взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 07:10
Оценка: 133 (24) +11 :))) :)
Я, как некоторым здесь известно, по образованию химик. Правда, уже 20 лет никакой химией не занимаюсь и порядком ее подзабыл. Но вот недавно произошло одно событие, заставившее меня кое-что вспомнить и посмотреть на происходящее у нас в ИТ с точки зрения химика (точнее, человека не из ИТ-области). И выводы, к которым я пришел, довольно неприятные.

Но по порядку.

Месяц назад пришел ко мне один мой бывший студент. Занялся он после окончания университета бизнесом, а этот бизнес привел его к тому, что ему понадобились специалисты в одной из областей химического синтеза. Зная, что я химик, он и пришел ко мне проконсультироваться, к кому можно обратиться. Я ему назвал одного человека. Он ушел , а я задумался.

Омск — город большой химии. Гигант — нефтеперерабатывающий завод, завод синтетического каучука, другие. А вот специалистов в той области, которая ему нужна, нет. Дело в том, что в Омске развито крупнотоннажное химическое производство, а то, что ему нужно, относится к тонкой химической технологии.

Нет на свете специалистов — химиков. Нет вообще. В дипломе — да, написано «химик». Но если в резюме Вы напишите «химик» — Вас не поймут, и первым делом зададут вопрос — а поконкретнее можно ? И даже больше, если Вы напишите «физическая химия» — Вас тоже попросят конкретизировать, в какой области Вы специалист — термодинамика, кинетика, катализ, электрохимия... И даже этого будет мало — термодинамика вещь весьма обширная, а гетерогенный катализ имеет общего с гомогенным катализом только сам факт катализа, все остальное иное. А вот если вы напишете в резюме «термодинамика процессов гомогенного катализа в неводных растворах», то всем будет ясно, что Вы за специалист, и, возможно, вас возьмут на работу там, где такие специалисты нужны. И если этому специалисту в области термодинамики процессов гомогенного катализа в неводных растворах предложить поработать органиком-синтетиком, он очень удивится. Теоретически он, конечно, мог бы переквалифицироваться в синтетики, но на это нужно время, и совсем немалое, месяцы, а то и больше, уйдут, прежде чем он сможет вести какую-либо серьезную работу самостоятельно. И без серьезной необходимости он на это ни за что не пойдет, особенно если он уже уважаемый специалист в своей области и его знают. Менять направление своих исследований — на это очень немногие решаются (я не говорю сейчас о руководителях институтов или отделов, это другая тема).

Зайдем с другой стороны. Студентом я был неплохим, все-таки красный диплом и 3 место на Всесоюзной олимпиаде студентов по химии что-то означают . И учили нас неплохо, спасибо за это нашим учителям. Но вот если задать вопрос — а сколько этот самый четверокурсник Павел Дворкин, бронзовый призер олимпиады, тогда , выражаясь нынешним языком, «стоил», то ответ будет, увы — ничего он не стоил. Не за что ему платить было. Он был неплохо напичкан знаниями, он кое-что знал и умел кое-что делать, но эти его знания и умения на рынке ничего не стоили. И дело не в том, что при советской власти я не имел права работать, будучи студентом , разве что в качестве лаборанта на своей кафедре (но кафедра одна, а нас было 10 человек на этой кафедре). Мне надо было закончить университет, попасть в хорошую лабораторию, провести там год-два, забыть большую часть того, чему меня учили, зато освоить как следует ту узкую-узкую область, которой в этой лаборатории занимались (термохимия, маленький раздел термодинамики, в учебнике физхимии — несколько страниц), и только после этого я мог сказать, что я не зря получаю свои законные 140 рублей младшего научного сотрудника

Иными словами, в химии царит узкая специализация. То, что специалисты знают — это маленький-маленький кусочек своей науки, но уж будьте уверены, в этой области они знают все, если они, конечно, хорошие специалисты. И я знал все, и без всякого гугла. Я знал наперечет тех, кто работает в этой же области, знал, что они сделали, следил за их новыми публикациями, мог оценить новые экспериментальные данные, стоит ли им доверять или нет. И меня знали. Немного — человек наверное, 20-30, те, кто занимался той же областью.
А как же быть, если нужно обсудить проблему с разных точек зрения ? Очень просто — в этом случае собирается конференция/семинар/симпозиум, где есть общая тема, а выступают разные специалисты. Например, тема «химия нитросоединений». Синтетики там представят доклады по синтезу, термохимики — по энергетике, спектральщики — свои и т.д. А я посижу и послушаю и на ус намотаю — так-так, такие-то методы синтеза уже существуют, такие — то группы по спектрам определяются, спасибо, буду знать. Но когда мне некое нитросоединение понадобится или свойства его измерить потребуется, я не стану изображать собой синтетика или спектральщика, а обращусь к ним. И только так.

А что у нас в ИТ ? А вот что. Откройте любое резюме, и там будет как минимум 5-10 наименований из совсем не близких областей. HTML будет соседствовать с MS-SQL, а ассемблер — с явой. Без C++ и C# тоже никак не обойдется. В общем, пишите все, к чему Вы хоть полчаса руку прикладывали. И что, этот «специалист» по MSSQL так-таки действительно специалист по нему ? Знает все его особенности, все возможности, где что лучше применять, всегда может найти оптимальное решение ? Черта с два. В большинстве случаев он лучше или хуже синтаксис SQL и реляционную алгебру освоил. Чего там думать — SELECT, JOIN, INSERT,WHERE и вперед! Это и студенты могут, поэтому они на рынке вполне вполне и востребованы и денег стоят. Ко мне неоднократно обращались мои бывшие студенты с просьбой — подберите нам хорошего пятикурсника. Мой ответ стандартный — могу подобрать хорошего третьекурсника, а что касается пятикурсников — хорошие давно разобраны, а те, что не разобраны, если они есть (ИМХО нет) — вам тоже не нужны. Если нынешний наш студент к 5 курсу нигде не работает, у меня большие подозрения в отношении его возможностей.

А вот еще пример. Тут недавно в КСВ была дискуссия на предмет того, помрет ли C# и что будет ему заменой. Дискуссия довольно пустопорожняя, и не о ней речь. Но кто-то там (искать лень) высказал, что питон может быть такой заменой и привел в качестве аргумента «язык простой, его несложно освоить». Извините, господа, но легкость освоения не аргумент вообще!!! Квантовую физику или теорию относительности совсем не легко освоить, но если вы хотите быть в них специалистом — извольте брать курс Ландау-Лифшица и осваивать. И только так.

Скажу жестче. Массовое распространение профессии программиста привело к резкому понижению профессионального уровня и превалированию дилетантского подхода. На рынок выбрасывается ежегодно большое количество полупрофессионалов, которые на этом рынке начинают задавать тон и определять его поведение.Правила игры в этой полупрофессиональной среде начинают выдаваться за нормы в отрасли, и этому очень трудно противостоять. Трудно говорить «треугольник» , когда тебе показывают треугольник, если 20 человек рядом с тобой кричат при этом «ромб».

Более того, а разве само существование RSDN не есть в некотором смысле демонстрация этого самого дилетанства ? Зайдите в любой тематический форум и посмотрите, какие вопросы там задают. Да, бывают и такие, которые всем миром потом обсуждают, и решения все же не находят. Но приличная доля — о боже! Как мне в консольном приложении русские буквы правильно отобразить — любимый вопрос в форуме по Win32. И даже наличие Q&A не помогает. И добро бы его одни только студенты задавали, так нет, задают те, кто гордо именует себя девелоперами. Да и студентам, честно говоря, сначала учиться надо по нормальным учебникам, а потом, освоив все, что там сказано, задавать вопросы. Я себе вполне представляю химика, хоть студента, хоть нет, который намерен обсудить со специалистами специфику неких реакций нитрования, но если этот студент выйдет где-то на публику и скажет : А какая формула у нитробензола ? — с ним и разговаривать не будут. Бери учебник и учись, и не задавай глупых вопросов. А уж если специалист такой вопрос задаст — все, его песенка спета. «А, это тот, который при всем честном народе спросил про формулу нитробензола»

Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен». То, что заказчик должен быть доволен, никакого сомнения не вызывает, но считать это главным в плане оценки профессионального качества — это уж из рук вон! Полагаться на мнение непрофессионалов в оценке качества — это все равно, что пригласить меня на выпускной экзамен в консерваторию и предложить оценить качество исполнения. Музыку я люблю, но вот слуха, увы, нет, так что если скрипач явно не сфальшивит, то я буду аплодировать, хотя консерваторские профессора за такое исполнение, возможно, влепят ему заслуженную двойку.

А в результате дилетанты производят дилетантский продукт. Продукт, который по серьезным критериям качества ни в какие ворота не лезет, но оказывается на рынке и востребуется им. Его качество становится нормой. Как попса — это не музыка, и это не стихи, но «пипл хавает», а люди, которые еще не потеряли вкуса к серьезной музыке и стихам, в которых хоть рифма есть , с грустью на все это смотрят

Таким образом, наблюдается явное отличие того, что имеет место быть в сфере ИТ от того, что является нормой в других науках и технологиях. Вместо узких специалистов (но настоящих специалистов!!!) мы имеем сборище дилетантов или полудилетантов. Это, конечно, не значит, что специалистов нет вообще, есть они, но их совсем немного. Дай бог чтобы на RSDN на тематической форум их хоть штук 10 нашлось на фоне десятков дилетантов.

Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: взгляд со стороны
От: PoM-PoM 40mm Россия  
Дата: 20.03.09 07:20
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен».


К несчастью, стандарты качества ISO определяют это понятие как "соответствие продукта ожиданиям потребителя". Вот откуда эта зараза пошла!

P.S. П.Л. дайте хорошего третьекурсника
Will give me piece of mind
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 07:36
Оценка:
Здравствуйте, PoM-PoM 40mm, Вы писали:

PP4>P.S. П.Л. дайте хорошего третьекурсника


e-mail в личных, пишите, обсудим, а то я пока и не понял, с кем говорю.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: взгляд со стороны
От: Aen Sidhe Россия Просто блог
Дата: 20.03.09 07:38
Оценка: 1 (1) +4 :)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?


Я считаю, что это обусловлено множеством факторов.

  1. Легкодоступностью инструмента. Извините, но физик-ядерщик или химик не сможет работать на дому на ноутбуке столетней давности.
  2. Отсутствием качественного образования.
  3. Массовостью продукта, когда его оценивают широкие массы, а не специалисты. Извините, мне абсолютно все равно как вы там получили резину. Я не смогу сказать — резина плохая или хорошая и вспомнить при этом добрым словом химика. Я об этом даже не задумаюсь. Однако оценить ПО может любой. И если оно работает как надо, многим абсолютно всё равно, как оно построено внутри.
  4. Многим хочется кушать. Извините, я считаю себя профи в .net, но мне приходилось писать и на 1С, на ABAP, на С++ и много ещё на чём. А всё потому, что переезжать не готов (девушка, друзья, хобби, етс), да и неохота раньше было. Нравится мне мой город. А работы по профилю — нет.
  5. Культивированием дилетантизма. Посмотрите на Linux (жду пинков). Идеология Столлмана-сотоварищи "миллионы леммингов напишут качественный продукт" очень популярна среди тех студентов, который таки что-то умеют (по крайней мере, в нашем регионе). Они смотрят в код Linux, видят и думают, что так писать и надо. Так и пишут. Получаем то, что есть.

Как-то так. Простите, что сумбурно.
С уважением, Анатолий Попов.
ICQ: 995-908
Re: взгляд со стороны
От: Sinix  
Дата: 20.03.09 07:55
Оценка: +1
Чтобы не тратить время — традиционные отмазки:
а) молодая область науки (с) (если уж социологи так небезуспешно отмазываются — то айтишникам точно можно)
б) сильная завязка на бизнес. Типа химия могёт существовать как наука самостоятельно, а IT загнёцца. Кстати, ни в одной области кроме экономики, я не видел такого частого употребления слова "бизнес" в серьёзных научных статьях.
в) Специфика области. Полюбуйтесь например, чем балуется CSAIL MIT'а (товарищи не из последних в Computer science, если что): http://publications.csail.mit.edu/abstracts/abstracts07/sys.html. Если найдёте не затронутую тему — скажете.
г) IT — постмодернистская наука и движитель современного постиндустриального общества, становление которого невозможно без учёта социальных аспектов теории информации. Тьфу. (цитата по памяти из очередного быдлоруководства по воспитанию IT-менеджеров).

И ещё из серии "трава была зеленее":

Первая работа по ссылке выше (знакомые все люди кстати). http://publications.csail.mit.edu/abstracts/abstracts07/stonebraker-abstract2/stonebraker-abstract2.html:

Horizontica -- A New Approach to OLTP Data Bases

Daniel Abadi, Stavros Harizopoulos, Sam Madden & Michael Stonebraker

Relational Data Bases have been the dominant mechanism for storage and processing of business data processing (OLTP) data for more than two decades
...
We have previously demonstrated that the one-size-fits-all architecture can be beaten dramatically (one to two orders of magnitude) by a column-oriented solution in the data warehouse market and by an array DBMS in the scientific and intelligence market. In this project, we are aiming to prove that the same dramatic advantage can be realized in the business data processing (OLTP) market
....
Also included are the specification of a small subset of SQL, appropriate for the OLTP market, and the abandonment of ODBC/JDBC as the user interface, in favor of one oriented toward web services.


Для того, чтобы прочуствовать обычный уровень доказательств Стоунбрэйкера — комментарий Кузнецова, который вообще-то к нему относится крайне уважительно (небезосновательно между прочим):
http://citforum.ru/database/articles/time_to_break_stones/

В двух словах: товарищ продавливает свои in-memory субд (кроме Horizontica есть ещё и Vertica. трёхмерного пространства ему надолго не хватит) как убийц продакшн-СУБД в нишах потоковой обработки данных (куда РСУБД и не лезут) и OLAP'а (где СУБД в чистом виде тоже не пасутся), а теперь пытается залезть на OLTP-рынок.

Так вот. Лет так цать назад подобные коммерческие статьи спокойно публиковались бы в коммерческих журналах, а за попытку распиариться за счёт МИТа того же Стоунбрэйкера погнали бы взашей невзирая на заслуги.

А вы говорите — сборище дилетантов или полудилетантов. Если уж самому автору или полуавтору ингреса с постгрессом можно...

P.S. Только не надо пессимизма. Если программистов не разгоняют — значит кому-то нужны(с)
Re: взгляд со стороны
От: _Obelisk_ Россия http://www.ibm.com
Дата: 20.03.09 08:04
Оценка: +4
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>А что у нас в ИТ ? А вот что. Откройте любое резюме, и там будет как минимум 5-10 наименований из совсем не близких областей. HTML будет соседствовать с MS-SQL, а ассемблер — с явой. Без C++ и C# тоже никак не обойдется. В общем, пишите все, к чему Вы хоть полчаса руку прикладывали. И что, этот «специалист» по MSSQL так-таки действительно специалист по нему ? Знает все его особенности, все возможности, где что лучше применять, всегда может найти оптимальное решение ? Черта с два. В большинстве случаев он лучше или хуже синтаксис SQL и реляционную алгебру освоил. Чего там думать — SELECT, JOIN, INSERT,WHERE и вперед!


А вот здесь действительно проблема — как понять в чем ты действительно специалист. Вот пишу я средства моделирования. По ходу дела со многим сталкиваться приходится: здесь и парсинг для различных языков (тот же C#, Java, C++), кодогенерация, модели, метамодели, трансформации, веб-сервисы, WSDL, XSD, SOAP и куча других buzzwords. Являюсь ли я гуру по каждой отдельно взятой области ? — нет, т.к. каждая область осваивается настолько насколько необходима для решения конкретных задачь. Когда мне потребуется составить резюме возникнет дилемма — либо писать все, с чем сталкивался, либо вообще ничего не писать



Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re: взгляд со стороны
От: VoidEx  
Дата: 20.03.09 08:19
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Таким образом, наблюдается явное отличие того, что имеет место быть в сфере ИТ от того, что является нормой в других науках и технологиях. Вместо узких специалистов (но настоящих специалистов!!!) мы имеем сборище дилетантов или полудилетантов. Это, конечно, не значит, что специалистов нет вообще, есть они, но их совсем немного. Дай бог чтобы на RSDN на тематической форум их хоть штук 10 нашлось на фоне десятков дилетантов.


А например в химии предостаточно узких специалистов по каждой узкой специальности? Или их _тоже_ мало?
Если достаточно, то где их таких делают, если Вы сами пишите, что к 4-му курсу "ничего не стоили"?
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 08:32
Оценка:
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

Извини, переставлю твои вопросы местами

VE>Если достаточно, то где их таких делают, если Вы сами пишите, что к 4-му курсу "ничего не стоили"?


В университете готовят широких специалистов в плане учебного процесса (то есть на занятиях им дают все). И это правильно, так как кругозор и ориентация во всех областях химии должны быть. Это все забудется за вычетом твердого остатка, то есть ориентации. Я совершенно не помню подробностей про амины, к примеру, но что это такое — я не забыл, и какие у них в основном реакции — тоже. Хотя уравнения реакций не напишу.

