоритмов которые только реагируют на воздействе еще и волеизьявляет. неужели ты считаешь, что волеизьявление описывается алгоритмически?
D>А в чем разница между реакцией на внешние воздействия и волеизъявлением?
Волеизъявление может происходить без внешнего воздействия, а рекции без внешнего воздействия быть не может.
Alexey Rovdo wrote:
> K>>Человек в отличие от механизмов и алгоритмов которые только > реагируют на воздействе еще и *волеизьявляет*. неужели ты считаешь, > что волеизьявление описывается алгоритмически? > D>А в чем разница между реакцией на внешние воздействия и волеизъявлением? > Волеизъявление может происходить без внешнего воздействия, а рекции > без внешнего воздействия быть не может.
Я нажимаю кнопку. Через 21 минуту взрывается бомба (там стоит таймер со
случайной задержкой в диапазоне от 15 до 25 минут).
Проявила ли бомба волеизъявление? По вашему определению — да, она
взорвалась "сама". Решила, что хочет взорваться через 21 минуту.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
D>>А в чем разница между реакцией на внешние воздействия и волеизъявлением?
AR>Волеизъявление может происходить без внешнего воздействия, а рекции без внешнего воздействия быть не может.
Можно тогда пример какого-нибудь волеизьявления с доказательством того, что он не было следствием какого-то внешнего воздействия?
Здравствуйте, dshe, Вы писали:
D>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
D>>>А в чем разница между реакцией на внешние воздействия и волеизъявлением?
AR>>Волеизъявление может происходить без внешнего воздействия, а рекции без внешнего воздействия быть не может.
D>Можно тогда пример какого-нибудь волеизьявления с доказательством того, что он не было следствием какого-то внешнего воздействия?
Пример: бомба не взорвалась через 21 минуту — передумала ...
Alexey Rovdo wrote:
> D>Можно тогда пример какого-нибудь волеизьявления с доказательством > того, что он не было следствием какого-то внешнего воздействия? > Пример: бомба не взорвалась через 21 минуту — передумала ...
И такое возможно: сдохла батарейка в таймере — она и не взорвалась.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Alexey Rovdo wrote:
>> D>Можно тогда пример какого-нибудь волеизьявления с доказательством >> того, что он не было следствием какого-то внешнего воздействия? >> Пример: бомба не взорвалась через 21 минуту — передумала ...
C>И такое возможно: сдохла батарейка в таймере — она и не взорвалась.
Проще. Просто таймер с задержкой от 15 мин. до бесконечности. Вот и все волеизъявление,
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Alexey Rovdo wrote:
>> D>Можно тогда пример какого-нибудь волеизьявления с доказательством >> того, что он не было следствием какого-то внешнего воздействия? >> Пример: бомба не взорвалась через 21 минуту — передумала ...
C>И такое возможно: сдохла батарейка в таймере — она и не взорвалась.
C>-- C>С уважением, C> Alex Besogonov (alexy@izh.com)
А она сдохла по какому-то алгоритму или сама по себе так решила?
C>>Что за звук? Как его можно объективно измерить? Влияют ли на него C>>внешние условия или состояние йога? Какой примерный диапазон и амплитуда?
K>Несозданный, немеханический внутренний звук — Анахата-Нада.
Ну, без мистики никуда...
K> Нет средств чтобы его измерить или повлиять на него,
Т.е., вообще говоря, неизвестно есть он или нет.Точнее, пока мы не сможен его измерить его смело режем его бритвой.
C>>Это я к тому, что объективно доказать нельзя.
K>Ну и что? наука еще вообще ничего не смогла доказать. Т.к. все доказательства опираются на аксиомы. А аксиома это что? некие бездоказательные утверждения взятые из разума. Как видишь глиняный колосс науки стоит на очень зыбких ногах.
Срочно изучать методологию науки. Серьезно. Эти ноги не такие уж и зыбкие как кажется. Вся естественная наука держится именно на объективных измерениях а не на каких-то там аксиомах. Что за аксиомы в химии?
Математике — единственная наука, где есть аксиомы. Но аксиомы лишь сужают поле изучаемого объекта. Хотя никто не отрицает существование остальных частей.
K>Ты сам-то в это веришь? Вот с точки зрения физики, например, волеизьявление невозможно и его не существует. Из-за постулата о неизменности законов природы. Посуди сам если законы неизменны то все движение полностью ими обусловлено и волеизьявлению нет места т.к. для волеизьявления необходима свобода. Если рассуждать научно, то единственый акт волеизьявления — это большой взрыв. Как же тогда ты будешь описывать волеизьявление алгоритмически, если с научной точки зрения в природе после бльшого взрыва его не существует?
Гм... Сначала ты пишешь, что воеизъявления нет, Потом предлагаешь его описалть.
Вообще, таки да никакого волеизъявления нет. Просто понять причины этого "волеизъявления" крайне трудно. Как с той бомбой — для тебя это волеизъявление, а на самом деле просто таймер хитро выставлен...
Посмотрите на вопрос с такой стороны. Можно заложить любой таймер с любым алгоритмом, и если таймер работает по алгоритму, то проблем нет. А представьте себе, что таймера нет (батарейки тоже), есть черный ящик и там сидит человек, который пообещал вам обязательно дернуть чеку через 15 минут. Черный ящик зафундырили в космос, связи нет, воздействий нет, все просто ждут что будет. Прошло 30-50-100 ... минут — взрыва нет — чувак ПЕРЕДУМАЛ. Вот вам и волеизъявление.
Несомненно вы можете привести массу примеров реакции на воздействие и работы по алгоритму. Только вот отрицать, что бывают случаи, когда нет ни алгоритма ни воздействий как-то странно ...
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
C>>Это я к тому, что объективно доказать нельзя.
K>Ну и что? наука еще вообще ничего не смогла доказать. Т.к. все доказательства опираются на аксиомы. А аксиома это что? некие бездоказательные утверждения взятые из разума. Как видишь глиняный колосс науки стоит на очень зыбких ногах.
Не из разума, а из опыта. Человек, наблюдая за явлениями природы, из частных случаев получает общие утверждения (аксиомы). Никакого "озарения свыше" нет.
Здравствуйте, dshe, Вы писали:
D>Человек, наблюдая за явлениями природы, из частных случаев получает общие утверждения (аксиомы). Никакого "озарения свыше" нет.
А вот с этим я согласен. Только вот ЧЕЛОВЕК получает, а МАШИНА — нет. И нету (и не может быть) такого алгоритма, чтобы машину научить ...
Kluev wrote:
> Несозданный, немеханический внутренний звук — Анахата-Нада.
Это что, как невидимый розовый единорог?
> Нет средств чтобы его измерить или повлиять на него
Значит как доказтельство снимается.
Доказательства есть?
> C>Это я к тому, что объективно доказать нельзя. > Ну и что? наука еще вообще ничего не смогла доказать.
Смогла, и очень многое. Путем построения все более общих теорий.
> Т.к. все доказательства опираются на аксиомы. А аксиома это что? некие > бездоказательные утверждения взятые из разума. Как видишь глиняный > колосс науки стоит на очень зыбких ногах.
Ну да, однако вы сами вводите аксиому — существование некого звука или
существование Бога. Чем наука хуже, что ей нельза вводить свои аксиомы?
> C>Лично я считаю, что описывается. Хотя пока это открытый вопрос. > Ты сам-то в это веришь? Вот с точки зрения физики, например, > волеизьявление невозможно и его не существует.
Откуда вы это взяли? Физика с вами не согласна.
> Из-за постулата о неизменности законов природы. Посуди сам если законы > неизменны то все движение полностью ими обусловлено и волеизьявлению > нет места т.к. для волеизьявления необходима свобода.
Нет. Для субъективно-свободного волеизъявления в детерминированом мире
достаточно лишь невозможности путешествия в прошлое. Ну и я уж не говорю
про то, что наш мир недетерминирован — читайте про соотношение
неопределенностей и квантовую механику.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Посмотрите на вопрос с такой стороны. Можно заложить любой таймер с любым алгоритмом, и если таймер работает по алгоритму, то проблем нет.
yoriсk.kiev.ua wrote:
> C>И такое возможно: сдохла батарейка в таймере — она и не взорвалась. > Проще. Просто таймер с задержкой от 15 мин. до бесконечности. Вот и > все волеизъявление,
Угу, а еще лучше запал, срабатывающий от спонтанного распада атома
какого-нибудь радиоактивного вещества.
Alexey Rovdo wrote:
> C>И такое возможно: сдохла батарейка в таймере — она и не взорвалась. > А она сдохла по какому-то алгоритму или сама по себе так решила?
