Здравствуйте, Ramzes_, Вы писали:

VD>>В общем — да, если говорить об IT-области знаний. Я не архивариус, но и не полный ньюби. Так что если о чем-то не слышал, то с огромной долей вероятности это не очень извесная вещь.

R_>Видите ли в чем дело… После ознакомления с вашими ответами, складывается следующее впечатление. Ваши собеседники, основываются на том, что они видели и с чем знакомы, утверждают, что это имело место. Вы же, основываясь на том, что этого не видели и об этом не слышали, доказываете то, что это место не имело, либо было уникальным в своем роде. Это несколько разные обоснования, не правда ли? По крайней мере для человека, знакомого с логикой.

Видиш ли в чем дело, у меня о многих складывается разное мнение. Но в основном я держу его при себе хотя бы из приличия. И мене кажется это нормальным, по крайней мере для человека знакомого с понятием "приличие".

Кстати, какое отношение этот выпад имеет к предыдущему вопросу?

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>Я все понял! Лисп — это xml без синтаксического оверхеда!

Сам Лисп не знаю, но если судить по тому, что здесь говорят, то Лисп — это язык, где вручную описывается AST

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

IT>>Это ты зря. У Борланда был один из лучших компиляторов и самая лучшая среда разработки, включая отладчик. Частые версии говорят о двух вещах: тогда всё очень быстро менялось, сам C++, DOS, Windows и ребята за всем за этим поспевали, пока Борланд окончательно не сменил стратегию и не забил на C++.

VD>Ну, да. Все так быстро менялось, что МС сделал компилятор только к 1993-ему. А рабочий к 1995-му.

При чём тут MS? MS вообще на рынке качественных компиляторов засветилась довольно поздно.

VD>Мне кажется все объясняется проще. Борланд пытался снять сливки на всем новом и перспектином.

Остаётся только вспомнить, что как раз в то время Андрюша Хелсберг работал в Борланд и во всю снимал сливки вместе со всеми. Теперь он снимает сливки в другом, не будем показывать пальцем в каком, месте.

Я думаю, всё гораздо проще. Борланд всегда была конторой, в которой работали талантливейшие разработчики и абсолютно бездарнейшие манагеры. В своё время они зарубили почти готовый проект по разработке целой линейке компиляторов с единым кодогенератором и совместимым объектным кодом. Его выкупили сами же разаботчики и потом он появился в другой реинкарнации (к сожалению, забыл название). В MS до какого-то времени в отношении компиляторов всё было с точностью до наоборот. Сделать свои компиляторы MS не могла, а купить разрабочиков на любой вкус и цвет могла легко. Соответственно, можно не объяснять почему так низко в то время пал C++ в Борланд и как он потом резво поднялся в MS. Байку про мерседесы на стоянке Борлада я слышал давно и почему-то склонен этой байке верить. Знаешь какой вид на мерседес самый лучший? Это вид с водительского места. Отказаться не возможно. При этом я вовсе не оусждаю MS, я порицаю Борланд. Так крепко держать лидерство разработки компиляторов в своих руках и так бездарно проглядеть мэйстримовый язык и полностью его прощёлкать нужно уметь.

VD>Я надесюь, ты не будешь спорить, что С++ в таких условиях был пеонерским языком, и ни о какой подавляющей его популярности говорить был нельзя?

C++ прежде всего был расширением C. Я надеюсь, ты тоже не будешь с этим спорить. Так вот возможность совмешать оба языка в одном проекте делала переход на C++ довольно простым делом. На С тогда писала куча народа, кто хотел переходил на плюсы без проблем.

VD>А вот после 1994-но на С++ начали переходить прагматики критическая масса набралась где-то к 1997-му. Ну, а там многие уже валили на Яву, а далее на дотнет.

Ты не поверишь, но про Яву до штатов я слышал вскользь всего пару раз.

VD>Так что в 1993 С++ не был самым популярным ЯП нисмотря на то что вы уже на нем работали. Появился же С++ в 1985-ом. О чем это говорит? По-моему только об одном. ООП как раз и набирал популярность в первой половине 90-ых годов того века.

На счёт C++ я не могу спорить, потому что это всё равно сведётся к тому, что мы в своей деревне бежали впереди паровоза. Хотя у меня тогда даже подозрений таких не было. Что касается ООП, то это в корне не верно. ООП во всей красе был уже в TP 5.5. А он во всю использовался уже с начала 90-х.

IT>>Мне надо было не шашечки, а ехать. У Борланда кроме собсвенно компилятора был ещё нормальный отладчик и удобные библиотеки типа Turbo Vision.

VD>Я слышал не мало мата о Turbo Vision со стороны С++-ников. Библитоека все же была создана для Паскаля и его уши торчали не хуже чем уши Дельфи из Билдера.

Эти уши выражались только в том, что в С++ не использовались деструкторы для подчистки объектов. Ещё этой библиотеке не хватало редактора форм. Разработка форм с программным пристреливанием контролов выливалась в жуткое занятие. Эта проблема была нами решена. Был написан редактор форм, который избавил нас от ручной работы совсем. Всё, больше проблем не было. Сама же по себе библиотека являлась примерои того, какой должна быть настоящая объектно-ориентированная UI библиотека. Ни MFC, ни WinForms до сих пор даже на километр не приблизились к чистоте объектной модели TV.