Одновременно университет (или еще кто-то) готовит из него узкого специалиста в направлении, соответствующем тематике кафедры, где он делает дипломную работу (или не кафедры, а лаборатории НИИ, КБ и т.д.). Здесь начинается подготовка из него узкого специалиста в некоторой области. Она, возможно, продолжится, если он останется на этй кафеде или в этом НИИ, либо же после окончания начнется его подготовка как узкого специалиста в другой области (по той тематике, где он работу найдет). Но в обоих случаях будет одно и то же.

VE>А например в химии предостаточно узких специалистов по каждой узкой специальности? Или их _тоже_ мало?


Если их будет мало , значит, есть кафедры / лаборатории, где они нужны, а их нет. Новых студентов туда будут брать в большем количестве, и делать из них узких специалистов в этом направлении.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: взгляд со стороны
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 20.03.09 09:13
Оценка: 18 (1) +6
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?


Павел, мне кажется имеет место небольшая путаница между прикладной/промышленной отраслью (ИТ) и научной дисциплиной (информатика). Разве на упомянутом нефтеперерабатывающем заводе весь персонал — сплошные химики, кандидаты наук с узкой специализацией и т.д? Разве там нет, рабочих по различным направлениям, бухгалтеров, айтишников в конце-концов? Не сплошные же там лаборатории, так ведь?

Требования, предъявляемые рынком к отрасли, на данный момент таковы, что практически любой ИТшник — без труда может освоить сразу несколько разнородных направлений на уровне, удовлетворяющем этим требованиям. И будет более востребован на этом самом рынке, чем узкоспециализированный специалист, просто потому что рынку узкоспециализированные специалисты не нужны (по крайней мере, в таком количестве), по крайней мере за ту же цену, что и "n-в-одном".

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re: взгляд со стороны
От: VGn Россия http://vassilsanych.livejournal.com
Дата: 20.03.09 09:36
Оценка:
PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?

Да
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 09:37
Оценка:
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Павел, мне кажется имеет место небольшая путаница между прикладной/промышленной отраслью (ИТ) и научной дисциплиной (информатика). Разве на упомянутом нефтеперерабатывающем заводе весь персонал — сплошные химики, кандидаты наук с узкой специализацией и т.д? Разве там нет, рабочих по различным направлениям, бухгалтеров, айтишников в конце-концов? Не сплошные же там лаборатории, так ведь?


Есть те, кто создают что-то новое, и есть те, кто это не делает. Научно-техническая информация с одной стороны, и программы — с другой. Новую научно-техническую информацию и ее воплощения делают специалисты — химики, технологи, конструкторы, и они там специалисты. Рабочие тут ни при чем, равно как ни при чем машинстски на компьютерах или юзеры вообще. Лни просто пользователи, а не создатели.

KV>Требования, предъявляемые рынком к отрасли, на данный момент таковы, что практически любой ИТшник — без труда может освоить сразу несколько разнородных направлений на уровне, удовлетворяющем этим требованиям.


Требования, представляемые рынком к отрасли поп-услуг таковы, что любой безголосый певец, стихоплет, не умеющий рифмовать, и композитор, не знающий толком нот без труда могут устроить совместный концерт и это будет на уровне, соответствующем требованиям "пипла".

А если серьезнее — что значит "может освоить" ? Вот ты специалист в области безопасности, на твоем поле я и сыграю. Я , читая кое-что написанное тобою, понимаю, насколько мало я в этой безопасности понимаю, просто потому, что я порой не понимаю, о чем ты пишешь . Но все же я о безопасности что-то слышал и что-то знаю. Предположим, я брошу все свои дела и готов заняться безопасностью. Предположим, мои способности вполне адекватны этой задаче. Оцени время, которое необходимо для моего обучения и практики, чтобы мне можно было доверить безопасность... ну не Газпрома, но хоть средненькой компании на два-три десятка серверов и сотни рабочих станций. Учти — если вследствие моего администрирования что-то взломают, что ты мог бы предупредить, а я все же не смог — уволят тебя . Вот и оцени.

>И будет более востребован на этом самом рынке, чем узкоспециализированный специалист, просто потому что рынку узкоспециализированные специалисты не нужны (по крайней мере, в таком количестве), по крайней мере за ту же цену, что и "n-в-одном".


Во-во. Рынку они не нужны, потому что рынок ориентирован на этих "специалистов", а ориентирован он на них, потому что настоящие специалисты ему не нужны. Порочный круг.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: взгляд со стороны
От: serg baburin Россия  
Дата: 20.03.09 09:51
Оценка: 12 (1)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А что у нас в ИТ ? А вот что. Откройте любое резюме, и там будет как минимум 5-10 наименований из совсем не близких областей. HTML будет соседствовать с MS-SQL, а ассемблер — с явой. Без C++ и C# тоже никак не обойдется. В общем, пишите все, к чему Вы хоть полчаса руку прикладывали.

У многих стоит задача продать себя как можно дороже. Разве это плохо?

PD>Тут недавно в КСВ была дискуссия на предмет того, помрет ли C# и что будет ему заменой. Дискуссия довольно пустопорожняя, и не о ней речь. Но кто-то там (искать лень) высказал, что питон может быть такой заменой и привел в качестве аргумента «язык простой, его несложно освоить». Извините, господа, но легкость освоения не аргумент вообще!!!

Аргумент — это то, как быстро можно решить с помошью этого инструмента поставленную задачу, а если на освоение этого инструмента уходит 5 минут, неужели это плохо?

PD>Скажу жестче. Массовое распространение профессии программиста привело к резкому понижению профессионального уровня и превалированию дилетантского подхода. На рынок выбрасывается ежегодно большое количество полупрофессионалов, которые на этом рынке начинают задавать тон и определять его поведение.Правила игры в этой полупрофессиональной среде начинают выдаваться за нормы в отрасли, и этому очень трудно противостоять.

Для любой мало-мальско востребованной отрасли — это норма. Это плохо?

PD>Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен».

Как уже сказали — это вытекает из ГОСТ/ISO. Или это тоже плохо?

PD>Полагаться на мнение непрофессионалов в оценке качества — это все равно, что пригласить меня на выпускной экзамен в консерваторию и предложить оценить качество исполнения.

Если потребители музыки непрофессионалы, то почему бы и нет — никто не заметит фальши. Нешто и это плохо?

PD>Музыку я люблю, но вот слуха, увы, нет, так что если скрипач явно не сфальшивит, то я буду аплодировать,

Т.е. ты будешь доволен...

PD>хотя консерваторские профессора за такое исполнение, возможно, влепят ему заслуженную двойку.

И что? Ты же все равно остался доволен? Будто это плохо?

PD>А в результате дилетанты производят дилетантский продукт. Продукт, который по серьезным критериям качества ни в какие ворота не лезет, но оказывается на рынке и востребуется им. Его качество становится нормой. Как попса — это не музыка, и это не стихи, но «пипл хавает», а люди, которые еще не потеряли вкуса к серьезной музыке и стихам, в которых хоть рифма есть , с грустью на все это смотрят

Но ведь "пипл хавает", правда?

PD>Таким образом, наблюдается явное отличие того, что имеет место быть в сфере ИТ от того, что является нормой в других науках и технологиях. Вместо узких специалистов (но настоящих специалистов!!!) мы имеем сборище дилетантов или полудилетантов. Это, конечно, не значит, что специалистов нет вообще, есть они, но их совсем немного. Дай бог чтобы на RSDN на тематической форум их хоть штук 10 нашлось на фоне десятков дилетантов.

"Узкий специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя" (Козьма Прутков), "Специалист — человек, который знает все о немногом и ничего обо всем остальном" (Амброз Бирс), "Специалист знает все больше и больше о все меньшем и меньшем" (Николас Марри Батлер), "Дырка в заборе была такой маленькой, что в нее мог пролезть только очень узкий специалист" (Михаил Генин), "Узкий специалист знает очень много об очень малом, а самый узкий специалист знает все ни о чем" (автор, не известен), продолжать можно бесконечно... узкие специалисты очень нужны, но более востребованы (увы) — широкие.

PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?

imho, есть computer science, а есть разработка ПО. Computer science — это алгоритмы и структуры данных, искуственные (или не очень) интелекты, теории, методологии, архитектуры, параллельные вычисления, криптография и т.п., т.е. все то, что называется наукой, все то, что в чистом виде потребителю нафиг не нужно. Потребителю нужно готовое ПО решающее те или иные задачи. Разработка ПО — это просто бизнес и ничего личного. И это хорошо.

Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 09:55
Оценка:
Здравствуйте, VGn, Вы писали:

VGn>Да


Утверждение слишком серьезно, чтобы принять его без оснований. Например, почему в более или менее близкой радиоэлектронике такое же не наблюдается ? Желающие смастерить детекторный радиоприемник из комплекта "Сделай сам" и там найдутся, но ни в Sony, ни в Philips их не возьмут, а продукция их никому, кроме них, не нужна.

И ведь в той же радиоэлектронике нет сотен и тысяч компаний, разрабатывающих телевизоры и плееры. Ну ладно, сейчас скажете — комплектующие поди попробуй свои сделай. Но ведь и во времена ламп и транзисторов этих компаний было не больше. А казалось бы, чего проще — бери эти лампы или транзисторы и собирай свой приемник. И собирали, но на рынок это не шло.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: взгляд со стороны
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 20.03.09 10:06
Оценка: 8 (1) +2
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?


Это следствие того, что у IT слишком широкий и слишком быстро образовавшийся спектр применения. Как следствие — огромная потребность в решениях. Как следствие — востребованность низкоквалифицированных специалистов.
Похожая ситуация в миниатюре недавно была на строительном рынке РФ — результаты точно такие же: масса таджиков и молдаван, не знающих даже элементарного, хотя есть и действительно высокопрофессиональные мастера.
Я бы не стал так по этому поводу переживать. Уже сейчас требования к рядовому программисту сильно больше того, что было 10 лет назад. Особенно что касается именно технологических моментов — 10 лет назад про VCS, CI, bug tracking мало кто слышал, а сейчас это все чаще обязательное требование. Так что, думаю, через какое то время пена схлынет, и придется пахать как папа Карло в плане повышения квалификации, чтобы получать высокую зарплату.
Кризис, кстати, больнее всего стукнул именно по "специалистам".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re[3]: взгляд со стороны
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 20.03.09 10:16
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>И ведь в той же радиоэлектронике нет сотен и тысяч компаний, разрабатывающих телевизоры и плееры. Ну ладно, сейчас скажете — комплектующие поди попробуй свои сделай. Но ведь и во времена ламп и транзисторов этих компаний было не больше. А казалось бы, чего проще — бери эти лампы или транзисторы и собирай свой приемник. И собирали, но на рынок это не шло.


Так и в софтостроении ситуация точно такая же. Если взять конкретный рынок, а не все IT. К примеру, взгляну со своей колокольни — серьезных средств для автоматизированного рефакторинга под VS2008 ровно два — Решарпер и CR/RP. Разброд и шатание есть только в традиционной среде шароварок, что обосновывается небольшим размером проекта и скромными доходами (в радиоэлектронике, в виду технологической специфики, таких областей почти что нет).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re: взгляд со стороны
От: rlabs Россия  
Дата: 20.03.09 10:56
Оценка: 226 (16) +2 :))) :))) :))) :))) :)))
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

Я, как некоторым здесь известно, по образованию автоматчик. Не в смысле там в людей стрелять, нет, автоматизация процессов и все такое. К делу это, разумеется, никакого отношения не имеет, но почему бы об этом не написать? Автоматизацией я уже много лет не занимаюсь, диплом получил — и ладно, но вот прочитал этот пост и сделал некторые выводы.

Люди в ИТ, как правило, делятся на два класса — профессионалы и посредственности. Вторые, как правило, оказались там случайно, когда им нечего было кушать, или потому, что учились в вузе на ИТ-специальности и больше не знают, чем заняться. Они ищут работу, где надо что-то делать, и, обычно, это что-то как-то делают. Если они когда-то что-то изучили (например, их отправляли на курсы по сухому отжиму спецификаций), они стараются придерживаться этого направления. Знания, которые в них вложили во время обучения, достаточно наполняют соответствующие объемы, и в самообучении эти специалисты, как правило, необходимости не испытавают. Однажды заученное становится для них истиной и аксиомой — особенно это касается, например, процессов и методологий. Такого специалиста сразу видно по резюме: "участвовал в разработке клиент-серверных приложений на Delphi и InterBase под Windows 2000".

Совсем другое дело, пример вопиющего разгильдяйства — так называемые профессионалы. Эти приходят на интервью, и честно глядя в глаза, нагло заявляют: знаете, я этим никогда не занимался, но, думаю, справлюсь. Методичка же есть? Ага, ну вот покурим и пойдем билд релизить. Они постоянно что-то читают, пугают своих коллег, выдывая за ночь кусок функциональности в 2 человеко-месяца, рисуют интерфейсы; в общем, занимаюся чем угодно, кроме заполнения специальных шаблонов для спецификай, тест-планов и графиков. Мы еще затронем вопрос нарушения всех формальностей позднее.

А теперь, позволю себе обратить внимание на науку. Наука погрязла в узкой специализации! Ладно еще физики, те с одинаковой сноровкой обращаются с карандашом и паяльником. Но химики, например. Просишь его сделать взрывчатку из стирального порошка, а он заявляет, что нужно еще 20 человек персонала, включая 5 смешивальщиков порошков и двух разделителей растворов, два трейлера с оборудованием, и что вообще это не его направление работы. Как это понимать? Куда делись алхимики, которые могли искать философский камень, лечить соседскую кошку, писать статью в "Алхимию и жизнь" и отправлять учеников за пивом, и все это одновременно? Более того, химики совсем отвернулись от народа. Разве можно оценивать качество стирального порошка по списку его составляющих, или по влиянию на кожу рук? На упаковке должно быть написано просто — стирает он или нет. В отдельных случаях — "Офигительно стирает!" и "разработан специально для китайского текстиля". И мелким текстом: "данная смесь химикатов предоставлена вам так, как она у нас получилась. Вы имеете право делать с ней что хотите, но мы не несем ответственности за стирку шерстяных вещей в кипятке и за возможные последствия приема внутрь".

Таким образом, наблюдается полное несоответствие уровня научной деятельности и результирующих продуктов. Порошок не отстирывает пятна нефти, таблетки не помогают от жадности, для проведения уборки нужен целый ящик специальных средств, а полноценную "еду для мужчин" в крупной упаковке так и не придумали. В то же время, "format c:" гарантированно форматирует диск, программа для записи дисков пишет что угодно и куда угодно, а винамп проигрывает любую музыку, которую удается достать.

Резюмируя: автор топика, безусловно, прав. Посредственностей в нашей отрасли навалом. Уровень входа очень низок, что позволяет уже после минимального обучения чему-то делать это что-то. Планка качества программного обеспечения сбита давным-давно, в основном по вине пользователей, привыкших к тому, что "этот ящик постоянно глючит". Нормальные программисты вынуждены бороться с армейским менеджментом, ничего не понимающими заказчиками, ничего не умеющими пользователями и коллегами, которые привыкли работать по CMM5. Но, как мне кажется, не стоит сравнивать науку и ремесло. Ремесло, которое не очень заточено на индивидуалистов, и в котором до сих пор основную роль играют не знания, а талант, интуиция, опыт и работа команды. Пожалуй, не стоит тут заострять внимание на программах для ракет (которые не летают), спутников (которые падают) и школьном портале.
Alex Nikulin
Yota Lab
Re[4]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 10:57
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Так и в софтостроении ситуация точно такая же. Если взять конкретный рынок, а не все IT. К примеру, взгляну со своей колокольни — серьезных средств для автоматизированного рефакторинга под VS2008 ровно два — Решарпер и CR/RP. Разброд и шатание есть только в традиционной среде шароварок, что обосновывается небольшим размером проекта и скромными доходами (в радиоэлектронике, в виду технологической специфики, таких областей почти что нет).


Да, конечно, и можно еще не один такой же пример привести. Компиляторы, к примеру. Для тяжелых вещей — верно.Но в остальном — увы, это не так. За примерами ходить далеко не надо.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: взгляд со стороны
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 20.03.09 10:58
Оценка: 4 (1) +2
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?


Начнём с того, что IT — это не наука, а отрасль. Внутри этой отрасли есть, конечно разные науки. И академические, и прикладные, с узкой и широкой специализацией, с семинарами и конференциями и т.п.. Но не о них речь.

То, чем мы занимаемся в нашей реальной жизни — это ремесло. А в ремесле кроме профессионализма ценится ещё и универсальность. Если я вызываю электрика, то пусть он мне и розетку починит, и выключатель поставит, и проводку проверит. Если же придёт супер-пупер-мегаспециалист по розеткам, который не хочет марать руки об выключатель, то пусть он идёт лесом. Пусть моя розетка не станет шедевром розеткостроения. Мне важно, чтобы всё работало с достаточным для меня уровнем надёжности.