А кто ее знает? Может ее ангелы подкрутили, а может она стала разумной
из-за ошибки при изготовлении на заводе. Вы видите лишь результат —
взрыв или его отсутствие, о их причинах вы можете только догадываться.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
K>>Несозданный, немеханический внутренний звук — Анахата-Нада.
YKU>Ну, без мистики никуда...
K>> Нет средств чтобы его измерить или повлиять на него,
YKU>Т.е., вообще говоря, неизвестно есть он или нет.Точнее, пока мы не сможен его измерить его смело режем его бритвой.
Почему же неизвестно? Кто с ним связан знает Его и Его действие, так сказать по факту.
K>>Ну и что? наука еще вообще ничего не смогла доказать. Т.к. все доказательства опираются на аксиомы. А аксиома это что? некие бездоказательные утверждения взятые из разума. Как видишь глиняный колосс науки стоит на очень зыбких ногах.
YKU>Срочно изучать методологию науки. Серьезно. Эти ноги не такие уж и зыбкие как кажется. Вся естественная наука держится именно на объективных измерениях а не на каких-то там аксиомах. Что за аксиомы в химии?
В таких науках вместо аксиом — гипотезы. Как в сопромате например: гипотеза сплошности. Только чем это принципиально отличается от аксиом?
YKU>Гм... Сначала ты пишешь, что воеизъявления нет, Потом предлагаешь его описалть.
Это с точки зрения науки его нет, правда открыто об этом ученые не говорят, т.к. такое признание означает что пора закрывать эту лавочку. А по факту оно есть. Исследуй этот на своем собственном примере. Просто в науке нет таких средств и методик чтобы описать его или исследовать.
Alexey Rovdo wrote:
> D>Человек, наблюдая за явлениями природы, из частных случаев получает > общие утверждения (аксиомы). Никакого "озарения свыше" нет. > А вот с этим я согласен. Только вот ЧЕЛОВЕК получает, а МАШИНА — нет. > И нету (и не может быть) такого алгоритма, чтобы машину научить ...
Вы можете прыгнуть 4 метра в длину? Значил ЧЕЛОВЕК не может прыгать, а
КЕНГУРУ может.
Существующие компьютеры еще не умеют думать, однако это не факт, что они
никогда не смогут это сделать. Это пока открытый вопрос, и уже есть
поджики в сторону положительного его разрешения (самообучающиеся
алгоритмы, нейронные сети и т.п.).
Kluev wrote:
> YKU>Т.е., вообще говоря, неизвестно есть он или нет.Точнее, пока мы не > сможен его измерить его смело режем его бритвой. > Почему же неизвестно? Кто с ним связан знает Его и Его действие, так > сказать по факту.
Есть объективные измеримые проявления? Если нет — то в баню.
> YKU>Срочно изучать методологию науки. Серьезно. Эти ноги не такие уж и > зыбкие как кажется. Вся естественная наука держится именно на > объективных измерениях а не на каких-то там аксиомах. Что за аксиомы в > химии? > В таких науках вместо аксиом — гипотезы.
А в религии — тоже постулаты.
> Как в сопромате например: гипотеза сплошности. Только чем это > принципиально отличается от аксиом?
Тем, что постулаты теорий проверены на достаточно большом
количестве реальных экспериментов.
При этом научные постулаты не считаются абсолютно верными, а являются
просто очередным приближением теории к реальности и могут быть
опровергнуты дальнейшими экспериментами. Например, постулаты теории
"флогистона" опровергаются простым экспериментом с нагреванием трением.
Постулаты теории механики Ньютона были опровергнуты опытами по
релятивистике и т.п.
А вот релегиозные постулаты по определению не поддаются проверке, они
считаются раз и навсегда верными.
> YKU>Гм... Сначала ты пишешь, что воеизъявления нет, Потом предлагаешь > его описалть. > Это с точки зрения науки его нет, правда открыто об этом ученые не > говорят, т.к. такое признание означает что пора закрывать эту лавочку. > А по факту оно есть.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Alexey Rovdo wrote:
>> D>Человек, наблюдая за явлениями природы, из частных случаев получает >> общие утверждения (аксиомы). Никакого "озарения свыше" нет. >> А вот с этим я согласен. Только вот ЧЕЛОВЕК получает, а МАШИНА — нет. >> И нету (и не может быть) такого алгоритма, чтобы машину научить ...
C>Вы можете прыгнуть 4 метра в длину? Значил ЧЕЛОВЕК не может прыгать, а C>КЕНГУРУ может.
C>Существующие компьютеры еще не умеют думать, однако это не факт, что они C>никогда не смогут это сделать. Это пока открытый вопрос, и уже есть C>поджики в сторону положительного его разрешения (самообучающиеся C>алгоритмы, нейронные сети и т.п.).
Ну так я же с этим и не спорю. Просто такие компьютеры будущего не будут машиной Тьюринга.
Это как с вероятностным алгоритмом. Он вроде бы алнгоритм, но какой-то не такой, т.е. и не алгоритм вовсе при строгом подходе к терминологии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote: >> Несозданный, немеханический внутренний звук — Анахата-Нада.
C>Это что, как невидимый розовый единорог?
Видишь ли, ты же тоже не можешь увидеть бактерии в воде невооруженным глазом. Но есть способ. Надо взять микроскоп. Так же и с этом Внутреним Звуком, чтобы его услышать есть способ, называется Дикша (Йоговское посвящение).
Шветашватара Упанишада:
Следует узнать это вечное, пребывающее в Атмане; ничего не следует знать, кроме него.
Кабир. Грантхавали:
Не познал Имени Рамы — упустил самое главное. Умер в мирской суете и не осталось от тебя даже эха
>> Нет средств чтобы его измерить или повлиять на него
C>Значит как доказтельство снимается. C>Доказательства есть?
Если сам его услышишь, то это будет доказательством или нет?
C>Смогла, и очень многое. Путем построения все более общих теорий.
А толку? Доказательства нужны не ради доказательств, а ради пользы. Какова же высшая польза? — достижение счастья. Можно ли с помощю средств науки освободится от страдания и достичь счастья? Никто еще не смог. Зачем же тогда тратить время впустую и пытатся решетом зачерпнуть воды?
C>Нет. Для субъективно-свободного волеизъявления в детерминированом мире C>достаточно лишь невозможности путешествия в прошлое. Ну и я уж не говорю C>про то, что наш мир недетерминирован — читайте про соотношение C>неопределенностей и квантовую механику.
Т.е. волеизьявление есть только на квантовом уровне и на уровне неопределенности. как же ты тогда собрался описывать его алгоритмически?
C>-- C>С уважением, C> Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
YKU>>Ну, без мистики никуда... K>>> Нет средств чтобы его измерить или повлиять на него, YKU>>Т.е., вообще говоря, неизвестно есть он или нет.Точнее, пока мы не сможен его измерить его смело режем его бритвой. K>Почему же неизвестно? Кто с ним связан знает Его и Его действие, так сказать по факту.
Гм... Вы о повторяемости результата и об способах измерений знаете?
А кто там с кем связан... У меня сосед как напьется — чертей видит. И?
YKU>>Срочно изучать методологию науки. Серьезно. Эти ноги не такие уж и зыбкие как кажется. Вся естественная наука держится именно на объективных измерениях а не на каких-то там аксиомах. Что за аксиомы в химии? K>В таких науках вместо аксиом — гипотезы. Как в сопромате например: гипотеза сплошности. Только чем это принципиально отличается от аксиом?
Тем, что аксиома не требует доказательств. А теория — требует. Вот и все. Гипотеза есть теория, не подтвержденная в достаточной мере.
YKU>>Гм... Сначала ты пишешь, что воеизъявления нет, Потом предлагаешь его описалть. K>Это с точки зрения науки его нет, правда открыто об этом ученые не говорят, т.к. такое признание означает что пора закрывать эту лавочку.
Э-э-э.. Какую?
K>А по факту оно есть.
Вах! Признаться, меня всегда убивали такие аргументы. Вот есть и все тут. Хоть тресни.Если других аргументов нет, то, звиняйте, дядьку.
Alexey Rovdo wrote:
> Ну так я же с этим и не спорю. Просто такие компьютеры будущего не > будут машиной Тьюринга.
Есть тезис Черча-Тьюринга, который пока ничем не опровергается.
> Это как с вероятностным алгоритмом. Он вроде бы алнгоритм, но какой-то > не такой, т.е. и не алгоритм вовсе при строгом подходе к терминологии.
Есть МТ с генератором случайных чисел — на ней можно делать
вероятностные алгоритмы.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Если сам его услышишь, то это будет доказательством или нет?
Разумеется нет. Нам нужен НЕЗАВМСИМЫЙ исследователь. Прибор, короче говоря.
Я еще раз повторю — почитайте про методологию исследований.