IT>> С версии 3.1, если не ошибается мой склероз, появилась поддержка DPMI, т.е. мы смогли без труда вырваться за пределы мегабайта без извращений вроде EMS и оверлеев.

VD>Зортечь имел офигительную графическую (не ГУИ, но все же) библиотеку и поддеркжу ДОС экстендеров за долго до Боланда.

Точно? Ты ничего не путаешь? Значит я что-то пропустил. Никаких упоминаний о чём-то подобном я никогда не слышал, хотя старался быть в курсе всего и регулярно читал всю периодику.

VD>Просто Зортеч был редким явлением, вот вы на него внимания и не обратили. Почти в то время когда у Борланда был 3.1, если не ошибаюсь Семантик создал на базе Зортеча Семантик С++ с которым шла среда для Виндвос и даже поддерживался 32-битный компилятор и Win32S. Watcom еще во времина С обеспечивал ДОС-экстендер. Вот только причем тут это? Мы говорим о популярности языка в 1993-ем году.

Как это причём? Ты же сам начал кидаться какашками в Борланд.

IT>>На счёт порядков я не в курсе.

VD>Я знаю. Я его лично использовал.

А Борланд лично использовал?

IT>>У нас писали и на Клиппере и на Паскале. На плюсах тоже писали и очень не мало. О том, что в те времена никто не писал на плюсах, я узнал только от тебя только сейчас.

VD>Ненадо передергивать. Я не говорил "никто не писал на плюсах". Я сказал, что С++ не был популярным языком, чтобы с ним можно было сравнивать количество пользователей на других языках. Вот в 1997 другое дело. А в 1993 сравнивать лучше было бы с С и Паскалем. На их фоне у С++ то популярнсость была не высока, а у Смолтока она вообще была ну уровне плинтуса.

В 1993 абсолютно все сишники, которых я знал уже писали на плюсах. Некоторые правда соскочили на Паскаль.

IT>>Кстати, плюсы тогда очень не плохо, если не лучше всего освещались в периодике. Я тогда скупал все компьютерные журналы подряд и практически в каждом можно было найти кусочек кода на плюсах.

VD>Извини, но звучит забавно. Какие "все компьютерные журналы"? Все два?

Это сейчас их два. А тогда ими были завалены все полки в книждых магазинах. PC World, Доктор Джобс, ComputerWorld, Монитор, Компьютер. Это то, что я могу вспомнить сходу.

IT>> Была ещё одно время такая штука — СофтПанорама, типа заменителя интернета, библиотека всяких программулек и исходного кода. Распространялась на дискетах довольно долго с завидной периодичностью. Плюсового кода там было до дури.

VD>Не знаю. Не видел.

Ну вот и как с тобой после этого можно о чём-то разговаривать

IT>>>> Можно было купить, но глядя на предыдущих монстров от MS не очень то и хотелось.
VD>>>Серьезно? Каких же?
IT>>Microsoft C 6.0. Помнишь такого монстрика?
VD>И где купить? И какое отношение этот компилтор имел к С++?

Такое же как и TC++ к TC. Последовательный переход с одного языка на другой.

IT>>В любой шаражкиной конторе, торгующей коробками с софтом. Где там Лозинский свой антивирус клепал? Вот там можно было.

VD>У меня ошущение, что у всас был какой-то продвинутый город в 93-ем. У нас в Москве сейчас то коробочный софт днем с огнем не сыщешь.

Шаражкины конторы как раз все были в Москве. У нас софт в то время вообще не продавался.

IT>>Документация по плюсам тоже была.

VD>На русском? Ты ее с книгами не путашь?

На русском. Не путаю.

IT>>Изменилось и очень сильно. С приходои Дельфи, на развитие линейки C++ компиляторов забили вообще. Вышедший с большим опозданием BC++ 5.0 был просто одним большим глюком. Когда вышел Билдер, то было уже поздно. Все кому надо было пересели на VC++.

VD>Это уже фобия. Дельфи сама запоздала на 2 года

Дельфи вышла в 1995 в одно время с Windows 95. Никакого опоздания не было. Ну может на пару дней. Возможно MS опоздал со своими компиляторами, но вот Борланд всё сделал очень чётко и во-время.

VD>и то что Билдер задержался от этого числа на год совершенно не странно.

Билдер задержался ровно на два года. BC++ 5.0, которого уже и не ждали вышел даже позже.

VD>ТурбоВижон тоже был паскалевским и попадал в С++ с большим опозданием. Проблем с ним тоже хватало.

TV для С++ появился в 92. В 93-м мы уже вовсю клепали на нём многочисленные приложения. О проблемах я уже писал. Проблема по большому счёту там была одна — визуальный редактор форм. Но к счастью, уже тогда в TV был реализован механизм сериализации и была возможность загружать иерархии объктов, в том числе визуальных, из ресурсов. Вот такой редактор ресурсов и был нами написан и использовался без проблем года до 98-го, когда мы полностью перешли на Windows.