Примерно то же и у нас. Программист в процессе работы должен и алгоритмы сочинять, и структуры данных выдумывать, и пользовательский интерфейс проектировать, и его же рисовать, и быстродействие оптимизировать, и функциональные требования заказчика переводить с его орковского языка на свой гоблинский, и анализировать, и много-много-много синтезировать. И все эти виды деятельности перемножаются на сонм инструментов и технологий, ежеминутно порождаемых "лидерами рынка". И не стоит забывать о том, что мы не просто программки пишем, а программки для чего-то нужные, и поэтому есть ещё понятие предметной области, которую разработчик тоже должен в какой-то мере знать. А предметных областей тоже не мало (почти всё, чем может заниматься человек, включая термодинамику процессов гомогенного катализа в неводных растворах), и различаются они порой сильнее чем VBA от SQL. Некоторым важно умение не заглядывая в учебник запрограммить БПФ, а некоторым нужно доскональное знание тонкостей учёта НДС налоговых агентов. Но чаще бывает, что утром нужно БПФ, а к вечеру — НДС.

В ходе реализации средненького такого IT-проекта может потребоваться выполнение работ, относящихся к сотням различных "узких специализаций". И что? Набирать сотни сотрудников, которые будут большую часть времени бездельничать, а почти всё остальное время ходить друг к другу с просьбами "Вань, напиши мне селект" и "Тань, нарисуй мне формочку"?

Итак, человек является полноценным "узким специалистом" в широчайшей области "программирование", если:
1. Ему действительно интересно программирование.
2. У него есть набор базовых теоретических знаний об основных концепциях, лежащих в основе IT.
3. Он умеет быстро учиться, и это у него неоднократно получалось (как показатель — то самое "С/С++/Asm/Pascal/Java/JavaScript/HTML/1C/VB/SQL/Hascell/...").
4. Креативен (привет г-ну Фурсенко ) и не лишён чувства прекрасного.
5. Обладает чутьём.
6. ... что ещё?

Если же кто-то является высочайшим специалистом исключительно в области реализации чтения XML средствами VB 6.0, а во всех остальных областях — полный профан, то... удачи ему в поисках места под солнцем.
Re[5]: взгляд со стороны
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 20.03.09 11:09
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Да, конечно, и можно еще не один такой же пример привести. Компиляторы, к примеру. Для тяжелых вещей — верно.Но в остальном — увы, это не так. За примерами ходить далеко не надо.


Ну так и ничего страшного. Тяжелые вещи никуда не денутся, а мелочевка и сверхузкие сектора пускай остаются на откуп шароварщикам.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 11:19
Оценка: 7 (1)
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

SB>У многих стоит задача продать себя как можно дороже. Разве это плохо?


Для них — нет. Я их не обвиняю. Для отрасли — да. И то, что в ней такой подход царит — плохо.

И кстати. Если химик напишет вот такое

"Термодинамика, кинетика, органический синтез, химия полупроводников"

все, никто его не возьмет. Он не только ничего не умеет — он и не понимает. что он не умеет.

SB>Аргумент — это то, как быстро можно решить с помошью этого инструмента поставленную задачу, а если на освоение этого инструмента уходит 5 минут, неужели это плохо?


Опять не то. На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы в нем стать специалистом. Если это время 5 минут, то одно из двух — либо это не инструмент, а игрушка, либо это не специалист получился. Вернее второе.

PD>>Скажу жестче. Массовое распространение профессии программиста привело к резкому понижению профессионального уровня и превалированию дилетантского подхода. На рынок выбрасывается ежегодно большое количество полупрофессионалов, которые на этом рынке начинают задавать тон и определять его поведение.Правила игры в этой полупрофессиональной среде начинают выдаваться за нормы в отрасли, и этому очень трудно противостоять.

SB>Для любой мало-мальско востребованной отрасли — это норма. Это плохо?

Это не норма, норма прямо противоположное. А если здесь это норма — это плохо.

PD>>Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен».

SB>Как уже сказали — это вытекает из ГОСТ/ISO. Или это тоже плохо?

Я этот ГОСТ/ISO не читал , но ИМХО удовлетоворение требованиям заказчика — необходимое, но отнюдь не достаточное требование.

PD>>Полагаться на мнение непрофессионалов в оценке качества — это все равно, что пригласить меня на выпускной экзамен в консерваторию и предложить оценить качество исполнения.

SB>Если потребители музыки непрофессионалы, то почему бы и нет — никто не заметит фальши. Нешто и это плохо?

Потому что тем самым в качестве нормы утверждается халтура. А фальшь — это либо халтура, либо неумение. И то и другое плохо.

PD>>Музыку я люблю, но вот слуха, увы, нет, так что если скрипач явно не сфальшивит, то я буду аплодировать,

SB>Т.е. ты будешь доволен...

Да, пипл схавает.

PD>>хотя консерваторские профессора за такое исполнение, возможно, влепят ему заслуженную двойку.

SB>И что? Ты же все равно остался доволен? Будто это плохо?

Плохо. Я никогда не узнаю, что может быть и другое исполнение. Я буду убежден, что это норма. Я буду выступать против тех, кто мне начнет доказывать. что это не норма, а халтура — я их не пойму, все же так играют/поют. Девальвация профессионализма.

SB>Но ведь "пипл хавает", правда?


Хавает. Только вот от Чайковского остались его симфонии и оперы, а что останется от нынешних "песенников" — обсудим через 10 лет, если сможем их имена вспомнить.

PD>>Таким образом, наблюдается явное отличие того, что имеет место быть в сфере ИТ от того, что является нормой в других науках и технологиях. Вместо узких специалистов (но настоящих специалистов!!!) мы имеем сборище дилетантов или полудилетантов. Это, конечно, не значит, что специалистов нет вообще, есть они, но их совсем немного. Дай бог чтобы на RSDN на тематической форум их хоть штук 10 нашлось на фоне десятков дилетантов.


SB>"Узкий специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя" (Козьма Прутков), "Специалист — человек, который знает все о немногом и ничего обо всем остальном" (Амброз Бирс), "Специалист знает все больше и больше о все меньшем и меньшем" (Николас Марри Батлер), "Дырка в заборе была такой маленькой, что в нее мог пролезть только очень узкий специалист" (Михаил Генин), "Узкий специалист знает очень много об очень малом, а самый узкий специалист знает все ни о чем" (автор, не известен),


+1.

И все же эти высказывания резко ироничны, а , значит, несколько в ущерб истине.

>продолжать можно бесконечно... узкие специалисты очень нужны, но более востребованы (увы) — широкие.


Аргументируй на примере других профессий. химию я привел, приведи иные примеры. Я — сколько угодно приведу. Не пасет баранов фирма Кардена, не прядет шерсть и не красит, не ткет ткани. все это делают узкие специалисты, которые, в свою очередь, не создают модельной одежды. Не разрабатывают двигатели самолетов специалисты по фюзеляжу и не занимаюися аэродинамики созданием двигателей. И те и другие не занимаются интерьером салона. А у нас бы предложили сделать интерьер (HTML), двигатель (SQL) и фюзеляж (собственно web-сервер) одному человеку. Не предложили бы, говоришь ? Ну разве что для интерьера web-дизайнера пригласили бы, да. А остальное — вперед, Вася, погугли — разберешься. Разберется.



PD>>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?

SB>imho, есть computer science, а есть разработка ПО.

Есть создание чего-то. В химии — научной информации. В химтехнологии — приборов и аппаратов. В самолетостроении — самолетов. В ИТ — программ. И везде этим должны специалисты заниматься.

>Computer science — это алгоритмы и структуры данных, искуственные (или не очень) интелекты, теории, методологии, архитектуры, параллельные вычисления, криптография и т.п., т.е. все то, что называется наукой, все то, что в чистом виде потребителю нафиг не нужно. Потребителю нужно готовое ПО решающее те или иные задачи. Разработка ПО — это просто бизнес и ничего личного.


О личном я и не говорил вообще. То, что разработка ПО есть бизнес, верно, но это относится и к любым другим разработкам, но там при этом дилетантов не пускают к разработке на пушечный выстрел.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 11:40
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Это следствие того, что у IT слишком широкий и слишком быстро образовавшийся спектр применения. Как следствие — огромная потребность в решениях. Как следствие — востребованность низкоквалифицированных специалистов.


+1

AVK>Я бы не стал так по этому поводу переживать. Уже сейчас требования к рядовому программисту сильно больше того, что было 10 лет назад.


Хм... ИМХО наоборот. 10 лет назад все же не было всех этих сред, а С++, как бы ты к нему ни относился, все же требует определенного профессионализма, иначе программа просто работать не будет. Можно, конечно, и там написать программу, которая кушает в 5 раз больше памяти, чем надо, но если ты в азах путаешься, то кроме Access Violation ничего не будет.

Критиковать так критиковать. Начну с себя. Мое отношение к .Net тебе хорошо известно. Тем не менее несколько утилит я на нем написал,и в разработке нескольких сайтов участвовал. Работает и вроде не падает. Заказчик по крайней мере особенно не жаловался, были, конечно, баги, устранил. Если что-то нужно было, искал подходящий класс, искал в нем нужный метод/свойство/событие, использовал его. Так сказать, осваивал на лету. Однажды задал здесь вопрос — где бы мне найти хорошую печатную книгу по всем этим классам и т.д, почитать дома, на диване, не спеша, так VladD2 меня высмеял.

И что, я специалист в .Net теперь ? Ни боже мой. Я и C# до деталей-то не знаю. Вполне могу не лучшее решение применить , за которое меня вы бы отругали совершенно справедливо. Но деньги свои я за эту работу получил.


А вот лет 20 назад я осваивал Win16. Достал книжку, чуть ли не машинопись (помнишь, наверное, качество книг тех времен). Сидел и читал. Вникал. Потом изучал функции. Каждую. По отдельности. Специфику каждой исследовал. Увязывал в голове, где можно получить HDC и где его употребить, и как это лучше сделать. Долго читал, и не один раз. Пока все не увязалось. Потом тесты писал (Интернета не было, дискета к книге не прилагалась). В общем, набивал себе все положенные шишки.

Правда, чтобы быть честным, не скрою один факт. Мне не надо было в тот момент писать программу для заказчика, я готовил курс для студентов. Впрочем, еще вопрос, что хуже. Заказчик не требует от тебя ответить, какую функцию здесь применить, а тебе не требуется разбираться, что студент неправильно сделал и почему это не работает...

Впрочем, заказчик не замедлил появиться, примерно через год после того, как я начал освоение Win API. Набиение шишек продолжалось, теперь уже на живой программе, тем более, что спецификация менялась постоянно. Вот так я и становился в этом WinAPI (полагаю) более или менее специалистом.

>Особенно что касается именно технологических моментов — 10 лет назад про VCS, CI, bug tracking мало кто слышал, а сейчас это все чаще обязательное требование. Так что, думаю, через какое то время пена схлынет, и придется пахать как папа Карло в плане повышения квалификации, чтобы получать высокую зарплату.


Дай-то бог...

AVK>Кризис, кстати, больнее всего стукнул именно по "специалистам".


With best regards
Pavel Dvorkin
Re[3]: взгляд со стороны
От: VGn Россия http://vassilsanych.livejournal.com
Дата: 20.03.09 11:43
Оценка: :)
PD>Утверждение слишком серьезно, чтобы принять его без оснований. Например, почему в более или менее близкой радиоэлектронике такое же не наблюдается ?

С какой это стати производители железяк близки производителям товара, не являющегося вещью?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>
Re[3]: взгляд со стороны
От: VGn Россия http://vassilsanych.livejournal.com
Дата: 20.03.09 11:56
Оценка:
PD>И кстати. Если химик напишет вот такое
PD>"Термодинамика, кинетика, органический синтез, химия полупроводников"
PD>все, никто его не возьмет. Он не только ничего не умеет — он и не понимает. что он не умеет.

У химика проект врядли может начаться и завершиться за два месяца. Химия полупроводников не устареет через полгода. Продолжать?

PD>Опять не то. На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы в нем стать специалистом. Если это время 5 минут, то одно из двух — либо это не инструмент, а игрушка, либо это не специалист получился. Вернее второе.


Нет. Это утверждения 80х годов прошлого века. С того времени инструменты во всех областях становятся всё более и более дружелюбными. Начиная с ЧПУ, заканчивая средством мед. диагностики. Не говоря уже о программах для творческих профессий.

SB>>Для любой мало-мальско востребованной отрасли — это норма. Это плохо?

PD>Это не норма, норма прямо противоположное. А если здесь это норма — это плохо.

А мне хорошо. С меня, как с квалифицированного разработчика, это снимает много рутинной плохо автоматизируемой работы.

PD>Я этот ГОСТ/ISO не читал , но ИМХО удовлетоворение требованиям заказчика — необходимое, но отнюдь не достаточное требование.


Пастернака не читал, но осуждаю (с)

PD>>>хотя консерваторские профессора за такое исполнение, возможно, влепят ему заслуженную двойку.

SB>>И что? Ты же все равно остался доволен? Будто это плохо?

PD>Плохо. Я никогда не узнаю, что может быть и другое исполнение. Я буду убежден, что это норма. Я буду выступать против тех, кто мне начнет доказывать. что это не норма, а халтура — я их не пойму, все же так играют/поют. Девальвация профессионализма.


Это уже твои проблемы, как неразносторонне образованного и неинтересующегося человека.
Поверь, хорошие музыканты не стремятся играть для пролетариата. Элитность их только защищает и позволяет динамичнее развиваться.



SB>>"Узкий специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя" (Козьма Прутков), "Специалист — человек, который знает все о немногом и ничего обо всем остальном" (Амброз Бирс), "Специалист знает все больше и больше о все меньшем и меньшем" (Николас Марри Батлер), "Дырка в заборе была такой маленькой, что в нее мог пролезть только очень узкий специалист" (Михаил Генин), "Узкий специалист знает очень много об очень малом, а самый узкий специалист знает все ни о чем" (автор, не известен),


PD>+1.

PD>И все же эти высказывания резко ироничны, а , значит, несколько в ущерб истине.

Давай поговорим о синергетике
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>
Re[3]: взгляд со стороны
От: VGn Россия http://vassilsanych.livejournal.com
Дата: 20.03.09 12:04
Оценка:
AVK>>Я бы не стал так по этому поводу переживать. Уже сейчас требования к рядовому программисту сильно больше того, что было 10 лет назад.

PD>Хм... ИМХО наоборот. 10 лет назад все же не было всех этих сред, а С++, как бы ты к нему ни относился, все же требует определенного профессионализма, иначе программа просто работать не будет.


Профессионализм заключается как раз в профессиональном подходе, а не в глубокомысленности исследований.

PD>Критиковать так критиковать. Начну с себя. Мое отношение к .Net тебе хорошо известно. Тем не менее несколько утилит я на нем написал,и в разработке нескольких сайтов участвовал. Работает и вроде не падает. ...

PD>И что, я специалист в .Net теперь ? Ни боже мой. Я и C# до деталей-то не знаю. Вполне могу не лучшее решение применить , за которое меня вы бы отругали совершенно справедливо...
PD>А вот лет 20 назад я осваивал Win16. Достал книжку, чуть ли не машинопись (помнишь, наверное, качество книг тех времен). Сидел и читал. Вникал. Потом изучал функции. Каждую. По отдельности. Специфику каждой исследовал. ... В общем, набивал себе все положенные шишки. ....
PD>Вот так я и становился в этом WinAPI (полагаю) более или менее специалистом.

А вот и зря. Если в результате эффект тот же, "то зачем платить больше?"
Кому интересны твои шишки?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>
Re: взгляд со стороны
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 20.03.09 12:46
Оценка: 5 (1) +1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin

PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?


На мой рабоче-крестьянский взгляд, сейчас массовое программирование -- это чистой воды писательская деятельность. Фактически, программа представляет из себя очень и очень подробную инструкцию: если нажали на кнопку такую-то, то нужно сделать вот это, вот это записать сюда, и вот это прочитать отсюда и вот сюда отобразить. И вся технология, которая вокруг всего этого дела раскручивается, ориентируется на то, чтобы сократить количество слов, требующися на написание таких инструкций (языки высокого уровня vs asm). На то, чтобы инструкции были читабельными (структурирование программ). На то, чтобы инструкции не терялись (системы контроля версий), на то, чтобы несоответствия инструкций требованиям заказчика были запротоколированны (систему учета багов), на то, чтобы инструкции предварительно проверялись (тестирование и верификация). Но суть оставалась все той же -- программист представлял из себя всего лишь писателя, который пишет подробную инструкцию по достижению какой-то цели. Но ведь никого же не удивляет, что писатели могут работать в разных жанрах (фантастика, детектив, исторический роман, газетные статьи и даже стихи)...

Изменится ли что-нибудь? Если воспринимать всерьез, например, приверженцев функционального программирования, то должно измениться. Программы превратятся не в набор инструкций, а всего лишь в запись математических выражений. А задачей программиста будет как раз формирование нужных математических формул. И тогда неизбежно возникнет специализация (какая сейчас существует в математике, скажем алгебраисты и дифурщики). Тогда обязательно будут смеяться над тем, кто называет себя специалистом, но не знает, что такое автомат Мили
Автор: thesz
Дата: 18.03.09


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[4]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 12:49
Оценка: 18 (1)
Здравствуйте, VGn, Вы писали:


VGn>А вот и зря. Если в результате эффект тот же, "то зачем платить больше?"