C>>Смогла, и очень многое. Путем построения все более общих теорий. K>А толку? Доказательства нужны не ради доказательств, а ради пользы. Какова же высшая польза? — достижение счастья.
Это ваше видиние. А если мы решим, что польза — накопление знаний?
C>>Нет. Для субъективно-свободного волеизъявления в детерминированом мире C>>достаточно лишь невозможности путешествия в прошлое. Ну и я уж не говорю C>>про то, что наш мир недетерминирован — читайте про соотношение C>>неопределенностей и квантовую механику.
K>Т.е. волеизьявление есть только на квантовом уровне и на уровне неопределенности. как же ты тогда собрался описывать его алгоритмически?
Э-э-э.. Компьютеры созданы из тех же атомов, подчиняющихся тем же законам. Что не мешает им работать согласно алгоритмам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Alexey Rovdo wrote:
>> Ну так я же с этим и не спорю. Просто такие компьютеры будущего не >> будут машиной Тьюринга.
C>Есть тезис Черча-Тьюринга, который пока ничем не опровергается.
Это смотря в какой формулировке ...
>> Это как с вероятностным алгоритмом. Он вроде бы алнгоритм, но какой-то >> не такой, т.е. и не алгоритм вовсе при строгом подходе к терминологии.
C>Есть МТ с генератором случайных чисел — на ней можно делать C>вероятностные алгоритмы.
Быть может человека можно "эмулировать" на МТ с генератором случайных чисел. С этим спорить не буду. А еще тогда можно и на МТ с двумя генераторами случайных чисел и т.п. Но вот на просто МТ — нельзя. Смысл то именно в этом — "Человек — не машина Тьюринга".
И вот тут уже вопрос — все ли "не МТ" ~ "МТ + ГСЧ"?
Kluev wrote:
> Кабир. Грантхавали: > Не познал Имени Рамы — упустил самое главное. Умер в мирской суете и > не осталось от тебя даже эха
Наполеон тоже Имя Рамы не познал, однако от него осталось намного
больше, чем эхо Точнее цитаты выбирайте...
> C>Значит как доказтельство снимается. > C>Доказательства есть? > Если сам его услышишь, то это будет доказательством или нет?
Нет. Доказательством существования звука будет методика, по
которой можно провести контролируемый эксперимент, в ходе которого
удастся добиться повторяемых результатов у исследуемых людей.
Даже после получения положительных результатов еще придется доказать,
что этот звук — божественное явление, а не результат расстроеной
психики, например.
> C>Смогла, и очень многое. Путем построения все более общих теорий. > А толку? Доказательства нужны не ради доказательств, а ради пользы.
Доказательства вообще ни для чего не нужны. С чего вы взяли, что у них
есть какая-то цель?
> Какова же высшая польза? — достижение счастья.
А с чего вы взяли, что есть высшая польза и что она заключается в высшем
счастье?
> Можно ли с помощю средств науки освободится от страдания и достичь > счастья? Никто еще не смог. Зачем же тогда тратить время впустую и > пытатся решетом зачерпнуть воды?
А зачем вообще чего-то делать, ведь никто ничего не смог достичь, все
несовершенно в этом мире..
> C>Нет. Для субъективно-свободного волеизъявления в детерминированом мире > C>достаточно лишь невозможности путешествия в прошлое. Ну и я уж не > говорю > C>про то, что наш мир недетерминирован — читайте про соотношение > C>неопределенностей и квантовую механику. > Т.е. волеизьявление есть только на квантовом уровне и на уровне > неопределенности. как же ты тогда собрался описывать его алгоритмически?
Волеизъявления на уровне КМ нет. На уровне квантов есть случайные
события, которые накапливаются и проявляются в виде макроскопических
эффектов. Это я про детерминированость нашего мира.
К возможности создания искусственного разума это не относится.
Kluev wrote:
> C>Нет. Доказательством *существования* звука будет методика, по > C>которой можно провести контролируемый эксперимент, в ходе которого > C>удастся добиться повторяемых результатов у исследуемых людей. > Бред какой-то. Когда я хочу сьесть яблоко я его просто ем и никакие > доказательства не нужны.
Еште на здоровье. Только вот это не будет научным доказательством,
которое я прошу.
> C>Даже после получения положительных результатов еще придется доказать, > C>что этот звук — божественное явление, а не результат расстроеной > C>психики, например. > Ерунда, большинство ученых умерло и не сумело постичь даже более > простых вещей. К примеру какова цель науки?
А кто сказал, что у науки есть цель?
> C>А с чего вы взяли, что есть высшая польза и что она заключается в > высшем > C>счастье? > Об этом свидетельствуют упанишады и другие йоговские тексты.
Не "свидетельствуют", а "внушают". Свидетельствовать они могли бы, если
бы сообщали проверяемые факты.
> И эти свидетельсва можно проверить. И проверить лично, на своем опыте, > а не так как ученые: приборы, обьективность и прочая.
Kluev wrote:
> C>Еште на здоровье. Только вот это не будет научным доказательством, > C>которое я прошу. > Даже если ты получишь научные доказательства то это тебе ничем не > поможет. > Так же как например знание теормеха в совершенстве не поможет ученому > в ходьбе по канату.
Я _НЕ_ прошу учебник ходьбы по канату. Я просил научное доказательство.
Если у вас его нет (а его у вас нет, так как быть не может) — тогда
разговор можно считать законченым.
> C>А кто сказал, что у науки есть цель? > Вот и я говорю, что занятия наукой — это бесцельное, неосозннаное > времяпровождение подобное той бесцельной жизни которую ведут животные.
А кто сказал, что у животных нет цели?
> C>Не "свидетельствуют", а "внушают". Свидетельствовать они могли бы, если > C>бы сообщали проверяемые факты. > А они и сообщают проверяемые факты, просто не все способны вместить.
Ну так расскажите как объективно эти факты проверить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote:
>> C>Еште на здоровье. Только вот это не будет научным доказательством, >> C>которое я прошу. >> Даже если ты получишь научные доказательства то это тебе ничем не >> поможет. >> Так же как например знание теормеха в совершенстве не поможет ученому >> в ходьбе по канату.
C>Я _НЕ_ прошу учебник ходьбы по канату. Я просил научное доказательство.
C>Если у вас его нет (а его у вас нет, так как быть не может) — тогда C>разговор можно считать законченым.
Как хочешь, дело твое. Я обьяснил достаточно просто и понятно почему это невозможно. Если не можешь это понять — я не виноват.
>> C>А кто сказал, что у науки есть цель? >> Вот и я говорю, что занятия наукой — это бесцельное, неосозннаное >> времяпровождение подобное той бесцельной жизни которую ведут животные.
C>А кто сказал, что у животных нет цели?
Тогда животные даже лучше ученых.
>> C>Не "свидетельствуют", а "внушают". Свидетельствовать они могли бы, если >> C>бы сообщали проверяемые факты. >> А они и сообщают проверяемые факты, просто не все способны вместить.
C>Ну так расскажите как объективно эти факты проверить.
Найди учителя йоги, получи повящение в практику медитации и вперед. Если сможешь приложить искренние усилия, факты не заставят себя долго ждать.
тогда все вопросы отпадут сами собой. Тогда и увидишь, что такое материальная наука и насколько она ниже унитаза как метод познания реальности.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>1. У человека есть метафизическая часть (душа), без которой мозг не C>>работает. C>>2. Мозг использует технику, которую физически нельзя точно эмулировать C>>на классическом компьютере (квантовые вычисления, например).
P>А интересно, можно ли вообще изучать процесс мышления с помощью мышления? Если да, то до каких пределов? Упремся, сдается мне, в принцип неопределенности.
Здесь следует вспомнить о проблеме "самоприменимости машин Тьюринга", которая, как известно, является АЛГОРИТМИЧЕСКИ НЕРАЗРЕШИМОЙ.
M>>Полимино
AVK>Тут опять неясности с термином алгоритма. Кроме того, теоретически доказано что не существует точного алгоритма. Однако не доказано что не существует алгоритма приблизительного. А гарантирует ли решение задачи человеком абсолютную точность?
Что такое приблизительный алгоритм?
Алгоритм, находящий приблизительное решение задачи?
Какое может быть приблизительное решение в дискретной задаче?
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
D>>>>...Пенроуз (знаменитый математик)...
СГ>>>На самом деле, Пенроуз знаменит только тем, что его аспирант — Керр нашел решение уравнений Эйнштейна для вращающейся черной дыры (самому же Пенроузу пока повезло меньше — сам он еще ничего особо ценного не нашел)
AR>>Р. Пенроуз возглавляет кафедру математики Оксфордского университета, а также является почетным профессором многих зарубежных университетов и академий. Он является членом Лондонского королевского общества. Среди его наград -- премия Вольфа (совместно с С.Хокингом), медаль Дирака, премия Альберта Эйнштейна и медаль Королевского общества. В 1994 г. за выдающиеся заслуги в развитии науки королевой Англии ему был присвоен титул сэра.