IT>>Смолток для PC тогда был в виде какой-то оболочки, которая была и редактором и средой исполнения. Нам нужны были программы, которые в откомпилированном виде работали бы сами по себе. Смолток этим требованиям не удовлетворял, поэтому шёл лесом.

VD>Так ты его хоть посмотрел?

Смотрел. Правда без особого интереса. Неудовлетворение самым неоходимым требованиям не оставило Смолтоку никаких шансов.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

E>>Так вот, люди, которые понимают сложные вещи в своей предметной области и составляют элиту. Они двигают прогресс. Но результатами их достижений должны пользоваться "простые смертные". А посему, для простых смертных результаты прогресса должны быть представленны в виде простых инструкций: возьми это, приведи к такому-то виду, подставь сюда, примени вот этот метод. На данном уровне искусство превращается в ремесло. И чем больше спрос, тем примитивнее должны быть методы.

AVK>Все вокруг в г..., одни мы (элита) в белом фраке. Эта идея стара как мир.

Это ещё и хороший способ самовнушения из серии я не понят, потому что им не дано

IT wrote:
> Эти уши выражались только в том, что в С++ не использовались деструкторы
> для подчистки объектов. Ещё этой библиотеке не хватало редактора форм.
> Разработка форм с программным пристреливанием контролов выливалась в
> жуткое занятие. Эта проблема была нами решена. Был написан редактор
> форм, который избавил нас от ручной работы совсем. Всё, больше проблем
> не было. Сама же по себе библиотека являлась примерои того, какой должна
> быть настоящая объектно-ориентированная UI библиотека. Ни MFC, ни
> WinForms до сих пор даже на километр не приблизились к чистоте объектной
> модели TV.
Я в свое время написал несколько простеньких layout'ов для TV — мне хватало.

Лучше TV я пока видел только SWING в Java. Вот если бы он еще не был
тормознутым монстром...

> VD>Просто Зортеч был редким явлением, вот вы на него внимания и не
> обратили. Почти в то время когда у Борланда был 3.1, если не ошибаюсь
> Семантик создал на базе Зортеча Семантик С++ с которым шла среда для
> Виндвос и даже поддерживался 32-битный компилятор и Win32S. Watcom еще
> во времина С обеспечивал ДОС-экстендер. Вот только причем тут это? Мы
> говорим о популярности языка в 1993-ем году.
Кстати, в 94 году Watcom был самым оптимизирующим компилятором. На нем
писались почти все игры.

> TV для С++ появился в 92. В 93-м мы уже вовсю клепали на нём
> многочисленные приложения. О проблемах я уже писал.
В конце 94 года появился порт TV на Watcom, который я использовал.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Кстати, в 94 году Watcom был самым оптимизирующим компилятором. На нем
C>писались почти все игры.

В 94 была одна инга. Хотя, да... две. Дум и DOOM ][.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>При чём тут MS? MS вообще на рынке качественных компиляторов засветилась довольно поздно.

Серьезно? А я их C4 и Quick C 1.0 ползовался. И что забавно до сих пор доволен.

IT>Остаётся только вспомнить, что как раз в то время Андрюша Хелсберг работал в Борланд и во всю снимал сливки вместе со всеми. Теперь он снимает сливки в другом, не будем показывать пальцем в каком, месте.

Он в то время только пришел. И вообще причем тут он?

IT>Я думаю, всё гораздо проще. Борланд всегда была конторой, в которой работали талантливейшие разработчики и абсолютно бездарнейшие манагеры. В своё время они зарубили почти готовый проект по разработке целой линейке компиляторов с единым кодогенератором и совместимым объектным кодом. Его выкупили сами же разаботчики и потом он появился в другой реинкарнации (к сожалению, забыл название). В MS до какого-то времени в отношении компиляторов всё было с точностью до наоборот. Сделать свои компиляторы MS не могла, а купить разрабочиков на любой вкус и цвет могла легко.

Ну, ну. МС и начался то с компиляторов. Вот ОС они действительно купили (если ДОС можно ОС-мо назвать).

IT> Соответственно, можно не объяснять почему так низко в то время пал C++ в Борланд и как он потом резво поднялся в MS.

Да нинадо обяснять то чего не было. Борланд оказался по прозорливее и поставил на темную лошадку. Но кодгда лошадка начала подходить к финишу, Борланд почему-то ретировался. А МС как раз заметив что С++ выходит в фаворты поставило на него. В 1992 они рассматривали С++ как язык для новой ОС (NT) и решили, что это хреновый выбор. По сему NT было написано опять же на С. В обещем разумный консерватизм. Остается задуматься почему же МС вообще не рассматривал Смолток? Сдается мне, что если С++ им поаказался слишком болшим оверхэдом, то Смолток вообще полной задницей.

IT> При этом я вовсе не оусждаю MS, я порицаю Борланд. Так крепко держать лидерство разработки компиляторов в своих руках и так бездарно проглядеть мэйстримовый язык и полностью его прощёлкать нужно уметь.

Ничего они не держали. Бабки были у МС, технологии у Зортеча и Ваткома. Последних двух в последствии купили, а Борланд жив то сей день. Не так уж и плохо.