VGn>Кому интересны твои шишки?

В том-то и дело, что он не тот же. Знай я все до деталей, я бы, может, выбрал бы более эффективное решение. Быстрее где-то, памяти меньше, интерфейс получше.

Да и вообще, прости, но есть все же еще и такая вещь как удовлетворенность автора своей работой. Не халтурщик же я, которому важнее всего деньги получить , а там ладно — пипл все равно схавает, так как не знает, что здесь есть хорошо и что — плохо. Не приемлю я такого подхода.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: взгляд со стороны
От: TheBeard Россия  
Дата: 20.03.09 12:54
Оценка: +1 :))) :))) :)
Какая тоска эта ваша химия. Сидишь как мышь в норе и грызешь одну и туже корочку десять лет. А у нас полет... широта... простор...
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 13:04
Оценка:
Здравствуйте, rlabs, Вы писали:

Парочка комментариев.

R>А теперь, позволю себе обратить внимание на науку. Наука погрязла в узкой специализации! Ладно еще физики, те с одинаковой сноровкой обращаются с карандашом и паяльником.


Угу. Ландау, Дирак, Шредингер, Гайзенберг, Паули, Эйнштейн. Им только паяльника не хватало.

>Но химики, например. Просишь его сделать взрывчатку из стирального порошка, а он заявляет, что нужно еще 20 человек персонала, включая 5 смешивальщиков порошков и двух разделителей растворов, два трейлера с оборудованием, и что вообще это не его направление работы. Как это понимать? Куда делись алхимики, которые могли искать философский камень, лечить соседскую кошку, писать статью в "Алхимию и жизнь" и отправлять учеников за пивом, и все это одновременно? Более того, химики совсем отвернулись от народа. Разве можно оценивать качество стирального порошка по списку его составляющих, или по влиянию на кожу рук? На упаковке должно быть написано просто — стирает он или нет. В отдельных случаях — "Офигительно стирает!" и "разработан специально для китайского текстиля". И мелким текстом: "данная смесь химикатов предоставлена вам так, как она у нас получилась. Вы имеете право делать с ней что хотите, но мы не несем ответственности за стирку шерстяных вещей в кипятке и за возможные последствия приема внутрь".





R>Таким образом, наблюдается полное несоответствие уровня научной деятельности и результирующих продуктов. Порошок не отстирывает пятна нефти, таблетки не помогают от жадности, для проведения уборки нужен целый ящик специальных средств, а полноценную "еду для мужчин" в крупной упаковке так и не придумали. В то же время, "format c:" гарантированно форматирует диск, программа для записи дисков пишет что угодно и куда угодно, а винамп проигрывает любую музыку, которую удается достать.




R>Резюмируя: автор топика, безусловно, прав. Посредственностей в нашей отрасли навалом. Уровень входа очень низок, что позволяет уже после минимального обучения чему-то делать это что-то. Планка качества программного обеспечения сбита давным-давно, в основном по вине пользователей, привыкших к тому, что "этот ящик постоянно глючит". Нормальные программисты вынуждены бороться с армейским менеджментом, ничего не понимающими заказчиками, ничего не умеющими пользователями и коллегами, которые привыкли работать по CMM5. Но, как мне кажется, не стоит сравнивать науку и ремесло. Ремесло, которое не очень заточено на индивидуалистов, и в котором до сих пор основную роль играют не знания, а талант, интуиция, опыт и работа команды. Пожалуй, не стоит тут заострять внимание на программах для ракет (которые не летают), спутников (которые падают) и школьном портале.


Школьном так школьном. Ремесло так ремесло. Пойдем по этому пути.

Школу построит нам плотник Вася из деревни Нахапетовки. Он недавно замечательную собачью будку сделал, заказчик (пес Шарик) доволен, хоть и немного гавкает.
Школьную мебель пусть делает столяр Петя из Нахапетовки. Табуретки у него неплохие получаются.
Школьную одежду поручим делать бабе Вале из той же деревни. У нее до сих пор сохранилась машинка "Зингер" с ножным приводом и сарафаны она шьет тоже неплохо. Если ее подучить немного, она и порты освоит (штаны, а не LPT и не TCP)
Школьные наглядные пособия пусть дети сами делают в столярной мастерской из обрезков и в слесарной из металлолома.
Кормить школьников будем ... впрочем, тем же, чем и сейчас, тут изменять ничего не надо.
В качестве школьных учителей возьмем первокурсников пединститута. Они же 10 лет это преподавание наблюдали, что-то знают, пусть и учат.

Вперед!
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[5]: взгляд со стороны
От: VGn Россия http://vassilsanych.livejournal.com
Дата: 20.03.09 13:04
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, VGn, Вы писали:



VGn>>А вот и зря. Если в результате эффект тот же, "то зачем платить больше?"

VGn>>Кому интересны твои шишки?

PD>В том-то и дело, что он не тот же. Знай я все до деталей, я бы, может, выбрал бы более эффективное решение. Быстрее где-то, памяти меньше, интерфейс получше.


А надёжность? А безопасность, поддерживаемость, трудоёмкость, тестируемость, документируемость наконец?
Где профессиональный подход?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>
Re[3]: взгляд со стороны
От: serg baburin Россия  
Дата: 20.03.09 13:05
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>И кстати. Если химик напишет вот такое

PD>"Термодинамика, кинетика, органический синтез, химия полупроводников"
PD>все, никто его не возьмет. Он не только ничего не умеет — он и не понимает. что он не умеет.
Ок. Т.е. если бы Менделеев Д.И. написал бы в своем резюме "химик/физик/технолог/геолог/метеоролог" или например, Бутлеров А. М. написал бы "органическая химия/пчеловодство" — это бы значило, что они ничего не понимают? Нет. Просто они обладают широкими знаниями в разных областях, где-то знания глубже, где-то мельче.

PD>Опять не то. На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы в нем стать специалистом. Если это время 5 минут, то одно из двух — либо это не инструмент, а игрушка, либо это не специалист получился. Вернее второе.

5 минут — это образно.

PD>>>На рынок выбрасывается ежегодно большое количество полупрофессионалов, которые на этом рынке начинают задавать тон и определять его поведение.Правила игры в этой полупрофессиональной среде начинают выдаваться за нормы в отрасли, и этому очень трудно противостоять.

SB>>Для любой мало-мальско востребованной отрасли — это норма. Это плохо?
PD>Это не норма, норма прямо противоположное. А если здесь это норма — это плохо.
Не плохо — выше конкуренция -> выше требования -> больше знания у полупрофессионалов-недопрофессионалов -> эти полупрофессионалы становяться профессионалами. Рано или поздно количество перерастет в качество. Хотя может я и не прав.

PD>Я этот ГОСТ/ISO не читал , но ИМХО удовлетоворение требованиям заказчика — необходимое, но отнюдь не достаточное требование.

Вполне себе достаточное — клиент доволен, что ещё нужно? И не важно какой ценой добились результата — деньги при нас, конкуренты глотают пыль. Примеров уйма (давно ли Apple "Веселого Роджера" спустили, а? ).

PD>Потому что тем самым в качестве нормы утверждается халтура. А фальшь — это либо халтура, либо неумение. И то и другое плохо.

В качестве нормы утверждается то, что "хавает пипл". Увы, так было и так будет. Всегда.

SB>>И что? Ты же все равно остался доволен? Будто это плохо?

PD>Плохо. Я никогда не узнаю, что может быть и другое исполнение. Я буду убежден, что это норма. Я буду выступать против тех, кто мне начнет доказывать. что это не норма, а халтура — я их не пойму, все же так играют/поют. Девальвация профессионализма.
Конечно — плохо. Но так ли это для тебя будет важно? По аналогии — если я не слышу разницы между lossless и mp3 — на кой мне нужен lossless? Теоретически я конечно понимаю, что lossless лучше, но вот на практике — я буду "хавать" сжатый с потерями — ибо дешевле хранение.

PD>Только вот от Чайковского остались его симфонии и оперы, а что останется от нынешних "песенников" — обсудим через 10 лет, если сможем их имена вспомнить.

+1 — Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться. Блин, немного пессимистично, получилось, сорри

>>продолжать можно бесконечно... узкие специалисты очень нужны, но более востребованы (увы) — широкие.

PD>Аргументируй на примере других профессий. химию я привел, приведи иные примеры. Я — сколько угодно приведу. Не пасет баранов фирма Кардена, не прядет шерсть и не красит, не ткет ткани. все это делают узкие специалисты, которые, в свою очередь, не создают модельной одежды.
водитель(a,b,c,d,e + самолет и звездолет) более востребован чем водитель категории b.

PD>Не разрабатывают двигатели самолетов специалисты по фюзеляжу и не занимаюися аэродинамики созданием двигателей. И те и другие не занимаются интерьером салона. А у нас бы предложили сделать интерьер (HTML), двигатель (SQL) и фюзеляж (собственно web-сервер) одному человеку. Не предложили бы, говоришь ? Ну разве что для интерьера web-дизайнера пригласили бы, да. А остальное — вперед, Вася, погугли — разберешься. Разберется.

Может ли конструктор подводных лодок сконструировать корабль? Я думаю — может, т.к. это смежные области. Так и в IT — области близкие. Например — попроси того Васю нарисовать дизайн сайта. Нарисовать то нарисует, тока увидив его творение начальство само наймет художника-дизайнера. Вася не виноват — просто области оказализь совсем не родственными.

PD>То, что разработка ПО есть бизнес, верно, но это относится и к любым другим разработкам, но там при этом дилетантов не пускают к разработке на пушечный выстрел.

Не уверен. Ты видел Ладу-Калину?

Re: для всех
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 13:05
Оценка:
По выходным я в Интернете не бываю, а в понедельник у меня 10 часов занятий. Так что подискутируйте пока без меня, а я потом отвечу
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[3]: взгляд со стороны
От: Aen Sidhe Россия Просто блог
Дата: 20.03.09 13:07
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Школу построит нам плотник Вася из деревни Нахапетовки. Он недавно замечательную собачью будку сделал, заказчик (пес Шарик) доволен, хоть и немного гавкает.


Рекомендую узнать как строятся школы. Для их строительства не надо обладать гениальным интеллектом. Достаточно уметь выполнять строительные работы. А проекты разрабатываются отдельными людьми. В остальных областях аналогично. 80% задач программирования могут быть решены дешёвыми специалистами и приемлемый уровень качества будет обеспечен. Или вы заставите менять вам смеситель Туполева?
С уважением, Анатолий Попов.
ICQ: 995-908
Re[3]: взгляд со стороны
От: VGn Россия http://vassilsanych.livejournal.com
Дата: 20.03.09 13:11
Оценка: :)
PD>Школу построит нам плотник Вася из деревни Нахапетовки. Он недавно замечательную собачью будку сделал, заказчик (пес Шарик) доволен, хоть и немного гавкает.
PD>Школьную мебель пусть делает столяр Петя из Нахапетовки. Табуретки у него неплохие получаются.
PD>Школьную одежду поручим делать бабе Вале из той же деревни. У нее до сих пор сохранилась машинка "Зингер" с ножным приводом и сарафаны она шьет тоже неплохо. Если ее подучить немного, она и порты освоит (штаны, а не LPT и не TCP)
PD>Школьные наглядные пособия пусть дети сами делают в столярной мастерской из обрезков и в слесарной из металлолома.
В сущности оно давно уже так и есть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>
Re[3]: взгляд со стороны
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 20.03.09 15:20
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Хм... ИМХО наоборот. 10 лет назад все же не было всех этих сред


"Эти среды" от незнания не спасают. Автоматизировать можно только тупую работу, не требующую приложения мозгов.

PD>Критиковать так критиковать. Начну с себя. Мое отношение к .Net тебе хорошо известно. Тем не менее несколько утилит я на нем написал,и в разработке нескольких сайтов участвовал. Работает и вроде не падает. Заказчик по крайней мере особенно не жаловался, были, конечно, баги, устранил.


Ну вот, сам дилетантов ругаешь, и сам же ...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re: взгляд со стороны
От: Qbit86 Кипр
Дата: 20.03.09 17:04
Оценка: 201 (18) +7 -1 :))) :)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А вот еще пример. Тут недавно в КСВ была дискуссия на предмет того, помрет ли C# и что будет ему заменой. Дискуссия довольно пустопорожняя, и не о ней речь. Но кто-то там (искать лень) высказал, что питон может быть такой заменой и привел в качестве аргумента «язык простой, его несложно освоить». Извините, господа, но легкость освоения не аргумент вообще!!! Квантовую физику или теорию относительности совсем не легко освоить, но если вы хотите быть в них специалистом — извольте брать курс Ландау-Лифшица и осваивать. И только так.


Ну, ты не равняй квантовую физику с языком программирования. Между сложностью законов природы и, к примеру, сложностью C++ есть принципиальная разница. Cложность природы объективна (1), других законов у нас нет (2). А сложность C++ — результат исторического наслоения несуразностей и компромиссов (1), но, к счастью, есть более вменяемые языки (2).

Для отделения зёрен от плёвел (знаний от информации) можно использовать критерий инопланетян или критерий постапокалипсиса. Так вот, даже если тебя похитят инопланетяне и увезут в далёкую-далёкую галактику, твои знания в физике останутся актуальными. А утрамбованные в голове мномегабайтные данные о синтаксисе и идиомах C++ можно смело выбрасывать на помойку. Они станут бесполезными, ведь у тех ребят, скорее всего, свои языки программирования.

Так вот, вернёмся к фразе «язык простой, его несложно освоить». Предположим, к HR'у инопланетной софтварной конторы приводят на собеседования двух одинаково одарённых студентов с Земли, одинаково долго изучавших программирование, скажем, XXX часов. Только один из них использовал C++, другой — Питон. Конторе важна именно фундаментальная часть их образования, так как на этих языках на той планете не пишут. Какого программиста им предпочесть? Плюсиста, который доблестно сражался с превратностями языка, искушён в поиске смысла в сообщениях компилятора, и без справочника объявит указатель на функцию-член класса? Или питониста, жизнь которого была относительно безмятежна? Так вот, внеземной HR выберет второго, так как поймёт, что из заявленных XXX часов 80% времени приходилось на собственно изучение программирования, и только 20% на осваивания языка. А плюсист потратил 80% времени на изучение бесполезного теперь синтаксиса, идиом и костылей, но так и не дошёл к изучению различных парадигм, подходов, методологий. Он в 4 раза менее ценен, чем питонист. Именно из-за того, что в последнем случае «язык простой, его несложно освоить».

Другими словами, ничего доблестного в долблении C++ нет (как, впрочем, и большинства современных технологий). Это не более почётно, чем рекорды в книге Гиннесса типа перепилить натфилем 14 гирь за 8 часов. Сравнивать это с изучением курса Ландау—Лифшица, имхо, крайняя степень неуважения к последним.

PD>Более того, а разве само существование RSDN не есть в некотором смысле демонстрация этого самого дилетанства ? Зайдите в любой тематический форум и посмотрите, какие вопросы там задают. Да, бывают и такие, которые всем миром потом обсуждают, и решения все же не находят. Но приличная доля — о боже! Как мне в консольном приложении русские буквы правильно отобразить — любимый вопрос в форуме по Win32. И даже наличие Q&A не помогает. И добро бы его одни только студенты задавали, так нет, задают те, кто гордо именует себя девелоперами. Да и студентам, честно говоря, сначала учиться надо по нормальным учебникам, а потом, освоив все, что там сказано, задавать вопросы. Я себе вполне представляю химика, хоть студента, хоть нет, который намерен обсудить со специалистами специфику неких реакций нитрования, но если этот студент выйдет где-то на публику и скажет : А какая формула у нитробензола ? — с ним и разговаривать не будут. Бери учебник и учись, и не задавай глупых вопросов. А уж если специалист такой вопрос задаст — все, его песенка спета. «А, это тот, который при всем честном народе спросил про формулу нитробензола» :-)


Опять категорически некорректное сравнение. Нитробензол, я так понял, является частью фундамента знаний химика. А вывод на консоль русского текста — это частность. «Я вполне представляю себе» доктора computer science, которому сто лет не нужен был вывод русского текста на консоль, и он не постеснялся об этом спросить.

PD>Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен».


Для меня самое главное, чтобы программист был доволен (в данном случае, я). Если мне скажут, что для удовлетворения заказчика нужно переписать с C# на Дельфи, то я резко начну искать другую работу. Такой вот я эгоист, психозы заказчика ни в грош не ставлю, и уж подавно не выше удовольствия от работы. И не ведусь на разводы в духе «хорошему программисту всё равно, на чём писать».

PD>Полагаться на мнение непрофессионалов в оценке качества — это все равно, что пригласить меня на выпускной экзамен в консерваторию и предложить оценить качество исполнения.


