Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Это действительно ничего не меняет. Я к вам парни нормально отношусь — но сами понимаете, теперь проект держится на такой шаткой материи, как ваша мотивация — и я не скажу, что это меня сильно успокаивает.
VD>Откровенно говоря меня самого это не радует. Вот только неужели это является причиной для некоторых сразу заупокойную заказывать?
Заупокойную — это к священникам надо, (в священные войны, сталбыть ), а пока я как врач оцениваю состояние пациента как критическое. А выживет или нет — на все воля господа, тут уж не у врача надо спрашивать, а к гадалке обращаться . Но в принципе — неплохой момент отпустить пациенту грехи — на всякий случай .
VD>У нас вон мотивации развивать сай уже года 3 нет, но сайт живет и развивается.
Истинно говорю, на все воля господа.
VD>Конечно бабло бы создала еще ту мативацию, но пока его нет.
Не знаю, не знаю. Нивабиду, но люди говорят, что бабло плохо вас мотивирует в случае сайта. Жалуются, что у вас даже за деньги рекламу разместить проблема. Жалуются, что баннер ваш меняется слишком редко — доходит до идиотизма, скажем, неделями висит баннер с рекламой уже прошедшего семинара, и снять его нельзя.
VD>Но есть явная необходимость если не в самом языке, то хотя бы в его концепциях. Тот же Шарп уже получил не мало из-за того, что его разрабочики заметили, что в мире есть ФП. Если они заметят и МП, то вообще будет супер. Ну, а не заметят, мы догрызем Немерле или еще что-нить появится. Главное не плакать.
С этим я безусловно согласен. Немерле — это отличный опыт, практически доказывающий, что возможно мягкое введение концепций ФП в мэйнстримовые языки. Примерно, как это было сделано с С, С++, и ООП. Важность Немерле с этой точки зрения сложно переоценить.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, goorov, Вы писали:
G>>это какая такая ява реализована на дотнете? j# что-ль? или я что-то пропустил?
AVK>Может имелась ввиду http://www.mono-project.com/Java . Там правда речь о рантайме.
JIT-компилятор Java на моно, транслирующий java байт-код в CLR? Интересный подход.
1) А как у нас, интересно, будет выглядеть интероп с каким-нибудь Java Application Server, где своя VM? Подмена VM не всегда канает.
2) Крайне любопытно, правда — неужели там сборщик мусора научился подбирать неиспользуемые Java классы, и у нас будет реально работать свой classloader (гранулярность загрузки/выгрузки — класс)? Что-то сомневаюсь — не умел такого делать CLR by design. А без этой штуки application-сервера и Java приложения с активным скриптингом в продакшне лучше не пускать. А это весьма приятное свойство Java, одно из его основных отличий от .NET.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
G>>Уж больно по дурацки платформа выбрана — будь он реально кроссплатформенный
Вероятно, но не все хотят таскать за своей аппликухой mono.
AVK>Nemerle под Моно работает, Моно реально кроссплатформенный.
G>> и native
AVK>А native совершенно не обязателен, как показывает практика. Впрочем, mono --aot и флаг вам в руки
native обязателен, если хочется быстро работать и не таскать за собой mono .
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
K>>Да, и что из этого следует? Т>Что декларативность не столь уж тривиальна.
А. Вы хотите сказать, что код в декларативном стиле не всегда тривиален? Так это понятно даже и ежу. Сложность кода в декларативном стиле, по крайней мере не меньше сложности формулировки задачи.
Я то имел в виду лишь то, что по сравнению с невнятной характеристикой "выразительность" характеристика "декларативность" ясна. Но и это вопрос, конечно, дискуссионный.
Т>Вот здесь
, то у меня такое впечатление, что "декларативный" вариант гораздо более напоминает описание пошагового решения, чем императивный.
Даже с учетом того, что это только отчасти имеративный пример (перебор всех элементов списка xs декларативен, а построение отфильтрованного списка императивно) все равно не могу согласиться.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 726>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Эта проблема решается в SymADE изначально — программу можно представлять (отображать) как угодно, с разной степенью детальности.
Ну так это для любого языка реализовать можно, распарсил исходники, построил AST и отображай в IDE как хочешь. Только так обычно никто не делает.
M>Например то, чем так гордятся в FP — вывод типов — в SymADE просто нафиг не нужен, поскольку эти типы в декларации меторов/переменных можно отображать, а можно и не отображать.
Сильное заявление. А декларировать?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 726>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Ну, про мощность уже выяснили. А по сопротивлению надо оценивать упругость языка.
Я уже понял, что рассматривать язык в отрыве от программиста неправильно. Поэтому нужно переходить к лобовому сопротивлению программиста. Оно, понятное дело, делится на три компонента:
1) Абстрактное — возникает в результате напора потока абстракций языка на лобные доли программиста.
2) Декларативное — определятеся разностью между формулировкой задачи и ее решением на данном языке.
3) Синтаксическое — возникает при больших значениях числа Губанова.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 726>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
AVK>>А native совершенно не обязателен, как показывает практика. Впрочем, mono --aot и флаг вам в руки G>native обязателен, если хочется быстро работать и не таскать за собой mono .
Новые веяния? Java must die?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>JIT-компилятор Java на моно, транслирующий java байт-код в CLR? Интересный подход.
Необязательно. Можно сразу получить нормальную нетовскую сборку.
G>1) А как у нас, интересно, будет выглядеть интероп с каким-нибудь Java Application Server, где своя VM?