IT>C++ прежде всего был расширением C. Я надеюсь, ты тоже не будешь с этим спорить. Так вот возможность совмешать оба языка в одном проекте делала переход на C++ довольно простым делом. На С тогда писала куча народа, кто хотел переходил на плюсы без проблем.

Вот именно. На С. И согласен, что простота перехода сиграла роль в поплуярнсоти.

В общем-то ты и подтверждаешь мои слова. Лидер был С, Паскаль, ХБэйс... А С++ набирал обороты. Во многом из-за совместимости с С. Ну, так с этим никто не спорит. Я не согласен с тем, что в 1993-ем С++ был фаворитом, а Смолток смотрелся на его фоне серьезным конкурентом.

Реалии были другими. С++ набирал популярность на фоне фаворитов (С и Паскаля), а Смолток был уделом посвященных одиночек.

IT>Ты не поверишь, но про Яву до штатов я слышал вскользь всего пару раз.

А у нас (в Москве) в 1996 про нее все компьютерные газеты трубили.

IT>На счёт C++ я не могу спорить, потому что это всё равно сведётся к тому, что мы в своей деревне бежали впереди паровоза. Хотя у меня тогда даже подозрений таких не было. Что касается ООП, то это в корне не верно. ООП во всей красе был уже в TP 5.5. А он во всю использовался уже с начала 90-х.

Во всю? Ну, ну. Дай бог чтобы его использовали для компиляции Паскалевских исходников с эксперементальными вкроплениями классов.

IT>Эти уши выражались только в том, что в С++ не использовались деструкторы для подчистки объектов.

Незнаю, спорить не буду. Я об этом сужу по чужим словам. Я в то время сам на С написал аналок ТрубоВижона без каких бы то нибыло ушей.

IT> Ни MFC, ни WinForms до сих пор даже на километр не приблизились к чистоте объектной модели TV.

Это уже явное преувеличение.

IT>Точно? Ты ничего не путаешь?

Ничего не путаю. Зортэчь был очень продвинутым продуктом.

IT>Как это причём? Ты же сам начал кидаться какашками в Борланд.

Я в него ничем не кидался. Но технологически они были далеко не первыми. Первыми были Зортеч и Ватком.

IT>А Борланд лично использовал?

Пытался. Но что-то любовью к их продуктам не пронискя. Позже использовал Дельфи 2-4, но и то отказался (уже будучи директором). Выбрал как раз спарку MS C++ и VB.

IT>В 1993 абсолютно все сишники, которых я знал уже писали на плюсах. Некоторые правда соскочили на Паскаль.

Ну, ну. Вот только я наблюдал картину сползнания с Фортрана на С. Видимо мы разных людей видили.

IT>Это сейчас их два. А тогда ими были завалены все полки в книждых магазинах. PC World, Доктор Джобс, ComputerWorld, Монитор, Компьютер. Это то, что я могу вспомнить сходу.

ComputerWorld левой газетов с новостями был, ею и осталься. PC World тоже. Доктор Джобс на русском тогда не выходил. Про Монитор, я слышал. Но в живую не видел. А что такое Компьютер я и сейчас не знаю. Тера появилась сильно позже. PC Mag на расском тоже. Компресс помню. И это все.

VD>>И где купить? И какое отношение этот компилтор имел к С++?

IT>Такое же как и TC++ к TC. Последовательный переход с одного языка на другой.

Странный ответ. По мне так MS C 6 — это С-компилятор и переходов в нем небыло никуда.

IT>Дельфи вышла в 1995 в одно время с Windows 95.

Ага. Напомню одну мелоч. Дельфи была 16-бытной средой разработки для 16-битного Windows. А Windows 95 была 32-битной ОС.

IT> Никакого опоздания не было. Ну может на пару дней. Возможно MS опоздал со своими компиляторами, но вот Борланд всё сделал очень чётко и во-время.

Ты серьезно считашь, что средство разработки для ОС вышедшей в 1991 году выпускаемое в 1995-ому (одновременно с ОС следующего поколения) не является опозданием?

Извни, но кроме как предвзятостью я это объяснить не могу.

Они обосрались с Дельфи на долгие 4 года. Все эти 4 года VB был безусловным Фаворитом. Конкуренцию ему составляла мало кому извесная SQL Windows от Gupta. Думаю, ты даже не занашь что это такое.

VD>>и то что Билдер задержался от этого числа на год совершенно не странно.

IT>Билдер задержался ровно на два года. BC++ 5.0, которого уже и не ждали вышел даже позже.

По-моему, билдер был в 1996-ом. Я что-то путаю? Ну, и даже если так, то как по-твоему, 2 года это много на фоне 4 лет отставания дельфи?

IT>TV для С++ появился в 92. В 93-м мы уже вовсю клепали на нём многочисленные приложения. О проблемах я уже писал. Проблема по большому счёту там была одна — визуальный редактор форм. Но к счастью, уже тогда в TV был реализован механизм сериализации и была возможность загружать иерархии объктов, в том числе визуальных, из ресурсов. Вот такой редактор ресурсов и был нами написан и использовался без проблем года до 98-го, когда мы полностью перешли на Windows.