Не обязательно быть профессионалом в высиживании яиц, чтобы оценить вкус яичницы. Представляю, сцену в ресторане, Павел Дворкин говорит: «Простите, но ваш карп под манговым соусом — говно!» А официант ему: «Да кто вы такой, чтобы оценивать блюда нашего сертифицированного шефповара? У вас ни образования, ни вкуса, и права критиковать у вас нет!»
Глаза у меня добрые, но рубашка — смирительная!
Re[3]: взгляд со стороны
От: Lloyd Россия  
Дата: 20.03.09 17:47
Оценка: +2
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Опять не то. На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы в нем стать специалистом. Если это время 5 минут, то одно из двух — либо это не инструмент, а игрушка, либо это не специалист получился. Вернее второе.


На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы стать специалистом в решении задач, которые планируется решать при помощи этого инструмента. Если для решения задачи нужно знать только 5% возможностей инструмента, то изучение остальных 95%-ов будет пустой тратой времени.
Re[2]: взгляд со стороны
От: StackOverflow  
Дата: 20.03.09 17:53
Оценка: +3
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, Pavel Dvorkin


PD>>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?


E>На мой рабоче-крестьянский взгляд, сейчас массовое программирование -- это чистой воды писательская деятельность.


если быть более точным сценарная
по написанию телесериалов
не случайно же слово script используется и там и там
Re[2]: взгляд со стороны
От: z00n  
Дата: 20.03.09 21:39
Оценка: +1
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Изменится ли что-нибудь? Если воспринимать всерьез, например, приверженцев функционального программирования, то должно измениться. Программы превратятся не в набор инструкций, а всего лишь в запись математических выражений. А задачей программиста будет как раз формирование нужных математических формул. И тогда неизбежно возникнет специализация (какая сейчас существует в математике, скажем алгебраисты и дифурщики). Тогда обязательно будут смеяться над тем, кто называет себя специалистом, но не знает, что такое автомат Мили
Автор: thesz
Дата: 18.03.09


Над теми, кто не знает что это такое можно смеяться уже сейчас — и никакое функциональное программирование тут не причем. Над теми, кто знает, что это такое, но забыл как это называется — можно смеяться в том смысле, что их забанил Google
Re: взгляд со стороны
От: goto Россия  
Дата: 20.03.09 21:53
Оценка:
Программирование — не наука (химия, кстати, тоже ). Это инженерная дисциплина, близкая к конструированию. Есть конечно гиганты мысли, которые морщат черепа, решают фундаментальные задачи, но большинство — это инженеры.

Программирование, в отличие от науки, в значительной степени работает на массового конечного потребителя. Лет -цать назад программированием занимались кулибины, и потребителем их результатов были тоже своего рода кулибины.

Уровень профессионализма и универсальности исполнителя зависит от соответствующих уровней потребителя. Идеологически это кто-то может считать "неправильным", но такой фактор есть, и говорить, что это неправильно — неправильно.

Видимо, сейчас заканчивается экстенсивный этап. В профессию массово топают кадры, из-за массовости — неизбежно другой отбор и понижение среднего уровня. Идет естественный отбор по критерию стоимость/эффективность. Баланс естественный, любителей забивать гвозди микроскопом мало. Не исключено, что дальше будет "еще хуже", если средства разработки продвинутся. Все нормально.

Я не знаю другой такой формальной области, как IT. Даже в бухгалтерии и юриспруденции все не так детерминировано. Принципы использования формальных данных и правил довольно универсальны и небезграничны. Если говорить о среднем специалисте, то научиться работать в такой среде проще.

Программирование — область "горизонтальная", требуется во всех отраслях, в той же химии. Я раньше считал, что программист пишет не на каком-то языке программирования, а на таком-то sdk или шире — в такой-то предметной среде. Язык программирования я с читал всего лишь связующей субстанцией, раствором для кирпичной кладки. С языками и их использованием сейчас все слегка "запутано", но про чистое программирование можно сказать, что это лишь связующая субстанция в предметных средах (потенциально, кстати, очень мощная, гибкая и дешевая). И в этом смысле чистые программисты относительно универсальны.

Наконец, программирование само по себе — это просто, доступно, порог вхождения низок. Вот у меня другу, который по жизни не любит компьютеры, нужно было что-то просчитать. Ему потребовалось 2 недели, чтобы с нуля изучить Фортран (ему сказали, что это круто), написать программку в несколько сот строк, реализующую несложную разностную схему, получить результаты и забыть о программировании. Областей, где программирование очень лояльно принимает дилетантов — море. Это инструмент, к которому можно относиться без трепета. Хотя обычным этот инструмент не назовешь, поколение-другое назад аналога ему не было.
Re[3]: взгляд со стороны
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 20.03.09 23:00
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Лни просто пользователи, а не создатели.


Вот на этом стоит остановиться подробнее. Я так понимаю, если на время оставить в покое рабочих и бухгалтеров, то среди только химиков также найдутся и те, кто самоотверженно создают, и те, кто цинично этим пользуется? И если найдутся эти, то уж точно найдутся и те, кто пользуется созданным другими для создания своего, не так ли? До этого момента, аналогия химиков и программистов получается более-менее полная. А вот дальше интереснее... Есть ли в химии такой процесс, как создание чего-либо, скрывающего сложность стоящих за ним подпроцессов и позволяющее этим пользоваться без обладания какой-либо информацией либо знаниями об этих подпроцессах? Я действительно не знаю ответа на этот вопрос, но точно уверен, что в разработке (да и вообще, в ИТ) — это один из китов, на котором сейчас держится вся отрасль. Абстрагирование. Сокрытие сложной реализации за простым интерфейсом (ну... в теории ) То, что позволяет, использовав один раз дорогостоящих специалистов, впоследствии перейти к дешевой, менее квалифицированной рабсиле. Посмотрите на тенденции в ИТ за последние несколько лет, и вы увидите там гонку абстракций. Фреймворк для построения UI номер раз, еще один — номер два, оба основаны на фреймворке номер три, который в т.ч. использует модель, являющуюся ОО-надстройкой над прикладным интерфейсом ОС, который скрывает за собой системный интерфейс, который инкапсулирует переходы в режимы ядра и обратно, за которым не видно еще одного уровня, прячущего особенности работы с железом... Не хотите windows? Ок, за примером далеко ходить не надо, вон на хабре, на днях обсуждали вопрос, связанный с озабоченностью разработчиков многоуровневостью и количеством абстракций в linux (точнее, в kde под linux, но не суть). Та же фигня и с языками программирования: в ООП инкапсуляция — это вообще официально один из трех китов, декларативное и функциональное программирование — сокрытие от разработчика реальных алгоритмов и механизмов функционирования систем, работающих на более низком уровне за счет введения принципиально иных подходов к описанию и решению стоящих перед разработчиком задач и т.д. и т.п.

Зачем все это? А как развивалась автомобильная промышленность? Сначала, то тут, то там, появлялись инженеры-изобретатели, собственноручно проектируя и собирая самоходные повозки. Потом, наиболее предприимчивые из них, начали заниматься этим в коммерческих целях, налаживать производство на накатанной ими схеме во время собственных опытов, нанимать рабочих, которые тоже должны были быть инженерами, чтобы повторить подвиг своих нанимателей и т.п. А потом пришел Генри Форд, грамотно описал процессы, скрыл сложности процесса декомпозицией на более простые составляющие, проранжировал эти составляющие по сложности, поставил конвейер с дешевыми рабочими и стал родоначальником современной автомобильной промышленности. Которая, между прочим, существует уже около века и умирать вроде как не собирается. В нашей отрасли все несколько сложнее, но аналогии прослеживаются. И именно благодаря описанному выше, становится возможным все сильнее и сильнее сокращать затраты на производственные издержки при приемлемом снижении качества выпускаемой продукции.

Те, n-в-одном, о которых вы пишите, это в лучшем случае — рабочие, имеющие опыт работы на нескольких конвейерах, не более того. Отрасли нужны и такие, IMHO. Только на своем месте

KV>>Требования, предъявляемые рынком к отрасли, на данный момент таковы, что практически любой ИТшник — без труда может освоить сразу несколько разнородных направлений на уровне, удовлетворяющем этим требованиям.


PD>А если серьезнее — что значит "может освоить" ? Вот ты специалист в области безопасности, на твоем поле я и сыграю. Я , читая кое-что написанное тобою, понимаю, насколько мало я в этой безопасности понимаю, просто потому, что я порой не понимаю, о чем ты пишешь .


Тут мы похожи: бывает, что я тоже читая кое-что, написанное мной, потом долго врубаюсь — а что же я тогда имел ввиду?

PD>Но все же я о безопасности что-то слышал и что-то знаю. Предположим, я брошу все свои дела и готов заняться безопасностью. Предположим, мои способности вполне адекватны этой задаче. Оцени время, которое необходимо для моего обучения и практики, чтобы мне можно было доверить безопасность... ну не Газпрома, но хоть средненькой компании на два-три десятка серверов и сотни рабочих станций.


Около двух-трех месяцев при интенсивном обучении (3-4 часа в день) и совокупной стоимостью всех необходимых курсов, примерно в 280-300 т.р.

PD>Учти — если вследствие моего администрирования что-то взломают, что ты мог бы предупредить, а я все же не смог — уволят тебя . Вот и оцени.


Ну не знаю. У нас в компании уволили бы админа, т.к. "предупреждать" должен именно он, и это официально — его зона ответственности. Мы лишь рекомендуем им "как", и следим за тем, чтобы "хоть как-то, но не хуже, чем рекомендовали мы"

Если серьезно, то на мою профессию можно посмотреть и с другой стороны, ведь у меня в резюме тоже есть упоминание о моем владении несколькими ЯП Но при этом, я — весьма посредственный программист, по сравнению с большинством здесь присутствующих. В написании кода меня уделает, наверное любой желающий, в чтении и понимании того, что код делает — наверное тоже. А вот в поисках уязвимых и спорных с т.з. безопасности мест, при чтении кода "по-диагонали", я готов посоревноваться, если что Иными словами, мое владение языками как безопасником достаточно узко при весьма широком наборе языков. Если рассматривать меня с т.з. разработчика, то очень хороший пример в данном случае — nemerle, который (не при Владе будет сказано ) я освоил ровно на том необходимом мне уровне, чтобы реализовать в своем приложении примитивный DSL, которым описываются вектора атак на веб-приложение, и по которому строятся конечные автоматы, используемые (уже в C#-коде) для формирования потенциально-небезопасных обращений к точкам входа в приложение. Вот и все, что касается моих знаний nemerle. Это правда немного, хоть и может показаться не таким уж и простым на первый взгляд. Но запись о nemerle в моем резюме есть, т.к:

1) я в состоянии достаточно эффективно (по сравнению с моими коллегами и потенциальными конкурентами на должность ) применять его в своей работе
2) я уверен, что у меня не возникнет проблем с его освоением на уровне, необходимым для проведения security-review nemerle-кода, если будет такая необходимость (и это — основная прична)
3) я слукавил, и не все рассказал тут о моих познаниях в nemerle, но их правда не так уж и много

Фактически, ни в одной из прикладных областей хоть администрирования/поддержки, хоть разработки у меня глубоких познаний либо вообще не было, либо уже не осталось. Выходит, что я дилетант?

Не-а :-P

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[4]: взгляд со стороны
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 20.03.09 23:16
Оценка:
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

PD>>А если серьезнее — что значит "может освоить" ? Вот ты специалист в области безопасности, на твоем поле я и сыграю. Я , читая кое-что написанное тобою, понимаю, насколько мало я в этой безопасности понимаю, просто потому, что я порой не понимаю, о чем ты пишешь .


KV>Тут мы похожи: бывает, что я тоже читая кое-что, написанное мной, потом долго врубаюсь — а что же я тогда имел ввиду?


И перечитав только что это свое сообщение, я понял что оно также не будет исключением

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[4]: взгляд со стороны
От: FR  
Дата: 21.03.09 03:38
Оценка:
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Зачем все это? А как развивалась автомобильная промышленность? Сначала, то тут, то там, появлялись инженеры-изобретатели, собственноручно проектируя и собирая самоходные повозки. Потом, наиболее предприимчивые из них, начали заниматься этим в коммерческих целях, налаживать производство на накатанной ими схеме во время собственных опытов, нанимать рабочих, которые тоже должны были быть инженерами, чтобы повторить подвиг своих нанимателей и т.п. А потом пришел Генри Форд, грамотно описал процессы, скрыл сложности процесса декомпозицией на более простые составляющие, проранжировал эти составляющие по сложности, поставил конвейер с дешевыми рабочими и стал родоначальником современной автомобильной промышленности. Которая, между прочим, существует уже около века и умирать вроде как не собирается. В нашей отрасли все несколько сложнее, но аналогии прослеживаются. И именно благодаря описанному выше, становится возможным все сильнее и сильнее сокращать затраты на производственные издержки при приемлемом снижении качества выпускаемой продукции.


Все-таки аналогия с конвеером очень кривая. В автомобилестроении невозможно собрав 10 специалистов достаточно высокого (притом не обязательно супер гуру) уровня соревноватся в производительности работы с сотней менее квалифицированных.

KV>Те, n-в-одном, о которых вы пишите, это в лучшем случае — рабочие, имеющие опыт работы на нескольких конвейерах, не более того. Отрасли нужны и такие, IMHO. Только на своем месте


Не с конвеерными рабочими сравнение тоже кривое. Можно сравнить с ремеслениками, или с высококвалифицированными рабочими.
Кстати в перестроечные годы немало приходилось подрабатывать, например на стройке, и по моим наблюдениям как раз высококвалифицированные рабочие намного быстрее приобретают квалификацию практически в любой профессии. Так что думаю если в других отраслях была бы необходимость часто менять специализацию, то тоже меняли бы. Кстати такая общая тенденция уже вполне проявляется не только в программировании.
Re: взгляд со стороны
От: vdimas Россия  
Дата: 21.03.09 05:15
Оценка: 5 (1) +2
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

Так ведь очень малая часть программистов обслуживает непосредственно IT, подавляющее большинство решает задачи автоматизации общехозяйственной деятельности (бизнеса, т.е.), и деятельности химиков в том числе.

И отличие CSS от SQL, это, простите, такие мелочи, по сравнению с тем, что программисту порой и формулы нитробензола учить приходится, и про энергетические уровни вспоминать, и про динамическое равновесие растворов, а буквально через пару месяцев на другом заказе окунаемся в лингвистику, или обработку сигналов...

В общем, нам ПОЛОЖЕНО УМЕТЬ быть специалистами широкого профиля.
Замечательным образом спасает ситуацию независимость методологий разработки ПО от прикладной области, а так же то, что программисты оперируют суть моделями прикладных областей, и у очень большого кол-ва прикладных областей весьма схожие закономерности, то бишь будут близкие св-ва модели.

От того, после 15 лет работы меня не покидает постоянное некое де жа вю, что я "когда-то это уже делал", хотя точно знаю, что "именно этого" еще не делал.
Re: взгляд со стороны
От: bkat  
Дата: 21.03.09 12:51
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен». То, что заказчик должен быть доволен, никакого сомнения не вызывает, но считать это главным в плане оценки профессионального качества — это уж из рук вон!


И при всем при этом вы, наверняка не являсь специалистом по качеству (а такие в IT есть), позволяете себе такие выводы
За фразой "довольный заказчик" скрывается очень много.
Re[5]: взгляд со стороны
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 21.03.09 18:41
Оценка: +1
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Все-таки аналогия с конвеером очень кривая.


Это наверное, все-таки не аналогия, а просто пример из другой отрасли. Что вливание в нее не сильно квалифицированных специалистов далеко не всегда означает ее загнивание, напротив — это может быть становление.

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[2]: взгляд со стороны
От: dimgel Россия http://dimgel.ru/
Дата: 21.03.09 20:10
Оценка:
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>Другими словами, ничего доблестного в долблении C++ нет (как, впрочем, и большинства современных технологий). Это не более почётно, чем рекорды в книге Гиннесса типа перепилить натфилем 14 гирь за 8 часов. Сравнивать это с изучением курса Ландау—Лифшица, имхо, крайняя степень неуважения к последним.


(Супер!) * 1000
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[4]: взгляд со стороны
От: cl-user  
Дата: 23.03.09 14:13
Оценка:
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

SB>В качестве нормы утверждается то, что "хавает пипл". Увы, так было и так будет. Всегда.


Месье вывел абсолютные законы мироздания?

SB>Конечно — плохо. Но так ли это для тебя будет важно? По аналогии — если я не слышу разницы между lossless и mp3 — на кой мне нужен lossless? Теоретически я конечно понимаю, что lossless лучше, но вот на практике — я буду "хавать" сжатый с потерями — ибо дешевле хранение.


Но при незначительной разнице между плеерами с lossless и без оного возьмёшь ведь первый? (чем будешь способствовать его распространению)

SB>+1 — Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться. Блин, немного пессимистично, получилось, сорри


У тебя нет детей. Ещё как важно!!!!! Возможно и ты это когда-нибудь поймёшь.

SB>водитель(a,b,c,d,e + самолет и звездолет) более востребован чем водитель категории b.