СГ>Ну и что? Помогло ему это сделать хоть одно научное открытие?
На самом деле НАУЧИТЬ кого-то делать научные открытия — это тоже нетривиальное умение, за которое стоит и следует давать титулы и награды.
Я уже давно наблюдаемых мною людей подсознательно разделяю на следующие 3 категории.
1. Люди, умеющие делать какие-то вещи, но не умеющие научить другого делать эти вещи.
2. Люди, умеющие научить другого тому, что они умеют делать сами.
3. Люди, умеющие научить другого тому, чего они сами не умеют!
Первых бесчисленное множество, вторых заметно меньше.
Третьих я встречал единицы.
Поэтому я бы на Вашем, Сергей, месте, воздержался от уничижающих коментов.
Хотя... обязательно должен быть кто-то, дающий таковые. ИМХО, незавидная эта роль. Я Вам, Сергей, не завидую.
C>Откуда вы это взяли? Физика с вами не согласна.
>> Из-за постулата о неизменности законов природы. Посуди сам если законы >> неизменны то все движение полностью ими обусловлено и волеизьявлению >> нет места т.к. для волеизьявления необходима свобода.
C>Нет. Для субъективно-свободного волеизъявления в детерминированом мире C>достаточно лишь невозможности путешествия в прошлое. Ну и я уж не говорю C>про то, что наш мир недетерминирован — читайте про соотношение C>неопределенностей и квантовую механику.
M> Полимино
AVK>>>Тут опять неясности с термином алгоритма. Кроме того, теоретически доказано что не существует точного алгоритма. Однако не доказано что не существует алгоритма приблизительного. А гарантирует ли решение задачи человеком абсолютную точность?
M>>Что такое приблизительный алгоритм? M>>Алгоритм, находящий приблизительное решение задачи? M>>Какое может быть приблизительное решение в дискретной задаче?
LCR>Да, наверное имелось ввиду "алгоритм находящий приблизительное решение". Часто задачи ИИ сводятся к решению какой-нибудь комбинаторной оптимизационной задачи (например, игра в шахматы, или задачи распознавания), и здесь алгоритмы, которые находят приближённое решение (особенно гарантированное) тоже нужны и интересны.
Повторю формулировку задачи.
M>Полимино
M>
Итак, центральная тема первой части — невычислимое против вычислимого. В математике много невычислимого, но, главным образом, в весьма абстрактных ее разделах. Пример, который приводит Пенроуз для иллюстрации того, что такое невычислимость, построен на совершенно элементарном материале — задаче о покрытии плоскости плитками полиомино. Сравнительно недавно было доказано, что эта задача алгоритмически неразрешима. То есть не существует алгоритма, который бы получал на вход набор плиток, а на выходе выдавал бы "да" или "нет", в зависимости от того, можно ли замостить плоскость плитками из этого набора без зазоров и перекрытий. Но можно показать, что можно построить абсолютно детерминированную "эволюцию" наборов плиток, не описываемую никаким алгоритмом.
Итак, как можно приблизитьельно доказать, покрывает ли данный набор плоскость или нет?
По-моему, учень смешно на выходе алгоритма увидеть "приблизительно да" или "приблизительно нет"
Ну не может быть женщина "чуть-чуть беременна". Она либо беременна, либо нет. (с) не знаю чей.
Kluev wrote:
> C>Я _НЕ_ прошу учебник ходьбы по канату. Я просил научное доказательство. > C>Если у вас его нет (а его у вас нет, так как быть не может) — тогда > C>разговор можно считать законченым. > Как хочешь, дело твое.
Именно. Вам понравится, если вам в ресторане на просьбу "дайте,
пожалуйста, солонку" дадут сахарницу?
> Я обьяснил достаточно просто и понятно почему это невозможно. Если не > можешь это понять — я не виноват.
Откуда вы взяли, что я не понял? Очень даже понял — обычная религиозная
проповедь.
> C>А кто сказал, что у животных нет цели? > Тогда животные даже лучше ученых.
Определите что значит "лучше"?
> C>Ну так расскажите как объективно эти факты проверить. > Найди учителя йоги, получи повящение в практику медитации и вперед. > Если сможешь приложить искренние усилия, факты не заставят себя долго > ждать. тогда все вопросы отпадут сами собой. Тогда и увидишь, что > такое материальная наука и насколько она ниже унитаза как метод > познания реальности.
Хотите расскажу как понять, что материальная наука — лучший метод
познания? Объясняю: увольняетесь с работы, поступаете на первый курс
мехмата, после окончания поступаете в медицинский. Потом изучаете
философию. И будет вам счастье...
Вы так же должны знать, что через ЭПР-каналы нельзя передать
_информацию_ быстрее скорости света. Хотя можно мгновенно пердавать
взаимодействия — такой вот парадокс...
Здравствуйте, moudrick, Вы писали:
M>На самом деле НАУЧИТЬ кого-то делать научные открытия — это тоже нетривиальное умение, за которое стоит и следует давать титулы и награды.
+1 M>Я уже давно наблюдаемых мною людей подсознательно разделяю на следующие 3 категории. M>3. Люди, умеющие научить другого тому, чего они сами не умеют! M>Третьих я встречал единицы.
Да ладно вам, а откуда пословица: "не умеешь сам — научи другого"?
Я вот, например, программировать толком не умею, но дать совет люблю . M>Поэтому я бы на Вашем, Сергей, месте, воздержался от уничижающих коментов.
+1
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Ладно, попробую обьяснить еще раз. Когда ты спишь и видишь сон, то ты не сможешь взять туда с собой ни приборы, ни свидетелей потому, что это происходит внутри твоего ума. Куда никто другой кроме тебя никак не попадет. В науке, что, есть способ, как отправить с тобой какие-то зонды или какого-то наблюдателя?
Разумеется есть. Пока несовершенніе, но есть. А что?
Это все равно, что сказать "в кампьютере происходят процессы,но ты не сможешь взять туда с собой ни приборы, ни свидетелей потому, что это происходит внутри кампьютера. Куда никто другой кроме кампьютера никак не попадет. В науке, что, есть способ, как отправить с тобой какие-то зонды или какого-то наблюдателя?".
K>Как ты собрался обьективно изучать или же требовать обьективных доказательств в отношении тех процессов которые субьективны на 100%?
Собственно, существует лишь то, что существует объективно. Если мы чео-то не можем объективно зафиксировать, то его и не существует.
K>То что ты предлагаешь — это на самом деле геморой в мехмате, геморой в медецинском, пустая трата времени на философию, и никакого счастья в конце. А потом в конце прийдет старуха с косой и будешь только сожалеть о своем пустожитии и путой трате времени на бесполезные вещи.
Ну да... Все в мире тлен и прах...
Смысл в чем.
Преимущество научного познания в том, что оно объективно.
А если знания субъективно, то любой может плевать на них с высокой колокольни. У него могут быть совершенно другие субъективные данные.
К примеру, я могу чмело заявить, что самолётов не существует. Я _ЛИЧНО_ их не вижу Ворт не вижу и все. Не вижу я этого и все. может я слепой. А может — идиот. Просто не вижу. И никогда ты мне не докажешь их существование _НА ОСНОВАНИИ СУБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ_. В отличие от.
YKU>Собственно, существует лишь то, что существует объективно. Если мы чео-то не можем объективно зафиксировать, то его и не существует.
Вот вы тут много пишете об объективном и субъективном. Поясните все-таки момент перехода одного в другое. Вот если мне пришла в голову мысль (сон, гипотеза, теория ...) — она субъективна до каких пор? И кстати, показания приборов — они ведь могут интерпретироваться по-разному? Интерпретация показаний субъективна? Тут и еще один момент — если мы чего-то не можем объективно зафиксировать в силу законов природы — то его и нету (объективно или субъективно?).
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Быть может человека можно "эмулировать" на МТ с генератором случайных чисел. С этим спорить не буду. А еще тогда можно и на МТ с двумя генераторами случайных чисел и т.п. Но вот на просто МТ — нельзя. Смысл то именно в этом — "Человек — не машина Тьюринга".
AR>И вот тут уже вопрос — все ли "не МТ" ~ "МТ + ГСЧ"?
Теория хороша, когда ее можно перенести на практику. Так какой практический смысл МТ без ГСЧ, если онный на практике легко и непринужденно добавляется.
Kluev wrote:
> C>Именно. Вам понравится, если вам в ресторане на просьбу "дайте, > C>пожалуйста, солонку" дадут сахарницу? > Ладно, попробую обьяснить еще раз. Когда ты спишь и видишь сон, то ты > не сможешь взять туда с собой ни приборы, ни свидетелей потому, что > это происходит внутри твоего ума.
