Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

VD>>А ты ATL используешь? Я вот имел нехилые проблемы. А boost?
GZ>ATL — да. Boost — нет.

И с АТЛ не было проблем? У меня были.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

VD>>Длинее хобот у слона.
GZ>Этого ?

GZ>

Конечно нет. У этого:

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>А можно пример RAII в Nemerle? Или ты в качестве RAII конструкцию using рассматриваешь?

using (x = SomeResource())
{
    используем ресурс.
} // здесь, что бы не произошло, ресурс освободится.

Причем, можно и С++-аналог сделать, в общем-то. Только потребности нет. Люди решают в первую очередь те задачи которые вызвают проблемы.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

iZEN>>Associative arrays == Hashtable/Map
VD>Авторы ди рассматривали возможности языка, а не библиотек. По-моему, это очевидно. Надо выключить фанатизм и и принималь правила игры.
VD>Я согласен с тем, что это не является реальным приемуществом, и что коллекции явы и дотнета практически не отличаются по функциональности и удобству. Но вот так вот решили сравнивать авторы.


iZEN>>Contract Programming — ДА, так как есть Checked Exceptions.
VD>Тут речь идет о другом. Тут речь о пред/пост-условиях.
iZEN>>foreach — почему ДА, когда НЕТ?
VD>В Java 1.5 расширен синтаксис предложения for.
iZEN>>Unit testing — фреймворк JUnit.
VD>То же что и про хэш-таблицу. Речь о поддержке в языке. В языке Ява поддержка юнит тестов отсуствует.
iZEN>>80 bit floating point — есть гораздо круче — BigDecimal.
VD>Еще раз, это не особенность языка.

Может заодно и concurrent-специфические элементы библиотеки отбросим (чего уж там мелочится, ведь рассматриваем язык отдельно от библиотеки)? Но тогда язык потеряет свойство параллелизма, останутся только мониторы.

Java, в отличие от "остальных языков", как любят с издёвкой говорить об интересных вещах всякие деятели из Microsoft, является платформой, и системные библиотеки от него не отделимы.

iZEN>>RAII (automatic destructors) == finalization и слабые ссылки.
VD>Ты прочел бы описание RAII прежде чем говорить. В C# и Nemerle речь идет о using (...).
Читаю: Resource Acquisition Is Initialization (сокращённо RAII) — важный принцип ОО-программирования, суть которого заключается в том, что получение ресурса совмещается с инициализацией, а освобождение с деинициализацией (уничтожением) переменной.

Получение доступа к ресурсу происходит в конструкторе, а освобождение в деструкторе. Поскольку деструктор автоматической переменной вызывается при выходе из её области видимости, то можно гарантировать освобождение ресурса, как только жизненный цикл переменной подойдет к концу. Это также справедливо в ситуациях, в которых возникают исключения. Это делает RAII ключевой концепцией для написания exception-safe кода.
В Java: статические и нестатические блоки инициализации, выполняющиеся до вызова конструктора, завершающая стадия существования объекта заканчивается на выполнении кода в методе finalize, когда ссылка становится слабой (и безжизненной), а освобождение занятых ресурсов не входит в компетенцию GC.
Чито не так?

iZEN>>Scope guards — есть.
VD>Пример, плиз, приведи.
{...}
секурити-домены.
Не то? Тохда извини.

iZEN>>Direct access to C — есть JNI.
VD>Этого вообще в сравнении нет. Там идет речь о возможности использования заголовочных файлов С.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Ты забыл добавить.

Feature	D	C	C++	C#	Java	Nemerle
Require VM/RE	No	No	No	Yes	Yes	Yes
Natively compilable	Yes	Yes	Yes	No(but Native Java)	No	No
Memory management (heap)	GC and new/delete	new/delete	new/delete	Only GC	Only GC	Only GC

И потом например builtin Linked List support это сильный бенефит?
Console interpreter — это про что вообще? про возможность набрать программу с консоли и запустить?

И что такое Spliced strings ( $" xxx $(x + 1) yyy" notation)?