Бред. Если мы о водителях-профессионалах, то нанимателю пофиг абсолютно — имеет ли водитель рейсового автобуса, большегрузного автомобиля или автопоезда группу b (другое дело что в совке её давали автоматически), а уж на "профи" по всем трём группам точно будут смотреть с опаской — главное стаж по основной профессии. Про самолёты молчу...
Re[3]: взгляд со стороны
От: lomeo Россия http://lomeo.livejournal.com/
Дата: 23.03.09 17:24
Оценка:
Здравствуйте, z00n, Вы писали:

E>>Тогда обязательно будут смеяться над тем, кто называет себя специалистом, но не знает, что такое автомат Мили
Автор: thesz
Дата: 18.03.09
:)))


Z>Над теми, кто не знает что это такое можно смеяться уже сейчас — и никакое функциональное программирование тут не причем. Над теми, кто знает, что это такое, но забыл как это называется — можно смеяться в том смысле, что их забанил Google :)


Что то я не понял прикола с автоматом Мили. В чём там дело вообще?
Re[5]: взгляд со стороны
От: serg baburin Россия  
Дата: 23.03.09 17:34
Оценка:
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

SB>>В качестве нормы утверждается то, что "хавает пипл". Увы, так было и так будет. Всегда.

CU>Месье вывел абсолютные законы мироздания?
Угу. Просто внимательно смотрю по сторонам и вижу что это так. "Пипл хавает" алкоголь? пожалуйста — вот вам пиво/водка везде где только можно и там где нельзя. "Пипл хавает" попсу? Ok — получите MTV. "Пипл хавает" разные твикеры? Зашибись — вот вам еще один SuperMegaOptimizerForWindowsVista. "Пипл хавает" спецэффекты при открытие/закрытие/сворачивание окон? Отлично, вот вам compiz и Co. "Хавает" Mac OS Dock? Не проблема — подождите выхода Windows 7 — будет "пиплу" что-то подобное и в Windows. Продолжать? Все что "хавается" — это норма или делается нормой. Как говорит главный герой в Layer Cake — "Always remember that one day all this drug monkey business will be legal. They won't leave it to people like me.... not when they figure out how much money there is to be made — not millions, fucking billions!" Не удивлюсь если так оно и будет.

CU>Но при незначительной разнице между плеерами с lossless и без оного возьмёшь ведь первый? (чем будешь способствовать его распространению)

lossless может играть любой современный плейер (вроде бы ), поэтому выбирать тут особо нечего. Вот например, у меня в плейере есть возможность играть lossless, но я ей не пользуюсь — я не слышу разницы. При этом сжатый формат для меня удобней в поседневной жизни — и влазит больше и копируется быстрее. Спрашивается на кой мне lossless? Какая мне польза от того, что кто-то слышит разницу между lossless и mp3? Я просто "хаваю" и я доволен.

SB>>Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться.

CU>У тебя нет детей. Ещё как важно!!!!!
Вау! Месье тоже телепат, экстрасенс и Кашпировский в одном флаконе?

CU>Возможно и ты это когда-нибудь поймёшь.

А ты понял? Очень рад за тебя. Но это из разряда — "Никогда не надевайте плохого нижнего белья, когда выходите на улицу. Вдруг вас собьет машина?! А патологоанатому будет не приятно...". А я вот как-то не верю в загробный мир. И если для меня завтра вдруг "не случиться" — то завтра мне это будет по барабану. Меня нравится позиция людей — "мне сейчас (пока живу) не все равно, что останется после меня, когда я умру". Меня удивляет позиция — "мне будет не все равно, что останется после меня, когда я умру". Не правда ли, есть разница между фразами? А ведь фразы вроде — "посмотрим, что будет через 10 лет" относяться именно ко второму типу — слишком уж большой срок, чтобы быть уверенным в том, что сможешь посмотреть, слишком большой. На этом эту тему про "завтра" закрываем ибо негативный оффтоп.

SB>>водитель(a,b,c,d,e + самолет и звездолет) более востребован чем водитель категории b.

CU>Бред. Если мы о водителях-профессионалах, то нанимателю пофиг абсолютно — имеет ли водитель рейсового автобуса, большегрузного автомобиля или автопоезда группу b (другое дело что в совке её давали автоматически),
Водителей не нанимал. Но глядя на знакомых, могу сказать точно — водитель со всеми категорями всегда хорошо трудоустроен. К тому же, для некоторых видов транспорта нужны права сразу двух категорий. Ещё можно привести пример: врач-терапевт vs врач-фтизиатр, как думаешь, кому легче найти работу?

CU> а уж на "профи" по всем трём группам точно будут смотреть с опаской

А вот это — домыслы и фантазия. С опаской будут смотреть на водителя вчера получившего первые права, но не на водителя со стажем 20 лет,

CU> — главное стаж по основной профессии.

даже если большую часть времени он водил Камаз, а не Уаз-Буханку.

CU>Про самолёты молчу...

И правильно. А про звездолеты поговорить не хочешь? А то меня мучает вопрос — Что лучше, 3 ионных двигателя Destroyer-I "KDY" или 4 ионных двигателя Gemon-4 "Cygnus Spaceworks"?

Re[4]: взгляд со стороны
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 23.03.09 18:25
Оценка: 20 (3) +1 :))) :)
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:

L>Что то я не понял прикола с автоматом Мили. В чём там дело вообще?


Дело не в автомате Мили. Просто стиль общения у многих продвинутых функциональщиков такой -- использовать различные термины и понятия, которые для них являются обыденными, но не для их собеседников. Из той же серии "согласно теории типов Мартина-Лёфа" или "как следует из второго свойства монад" Просто лично мне не улыбается ситуация, когда для обсуждения программы всю эту лабуду нужно будет не только понимать, но и постоянно держать в памяти

Впрочем, совсем недавно была другая тенденция -- "здесь используем State, затем Bridge, а потом все это оборачиваем в Facade и создаем в виде Flyweight посредством Template Method"


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[4]: взгляд со стороны
От: z00n  
Дата: 23.03.09 21:35
Оценка: 6 (1) +4 :)
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:

L>Здравствуйте, z00n, Вы писали:


L>Что то я не понял прикола с автоматом Мили. В чём там дело вообще?

eao197 — считает, кто употребление терминологии, даже в таких скромных пределах, как "автомат Мили", недопустимо, т.к. может вызвать у читющего форум комплекс неполноценности.
Я считаю — это явный перегиб
Re[4]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 24.03.09 05:20
Оценка:
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Вот на этом стоит остановиться подробнее. Я так понимаю, если на время оставить в покое рабочих и бухгалтеров, то среди только химиков также найдутся и те, кто самоотверженно создают, и те, кто цинично этим пользуется?


Смотря о ком идет речь. Научный работник что-то создает. Инженер — конструктор — тоже, хотя и иное. Инженер-технолог — тоже, и тоже иное. А , скажем, сменный химик (тоже высшее образование) просто должен следить за работой приборов и аппаратов, соблюдать контроль и т.д. Он сам ничего не создает нового.

>И если найдутся эти, то уж точно найдутся и те, кто пользуется созданным другими для создания своего, не так ли? До этого момента, аналогия химиков и программистов получается более-менее полная. А вот дальше интереснее... Есть ли в химии такой процесс, как создание чего-либо, скрывающего сложность стоящих за ним подпроцессов и позволяющее этим пользоваться без обладания какой-либо информацией либо знаниями об этих подпроцессах?


Это есть абсолютно везде. Черный ящик существовал задолго до того, как понятие черного ящика было осознано. Примеров тьма.

>Я действительно не знаю ответа на этот вопрос, но точно уверен, что в разработке (да и вообще, в ИТ) — это один из китов, на котором сейчас держится вся отрасль. Абстрагирование. Сокрытие сложной реализации за простым интерфейсом (ну... в теории ) То, что позволяет, использовав один раз дорогостоящих специалистов, впоследствии перейти к дешевой, менее квалифицированной рабсиле. Посмотрите на тенденции в ИТ за последние несколько лет, и вы увидите там гонку абстракций. Фреймворк для построения UI номер раз, еще один — номер два, оба основаны на фреймворке номер три, который в т.ч. использует модель, являющуюся ОО-надстройкой над прикладным интерфейсом ОС, который скрывает за собой системный интерфейс, который инкапсулирует переходы в режимы ядра и обратно, за которым не видно еще одного уровня, прячущего особенности работы с железом...


И что ? Это есть во всех науках и технологиях, выглядит, конечно, существенно иначе. Разве радиомонтажник начинает любую разработку с нуля ? Он пользуется уже готовыми рецептами, зная их вход и выход и не вдаваясь в детали реализации. Если рецепт хорош — он сработает таким образом. Если не очень — не сработает, и придется вникать и править, но совсем не обязательно полностью переделывать. И в химии то же самое. Например, химический синтез редко бывает одностадийным. Я считаю, что на первой стадии мне нужно вещество С. Оно промышленностью не производится, но есть способ получить его из веществ А и Б, которые можноь купить. Способ синтеза С из А и Б описан в литературе, приведены его характеристики, поэтому я синтезирую С, не вдаваясь в то, как именно идет реакция А+Б=С. Далее из С я синтезирую Д, тут способ неизвестен, придется мне самому экспериментировать. При получении из Д вещества Е опять есть наработанная методика, но она лишь говорит, как такого рода реакции идут, а к Д никогда не применялась, так что мне ее надо "унаследовать" и, возможно, подправить. И т.д.
И у нас то же самое — если FW хорош, я могу его использовать, не изучая его кода вообще, только через интерфейсы, а если не очень — придется его адаптировать.
Вообще ничего принципиально нового нет ни в наследовании классов, ни в использовании библиотек или FW. Это просто использование опыта прошлых разработчиков, а это имеет место во всех областях науки и техники.



KV>Зачем все это? А как развивалась автомобильная промышленность? Сначала, то тут, то там, появлялись инженеры-изобретатели, собственноручно проектируя и собирая самоходные повозки.


Период программирования в машинных кодах.

>Потом, наиболее предприимчивые из них, начали заниматься этим в коммерческих целях, налаживать производство на накатанной ими схеме во время собственных опытов, нанимать рабочих, которые тоже должны были быть инженерами, чтобы повторить подвиг своих нанимателей и т.п.


Доклассовый период. Фортран, С, Паскаль.

>А потом пришел Генри Форд, грамотно описал процессы, скрыл сложности процесса декомпозицией на более простые составляющие, проранжировал эти составляющие по сложности, поставил конвейер с дешевыми рабочими и стал родоначальником современной автомобильной промышленности. Которая, между прочим, существует уже около века и умирать вроде как не собирается. В нашей отрасли все несколько сложнее, но аналогии прослеживаются. И именно благодаря описанному выше, становится возможным все сильнее и сильнее сокращать затраты на производственные издержки при приемлемом снижении качества выпускаемой продукции.


Классы, закрытые классы, их использование как черного ящика.

Все абсолютно то же самое. Твой пример это блестяще подтверждает.

KV>Те, n-в-одном, о которых вы пишите, это в лучшем случае — рабочие, имеющие опыт работы на нескольких конвейерах, не более того. Отрасли нужны и такие, IMHO. Только на своем месте


Я бы согласился, если бы они не делали нечто новое. Если на фордовском конвейере заменить одного рабочего другим, с конвейера выйдет Форд с теми же характеристиками. Если заменить программиста, тот же самый продукт не получится. Рабочий не вносит ничего в процесс, он придаток конвейера. Его можно вообще удалить, будет полностью автоматизированное производство. Программист нечто новое все же вносит, даже если он винтик компании. Удалить его нельзя, по крайней мере до тех пор, пока не будет написан универсальный генератор произвольных программ

KV>>>Требования, предъявляемые рынком к отрасли, на данный момент таковы, что практически любой ИТшник — без труда может освоить сразу несколько разнородных направлений на уровне, удовлетворяющем этим требованиям.


Освоить может, но на каком уровне ? Это главное. Я освоил C#, но я отнюдь в нем не специалист. И sproc напишу, не поморщусь, но я отнюдь не специалист в БД. Работать будет, гарантирую. Во сколько раз медленнее, чем могло бы быть — порой и не знаю.

KV>Тут мы похожи: бывает, что я тоже читая кое-что, написанное мной, потом долго врубаюсь — а что же я тогда имел ввиду?




PD>>Но все же я о безопасности что-то слышал и что-то знаю. Предположим, я брошу все свои дела и готов заняться безопасностью. Предположим, мои способности вполне адекватны этой задаче. Оцени время, которое необходимо для моего обучения и практики, чтобы мне можно было доверить безопасность... ну не Газпрома, но хоть средненькой компании на два-три десятка серверов и сотни рабочих станций.


KV>Около двух-трех месяцев при интенсивном обучении (3-4 часа в день) и совокупной стоимостью всех необходимых курсов, примерно в 280-300 т.р.


Оптимистично (о деньгах я не говорю). Мне кажется, ты несколько занижаешь время. Года 3-4 назад мне пришлось сдавать экзамен на MCP по администрированию 2003 Server. Обучение было (недельные курсы , после чего я , действительно, потратил примерно месяц или 2 на то, чтобы самому разобраться в деталях. Так что обошлось без денег (почти). Но, честно говоря, я и тогда, и тем более сейчас, не решился бы взвалить на свои плечи администрирование домена на 20-30 серверов. Нет никакого опыта. Вот с доменом матфака (1 сервер) я вполне на ты, впрочем, там мало что и требуется.


KV>Если серьезно, то на мою профессию можно посмотреть и с другой стороны, ведь у меня в резюме тоже есть упоминание о моем владении несколькими ЯП Но при этом, я — весьма посредственный программист, по сравнению с большинством здесь присутствующих. В написании кода меня уделает, наверное любой желающий, в чтении и понимании того, что код делает — наверное тоже. А вот в поисках уязвимых и спорных с т.з. безопасности мест, при чтении кода "по-диагонали", я готов посоревноваться, если что


+1


>Иными словами, мое владение языками как безопасником достаточно узко при весьма широком наборе языков. Если рассматривать меня с т.з. разработчика, то очень хороший пример в данном случае — nemerle, который (не при Владе будет сказано ) я освоил ровно на том необходимом мне уровне, чтобы реализовать в своем приложении примитивный DSL, которым описываются вектора атак на веб-приложение, и по которому строятся конечные автоматы, используемые (уже в C#-коде) для формирования потенциально-небезопасных обращений к точкам входа в приложение. Вот и все, что касается моих знаний nemerle. Это правда немного, хоть и может показаться не таким уж и простым на первый взгляд. Но запись о nemerle в моем резюме есть, т.к:


KV>1) я в состоянии достаточно эффективно (по сравнению с моими коллегами и потенциальными конкурентами на должность ) применять его в своей работе

KV>2) я уверен, что у меня не возникнет проблем с его освоением на уровне, необходимым для проведения security-review nemerle-кода, если будет такая необходимость (и это — основная прична)
KV>3) я слукавил, и не все рассказал тут о моих познаниях в nemerle, но их правда не так уж и много

Мне не приходилось свое резюме вообще представлять кому бы то ни было (один раз потребовали, но уже после того, как я с ними начал работу — для отчетности, видимо), но у меня там тоже много чего понаписано, примерно по тому же принципу

KV>Фактически, ни в одной из прикладных областей хоть администрирования/поддержки, хоть разработки у меня глубоких познаний либо вообще не было, либо уже не осталось. Выходит, что я дилетант?


KV>Не-а :-P


With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 24.03.09 05:43
Оценка:
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

SB>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>>И кстати. Если химик напишет вот такое

PD>>"Термодинамика, кинетика, органический синтез, химия полупроводников"
PD>>все, никто его не возьмет. Он не только ничего не умеет — он и не понимает. что он не умеет.
SB>Ок. Т.е. если бы Менделеев Д.И. написал бы в своем резюме "химик/физик/технолог/геолог/метеоролог" или например, Бутлеров А. М. написал бы "органическая химия/пчеловодство" — это бы значило, что они ничего не понимают? Нет. Просто они обладают широкими знаниями в разных областях, где-то знания глубже, где-то мельче.

Не смешивай. Я как химик, обладаю широкими познаниями во всей химии и могу написать то же самое (кроме пчеловодства . Но как специалист — я специалист (в прошлом) только в методах расчета термодинамических свойств органических соединений. И они тоже. Менделееев мог знать многое, мог читать об этом лекции , но его конкретные научные исследования широкому кругу неизвестны (кроме периодического закона и сорокаградусной), и даже я не знаю их, поскольку далеко от моей специализации. Можно найти список его публикаций и посмотреть, в чем именно он был узкий специалист. Ну а открыть периодический закон увы, не всякому дано

SB>Не плохо — выше конкуренция -> выше требования -> больше знания у полупрофессионалов-недопрофессионалов -> эти полупрофессионалы становяться профессионалами. Рано или поздно количество перерастет в качество. Хотя может я и не прав.


Я тоже не уверен. ИМХО человек, который изо дня в день репетирует гаммы, так и не станет великим музыкантом, и никакого перехода количества гамм в качество пианиста не будет. Для этого еще кое-что надо.

PD>>Я этот ГОСТ/ISO не читал , но ИМХО удовлетоворение требованиям заказчика — необходимое, но отнюдь не достаточное требование.