Ну, вот и сравни это с моим опытом. Программы для Виндовс я писал в 1993-ем. И в этом же году я познакомился с С++. И я еще был нехилым пионером в моем окружении.

VladD2 wrote:
> C>Кстати, в 94 году Watcom был самым оптимизирующим компилятором. На нем
> C>писались почти все игры.
> В 94 была одна инга. Хотя, да... две. Дум и DOOM ][.
Они как раз и были на Watcom'е написаны. Во многих играх при запуске
появлялись слова: "DOS4GW Professional protected mode runtime..." — вот
это как раз признак Watcom'а.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Они как раз и были на Watcom'е написаны. Во многих играх при запуске
C>появлялись слова: "DOS4GW Professional protected mode runtime..." — вот
C>это как раз признак Watcom'а.

Да, да. Во многих. В Дум и DOOM ][.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

IT>>При чём тут MS? MS вообще на рынке качественных компиляторов засветилась довольно поздно.
VD>Серьезно? А я их C4 и Quick C 1.0 ползовался. И что забавно до сих пор доволен.

Да ну, нафик. Ничего хорошего там не было. Бледненько всё, не серьёзно.

IT>>Остаётся только вспомнить, что как раз в то время Андрюша Хелсберг работал в Борланд и во всю снимал сливки вместе со всеми. Теперь он снимает сливки в другом, не будем показывать пальцем в каком, месте.

VD>Он в то время только пришел. И вообще причем тут он?

А при чём тут вообще сливки?

VD>Ну, ну. МС и начался то с компиляторов. Вот ОС они действительно купили (если ДОС можно ОС-мо назвать).

Это ты про васик что ли?
Блин, Влад, не смеши так.

IT>> Соответственно, можно не объяснять почему так низко в то время пал C++ в Борланд и как он потом резво поднялся в MS.

VD>Да нинадо обяснять то чего не было. Борланд оказался по прозорливее и поставил на темную лошадку. Но кодгда лошадка начала подходить к финишу, Борланд почему-то ретировался.

Потому что манагеры у них были дятлы.

VD>А МС как раз заметив что С++ выходит в фаворты поставило на него. В 1992 они рассматривали С++ как язык для новой ОС (NT) и решили, что это хреновый выбор. По сему NT было написано опять же на С. В обещем разумный консерватизм. Остается задуматься почему же МС вообще не рассматривал Смолток? Сдается мне, что если С++ им поаказался слишком болшим оверхэдом, то Смолток вообще полной задницей.

Я уже говорил, тот Смолток не компилировал exe-шники и был слишком далёк от железа. Академическая игрушка.

IT>> При этом я вовсе не оусждаю MS, я порицаю Борланд. Так крепко держать лидерство разработки компиляторов в своих руках и так бездарно проглядеть мэйстримовый язык и полностью его прощёлкать нужно уметь.

VD>Ничего они не держали. Бабки были у МС, технологии у Зортеча и Ваткома.

Ватком был лысым компилятором. Без ничего вообще. Ни среды, ни библиотек. Я даже не помню был ли у них свой отладчик или они строили код, совместимый с майкросовтовским отладчиком. У них был очень крутой по тем временам оптимизатор и поддержка расширенного режима DOS (кажется только 32-х разрядного), которая значительно уступала по удобству использования поддержки DPMI от Борланда.

Зортеч, когда я его ковырял был примерно таким же, но только без плюсов Ваткома. Может, конечно, Семантик туда чего-то и натолкал, но долго это не прожило всё равно, что говорит само за себя.

VD>В общем-то ты и подтверждаешь мои слова. Лидер был С, Паскаль, ХБэйс... А С++ набирал обороты. Во многом из-за совместимости с С. Ну, так с этим никто не спорит. Я не согласен с тем, что в 1993-ем С++ был фаворитом, а Смолток смотрелся на его фоне серьезным конкурентом.

Про смолток у нас говорили только те, кто считал себя "учёным" с большой буквы "У". Они же пытались играться с Прологом, но ни одного серьёзного проекта ни на том, ни на другом я не видел.

VD>Реалии были другими. С++ набирал популярность на фоне фаворитов (С и Паскаля), а Смолток был уделом посвященных одиночек.

В 93 C++ уже был достаточно популярен и конкурировал с объектным Паскалем. Если этой популярности не было в твоём кругу, то это не значит, что её не было совсем. Была она, Влад, была, как это не горько тебе признавать

IT>>Ты не поверишь, но про Яву до штатов я слышал вскользь всего пару раз.

VD>А у нас (в Москве) в 1996 про нее все компьютерные газеты трубили.

Я в курсе. Трубить трубили, но использовать её никто толком не использовал. Да и зачем? Дельфи в то время рулила не по детски. Кого это не устраивало уже обзавёлся другими инструментами вроде VC++. Тогда одно только упоминание байт кода и интерпретации вызывало у многих рвотный рефлекс.

IT>>На счёт C++ я не могу спорить, потому что это всё равно сведётся к тому, что мы в своей деревне бежали впереди паровоза. Хотя у меня тогда даже подозрений таких не было. Что касается ООП, то это в корне не верно. ООП во всей красе был уже в TP 5.5. А он во всю использовался уже с начала 90-х.