Странно, а вот исследователи умудряются это сделать с помощью MRI
(магнитно-резонансных исследований). В частности, удается узнать какие
эмоции активны в данный момент во время сна.
Ну а устройства, создающие приятные сны уже давно успешно продаются.
> Куда никто другой кроме тебя никак не попадет. В науке, что, есть > способ, как отправить с тобой какие-то зонды или какого-то > наблюдателя? Таких способов нет.
_ПОКА_ нет.
> Максиму, что могут сделать это измерить какие-то внешние параметры > типа температуры, электрических импульсов и т.п.
Ну так человек всю жизнь и делает, что измеряет электромагнитные и
звуковые импульсы. Чем приборы хуже?
> Нет способов обьективно проникнуть в субьективный ум, т.к. это чисто > субьективные вещи. Это так же ясно как дважды два четыре.
_Пока_ нет способов. Это вовсе не значит, что их нет в принципе (даже
наоборот, они скорее всего есть).
> Когда в Канзасе 1977 году проводили некоторые эксперимены с участием > Свами Рама (йога очень высокого уровня), то смогли только > зафиксировать дельта и альфа ритмы когда он входил в состояние > медитации и разных форм сна. Вот и все. Что происходило с его > сознанием не знает никто, а только он сам.
_Пока_ не знает никто. Сто лет назад мы не знали что происходит с
клетками при их делении, например.
> Неужели ты не можешь понять этой очень простой вещи, что пределы науки > ограниченны рамками внешних предметов и доступ в тонкие царства > субьективного ума ей закрыт.
Нет, я это отрицаю.
> Зачем тогда превращать себя в шута и требовать каких-то нелепых > обьективных доказательств, в отношении тех вещей которые находятся за > пределами обьективного?
Я прошу доказать, что они находятся за пределами объективного.
> C>Хотите расскажу как понять, что материальная наука — лучший метод > C>познания? Объясняю: увольняетесь с работы, поступаете на первый курс > C>мехмата, после окончания поступаете в медицинский. Потом изучаете > C>философию. И будет вам счастье... > То что ты предлагаешь — это на самом деле геморой в мехмате, геморой в > медецинском, пустая трата времени на философию, и никакого счастья в > конце.
А откуда вы знаете это? Вот попробуйте и достигнете полного
просветления. Чем это хуже того, что предлагаете вы?
Здравствуйте, moudrick, Вы писали:
D>>>>>...Пенроуз (знаменитый математик)...
M>Поэтому я бы на Вашем, Сергей, месте, воздержался от уничижающих коментов.
Я всего лишь придрался к слову "знаменитый", известный — да, но знаменит он пока только своим аспирантом Керром...
Alexey Rovdo wrote:
> YKU>Собственно, существует лишь то, что существует объективно. Если мы > чео-то не можем объективно зафиксировать, то его и не существует. > Вот вы тут много пишете об объективном и субъективном. Поясните > все-таки момент перехода одного в другое. Вот если мне пришла в голову > мысль (сон, гипотеза, теория ...) — она субъективна до каких пор?
Я считаю, что мысль субъективна. Так как мы еще не знаем как ее
объективно описать.
> И кстати, показания приборов — они ведь могут интерпретироваться > по-разному? Интерпретация показаний субъективна?
Да, однако показания приборов обладают такой характеристикой, как
воспроизводимость. То есть если взять два вольтметра и подключить их к
одному источнику тока, то они дадут два субъективно-одинаковых
показания. Причем для разных наблюдателей.
> Тут и еще один момент — если мы чего-то не можем объективно > зафиксировать в силу законов природы — то его и нету (объективно или > субъективно?).
Если мы чего-то в силу законов природы не можем объективно зафиксировать
— это не значит, что у этого "чего-то" нет объективных проявлений.
Например, КМ утверждает, что существуют виртуальные частицы. Эти частицы
не могут быть зафиксированы сами по себе (на то они и виртуальные).
Однако, они оказывают вполне реальные эффекты, которые можно измерить.
Что и было сделано, например, в опыте по проверке эффекта Казимира.
Точно так же, астрофизика работает (в основном) с недосягаемыми
объектами. Мы не можем их непосредственно потрогать и измерить, однако
можем наблюдать их влияние друг на друга и на нас. На основании этого мы
можем составлять теории, объясняющие их поведение.
M>>На самом деле НАУЧИТЬ кого-то делать научные открытия — это тоже нетривиальное умение, за которое стоит и следует давать титулы и награды. ГА>+1 M>>Я уже давно наблюдаемых мною людей подсознательно разделяю на следующие 3 категории. M>>3. Люди, умеющие научить другого тому, чего они сами не умеют! M>>Третьих я встречал единицы. ГА>Да ладно вам, а откуда пословица: "не умеешь сам — научи другого"? ГА>Я вот, например, программировать толком не умею, но дать совет люблю .
Ключевой момент не в том. чтобы учить кого-то тому, чего сам не умеешь,
а в том, чтобы эффективно получилось научить кого-то тому, чего сам не умеешь.
Каковы результаты Ваших советов?
Если заметные, то +1. Если малозаметные, то 0.
Если отрицательные, то -1.
AndrewVK wrote:
> C>Угу, а еще лучше запал, срабатывающий от спонтанного распада атома > C>какого-нибудь радиоактивного вещества. > Уж лучше тогда классику вспомнить, киску Шредингера.
Здравствуйте, moudrick, Вы писали:
M>Ключевой момент не в том. чтобы учить кого-то тому, чего сам не умеешь, M>а в том, чтобы эффективно получилось научить кого-то тому, чего сам не умеешь.
M>Каковы результаты Ваших советов? M>Если заметные, то +1. Если малозаметные, то 0. M>Если отрицательные, то -1.
Все мои советы имеют исключительную ценность .
А если серьезно, никакого парадокса нет, обычная разница между практиками и теоретиками. Пример из области программирования — можно чересчур увлечься методологиями, паттернами, best практиками и т.д., в результате совершенно потерять способность решать задачу в заданные сроки, но тем не менее давать ценные советы. Если Скотт Майерс, личность в С++-сообществе достаточно известная, не шутил:
It's my job to know about C++, but I'm not a C++ programmer. That is,
producing C++ source code for nontrivial projects is not how I spend my
time. Yet I routinely offer advice to C++ programmers about how to write
good code, and there is some evidence that some of them listen to me.
то польза от таких советов есть несомненно.
з.ы. насчет того, что совсем не умею программировать, — это я так, скромничаю. умею, но чуть-чуть
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>Собственно, существует лишь то, что существует объективно. Если мы чео-то не можем объективно зафиксировать, то его и не существует.
AR>Вот вы тут много пишете об объективном и субъективном. Поясните все-таки момент перехода одного в другое. Вот если мне пришла в голову мысль (сон, гипотеза, теория ...) — она субъективна до каких пор? И кстати, показания приборов — они ведь могут интерпретироваться по-разному? Интерпретация показаний субъективна? Тут и еще один момент — если мы чего-то не можем объективно зафиксировать в силу законов природы — то его и нету (объективно или субъективно?).
Тебе, в принципе, Cyberax уже обїяснил... Добавлю, что существует наука про то, как делать измерения и как добиться достоверности эксперимента и т.д.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Kluev wrote:
>> C>Именно. Вам понравится, если вам в ресторане на просьбу "дайте, >> C>пожалуйста, солонку" дадут сахарницу? >> Ладно, попробую обьяснить еще раз. Когда ты спишь и видишь сон, то ты >> не сможешь взять туда с собой ни приборы, ни свидетелей потому, что >> это происходит внутри твоего ума.
C>Странно, а вот исследователи умудряются это сделать с помощью MRI C>(магнитно-резонансных исследований). В частности, удается узнать какие C>эмоции активны в данный момент во время сна.
Во первых почти вся информация будет срезана. А во вторых в чем польза от такого знания?
Представь себе, что я сьел яблоко, насладился вкусом и утолил голод. А ты с помошью приборов все это зафикисровал.
Но твой живот от этого не наполнится, и какой я испытал вкус у тебя нет возможности узнать.
Т.е. нет способа повторить в точности мои ощущения, кроме как самому сьесть яблоко.
То же самое и с йогой. Что толку в том, что ты что-то зафиксируешь приборами или что-то обьективно докажешь?
В этом человеку нет никакой пользы, это все равно, что пытатся решетом зачерпнуть воды. Как сказал как-то Будда о подобном знании:
...это не служит брахманскому житию, это не ведет к уничтожению страдания, не связано ни с истиной, ни с посижением, ни с просветлением ни с нирваной. Поэтому это не было разьяснено Буддой.