SB>Вполне себе достаточное — клиент доволен, что ещё нужно? И не важно какой ценой добились результата — деньги при нас, конкуренты глотают пыль.

Черт с конкурентами, черт с деньгами. Я же не об этом. Есть отрасль, есть технология. Не могут же законы технологии определяться тем, что мы обставим конкурентов. Да, в автомобилестроении есть конкуренты, да они друг друга обставляют, но то, что представляет собой нынешний автомобиль, определяется гораздо больше самой технологией , нежели тем, что в 19xx году Форд сумел обставить Крайслер в части переднего привода, а в 19yy году Крайслер взял реванш в плане подвески.

PD>>Потому что тем самым в качестве нормы утверждается халтура. А фальшь — это либо халтура, либо неумение. И то и другое плохо.

SB>В качестве нормы утверждается то, что "хавает пипл". Увы, так было и так будет. Всегда.

-1.

SB>Конечно — плохо. Но так ли это для тебя будет важно? По аналогии — если я не слышу разницы между lossless и mp3 — на кой мне нужен lossless? Теоретически я конечно понимаю, что lossless лучше, но вот на практике — я буду "хавать" сжатый с потерями — ибо дешевле хранение.


Может, ты и прав. Не найду контраргумента, но все же что-то мне мешает согласиться...

PD>>Только вот от Чайковского остались его симфонии и оперы, а что останется от нынешних "песенников" — обсудим через 10 лет, если сможем их имена вспомнить.

SB>+1 — Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться. Блин, немного пессимистично, получилось, сорри

А что в итоге ? Ведь есть направление развития отрасли. Это направление, что, получается, как результат сиюминутных движений, определяемых текущей коньюнктурой? А не зайдем мы не туда в итоге ?


SB>Может ли конструктор подводных лодок сконструировать корабль? Я думаю — может, т.к. это смежные области.


Боюсь, что при конструировании корабля он может заложить в него функцию "погружение на глубину XXX метров" , а для корабля это не очень хорошо

А если серьезнее — переквалифицироваться он может. Но пока он не переквалифицируется, никто ему не доверит конструировать корабли.

>Так и в IT — области близкие. Например — попроси того Васю нарисовать дизайн сайта. Нарисовать то нарисует, тока увидив его творение начальство само наймет художника-дизайнера. Вася не виноват — просто области оказализь совсем не родственными.


+1

PD>>То, что разработка ПО есть бизнес, верно, но это относится и к любым другим разработкам, но там при этом дилетантов не пускают к разработке на пушечный выстрел.

SB>Не уверен. Ты видел Ладу-Калину?

With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 24.03.09 05:48
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

PD>>Критиковать так критиковать. Начну с себя. Мое отношение к .Net тебе хорошо известно. Тем не менее несколько утилит я на нем написал,и в разработке нескольких сайтов участвовал. Работает и вроде не падает. Заказчик по крайней мере особенно не жаловался, были, конечно, баги, устранил.


AVK>Ну вот, сам дилетантов ругаешь, и сам же ...


А что сам ? Я тоже вынужден подчиняться законам отрасли. Я предложил заказчику написать утилиту на MFC, а он мне ответил — пишите на C#. Ссориться с ним мне совсем ни к чему. Написать на C# я могу, при всем моем неблестящем знаниии этой технологии. Показать тебе этот код (не покажу — наверное, найдешь много недостатков (хотя не исключено, что некоторые из них, которые для вашей парадигмы существенными кажутся, для меня вовсе несущественны). А что мне еще оставалось делать ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: взгляд со стороны
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 24.03.09 05:49
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Таким образом, наблюдается явное отличие того, что имеет место быть в сфере ИТ от того, что является нормой в других науках и технологиях. Вместо узких специалистов (но настоящих специалистов!!!) мы имеем сборище дилетантов или полудилетантов.


Это точно. Смотрел на днях беседу с Хейльсбергом и Меером о фичах 5-го шарпа вообще и ФП в частности, сложилось впечатление, что парни сами не знают о чём говорят

PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?


Если программы писали химики, то для написания одной веб странички понадобилось бы узких специалистов в ассортимете:

— админ серверный осовый,
— админ серверный датабазовый,
— админ серверный вебовый,
— архитектор... веб-странички,
— дизайнер шрифтовый,
— дизайнер цветовой,
— дизайнер графический,
— дизайнер БД,
— специалист по T-SQL,
— специалист по оптимизации запросов,
— специалист по ADO.NET,
— специалист по DAL,
— специалист по BL,
— специалист по ASP.NET,
— специалист по DTO,
— специалист по HTML,
— специалист по CSS,
— специалист по javascript,
— специалист по AJAX,
— специалист по Json,
— специалист по вебсервисам,
— специалист по XML,
— специалист по C#,
— специалист по Linq,
— специалист по лямбда-исчислению,
— специалист по ООП,
— специалист по КОП,
— специалист по атрибутам,
— специалист по фреймворку,
— специалист по деплойменту.

И это далёко не все узкие специалисты, которые понадобились бы для написания одной страницы.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: взгляд со стороны
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 24.03.09 05:55
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А что сам ? Я тоже вынужден подчиняться законам отрасли. Я предложил заказчику написать утилиту на MFC, а он мне ответил — пишите на C#. Ссориться с ним мне совсем ни к чему.


Ты мог бы и отказаться.

PD> А что мне еще оставалось делать ?


Вижу минимум 2 варианта:
1) Искать заказы на С++
2) Повышать свой профессионализм в C#
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 24.03.09 06:17
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>То, чем мы занимаемся в нашей реальной жизни — это ремесло. А в ремесле кроме профессионализма ценится ещё и универсальность. Если я вызываю электрика, то пусть он мне и розетку починит, и выключатель поставит, и проводку проверит. Если же придёт супер-пупер-мегаспециалист по розеткам, который не хочет марать руки об выключатель, то пусть он идёт лесом. Пусть моя розетка не станет шедевром розеткостроения. Мне важно, чтобы всё работало с достаточным для меня уровнем надёжности.


Не приму сравнения. Электрик должен, конечно, и выключателем и розеткой заняться. Но у нас ему предлагают еще и унитаз починить и стены покрасить.

V>Примерно то же и у нас. Программист в процессе работы должен и алгоритмы сочинять, и структуры данных выдумывать, и пользовательский интерфейс проектировать, и его же рисовать, и быстродействие оптимизировать, и функциональные требования заказчика переводить с его орковского языка на свой гоблинский, и анализировать, и много-много-много синтезировать.


Во-во. Ты сказал так, что лучше и не скажешь. В действительности здесь есть работа для специалиста по алгоритмам (который в доведении до предела может вообще не уметь работать на компьютере), и для системного аналитика, и для дизайнера, и для кодера, и для отдела PR. А мы из себя пытаемся одновременно строить и алгоритмиста, и кодера, и аналитика, и пиарщика, не умея профессионально выполнять работу ни одного из них. Потому что нельзя объять необъятное. А это доиндустриальная эпоха. В каком-нибудь 15 веке "швейная фирма" и овец пасла, и стригла их, и шерсть пряла, и красила, и кроила и шила. Но Карден или Зайцев вряд ли согласятся пасти овец


>И все эти виды деятельности перемножаются на сонм инструментов и технологий, ежеминутно порождаемых "лидерами рынка". И не стоит забывать о том, что мы не просто программки пишем, а программки для чего-то нужные, и поэтому есть ещё понятие предметной области, которую разработчик тоже должен в какой-то мере знать. А предметных областей тоже не мало (почти всё, чем может заниматься человек, включая термодинамику процессов гомогенного катализа в неводных растворах),


То же самое. Если мне придется писать программу по ТД неводных растворов, со мной должен рядом сидет специалист, который эту ТД знает. А я (как ИТ-шник) ее все равно не знаю и знать не могу!!! Не могу! Для этого надо химическое образование иметь!

>и различаются они порой сильнее чем VBA от SQL. Некоторым важно умение не заглядывая в учебник запрограммить БПФ, а некоторым нужно доскональное знание тонкостей учёта НДС налоговых агентов. Но чаще бывает, что утром нужно БПФ, а к вечеру — НДС.


Это и есть дилетантизм. Утром — БПФ, вечером — НДС, завтра — космонавтика, послезавтра — химия.

V>В ходе реализации средненького такого IT-проекта может потребоваться выполнение работ, относящихся к сотням различных "узких специализаций". И что? Набирать сотни сотрудников, которые будут большую часть времени бездельничать, а почти всё остальное время ходить друг к другу с просьбами "Вань, напиши мне селект" и "Тань, нарисуй мне формочку"?


Да. В остальных отраслях именно так. Только вот почему бездельничать? У Вани 20 заказов на написание селектов и вообще на работу с БД, из них 2 от тебя, а остальные — от других, таких же как ты, и все вы не проектируете БД и не пишете селекты, поскольку в этом не специалисты, а организуете интерфейс с этими БД из ЯВУ, так как там собаку съели. А дизайнер Таня имеет 10 заказов на рисование форм, поскольку Вы не рисуете их, а занимаетесь своим делом. Впрочем, что касается Тани, так оно и есть сейчас.


V>Если же кто-то является высочайшим специалистом исключительно в области реализации чтения XML средствами VB 6.0, а во всех остальных областях — полный профан, то... удачи ему в поисках места под солнцем.


Увы, да. Сейчас да. И это плохо.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[5]: взгляд со стороны
От: lomeo Россия http://lomeo.livejournal.com/
Дата: 24.03.09 07:49
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Дело не в автомате Мили. Просто стиль общения у многих продвинутых функциональщиков такой -- использовать различные термины и понятия, которые для них являются обыденными, но не для их собеседников. Из той же серии "согласно теории типов Мартина-Лёфа" или "как следует из второго свойства монад" ;) Просто лично мне не улыбается ситуация, когда для обсуждения программы всю эту лабуду нужно будет не только понимать, но и постоянно держать в памяти ;)


А что ты предлагаешь? Если объяснять более приземлёнными понятиями — то получится не пост, а статья. Да и зачем повышать энтропию? Ведь под рукой всегда Гугл.

Постоянно держать в памяти не нужно, разумеется.

E>Впрочем, совсем недавно была другая тенденция -- "здесь используем State, затем Bridge, а потом все это оборачиваем в Facade и создаем в виде Flyweight посредством Template Method" :))


По-моему, это нормально — именовать абстракции.

P.S. Может мне стоит тред отыскать по этой дискуссии и там постить, а здесь не мусорить?
Re[4]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 24.03.09 08:14
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы стать специалистом в решении задач, которые планируется решать при помощи этого инструмента. Если для решения задачи нужно знать только 5% возможностей инструмента, то изучение остальных 95%-ов будет пустой тратой времени.


Где гарантия, что ты избрал именно лучшие 5% ? Может, среди оставшихся 95% есть всего-то 0.1%, которая сделает решение намного лучшим ? Как определить, какая часть инстументария нужна для решения данного круга задач, если не знаешь инструментария целиком ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[6]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 24.03.09 08:21
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>>А что сам ? Я тоже вынужден подчиняться законам отрасли. Я предложил заказчику написать утилиту на MFC, а он мне ответил — пишите на C#. Ссориться с ним мне совсем ни к чему.


AVK>Ты мог бы и отказаться.


Вообще-то эти вопросы уже несколько за пределами того, что я готов обсуждать здесь на сайте. Но в данном случае отвечу. В принципе мог. Но это порядком испортило бы отношения, что мне совсем ни к чему. А второе — почему я должен был отказаться. Вообще-то она не так уж плохо (с моей парадигмы) сделана, я ведь все-таки Win32 знаю и понимаю, что я использую в конечном счете . А так, да, можно было бы и лучшее решение с точки зрения C# найти, наверное.

PD>> А что мне еще оставалось делать ?


AVK>Вижу минимум 2 варианта:

AVK>1) Искать заказы на С++

Ну этого мне и так хватает. Но есть еще специфика отношений с заказчиком, о которой я говорил.

AVK>2) Повышать свой профессионализм в C#


В теории верно, конечно. А на практике — нельзя объять необъятное. Это раз. А второе — когда же я буду пилу точить, если мне сейчас дрова пилить надо ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[5]: взгляд со стороны
От: Lloyd Россия  
Дата: 24.03.09 08:25
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

L>>На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы стать специалистом в решении задач, которые планируется решать при помощи этого инструмента. Если для решения задачи нужно знать только 5% возможностей инструмента, то изучение остальных 95%-ов будет пустой тратой времени.


PD>Где гарантия, что ты избрал именно лучшие 5% ? Может, среди оставшихся 95% есть всего-то 0.1%, которая сделает решение намного лучшим ?


А где гарантия, что 20-кратный (5% vs 100%) перерасход усилий окупится?

PD>Как определить, какая часть инстументария нужна для решения данного круга задач, если не знаешь инструментария целиком ?


А какие проблемы? У меня на проекте например не используется криптография, значит мне нет необходимости изучать System.Cryptography. Что сложного-то?
Re[7]: взгляд со стороны
От: Aen Sidhe Россия Просто блог
Дата: 24.03.09 08:32
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

AVK>>2) Повышать свой профессионализм в C#


PD>В теории верно, конечно. А на практике — нельзя объять необъятное. Это раз. А второе — когда же я буду пилу точить, если мне сейчас дрова пилить надо ?


Можно поточить сейчас и напилить быстрее, чем тупой
С уважением, Анатолий Попов.
ICQ: 995-908
Re[6]: взгляд со стороны
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 24.03.09 08:51
Оценка: 13 (2) :)))
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:

L>А что ты предлагаешь?


Я ничего не предлагаю, я прикалываюсь

L>P.S. Может мне стоит тред отыскать по этой дискуссии и там постить, а здесь не мусорить?


Не нужно ничего разыскивать, я сейчас объясню свою мысль.

До недавного времени (да и сейчас, и в ближайшем будущем) принцип работы очень большого количества программ можно было объяснить буквально на пальцах. Поскольку делают они, в сущности, простые вещи и для их создания, понимания и сопровождения не нужно обладать ничем, кроме здравого смысла и толики фантазии (фантазия, в основном, нужна в многопоточности, чтобы суметь заранее представить себе, как потоки будут мешать друг другу). Ну и чувство вкуса сюда можно добавить (все-таки задача выбора осмысленных и понятных идентификаторов -- одна из самых сложных в программировании).

Да, так вот то, что происходило и происходит в массовом программировании (по моим скромным познаниям) очень похоже на математику в средних классах: простые понятия, простые операции, и суть задачи и ее решение может быть объяснено на пальцах. Но ситуация, судя по возрастающему вниманию к ФП, меняется. В массовое программирование начинают привносить взгляд на программу не как на сценарий или пьесу, а как на математическую сущность. Подчиняющуюся строгим математическим законам. И за счет этого имеющим более широкие возможности быть исследованной (имхо, посредством еще более сложного математического аппарата), верифицированной и/или преобразованной (оптимизированной).

Т.е. происходит как в обучении математике -- по мере усложнения материала возникают логарифмы, пределы, дифференциалы, производные, интегралы, частные производные, повторые интегралы и интегралы по поверхности, комплексные числа. Причем все это не оторванные от реальности понятия, все это широко используется в своих областях. И для того, чтобы в этих областях работать, нужно всем этим аппаратом владеть. Т.е. когда перед специалистом встает необходимость расчитать износостойкость подшипника из конкретного материала, он не сможет этого сделать, не имея серьезной математической подготовки.

Так вот, если программирование со временем превратится из литературной деятельности (коей, по моему мнению, в большинстве своем оно и является) в математическую дисциплину, то программистам будет требовать очень и очень серьезный уровень знаний. Чтобы многие вещи, которыми сейчас на RSDN легко оперируют лишь некоторые продвинутые функциональщики, были обычными вещами для подавляющего большинства программистов. Как сейчас математику не нужно обращаться к гуглу для того, чтобы узнать, что такое несобственный интеграл.

Резюмируя: суть моей шутки (очевидно, неудавшейся) сводится к тому, что если функциональный подход (да и вообще математический взгляд) в разработке ПО победит, то уровень будущего ламера в программировании должен будет быть где-то таким же, как сейчас уровень thesz или z00n. И над ними все равно будут смеяться


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 24.03.09 08:54
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Если программы писали химики, то для написания одной веб странички понадобилось бы узких специалистов в ассортимете:


IT>- админ серверный осовый,

IT>- админ серверный датабазовый,
IT>- админ серверный вебовый,
IT>- архитектор... веб-странички,
IT>- дизайнер шрифтовый,
IT>- дизайнер цветовой,
IT>- дизайнер графический,
IT>- дизайнер БД,
IT>- специалист по T-SQL,
IT>- специалист по оптимизации запросов,
IT>- специалист по ADO.NET,
IT>- специалист по DAL,
IT>- специалист по BL,
IT>- специалист по ASP.NET,
IT>- специалист по DTO,
IT>- специалист по HTML,
IT>- специалист по CSS,
IT>- специалист по javascript,
IT>- специалист по AJAX,
IT>- специалист по Json,
IT>- специалист по вебсервисам,
IT>- специалист по XML,
IT>- специалист по C#,
IT>- специалист по Linq,
IT>- специалист по лямбда-исчислению,
IT>- специалист по ООП,
IT>- специалист по КОП,
IT>- специалист по атрибутам,
IT>- специалист по фреймворку,
IT>- специалист по деплойменту.