VD>Во всю? Ну, ну. Дай бог чтобы его использовали для компиляции Паскалевских исходников с эксперементальными вкроплениями классов.

Использовали. В этом нет никакого сомнения.

IT>>Эти уши выражались только в том, что в С++ не использовались деструкторы для подчистки объектов.

VD>Незнаю, спорить не буду. Я об этом сужу по чужим словам. Я в то время сам на С написал аналок ТрубоВижона без каких бы то нибыло ушей.

Мы все тогда писали аналоги. Только я свой выкинул на помойку практически сразу, как увидел TV.

IT>> Ни MFC, ни WinForms до сих пор даже на километр не приблизились к чистоте объектной модели TV.

VD>Это уже явное преувеличение.

Вовсе нет. В MFC явно, в WinForms довольно заметно торчат уши WinAPI, в последней вообще полно всяких несуразиц. В TV была чистая объектная модель. Да и писали TV явно люди с более высокой квалификацией, чем писатели того же WinForms. Даже переписанный с Паскаля TV имел очень качественную архитектуру.

IT>>Точно? Ты ничего не путаешь?
VD>Ничего не путаю. Зортэчь был очень продвинутым продуктом.

Я не заметил.

IT>>Как это причём? Ты же сам начал кидаться какашками в Борланд.
VD>Я в него ничем не кидался. Но технологически они были далеко не первыми. Первыми были Зортеч и Ватком.

Зортеч в компиляторных войнах того времени вообще не участвовал. О нём практически не знали и на нём не писали. Единственное чем он прославился, так это тем, что был первым коммерческим компилятором, разработку которого консультировал Страуструп. Больше ничего выдающегося в нём не было.

У Ваткома был лучший оптимизатор и он выдавал самый быстрый код. За это его сильно уважали игроделы. Но сам по себе этот компилятор был жутко тормозной, особенно это было заметно на шаблонах. На шаблонах его последняя 11 версия умудрялась компилировать код в 10 раз медленнее чем тот же BC++ и VC++.

Борланд всегда был не просто компилятором, а отличной интегрированной средой с самым продвинутыи на тот день отладчиком. Идеи, использовавшиеся Борландом, были наиболее передовые и драли их все кому не лень. Даже MS выпуская Windows не имел ничего даже близко сравнимого с Борландовскими продуктами под винду. Вспомним хотя бы то факт, что у Борланд был (первая версия скорее всего купленная) редактор ресурсов, который наделал не мало шума и вызвал восторженный писк не у одного периодического издания.

Так что, насчёт технологий ты не прав.

Кстати, Борланд первым стал поставлять исходники run-time библиотеки. За ним потянулись остальные.

IT>>А Борланд лично использовал?
VD>Пытался. Но что-то любовью к их продуктам не пронискя.

Тогда почему такое уверенно отрицательное суждение о компиляторе?

IT>>В 1993 абсолютно все сишники, которых я знал уже писали на плюсах. Некоторые правда соскочили на Паскаль.
VD>Ну, ну. Вот только я наблюдал картину сползнания с Фортрана на С. Видимо мы разных людей видили.

Я наблюдал картину сползания с Фортрана и PL/1 на C и практически без задержик на C++. На C даже ещё не успели в то время написать много кода. Да и интергрировался он с плюсами без проблем.

IT>>Это сейчас их два. А тогда ими были завалены все полки в книждых магазинах. PC World, Доктор Джобс, ComputerWorld, Монитор, Компьютер. Это то, что я могу вспомнить сходу.

VD>ComputerWorld левой газетов с новостями был, ею и осталься. PC World тоже.

Вот в них как раз и было полно заметок про вашего мальчика. Там была куча статей и про ООП и про С++ и про то, как американские компании одна за одной начали отчитываться перед своими шерехолдерами о переходе на плюсы.

VD>Доктор Джобс на русском тогда не выходил.

Разве? Я его точно покупал. Может и правда чуть позже.

VD>Про Монитор, я слышал. Но в живую не видел. А что такое Компьютер я и сейчас не знаю. Тера появилась сильно позже. PC Mag на расском тоже. Компресс помню. И это все.

Я как раз в то время регулярно ездил в командировки в Звёздный Городок. Каждая моя поездка заканчивалась набегом на книжные магазины и скупкой всей компьютерной периодики. Штуки 4 разных журналов точно было. Правда они почему-то иногда отмирали, но тут же появлялись новые.

IT>>Дельфи вышла в 1995 в одно время с Windows 95.
VD>Ага. Напомню одну мелоч. Дельфи была 16-бытной средой разработки для 16-битного Windows. А Windows 95 была 32-битной ОС.

Дельфи 2 была уже 32-х битной. А это было начало 1996-го, т.е. никакого 4-х летнего отсавания не было и в помине. К тому же этот год ушёл на превыкание разработчиков к новой операционке.

Кстати, пятая студия была выпущена в 1997 году. До этого на 4.2 без слёз смотреть было нельзя. Так что кто от кого отставал это ещё большой вопрос.