А чтоже было разьяснено Буддой?:
— вот страдание,
— вот причина страдания,
— вот прекращение страдания
— и вот путь который ведет к преодолению страдания.
Почему же это было разьяснено Буддой? Потому, что это служит брахманскому житию, связанно с истиной, с постижением, с просветлением и нирваной. Поэтому это и было разьясненно Буддой
Поэтому разговоры об обьективном знании и об обьективных доказательствах — это просто пустая болтовня.
В обьективном знании просто напросто нет никакой пользы. В то время как неисчерпаема польза от субьективного йоговского знания:
Хатха-Йога Прадипика:
... В сердцах великих йогов, пребывающих в Самадхи (т.е. в соединении с Богом), посредством Нада-Анусандханы
изобилие блаженства которое невозможно описать и которое известно лишь Гурунатху
... При установившейся концентрации на звуке Нада исчезает осознавание внешнего звука. Тогда йог преодолевает ментальное беспокойство и чувствует наслаждение. Поэтому йог должен регулярно медитировать на внутренний звук.
... Как олень привлеченный звуками колокольчика легко убивается опытным лучником,
так и ум поглощенный звуком Нада делается безмолвным у эксперта Нада-Йоги
>> Куда никто другой кроме тебя никак не попадет. В науке, что, есть >> способ, как отправить с тобой какие-то зонды или какого-то >> наблюдателя? Таких способов нет.
C>_ПОКА_ нет.
А когда будут ты возможно уже и умрешь. К тому же пользы от этого как я уже писал нет никакой.
>> Максиму, что могут сделать это измерить какие-то внешние параметры >> типа температуры, электрических импульсов и т.п.
C>Ну так человек всю жизнь и делает, что измеряет электромагнитные и C>звуковые импульсы. Чем приборы хуже?
Человек от приборов отличается еще и тем, что может видеть без глаз, слышать без ушей и ходить без ног.
И достигать того, что никаими приборами, никакими науками и философиями не будет достигнуто никогда.
>> Неужели ты не можешь понять этой очень простой вещи, что пределы науки >> ограниченны рамками внешних предметов и доступ в тонкие царства >> субьективного ума ей закрыт.
C>Нет, я это отрицаю.
А ты просто о своем уме вообщем-то и не знаешь ничего. А если бы познал его хоть немного глубже, то у тебя бы не было таких иллюзий.
Kluev wrote:
> C>Странно, а вот исследователи умудряются это сделать с помощью MRI > C>(магнитно-резонансных исследований). В частности, удается узнать какие > C>эмоции активны в данный момент во время сна. > Во первых почти вся информация будет срезана.
Ну вот. Однако, мы уже МОЖЕМ объективно получить некоторые
"субъективные" сведения. И это только начало.
Скажем, недавно прошла новость — ученые смогли прочитать мысли,
расшифровывая субвокальные движения мышц языка и гортани.
> А во вторых в чем польза от такого знания?
В выживании.
> C>_ПОКА_ нет. > А когда будут ты возможно уже и умрешь. К тому же пользы от этого как > я уже писал нет никакой.
В этом я далеко не уверен. А такая логика вообще вредна — зачем Ньютону
было развивать небесную механику? Ведь он все равно не дожил до
межпланетных полетов!
> C>Ну так человек всю жизнь и делает, что измеряет электромагнитные и > C>звуковые импульсы. Чем приборы хуже? > Человек от приборов отличается еще и тем, что может видеть без глаз, > слышать без ушей и ходить без ног.
Каким образом?
> И достигать того, что никаими приборами, никакими науками и > философиями не будет достигнуто никогда.
Вы можете пролететь от Нью-Йорка до Москвы (без приспособлений,
естественно)?
>>> Неужели ты не можешь понять этой очень простой вещи, что пределы науки >>> ограниченны рамками внешних предметов и доступ в тонкие царства >>> субьективного ума ей закрыт. > C>Нет, я это отрицаю. > А ты просто о своем уме вообщем-то и не знаешь ничего. А если бы > познал его хоть немного глубже, то у тебя бы не было таких иллюзий.
Почему? О своем уме я знаю достаточно много, скажем одно время я
интересовался НЛП, так что могу представлять его сложность.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>>Быть может человека можно "эмулировать" на МТ с генератором случайных чисел. С этим спорить не буду. А еще тогда можно и на МТ с двумя генераторами случайных чисел и т.п. Но вот на просто МТ — нельзя. Смысл то именно в этом — "Человек — не машина Тьюринга".
AR>>И вот тут уже вопрос — все ли "не МТ" ~ "МТ + ГСЧ"?
AVK>Теория хороша, когда ее можно перенести на практику. Так какой практический смысл МТ без ГСЧ, если онный на практике легко и непринужденно добавляется.
Ну может и легко, а может даже и непринужденно. Более того, и сама машина Тьюринга, наверное, делается без проблем.
Но по моему собственному опыту делать Человека не в пример приятнее, чем МТ или дажа МТ+ГСЧ. Человек, знаете ли, — не машина Тьюринга — он по другому делается ...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AVK>>>Теория хороша, когда ее можно перенести на практику. Так какой практический смысл МТ без ГСЧ, если онный на практике легко и непринужденно добавляется.
AR>>Ну может и легко, а может даже и непринужденно. Более того, и сама машина Тьюринга, наверное, делается без проблем.
AVK>А зачем? МТ нужна чтобы как то рассматривать современные компы. Однако очевидно, что это всего лишь очень приближенная модель. И если эта модель не позволяет решить задачу именно потому что она отличается от моделируемого объекта, а не потому что моделируемый объект сам по себе ограничен, то надо не делать вывод, что задача не решаема, а сменить модель.
А кто тут говорил, что задача в принципе не разрешима? Я не говорил. Я лишь говорил, что человеческое мышление на алгоритмизуемо (читай, не может быть воспроизведено на классической МТ), с чем некоторые были несогласны ...
Alexey Rovdo wrote:
> C>Да, однако показания приборов обладают такой характеристикой, как > C>воспроизводимость. То есть если взять два вольтметра и подключить их к > C>одному источнику тока, то они дадут два субъективно-одинаковых > C>показания. Причем для разных наблюдателей. > Я понял так: если множество разных наблюдателей, обладающих > одинаковыми приборами, одинаково интерпретирует их показания, то > результат объективен?
Да.
> Но вот интересно, а если приборов нет, а есть просто множество разных > наблюдателей, которые, к примеру, одинаково интерпретируют звездное > небо как "красивое", — красота объективна?
Да.
> Или, скажем, они, попробовав яблоко, говорят, что оно вкусное, — вкус > объективен?
Да.
> А вот они посмотрели на прибор, стрелочка на приборе дергается резко — > резкость объективна?
Естественно, ведь "резкость" — это вторая производная скорости
> Можно продолжить ряд — горячее/холодное, быстрое/медленное ...
Этому всему тоже можно дать объективные оценки, скажем температуру в 62
градусов большая часть людей считает непереносимо горячей при длительном
контакте с кожей. Есть и объективные оценки сладости и солености.
Но так как прибор под названием "человек" слишком разнообразен, то такие
оценки по большей части получаются усредненными.
> И наконец, хотелось бы узнать вашу оценку такого явления как ВРЕМЯ. > Время объективно или субъективно? И почему?
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Я лишь говорил, что человеческое мышление на алгоритмизуемо (читай, не может быть воспроизведено на классической МТ),
Определение алгоритма в судию. С твоей трактовкой я не согласен.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Alexey Rovdo wrote:
>> C>Да, однако показания приборов обладают такой характеристикой, как >> C>воспроизводимость. То есть если взять два вольтметра и подключить их к >> C>одному источнику тока, то они дадут два субъективно-одинаковых >> C>показания. Причем для разных наблюдателей. >> Я понял так: если множество разных наблюдателей, обладающих >> одинаковыми приборами, одинаково интерпретирует их показания, то >> результат объективен?
C>Да.
Один человек прыгнул на высоту три метра. Это видело 3 тысячи человек. Прошло время все свидетели умерли, но остались записи в газетах. Больше никто это повторить не смог. Результат обьективен?
M>>Ключевой момент не в том. чтобы учить кого-то тому, чего сам не умеешь, M>>а в том, чтобы эффективно получилось научить кого-то тому, чего сам не умеешь.
ГА>А если серьезно, никакого парадокса нет, обычная разница между практиками и теоретиками.
Значит хороших теоретиков единицы. Тех, в результате работы которых получаются хорошие практики.