Constrans on type parametrs — это есть в D.
Indexers (propery[...]), Default parameter value — yes для D

Type safe variant data type — std.boxer.

Analyse AST ...
Поддержка микроформатов — это я понимаю но AST зачем тебе (и мне)?

Simplify code generation (Simplified code generation) — а это чего такое?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD> Strong typedefs

Это разве не оно?

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Может заодно и concurrent-специфические элементы библиотеки отбросим (чего уж там мелочится, ведь рассматриваем язык отдельно от библиотеки)?

Так и делается. Если в Ди или Немерле есть языковые возможности для поддержки многопоточности, то о них и говорится. А если речь о библиотеке, то нет. Можно конечно сказать, что у Явы большая библиотека, но о дотнете можно сказать тоже самое.

ZEN> Но тогда язык потеряет свойство параллелизма, останутся только мониторы.

У него их и не было. Трудно терять то что не имел.

ZEN>Java, в отличие от "остальных языков", как любят с издёвкой говорить об интересных вещах всякие деятели из Microsoft, является платформой, и системные библиотеки от него не отделимы.

Это пустые слова. И дотнет и даже Вынь32 является платформой и библиотеки от них не отделимы. Но Ява как язык и C# как язык рассматриваются как языки. Только и всего.

ZEN>Читаю: [i]Resource Acquisition Is Initialization (сокращённо RAII) — важный принцип ОО-программирования, суть которого заключается в том, что получение ресурса совмещается с инициализацией, а освобождение с деинициализацией (уничтожением) переменной.

В ЖЦ-системах вроде явы и дотнета нет уничтожения объектов. А финализация является недетерминированной и не позволяет управлять многими типами ресурсов.
По этому сравнивать их с деструкторами С++ некорректно.

iZEN>>>Scope guards — есть.
VD>>Пример, плиз, приведи.
ZEN>{...}
ZEN>секурити-домены.
ZEN>Не то? Тохда извини.

Не понял. Я просил привести примеры языковых конструкций.


iZEN>>>Direct access to C — есть JNI.
VD>>Этого вообще в сравнении нет. Там идет речь о возможности использования заголовочных файлов С.
ZEN>
А ты открой исходную таблицу и покликай по ссылочкам.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>> Strong typedefs

L>Это разве не оно?

Это не то.

В D есть typedef а есть alias.

Это не компилируется:

  typedef uint counter;

  counter c;

  void increment(inout uint c)
  {
   ...
  }
  
  increment(c); // compile time error.

А это вот пройдет на ура:

  alias uint counter;

  counter c;

  void increment(inout uint c)
  {
   ...
  }
  
  increment(c);

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD> Feature
VD> D
VD> C
VD> C++
VD> C#
VD> Java
VD> Nemerle
VD>[/tr]

VD>
VD> Garbage Collection
VD> Yes-
VD> No
VD> No
VD> Yes
VD> Yes
VD> Yes
VD>
VD>- — возможность поддерживается слабо.
Я бы "-" убрал. В D полноценный GC.
Можно и вручную управлять памятью, но это в специальных случаях.

VD>
VD> Nested classes
VD> Yes
VD> No
VD> Yes
VD> Yes
VD> Yes
VD> Yes
VD>

Я боюсь в C нет классов , так что No


VD>Теперь стоит привести еще одну таблицу.
VD>[t]
VD>
VD> Indexers (propery[...])
VD> ???
VD> No
VD> No
VD> Yes
VD> No
VD> Yes+
VD>

В C++ можно перегрузить оператор [] для одного параметра,
в D можно перегружать оператор [] для произвольного количества (opIndex).

VD>
VD> Default parameter value
VD> Yes
VD> No
VD> Yes
VD> No
VD> No
VD> Yes
VD>

Ошибочка: в C их нет, а в C++ они как раз есть, и в D они есть (как просто для функций, так и для параметров шаблонов).

VD> Named parametrs

Имеется ввиду при передаче в функцию указание названий параметров?