IT>> Никакого опоздания не было. Ну может на пару дней. Возможно MS опоздал со своими компиляторами, но вот Борланд всё сделал очень чётко и во-время.
VD>Ты серьезно считашь, что средство разработки для ОС вышедшей в 1991 году выпускаемое в 1995-ому (одновременно с ОС следующего поколения) не является опозданием?

Ты про NT? До четвёртой версии я её в глаза не видел. До 3.5, насколько ине известно, на ней вообще кроме 32-х разрядных приложений ничего не работало и в качестве рабочих станций NT не использовалась. То, что Борланд не писал под NT компиляторы не имело для большинства никакого значения.

VD>Извни, но кроме как предвзятостью я это объяснить не могу.

Предвзятось скорее у тебя. Не понравился тебе Борланд в своё время, причём скорее всего Дельфи, ты обобщил свой опыт на всю линейку продуктов.
Да и откуда у меня сейчас взяться предвзятости? Я отказался в своё время от Борланда по причине того, что они просто бессовестно кинули С++ комьюнити, и перешёл на VC++. У меня к Борланду нет ни симпатии, ни привязанности, ни предвзятости. Но компилятор и среду разработки в своё время они делали превосходные. Их продукты были лучшими, наиболее продвинутыми и полными в своём классе. За этои им мой респект. Потом они сдулись и упустили переход разработчиков на Win32. За это им моё фу.

VD>Они обосрались с Дельфи на долгие 4 года.

Ты опять про NT? Так тогда она нафиг не кому была не нужна.

VD>Все эти 4 года VB был безусловным Фаворитом. Конкуренцию ему составляла мало кому извесная SQL Windows от Gupta. Думаю, ты даже не занашь что это такое.

В конкурентах у Дельфи был PowerBuilder. VB практически нигде не использовался. Да и нормальная его версия появилась только вместе с пятой студией. Вот после этого VB действительно пошёл. Но вместе с ним пошёл и VC++. При всём при этом Дельфистов было на порядок больше. Причина — до 95-го года Борланд практически безраздельно доминировал на российском рынке. Больше всего было паскалистов, меньше сишников.

VD>По-моему, билдер был в 1996-ом. Я что-то путаю? Ну, и даже если так, то как по-твоему, 2 года это много на фоне 4 лет отставания дельфи?

Отставания от чего? Не было никакого отставания. До Дельфи были TP и BC++, которые удовлетворяли всем необходимым требованиям.

VD>Ну, вот и сравни это с моим опытом. Программы для Виндовс я писал в 1993-ем. И в этом же году я познакомился с С++. И я еще был нехилым пионером в моем окружении.

Это проблемы твоего окружения. Моё окружение к этому времени уже давно писало на плюсах.

IT wrote:
> VD>Ничего они не держали. Бабки были у МС, технологии у Зортеча и Ваткома.
> Ватком был лысым компилятором. Без ничего вообще. Ни среды, ни
> библиотек. Я даже не помню был ли у них свой отладчик или они строили
> код, совместимый с майкросовтовским отладчиком.
Отладчик был, вполне нормальный.

> У них был очень крутой
> по тем временам оптимизатор и поддержка расширенного режима DOS (кажется
> только 32-х разрядного), которая значительно уступала по удобству
> использования поддержки DPMI от Борланда.
DPMI как раз у Watcom'а было вне конкуренции — DOS4GW рулил однозначно.
А еще можно было использовать PharLap и получить поддержку paging'а.

Причем в Watcom'е была поддержка не только 32-разрядного расширенного
режима, а еще и поддержка полных 48-битных указателей. Так что можно
было при желании писать свой extender.

> У Ваткома был лучший оптимизатор и он выдавал самый быстрый код. За это
> его сильно уважали игроделы. Но сам по себе этот компилятор был жутко
> тормозной, особенно это было заметно на шаблонах. На шаблонах его
> последняя 11 версия умудрялась компилировать код в 10 раз медленнее чем
> тот же BC++ и VC++.
Ага, я старался писать так, чтобы в файлах не включался windows.h — это
тормозило компиляцию в несколько раз.

VladD2 wrote:
> C>Они как раз и были на Watcom'е написаны. Во многих играх при запуске
> C>появлялись слова: "DOS4GW Professional protected mode runtime..." — вот
> C>это как раз признак Watcom'а.
> Да, да. Во многих. В Дум и DOOM ][.
Еще Transport Tycoon, Quake, Duke Nukem, Rise of Triad и еще куче игр.
Часть уже потом появилась.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Еще Transport Tycoon, Quake, Duke Nukem, Rise of Triad и еще куче игр.
C>Часть уже потом появилась.

И все это в 1993-1994. Ну, ты крут.

VladD2 wrote:
> C>Еще Transport Tycoon, Quake, Duke Nukem, Rise of Triad и еще куче игр.
> C>Часть уже потом появилась.
> И все это в 1993-1994. Ну, ты крут.
TT — как раз в начале 1994 года, ROTT — конец 94 года. Вот с DN напутал.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> У них был очень крутой
>> по тем временам оптимизатор и поддержка расширенного режима DOS (кажется
>> только 32-х разрядного), которая значительно уступала по удобству
>> использования поддержки DPMI от Борланда.
C>DPMI как раз у Watcom'а было вне конкуренции — DOS4GW рулил однозначно.