ГА>Пример из области программирования — можно чересчур увлечься методологиями, паттернами, best практиками и т.д., в результате совершенно потерять способность решать задачу в заданные сроки, но тем не менее давать ценные советы. Если Скотт Майерс, личность в С++-сообществе достаточно известная, не шутил: ГА>
ГА>It's my job to know about C++, but I'm not a C++ programmer. That is,
ГА>producing C++ source code for nontrivial projects is not how I spend my
ГА>time. Yet I routinely offer advice to C++ programmers about how to write
ГА>good code, and there is some evidence that some of them listen to me.
ГА>то польза от таких советов есть несомненно.
Среди физиков-практиков бытует байка о том,что когда теоретик заходит в лабораторию, нарушается ход всех экспериментов. Что-то в этом есть.
ГА>з.ы. насчет того, что совсем не умею программировать, — это я так, скромничаю. умею, но чуть-чуть
Никто в этом не сомневаался. Значит в результате Вашего приезда к нам ничего выходить из строя не будет.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Во первых почти вся информация будет срезана. А во вторых в чем польза от такого знания? K>>Представь себе, что я сьел яблоко, насладился вкусом и утолил голод. А ты с помошью приборов все это зафикисровал. K>>Но твой живот от этого не наполнится, и какой я испытал вкус у тебя нет возможности узнать. K>>Т.е. нет способа повторить в точности мои ощущения, кроме как самому сьесть яблоко.
AVK>А и не нужно. Важно другое — мы имеем повторяемый эксперимент, на основании которого можно построить теорию, проверить ее, а затем применить на практике. Например для эмуляции ощущения съеденного яблока.
Вот значит как. Повторяемый эксперимент.
Будда говорил о преодолении страдания и достижения счастья нирваны. Провидцы упанишад об освобождении и соединении с Богом.
А в науке главное — повторяемый эксперимент. Да, странные люди эти ученые. Страные люди со странными нелепыми идеями.
О Кабир, какое же счастье что я встретил Гуру иначе майя превратила бы меня в шута!
Kluev wrote:
> А в науке главное — повторяемый эксперимент. Да, странные люди эти > ученые. Страные люди со странными нелепыми идеями.
Да, такие вот странные люди. И именно благодаря этим странным людям
сейчас я читаю ваше сообщение.
> О Кабир, какое же счастье что я встретил Гуру иначе майя превратила бы > меня в шута!
О Будда! Как хорошо, что гуру сидять далеко в горах и мешают остальным....
Kluev wrote:
>>> Я понял так: если множество разных наблюдателей, обладающих >>> одинаковыми приборами, одинаково интерпретирует их показания, то >>> результат объективен? > C>Да. > Один человек прыгнул на высоту три метра. Это видело 3 тысячи человек. > Прошло время все свидетели умерли, но остались записи в газетах. > Больше никто это повторить не смог. Результат обьективен?
Если известны люди, прыгающие на 2.80 — то вполне (можно представить,
что кто-то оказался на 10% более прыгучим). Если же максимум высоты
будет в 1 метр, то такое свидетельство будет уже сомнительным (может
человека на веревочке с аэростата поднимали).
Kluev wrote:
> C>В выживании. > Выживание в мире где смертность стопроцентна? не кажется ли тебе, что > такая польза притянута за уши?
Когда вам надо поесть вы куда идете? Правильно, в магазин за продуктами.
Технологии 500-летней давности не смогли бы поддерживать 6 миллиардов людей.
> C>В этом я далеко не уверен. А такая логика вообще вредна — зачем Ньютону > C>было развивать небесную механику? Ведь он все равно не дожил до > C>межпланетных полетов! > Говорят что Ньютон под конец жизни плотно занимался христианским > подвижничеством. > Очевидно осознавал, что смысла развивать небесную механику небыло > никакого.
s\Ньютон\Эйнштейн.
> C>Каким образом? > Найдя людей сведущих в внутренней науке, получив наставления, > посвящение, медитируя. Вот таким образом.
А нельзя там ссылку дать на фильм, где снят полет Гуру, или хождение без
ног?
> C>Вы можете пролететь от Нью-Йорка до Москвы (без приспособлений, > C>естественно)? > В таких путешествиях нет ни смысла ни пользы.
Прекрасно. Значит ни летать, ни путешествовать как-то по-особому йоги не
умеет.
> C>Почему? О своем уме я знаю достаточно много, скажем одно время я > C>интересовался НЛП, так что могу представлять его сложность. > НЛП — это не то. Это современная поделка которая не дает результатов.
Да? Психологи, которые используют его для реального лечения людей (а не
религиозной болтологии) с вами не согласны...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А нельзя там ссылку дать на фильм, где снят полет Гуру, или хождение без C>ног?
>> C>Вы можете пролететь от Нью-Йорка до Москвы (без приспособлений, >> C>естественно)? >> В таких путешествиях нет ни смысла ни пользы.
C>Прекрасно. Значит ни летать, ни путешествовать как-то по-особому йоги не C>умеет.
Видишь ли путешествие йога называется Лайя — это особая трансформация ума когда он становится более тонким и способен проникать на более тонкие планы недоступные ни чувствам ни приборам. ум достигший премудрости делается причастником разумения бесплотных и знает какое начало мира и каков конец его (Блж. Авва Фаласий). А отнюдь не путешествие тела куда либо. Куда бы ты не путешевствовал — старость, болезни и смерть прийдут к тебе везде. С помощью совершенно особого способа теринировки, можно трансформировать свое сознание так, что разрушение физического тела не будет иметь совершенно никакого значения. ... Познавая уничтожение самскар ты познаешь несозданное, о брахман! (Будда) В этом и есть весь секрет. Но глупцы говорят — это нельзя пощупать приборами, этому нет научных доказательств, это нельзя увидеть. Значит это несущественно. На самом деле способ конечно есть и преимущества его очевидны. Просто йога не виновата, что глупцы не в состоянии постичь ни ее метода ни ее результатов.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>>Я лишь говорил, что человеческое мышление на алгоритмизуемо (читай, не может быть воспроизведено на классической МТ),
AVK>Определение алгоритма в судию. С твоей трактовкой я не согласен.
... an algorithm can be considered to be any sequence of operations which can be performed by a Turing-complete system
и все.
Все мои высказывания основываются именно на таком определении алгоритма. Даже не стану спорить о возможности иного, более общего, определения. Понятно, что в другой трактовке данного термина и мои высказывания следует формулировать иначе ...
>> Время объективно или субъективно? И почему?
C>А что такое "время"?
Субъективно мы все пониманием, о чем идет речь. Вчера, сегодня, завтра — вполне привычные термины. Но можно ли считать повторяемый сегодня эксперимент действительно повторением эксперимента вчерашнего? Ведь, даже при прочих равных, этот эксперимент происходит уже в другое время. Если время субъективно, то данный факт не имеет значения. Но тогда мы будем вынуждены признать, что и в мире субъективного есть нечто, без чего наше мироощущение не будет действительно полным. Если же время объективно, то откуда мы взяли, что абсолютно любой эксперимент повторим?
Alexey Rovdo wrote:
> C>А что такое "время"? > Субъективно мы все пониманием, о чем идет речь. Вчера, сегодня, завтра > — вполне привычные термины. Но можно ли считать повторяемый сегодня > эксперимент действительно повторением эксперимента вчерашнего? Ведь, > даже при прочих равных, этот эксперимент происходит уже в другое время.
Ну как-бы есть постулат о неизменности законов природы, который пока не
удалось опровергнуть (а пытались, кстати). Он как раз и утверждает, что
два одинаковых эксперимента в одинаковых условиях дадут одинаковые
результаты (с точностью до погрешностей, естественно), если их провести
в разное время.
> Если же время объективно, то откуда мы взяли, что абсолютно любой > эксперимент повторим?
Время вполне объективно, в ОТО оно является 4 координатой пространства,
например. Ну а из-за каких-то законов природы свойства частиц
оказываются инвариантными относительно сдвига во времени.
Здравствуйте, moudrick, Вы писали:
M>Итак, как можно приблизитьельно доказать, покрывает ли данный набор плоскость или нет?
Не все задачи сводятся к 0/1. Во-первых есть класс оптимизационных задач, где надо из очень большого множества элементов выделить наименьший. Для большинства из них доказана NP-полнота точного решения, что перечеркивает все перспективы построения коммерчески приемлемых систем. Однако для многих построены алгоритмы нахождения приблизительного решения, которые намного эффективнее. А иногда удается для такого алгоритма указать верхнюю границу его отличия от точного решения.
Есть обратные задачи, где, например, вообще неизвестен алгоритм решения. Несмотря на доказанное существование единственного решения. Для этих задач зачастую тоже достаточно получить такое решение, которое при подстановке в "прямую" задачу даст не слишком большую ошибку.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В принципе, каждому человеку даны от природы способности отличать явь от бреда, и истину от пропаганды. Но не все хотят ими пользоваться. Среди ленивых клюевы будут всегда пользоваться популярностью. Конечно — нафига тратить годы в универе, нервы на лекциях? Лучше заранее сказать "все физики м... и ничего не знают и знать не могут".