VD>
VD> Metaprograming support
VD> Bad (static calcs)
VD> Bad (textual macro)
VD> Bad (textual macro, template side effect)
VD> No
VD> No
VD> Yes+ (AST based macros)
VD>

Metaprograming support — разница между шаблонами и макросами существенная
(первые — типизированы, вторые — просто текстовая замена),
и я бы не стал сваливать их в одну кучу "bad".
И надо бы указать, что в D static calcs + templates,
и их кстати можно параметризовывать любыми именами символов, вещественными числами и строками.

VD>
VD> Tuting complete mete-language
VD> Yes
VD> No
VD> Yes
VD> No
VD> No
VD> Yes
VD>

Шаблоны C++ и D являются Turing-complete (сам не доказывал , но про крайней мере во многих местах я это видел, в том числе и в
Wikipedia).


VD> Meta-language is same language

странный вопрос.
Что значит тот же?
В Nemerle в макросах используются спецсимволы "<[" и "]>". Так же как "!()" в D и "<" и ">" для шаблонов в C++.
Что имелось ввиду?

Я бы сказал, что единственнный метаязык, из тех которых я знаю, который я бы назвал "мета" над самим собой, — это Лисп.

VD> Compiled meta-code

Для С/C++/D я бы поставил да, т.к. макросы и шаблоны являются compile-time.

VD> Fast meta-code

Для С/C++/D я бы поставил да, т.к. макросы и шаблоны являются compile-time.

VD> Report clear and intelligible error and diagnostic message

Это вообще-то зависит от реализации, хотя соглашусь, что с шаблонами a-la C++/D это сделать труднее, чем в Nemerle.

VD> Internal DSL support

Уж D то в этом смысле явно не хуже С++, так как в нем вся та же перегрузка операторов.
Так что по крайней мере не меньше чем bad .

VD> Refactoring
VD> No
VD> No
VD> Bad
VD> Yes+
VD> Yes+
VD> No (plan)
VD>[/tr]

А разве для не ОО-языков можно говорить о рефакторинге? Не знаю, мне кажется напротив C надо поставить No.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>> Strong typedefs

L>Это разве не оно?
Там написано

Much like typedef in C.

Если это действительно и имелось в виду, то
это то что в таблице под именем alias (он же weak typedef).
Просто новое имя для старого типа.

Тогда как strong typedef вводит новый тип семантически эквививлентный старому. Но в этом случае для компилятора это уже два разных типа и, например, привести их друг к другу неявно нельзя:
здесь.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

CS>Ты забыл добавить.

Не забыл. Это сделали еще Ди-шники. Читай внимательно.

CS>И потом например builtin Linked List support это сильный бенефит?

Ага. В отличии от встроенной поддержки динамических массивов.

CS>Console interpreter — это про что вообще?

Про консольный интерпретаторв, как не странно.
http://nemerle.org/Nemerlish

CS> про возможность набрать программу с консоли и запустить?

Что-то вроде.

CS>И что такое Spliced strings ( $" xxx $(x + 1) yyy" notation)?

По идее должно. Я не любитель траха с командой строкой. Но многие считают такой подход удобным (особанно при обучении).

CS>Constrans on type parametrs — это есть в D.

Незнал. А как это выглядит?

CS>Indexers (propery[...]), Default parameter value — yes для D

ОК.

CS>Type safe variant data type — std.boxer.

В лес. В лес все библиотеки. Речь идет о встроенных типах. Темболее, что судя по названию ты просто не въехал, что такое варинт.
http://nemerle.org/Nemerle_for_OOP_Programmers_Week_3#Variants

CS>Analyse AST ...
CS>Поддержка микроформатов — это я понимаю но AST зачем тебе (и мне)?

Тебе как смотрящему на мир через призму С++ и Ди не нужны, а мне нужны. Поднимись на шаг вверх и поймешь зачем.

CS>Simplify code generation (Simplified code generation) — а это чего такое?

Изучаем макросы Nemerle

Автор: VladD2
Дата: 18.02.06

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VD>> Strong typedefs

L>Это разве не оно?