Что то на тему взаимодействия BEA и IKVM я в сети видел, но подробностей уже не помню. Есть, кстати, и обратные решения — преобразование CIL в джавовский байткод. Ну и компилятор
G>2) Крайне любопытно, правда — неужели там сборщик мусора научился подбирать неиспользуемые Java классы, и у нас будет реально работать свой classloader
Без понятия.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>Уж больно по дурацки платформа выбрана — будь он реально кроссплатформенный
G>Вероятно, но не все хотят таскать за своей аппликухой mono.
Это не есть смертельный недостаток. Джаву же таскают, и ничего. Кроме того, в некоторых линухах и современных виндах CLR присутствует по умолчанию, а при необходимости легко устанавливается.
AVK>>А native совершенно не обязателен, как показывает практика. Впрочем, mono --aot и флаг вам в руки
G>native обязателен, если хочется быстро работать
Как показывает практика native совсем не означает быстро работать
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
G>>>>Уж больно по дурацки платформа выбрана — будь он реально кроссплатформенный
G>>Вероятно, но не все хотят таскать за своей аппликухой mono.
AVK>Это не есть смертельный недостаток. Джаву же таскают, и ничего. Кроме того, в некоторых линухах и современных виндах CLR присутствует по умолчанию, а при необходимости легко устанавливается.
Мне все равно не нравится, но ладно, допустим это действительно не смертельный недостаток. Про mono я как-то забыл, когда писал изначальный пост.
AVK>>>А native совершенно не обязателен, как показывает практика. Впрочем, mono --aot и флаг вам в руки
G>>native обязателен, если хочется быстро работать
AVK>Как показывает практика native совсем не означает быстро работать
Есть примеры, когда JIT или интерпретатор обходит native?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
AVK>>Как показывает практика native совсем не означает быстро работать G>Есть примеры, когда JIT или интерпретатор обходит native?
HotSpot JVM на некоторых микротестах.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
AVK>>>Как показывает практика native совсем не означает быстро работать G>>Есть примеры, когда JIT или интерпретатор обходит native? C>HotSpot JVM на некоторых микротестах.
Ты же понимаешь, что это не совсем "практика". Это спорт. В реальности все знают, что у JVM-приложений хуже отклик и они медленнее — это реально заметно на апликухах.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
AVK>>Как показывает практика native совсем не означает быстро работать G>Есть примеры, когда JIT или интерпретатор обходит native?
Это неверная постановка вопроса. Lisp тоже зачастую компилируется в native. И на многих тестах GC делает стандартное выделение памяти C++.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
AVK>>>Как показывает практика native совсем не означает быстро работать G>>Есть примеры, когда JIT или интерпретатор обходит native? GZ>Это неверная постановка вопроса. Lisp тоже зачастую компилируется в native. И на многих тестах GC делает стандартное выделение памяти C++.
Это верная постановка вопроса. Я говорил не про GC и не про компиящийся в нэйтив лисп, а про JIT и итерпретаторы.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Это верная постановка вопроса. Я говорил не про GC и не про компиящийся в нэйтив лисп, а про JIT и итерпретаторы.
А при чем тут интерпретаторы? JIT — это компилятор. Просто вокруг него есть некоторая среда — VM, которая хотя и ограничивает некоторые действия, но в то же время достаточно универсально решает задачи управления памятью и предоставление некоторых других сервисов. Но в то же время любой native язык — это ограничение некоторых возможностей. Ессно, кроме ассемблера, который мы в расчет не берем.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Не знаю, не знаю. Нивабиду, но люди говорят, что бабло плохо вас мотивирует в случае сайта. Жалуются, что у вас даже за деньги рекламу разместить проблема. Жалуются, что баннер ваш меняется слишком редко — доходит до идиотизма, скажем, неделями висит баннер с рекламой уже прошедшего семинара, и снять его нельзя.
Это утут совсем офтоп, но по сикрету тебе скажу, что банер менять можно. Можно даже снять, но вот продавать мы может только на фиксированный срок. Иначе ничего не спланируешь.
Ну, и деньги это копеечные. На них даже одному черовеку зарплату платить нельзя.
G>С этим я безусловно согласен. Немерле — это отличный опыт, практически доказывающий, что возможно мягкое введение концепций ФП в мэйнстримовые языки. Примерно, как это было сделано с С, С++, и ООП. Важность Немерле с этой точки зрения сложно переоценить.
В общем, то концепции ООП он тоже туда вводит. Тут он конечно не один. Есть скала, да и Шарп подтягивается. Но лично мне ждать пока МС или Сан дорастут скажем до паттер-матчинга или сделает чтобы все стрэйтменты можно было в выражениях использовать я не хочу. Боюсь, что столько не проживу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Это верная постановка вопроса. Я говорил не про GC и не про компиящийся в нэйтив лисп, а про JIT и итерпретаторы. GZ>А при чем тут интерпретаторы? JIT — это компилятор.
1) JIT это одна из схем построения эффективного интерпретатора байт-кода.
2) Что такое JIT и как он работает- знает подавляющее большинство присутствующих.
3) В глупый флейм по идиотскому поводу я ввязываться не намерен. Отвечать тебе и комментировать подобные ответы больше не буду.
4) Не можешь ничего сказать по существу вопроса — зачем пишешь вообще, просто чтоб написать? Не понимаю.
___________________________________ GZ>Просто вокруг него есть некоторая среда — VM, которая хотя и ограничивает некоторые действия, но в то же время достаточно универсально решает задачи управления памятью и предоставление некоторых других сервисов. Но в то же время любой native язык — это ограничение некоторых возможностей. Ессно, кроме ассемблера, который мы в расчет не берем.
), а пока я как врач оцениваю состояние пациента как критическое. 