Он рулил только если тебе не надо было общаться с опереционкой сложнее чем через вызов прерывания и передачи параметров через пару регистров. Вещь в себе.

C>А еще можно было использовать PharLap и получить поддержку paging'а.

Зачем?

C>Причем в Watcom'е была поддержка не только 32-разрядного расширенного
C>режима, а еще и поддержка полных 48-битных указателей. Так что можно
C>было при желании писать свой extender.

В том то и проблема. Как оказалось нормальным совместимым с DOS режимом был только DPMI16. В DPMI32 уже полноценно работала защита первого мегабайта памяти и передавать блоки памяти резидентным программам оказалось невозможным. А так, например, надо было работать с Btrieve.

Кстати, DOS4GW поддерживал dll?

IT wrote:
>> > по тем временам оптимизатор и поддержка расширенного режима DOS (кажется
>> > только 32-х разрядного), которая значительно уступала по удобству
>> > использования поддержки DPMI от Борланда.
> C>DPMI как раз у Watcom'а было вне конкуренции — DOS4GW рулил однозначно.
> Он рулил только если тебе не надо было общаться с опереционкой сложнее
> чем через вызов прерывания и передачи параметров через пару регистров.
> Вещь в себе.
Это как раз Борландовский DPMI был неюзабельной вещью — у меня на машине
с 16Мб памяти даже не мог распределить пару мегабайт памяти.

А заклинение "set DPMIMEM=MAXMEM 16384" я вообще до сих пор помню

> C>А еще можно было использовать PharLap и получить поддержку paging'а.
> Зачем?
Я делал тогда программу моделирования движения атомов в кристаллической
решетке. Было удобно распределить массивчик так мегабайт на 20 и
работать в нем (тогда 16 мегабайт считалось достаточным объемом).

> C>Причем в Watcom'е была поддержка не только 32-разрядного расширенного
> C>режима, а еще и поддержка полных 48-битных указателей. Так что можно
> C>было при желании писать свой extender.
> В том то и проблема. Как оказалось нормальным совместимым с DOS режимом
> был только DPMI16. В DPMI32 уже полноценно работала защита первого
> мегабайта памяти и передавать блоки памяти резидентным программам
> оказалось невозможным. А так, например, надо было работать с Btrieve.
Точно помню, что специально для этого был специальный гейт и возможность
распределять память в нижней области. DOS4G по умолчанию занимал всего
несколько килобайт из нижней памяти, так что почти все DOSовое без
проблем работало. Вот прерывания торррррмозилли так как постоянно
переключались контексты.

> Кстати, DOS4GW поддерживал dll?
Да, я некоторое время развлекался с ними.

Эххх.... Были времена....

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Это как раз Борландовский DPMI был неюзабельной вещью — у меня на машине
C>с 16Мб памяти даже не мог распределить пару мегабайт памяти.

У меня борландовский DPMI летал как трофейный мессершмидт без всяких заклинанай.

C>А заклинение "set DPMIMEM=MAXMEM 16384" я вообще до сих пор помню

Не припомню.

>> C>А еще можно было использовать PharLap и получить поддержку paging'а.
>> Зачем?
C>Я делал тогда программу моделирования движения атомов в кристаллической
C>решетке. Было удобно распределить массивчик так мегабайт на 20 и
C>работать в нем (тогда 16 мегабайт считалось достаточным объемом).

Ужас

C>Эххх.... Были времена....

Да ну, брось. Сейчас такие же. Не хуже и не лучше. Ещё через 10 лет будешь вспоминать как боролся с боксингом или ещё какой к тому времени забытой хренью и будешь точно так же ронять скупую программистскую слезу

IT wrote:
> C>Это как раз Борландовский DPMI был неюзабельной вещью — у меня на машине
> C>с 16Мб памяти даже не мог распределить пару мегабайт памяти.
> У меня борландовский DPMI летал как трофейный мессершмидт без всяких
> заклинанай.
Может быть. Скорее всего у меня тогда руки неправильно росли.

> C>Эххх.... Были времена....
> Да ну, брось. Сейчас такие же. Не хуже и не лучше. Ещё через 10 лет
> будешь вспоминать как боролся с боксингом или ещё какой к тому времени
> забытой хренью и будешь точно так же ронять скупую программистскую слезу
Раньше трава была зеленее, а программы быстрее

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>VladD2 wrote:
>> C>Еще Transport Tycoon, Quake, Duke Nukem, Rise of Triad и еще куче игр.
>> C>Часть уже потом появилась.
>> И все это в 1993-1994. Ну, ты крут.
C>TT — как раз в начале 1994 года, ROTT — конец 94 года. Вот с DN напутал.

Кто такие TT и ROTT знаешь один ты. А вот Квак и Дюк были значительно позже. Так что единственная популярная игра и была Дум. В 1994-ом в нашей стане его еле тянули компьютеры вше среднего. И написан он был на С.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

ie>>Я все понял! Лисп — это xml без синтаксического оверхеда!
K>Сам Лисп не знаю, но если судить по тому, что здесь говорят, то Лисп — это язык, где вручную описывается AST

AST — частный случай применения списочных структур.