Нет. Это алиас.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>
VD>> Metaprograming support
VD>> Bad (static calcs)
VD>> Bad (textual macro)
VD>> Bad (textual macro, template side effect)
VD>> No
VD>> No
VD>> Yes+ (AST based macros)
VD>>

АХ>Metaprograming support — разница между шаблонами и макросами существенная
АХ>(первые — типизированы, вторые — просто текстовая замена),
АХ> и я бы не стал сваливать их в одну кучу "bad".
АХ>И надо бы указать, что в D static calcs + templates,
АХ>и их кстати можно параметризовывать любыми именами символов, вещественными числами и строками.

Уточнение: здесь конечно же имеются ввиду текстовые макросы C, а не макросы Nemerle.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Я бы "-" убрал. В D полноценный GC.
АХ>Можно и вручную управлять памятью, но это в специальных случаях.

Не полноценный. В Ди консервативный ЖЦ, а значит уплотнение кучи невозможно.

АХ>Я боюсь в C нет классов , так что No

+1 Перепутаны С и С++.

АХ>В C++ можно перегрузить оператор [] для одного параметра,

Ага. Но индексатор не получить. Не так семантика.

АХ>в D можно перегружать оператор [] для произвольного количества (opIndex).

Вот это возможно то что нужно.

VD>>
VD>> Default parameter value
VD>> Yes
VD>> No
VD>> Yes
VD>> No
VD>> No
VD>> Yes
VD>>

АХ>Ошибочка: в C их нет, а в C++ они как раз есть, и в D они есть (как просто для функций, так и для параметров шаблонов).

+1 Опять же перепутаны колонки.

VD>> Named parametrs

АХ>Имеется ввиду при передаче в функцию указание названий параметров?

Да.

VD>>
VD>> Metaprograming support
VD>> Bad (static calcs)
VD>> Bad (textual macro)
VD>> Bad (textual macro, template side effect)
VD>> No
VD>> No
VD>> Yes+ (AST based macros)
VD>>

АХ>Metaprograming support — разница между шаблонами и макросами существенная
АХ>(первые — типизированы, вторые — просто текстовая замена),
АХ> и я бы не стал сваливать их в одну кучу "bad".

А я стану. Назвать удовлетворительным нельзя ни то, ни другое.

АХ>И надо бы указать, что в D static calcs + templates,

Возможно. Я не силен в Ди и не знаю, что могут его шаблоны в области метапрограммирования. Так что жду примеров.

АХ>и их кстати можно параметризовывать любыми именами символов, вещественными числами и строками.

В немерле этого нет, но возможности метапрограммирования куда шире.

VD>>
VD>> Tuting complete mete-language
VD>> Yes
VD>> No
VD>> Yes
VD>> No
VD>> No
VD>> Yes
VD>>

АХ>Шаблоны C++ и D являются Turing-complete (сам не доказывал , но про крайней мере во многих местах я это видел, в том числе и в
АХ>Wikipedia).

Серьезно? Ну, тода жду примера чтения файла с диска во время компиляции средствами шаблонов С++ или Ди. До тех пор останусь при своем мнении.


VD>> Meta-language is same language

АХ>странный вопрос.
АХ>Что значит тот же?

Это не вопрос, а факт. Метаязыком Немерле является сам же Немерле. А вот в С++ это функциональный-недоязык случайно родившийся от того, что рекурсивные шаблоны С++ создают побочные эффекты.

АХ>В Nemerle в макросах используются спецсимволы "<[" и "]>". Так же как "!()" в D и "<" и ">" для шаблонов в C++.

<[ ... ]> это не скобки шаблонов, а квази-цитирование

Автор: VladD2
Дата: 18.02.06

.

АХ>Что имелось ввиду?

Кем?

АХ>Я бы сказал, что единственнный метаязык, из тех которых я знаю, который я бы назвал "мета" над самим собой, — это Лисп.

Ну, вот знакомься со вторым — Nemerle. Кое в чем он превосходит лисп. Но многое от него унаследовал.

VD>> Compiled meta-code

АХ>Для С/C++/D я бы поставил да, т.к. макросы и шаблоны являются compile-time.