Видишь ли все познается в сравнении. Не стоит думать что йоговское подвижничество — это для ленивых и слабаков. Ленивый человек не достигнет ничего, т.к. требуется очень настойчивая и фактически непрерывная практика чтобы достичь хоть каких-то результатов. Что касается институтов, то я сам отпахал сначала в Бауманке, а потом еще и в НИИ приходилось подвизатся. И также как и многие совершенно искренне считал, что наука — это венец человеческой деятельности. Потом столкнулся с йоговскими практиками, сначала просто ради того чтобы поправить физическую форму, а потом дошло дело и до медитации (это была буддийская випассана). Когда был получен результат я был настолько потрясен, т.к. практика показала, что научный подход и наука которую я когда то считал венцом всего — это просто ничто, поток заблуждений, поток побочных и малополезных знаний, которые к истине и истинному познанию не имеют совершенно никакого отношения. Каждый может убедится в этом сам лично, если приложит соответствующие усилия. 100% результат гарантируется. Получив внутреннее знание, начала самопознания, человек протрезвляется и избавляется от иллюзий насчет науки и всего-того дремучего невежества который навязывается ему обществом с самого рождения.
S>В принципе, каждому человеку даны от природы способности отличать явь от бреда...
Вот и воспользуйся этой способностью. Если сумеешь отрешится от достижений науки в области материальных приспособлений и механических процессов, то и поймешь, что в области живого, самопознания, целей целовеческого существования и как они осуществляются — наука, это просто полный ноль и у нее здесь нет ничего кроме пустых обещаний. Может наука и достигла большого успеха в области материального, но какой толк изучать и совершенствовать что-то материалное, если проигнорировав самого себя, ничего не узнал о себе, не понял как надо совершенствовать себя и в итоге рот оказался наполненным прахом.
S>Здравствуйте, moudrick, Вы писали:
M>>Итак, как можно приблизитьельно доказать, покрывает ли данный набор плоскость или нет? S>Не все задачи сводятся к 0/1.
Данная сводится?
>> Если же время объективно, то откуда мы взяли, что абсолютно любой >> эксперимент повторим?
C>Время вполне объективно, в ОТО оно является 4 координатой пространства, C>например. Ну а из-за каких-то законов природы свойства частиц C>оказываются инвариантными относительно сдвига во времени.
Стало быть вы считаете, что все объективно вокруг нас и существует независимо от нас.
И все таки я продолжаю задавать вопросы.
Вот субъективное время существования мысли (время, которое затратил ваш мозг на формирование мысли, с точки зрения самого вашего мозга), оно как-то соотносится с объективным временем?
И как в свете объективности всего и вся вы интерпретируете принцип дополнительности Бора и эффект ЭПР.
Ведь известно, что, квантовым объектам нельзя приписать некоторые характеристики вплоть до их непосредственного измерения.
Alexey Rovdo wrote:
> C>Время вполне объективно, в ОТО оно является 4 координатой пространства, > C>например. Ну а из-за каких-то законов природы свойства частиц > C>оказываются инвариантными относительно сдвига во времени. > Стало быть вы считаете, что все объективно вокруг нас и существует > независимо от нас.
Да.
> Вот субъективное время существования мысли (время, которое затратил > ваш мозг на формирование мысли, с точки зрения самого вашего мозга), > оно как-то соотносится с объективным временем?
То есть? Не понял сути вопроса.
> И как в свете объективности всего и вся вы интерпретируете принцип > дополнительности Бора и эффект ЭПР.
А чего в них такого? Просто уж слишком экзотичные свойства, не присущие
макромиру.
> Ведь известно, что, квантовым объектам нельзя приписать некоторые > характеристики вплоть до их непосредственного измерения.
Это не значит, что характеристик нет. Виртуальные частицы, например,
существуют, но их можно обнаружить только по их эффектам.
FDS>>В рамках эволюционной теории все алгоритмы, которыми мыслит человек возникли случайно.
AR>На самом деле это утверждение сегодня под очень и очень большим сомнением. Дело в том, что попытки рассчитать вероятность самых разнообразных событий в истории человечества и вселенной (в т.ч., например, вероятность появления разнообразных открытий, новых теорий и т.п.) неизменно приводят к умопомрачительным цифрам. Т.е., например, рассчитываемая в лоб вероятность СЛУЧАЙНОГО появления молекулы ДНК такова, что времени жизни вселенной недостаточно для достижения этой вероятностью сколь либо разумных значений.
А может просто неправильно считают вероятность? Без учета эффекта сохранения устойчивых форм? К любой методжике расчета вероятностных величин можно легко придраться, или посчитать так, что получатся те цифры которые нужно. Но
это не значит, что такие расчеты не имеют смысла. А в том, что при таких расчетах обычно оговариваются допущения, из которых потом делают выводы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А кто сказал, что у науки есть цель?
Ну, многие учёные так считают. Иначе зачем они этим занимаются? Неужели только за зарплату?
Вообще, под словом "наука" подразумевают 2 разные вещи:
№1) Сугубо утилитарное направление, задача которого — выработать методику для достижения каких-то практических целей. Нажали на жёлтую кнопку — получили банан, нажали на красную — получили апельсин. Нажали на чёрную — получили удар током Почему так происходит, каковы механизмы этого — в рамках данного направления неважно
№2) Задача этой науки — объяснить мир, понять, почему происходит именно так, а не иначе. Понятно, что из понимания, откуда берутся апельсины и бананы, методика их добычи вытекает почти автоматически Короче, фундаментальная наука. Так вот, цель её — та же самая, что и у религии. И наука, и религия занимаются поиском истины. Более того, есть такая штука — философия, которая есть пограничная территория между наукой и религией. Одно плавно переходит в другое.
Что интересно, в современной теоретической физике при оценке перспективности направлений исследований на сцену выходят такие критерии, как "концептуальная целостность", "симметрия", "красота", "эстетическая привлекательность"...
PS Добавлю своё ХО: если истина — это и есть Бог (точнее, одно из Его проявлений в нашем мире) (а я в это верю!), то по-другому и быть не может, и расхождения между наукой и религией — исключительно методологические, и не факт ещё, что сохранятся в будущем. Кстати, большинство христианских конфессий науку в значении №1 называет "магией", и относится к ней резко отрицательно.
Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:
C> ... программист-человек с легкостью может определить эквивалентность двух алгоритмов (например, qsort-а и "пузырька") ...
Сохраняет ли qsort относительный порядок эквивалентно упорядоченных элементов?
Сохраняет ли "пузырек" относительный порядок эквивалентно упорядоченных элементов?
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>№2) Задача этой науки — объяснить мир, понять, почему происходит именно так, а не иначе. Понятно, что из понимания, откуда берутся апельсины и бананы, методика их добычи вытекает почти автоматически Короче, фундаментальная наука.Так вот, цель её — та же самая, что и у религии.
Это не так. Если у науки цель познать мир, то цель религиозного подвижничества — познать себя (слово религия я не употребляю т.к. для многих религия — это вера {на уровне 5-ти нейронов} в то что Бог есть, не предполагающая никаких особых движений).
У науки есть множество способов познания и обьяснения мира и она в этом преуспела, но есть ли в науке методы как человеку познать себя? Таких методов нет. Назови хоть один?
SC>И наука, и религия занимаются поиском истины. Более того, есть такая штука — философия, которая есть пограничная территория между наукой и религией. Одно плавно переходит в другое.
Не переходит. Т.к. философия ограничивается размышлением и никаких практических способов самопознания предложить не может. На самом деле эти идеи популяризируются в мирской литературе, что мол и цель одна, и одно плавно переходит в другое, и количество в качество, и т.п, но когда сам лично копнешь глубже видишь, что все эти идеи ерунда. Люди просто не потрудились узнать, что такое религия на самом деле, или же подошли к этому вопросу "научно" и тем самым остались за бортом правильного понимания.
SC>PS Добавлю своё ХО: если истина — это и есть Бог (точнее, одно из Его проявлений в нашем мире) (а я в это верю!), то по-другому и быть не может, и расхождения между наукой и религией — исключительно методологические, и не факт ещё, что сохранятся в будущем.
Скажу еще раз, что такая точка зрения популяризируется и рекламируется, но это не так. И цель и средства настолько различаются, что нет общих точек соприкосновения. Либо барахтаешься в мирской науке ничего не зная ни о самопознании, ни о маштабе и величии этого процесса. Либо идешь внутрь и тогда сам понимаешь что наука — это пустое суемыслие, подобное вредной привычке, в котором пользы человеку никак не найти.
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
". Вот это я и называю искрой.
Крыса не обладает сознанием.