А поставлю нет, так как понимаю о чем говорю. По крайней мере С++ интерпретирует шаблоны во время компиляции. И не имеет ни какого значения то, что они выполняются во время компиляции. Главное, что они сами интерпретируются.

VD>> Fast meta-code

АХ>Для С/C++/D я бы поставил да, т.к. макросы и шаблоны являются compile-time.

А я бы — нет. По тем же причинам что и раньше. Речь идет о скорости выполнения самих макросов.

VD>> Report clear and intelligible error and diagnostic message

АХ>Это вообще-то зависит от реализации, хотя соглашусь, что с шаблонами a-la C++/D это сделать труднее, чем в Nemerle.

Это не зависит от реализации. Незнаю как в Ди, но в С++ вообще нет средств выдачи сообщений из меташаблонов. Они вообще являются недоразумением. Это как раз к вопросу о том, что является полноценным. Как в случае Лиспа в Немерел метакод — это полноценный код на Немерле. В нем можно проверить условие и вызвамть метод сообщеющий об ошибке.

VD>> Internal DSL support

АХ>Уж D то в этом смысле явно не хуже С++, так как в нем вся та же перегрузка операторов.

Возможно Ди и не хуже С++. Но С++ ниже плинтуса. Так что уровень С++ здесь не показатель.

АХ>Так что по крайней мере не меньше чем bad .

Ну, это возможно.

VD>> Refactoring
VD>> No
VD>> No
VD>> Bad
VD>> Yes+
VD>> Yes+
VD>> No (plan)
VD>>[/tr]

АХ>А разве для не ОО-языков можно говорить о рефакторинге? Не знаю, мне кажется напротив C надо поставить No.

А чем они отличаются? То же АСТ, те же методы парсинга. Те же имена идентификаторов.

ЗЫ

То с чем согласен, поправлю завтра. Но желательно видеть примеры. (это я о Ди).

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>А ты ATL используешь? Я вот имел нехилые проблемы. А boost?
GZ>>ATL — да. Boost — нет.

VD>И с АТЛ не было проблем? У меня были.
Нет, не было. VC6 срубало начисто. VS2003 — держался нормально.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>Со всем кроме комплита соглашусь. В VS2003 — не замечал глюков(а может такой код писал ). В VC6 вретъ и падаетъ.

VD>А ты ATL используешь? Я вот имел нехилые проблемы. А boost?

Мужики
IDE это жопа.
VI|VIM + "ANSI C++" + Boots + TLS + ...

VD>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>

Feature	D	C	C++	C#	Java	Nemerle
Unit testing	Yes	No	No	No	No	No*
Macro text preprocessor	No	Yes	Yes	No	No

VD>Надеюсь ошибся не много. Если что поправим.

1. А что такое unit тесты ?? Если то как это описывают специалисты XP, то класс Debug в C# вполне можно рассматривать как инструмент для создания unit-тестов. По крайней мере Debug.Assert(), Debug.Fail(), Debug.Write() и Debug.WriteIf() есть, а создать консольный проект ...

2. Частично макротекст препроцессор в C# есть. see C# Preprocessor Directives (#if, #else, #elif, #endif, #define, #undef) конечно до Nemerle....

Здравствуйте, alex_ez, Вы писали:

_>Мужики
_>IDE это жопа.
_>VI|VIM + "ANSI C++" + Boots + TLS + ...

та же самая IDE, только вид сбоку

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, alex_ez, Вы писали:

_>>Мужики
_>>IDE это жопа.
_>>VI|VIM + "ANSI C++" + Boots + TLS + ...

Д>та же самая IDE, только вид сбоку

Ну сбоку то дырок меньше...
И скорость на порядок вышее...

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>80 bit floating point — есть гораздо круче — BigDecimal.

Смысл этого — поддержка операций с IEEE-754 extended аппаратным уровнем. В типичных задачах такая точность не часто нужна, разве в научных расчетах где-нибудь. Bignum итп либы — конечно круто, но в десятки-сотни раз медленнее. Справедливости ради надо сказать, что компилятор C/C++ от MS не поддерживает 80 bit.