IT>И это далёко не все узкие специалисты, которые понадобились бы для написания одной страницы.


Да, конечно. Например, ты Flash забыл
Выглядит жутковато. Но... почему именно химики ? Это везде так. Если нужно новый самолет создать, то список требуемых специалистов будет никак не меньше. Ну ладно, самолеты дилетанты не делают. Но вот простой пример — пошив одежды. Если весь цикл брать, то тут нужны и агрономы, которые корм для овец выращивают , и зоотехники, которые эти корма формируют, и те, кто будет овец пасти, стричь, шерсть прясть, ткань делать, красить, дизайнеры, швеи, модели, наконец. И никто из них на себя чужую работу не возьмет.

А теперь давай все же твой список подробнее рассмотрим. Да, там есть те, кому работы хватить (ADO, ASP, HTML, C#). Но кое-что все-таки там естественно объединяется (ну какой там специалист по HTML, не знающий CSS, и что это за специалист по CSS, не знающий HTML; трудно представить себе специалиста по ADO.NET и ASP.NET, не знающего C# или VB.NET, а как это можно знать C#, не зная ООП ? ну и дизайнеров что-то многовато . Но главное не это, а то, что большая часть специалистов нужна на часы или от силы дни работы, а то и просто в роли консультантов. А некоторые из этих специалистов хоть и нужны постоянно, но отнюдь не для этой только работы (админ ОС, админ БД).

И вообще я подозреваю, что в серьезных фирмах именно так и делается. Не знаю я точно про штаты Microsoft, но сомневаюсь, что те, кто делает дизайн www.microsoft.com еще и по совместительству администрируют сервера и занимаются оптимизируют запросы. Иначе все это выглядело бы как дилетантская разработка и скорость запросов была бы чудовищной. Что, к сожалению, мы часто и наблюдаем в других случаях.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 24.03.09 08:59
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>И при всем при этом вы, наверняка не являсь специалистом по качеству (а такие в IT есть), позволяете себе такие выводы


Это точно. В 70-е годы М.В.Волькенштейн опубликовал статью о лженауке в "Химии и жизни". Там много о чем было, но вот один критерий лженауки — автор не является специалистом в этой области. Спустя некоторое время "Химия и жизнь" опубликовала ответ одного читателя. Он заявил, что статья Волькенштейна является лженаучной, основание то же — автор не является специалистом в этой области . Как мне сказали в редакции (я в это время им одну свою шутливую статью предложил, был у них тогда такой раздел "Ученые досуги") Волькенштейн на них даже обиделся.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[6]: взгляд со стороны
От: cl-user  
Дата: 24.03.09 09:13
Оценка:
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

SB>>>В качестве нормы утверждается то, что "хавает пипл". Увы, так было и так будет. Всегда.

CU>>Месье вывел абсолютные законы мироздания?
SB>Угу.

Поздравляю! На этом можно было-бы и закончить...

<skip фигню>
SB>Не удивлюсь если так оно и будет.

Не удивлюсь и я. Вот только по-моему это не "норма" и это не "есть хорошо". И я не собираюсь совершать какие-либо действия _только_ потому, что так поступает большинство.

SB>>>Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться.

CU>>У тебя нет детей. Ещё как важно!!!!!
SB>Вау! Месье тоже телепат, экстрасенс и Кашпировский в одном флаконе?

Нет, просто слова "Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться." заставляют задуматься. Для меня важно и то что будет завтра, ибо в этом "завтра" жить моим детям. С потусторонним миром это никак не связано.

CU>>Возможно и ты это когда-нибудь поймёшь.

SB>А ты понял? Очень рад за тебя.

Спасибо.

SB>Но это из разряда — "Никогда не надевайте плохого нижнего белья, когда выходите на улицу. Вдруг вас собьет машина?! А патологоанатому будет не приятно...".


"Вау! Месье тоже телепат, экстрасенс и Кашпировский в одном флаконе? " Как ты сделал такой вывод из моих слов?

SB>А я вот как-то не верю в загробный мир.


Рад за вас. Я тоже. Посему остальное <skip>

SB>>>водитель(a,b,c,d,e + самолет и звездолет) более востребован чем водитель категории b.

CU>>Бред. Если мы о водителях-профессионалах, то нанимателю пофиг абсолютно — имеет ли водитель рейсового автобуса, большегрузного автомобиля или автопоезда группу b (другое дело что в совке её давали автоматически),
SB>Водителей не нанимал. Но глядя на знакомых, могу сказать точно — водитель со всеми категорями всегда хорошо трудоустроен.

Огласите подробности выборки?

SB>К тому же, для некоторых видов транспорта нужны права сразу двух категорий.


Да разные случаи бывают. Только водителю карьерного самосвала именно в карьере навыки водителя рейсового городского автобуса нафиг не нужны... Если только при смене работы.

CU>> а уж на "профи" по всем трём группам точно будут смотреть с опаской

SB>А вот это — домыслы и фантазия. С опаской будут смотреть на водителя вчера получившего первые права, но не на водителя со стажем 20 лет,

ещё раз: пофиг что у тебя в правах есть автобус, если ты на нём не разу не работал — в городской автобусный парк без переподготовки не возьмут.

SB>И правильно. А про звездолеты поговорить не хочешь? А то меня мучает вопрос — Что лучше, 3 ионных двигателя Destroyer-I "KDY" или 4 ионных двигателя Gemon-4 "Cygnus Spaceworks"?


Ээээ... А что сказать хотел-то?
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 24.03.09 09:28
Оценка:
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:



Q>Ну, ты не равняй квантовую физику с языком программирования. Между сложностью законов природы и, к примеру, сложностью C++ есть принципиальная разница. Cложность природы объективна (1), других законов у нас нет (2). А сложность C++ — результат исторического наслоения несуразностей и компромиссов (1), но, к счастью, есть более вменяемые языки (2).


Дался тебе этот C++. Я вроде ни слова о нем здесь не сказал. Но курице просо снится

Q>Для отделения зёрен от плёвел (знаний от информации) можно использовать критерий инопланетян или критерий постапокалипсиса. Так вот, даже если тебя похитят инопланетяне и увезут в далёкую-далёкую галактику, твои знания в физике останутся актуальными. А утрамбованные в голове мномегабайтные данные о синтаксисе и идиомах C++ можно смело выбрасывать на помойку. Они станут бесполезными, ведь у тех ребят, скорее всего, свои языки программирования.


А вот это интересный вопрос. Я подумаю, может, отдельный постинг сделаю. Он намного глубже.


Q>Опять категорически некорректное сравнение. Нитробензол, я так понял, является частью фундамента знаний химика. А вывод на консоль русского текста — это частность. «Я вполне представляю себе» доктора computer science, которому сто лет не нужен был вывод русского текста на консоль, и он не постеснялся об этом спросить.


Согласен, но только в том, что пример, может, и не очень удачный. Но посмотри, в каком контексте я его привел, и у тебя меньше будет оснований к нему придираться. Замени его на что--нибудь другое, на RSDN примеров хоть пруд пруди.

PD>>Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен».


Q>Для меня самое главное, чтобы программист был доволен (в данном случае, я).


+10. А еще лучше — если это не стыдно показать коллегам, чье мнение я уважаю, и они будут довольны.

>Если мне скажут, что для удовлетворения заказчика нужно переписать с C# на Дельфи, то я резко начну искать другую работу. Такой вот я эгоист, психозы заказчика ни в грош не ставлю, и уж подавно не выше удовольствия от работы. И не ведусь на разводы в духе «хорошему программисту всё равно, на чём писать».


Я не буду так категоричен насчет языка, но, в общем, согласен.

Q>Не обязательно быть профессионалом в высиживании яиц, чтобы оценить вкус яичницы. Представляю, сцену в ресторане, Павел Дворкин говорит: «Простите, но ваш карп под манговым соусом — говно!» А официант ему: «Да кто вы такой, чтобы оценивать блюда нашего сертифицированного шефповара? У вас ни образования, ни вкуса, и права критиковать у вас нет!»


Передергиваешь. Разве я сказал, что мнение заказчика неважно ? Но я не гурман. Я этот обед съем и буду доволен. А вот специалисты-повара (или гурманы) скажут этому повару, что он перцу не доложил, специи у него не сочетаются ну и т.д . И поставят ему заслуженную двойку.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[3]: взгляд со стороны
От: bkat  
Дата: 24.03.09 09:31
Оценка: +1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, bkat, Вы писали:


B>>И при всем при этом вы, наверняка не являсь специалистом по качеству (а такие в IT есть), позволяете себе такие выводы


PD>Это точно. В 70-е годы М.В.Волькенштейн опубликовал статью о лженауке в "Химии и жизни". Там много о чем было, но вот один критерий лженауки — автор не является специалистом в этой области. Спустя некоторое время "Химия и жизнь" опубликовала ответ одного читателя. Он заявил, что статья Волькенштейна является лженаучной, основание то же — автор не является специалистом в этой области . Как мне сказали в редакции (я в это время им одну свою шутливую статью предложил, был у них тогда такой раздел "Ученые досуги") Волькенштейн на них даже обиделся.


Не совсем понял, что вы хотели сказать, но quality assurance, как дисциплина существует
и "довольный заказчик" там стоит как раз в центре.
Все остальное как раз вокруг этого и крутится.
С этой точки зрения, продукт, который жутко быстр, не вешается и занимает минимум памяти,
но делающий не то, что надо заказчику, имеет низкое качество.

Кстати, смешивать качество продукта с профессионализмом нет особого смысла.
Качество продукта — вещь куда более широкая, чем профессионализм отдельных разработчиков.
Re[7]: взгляд со стороны
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 24.03.09 10:47
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

AVK>>Ты мог бы и отказаться.


PD>Вообще-то эти вопросы уже несколько за пределами того, что я готов обсуждать здесь на сайте.


Тем не менее эти вопросы непосредственным образом связаны с теми вопросами, которые ты тут обсуждаешь.

PD> А второе — почему я должен был отказаться.


Ну как же — ты же ратуешь за повышение уровня профессионализма? И сам же непосредственно участвуешь в его снижении.

PD> Вообще-то она не так уж плохо (с моей парадигмы) сделана, я ведь все-таки Win32 знаю и понимаю, что я использую в конечном счете . А так, да, можно было бы и лучшее решение с точки зрения C# найти, наверное.


Ну вот и большинство тех, на кого ты пеняешь, поступают точно так же. В результате имеем что имеем.

AVK>>2) Повышать свой профессионализм в C#


PD>В теории верно, конечно. А на практике — нельзя объять необъятное.


А и не надо необъятное.

PD> Это раз. А второе — когда же я буду пилу точить, если мне сейчас дрова пилить надо ?


Ну вот видишь, ты и сам все знаешь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re[7]: взгляд со стороны
От: serg baburin Россия  
Дата: 24.03.09 11:09
Оценка:
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>Поздравляю! На этом можно было-бы и закончить...

Но ты ведь продолжил?

CU>Не удивлюсь и я. Вот только по-моему это не "норма" и это не "есть хорошо". И я не собираюсь совершать какие-либо действия _только_ потому, что так поступает большинство.

Конечно не хорошо. Вот скажем... человек курит... это плохо, но это нормально. Это нормально, но это плохо. Не надо путать свои личные "нормально-ненормально-плохо-хорошо" с общественными. Мы как-бы живем в обществе и вынуждены разделять его мнение, его законы. Постепенно его мнение, законы, правила и нормы заменят наши собственные. Можно, конечно, кричать, что "я не такой!", что "у меня всегда будет свое мнение!" и т.п. , но легче расслабиться и просто получать удовольствие. Большинство так и делает и тем самым увеличивают давление норм общества на оставшихся "стойких солдатиков". Для примера: "очень модной частью мужского костюма были вышитые белые рубашки, верхние короткие широкие штаны, собирающиеся внизу на шнуре, и длинные чулки...", скажи ты бы сейчас так оделся? Я думаю — нет. Скажешь, "ну дык это же — 16 век, столько времени прошло!" Конечно, ничего не меняется мгновенно. Станачала мы "отрицаем", затем становимся "терпимее", потом "стараемя не замечать", а потом начинаем считать нормой, увы. Так и в разработке ПО — хочешь ты этого или нет, но ты вынужден следовать определенным законам. Начинается все примерно так — "я спец в C++ и я никогда не буду иметь дело с C#. Какая гадость ваш C#. Все кто пользует C# — враги народа", а потом -> "Блин, врагов становиться больше, ну и фиг с ними — пусть живут, места хватит всем"->"Блин, здесь заказчик хочет видеть C# — придется написать этот модуль на C#, один раз можно, один раз не п..."->"уфф стдали проект... а C# в принципе ничего..."->"Хм... а клевая ведь штука" еще немного времени и в резюме появляется "C/C++/C#". Или еще пример — TDD. Лично у меня к этому TDD весьма скептическое (я бы даже сказал — подозрительное ) отношение. Но это тренд и я вынужден ему следовать. И упаси боже, кто-нибудь, где нибудь ляпнет — "да херня на практике весь ваш agile, высосанный из пальца" — его закидают гнилыми помидорами (в лучшем случае).

CU>Нет, просто слова "Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться." заставляют задуматься. Для меня важно и то что будет завтра, ибо в этом "завтра" жить моим детям. С потусторонним миром это никак не связано.

Ок, продолжим. Ты вырвал фразу из текста. Напомню как было: "обсудим через 10 лет" — "Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться." Самое главное здесь — "10 лет". 10 лет, еще раз повторюсь, — это очень большой отрезок времени для человека. Т.е. то, что я сказал можно свести к: незачем волноваться о чем-то, что будет в далеком будущем (через 10 лет, тогда когда тебя может уже и не быть), нужно волноваться об этом сейчас. Скажи, тебя волнует проблема загрязнения окружающей среды? Думаю — да, ведь ты хочешь что-бы твоим детям достался чистый незасранный мир? Ок. Ты никогда не выкидываешь мусор в лесу, ты всегда тушишь костер "на шашлыках", да и угли для костра покупаешь в магазине, ездишь на экологически чистой машине (в отличие от меня засранца ) и т.п. Все это ты делаешь сейчас. Не на следующей неделе, не через 10 лет — ты это делаешь сейчас и только сейчас. Только делая что-то сейчас мы можем влиять на "завтра". Так зачем думать о том что будет с природой завтра, если ты сделал все возможное для её сохранения уже сегодня, а? По мне — абсолютно бесполезное занятие

CU>"Вау! Месье тоже телепат, экстрасенс и Кашпировский в одном флаконе? "

Я только учусь

SB>>Водителей не нанимал. Но глядя на знакомых, могу сказать точно — водитель со всеми категорями всегда хорошо трудоустроен.

CU>Огласите подробности выборки?
Знакомые... из них человек 5 — водители... 2 имеют права со всеми категориями.... они лучше устроены чем остальные 3. Достаточно? Увы, я не обладаю большИм количеством данных.

CU>ещё раз: пофиг что у тебя в правах есть автобус, если ты на нём не разу не работал — в городской автобусный парк без переподготовки не возьмут.

Ты видел водителей с правами категории "d" которые не имеют стажа по данной категории хотя бы 2-3 года? Я — нет. Да и в любом случае, у него выше шанцы на то, что его возьмут, чем у водителя с правами только "b", а значит он более востребован на рынке.

SB>>И правильно. А про звездолеты поговорить не хочешь? А то меня мучает вопрос — Что лучше, 3 ионных двигателя Destroyer-I "KDY" или 4 ионных двигателя Gemon-4 "Cygnus Spaceworks"?

CU>Ээээ... А что сказать хотел-то?
Не будем разводить оффтоп

Re[3]: взгляд со стороны
От: 4058  
Дата: 24.03.09 11:48
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Да, конечно. Например, ты Flash забыл

PD>Выглядит жутковато. Но... почему именно химики ? Это везде так. Если нужно новый самолет создать, то список требуемых специалистов будет никак не меньше. Ну ладно, самолеты дилетанты не делают. Но вот простой пример — пошив одежды. Если весь цикл брать, то тут нужны и агрономы, которые корм для овец выращивают , и зоотехники, которые эти корма формируют, и те, кто будет овец пасти, стричь, шерсть прясть, ткань делать, красить, дизайнеры, швеи, модели, наконец. И никто из них на себя чужую работу не возьмет.

Неверная аналогия, т.к. выращивать овец приблизительно = создать БД (под задачу) или сделать компилятор (под задачу).
В списке приведенном IT речь идет именно об использование овец, а не их выращивании.
И действительно с таким подходом основанном на излишней гранулярности по специализации, можно никогда не сделать эту одну пресловутую страничку,
но этот подход работает на лженаучных областях (и бизнес-областях базирующихся на отмывании денег), когда ху..ва туча народу, делают работу, которую может сделать один специалист по природе обладающий широко-глубоко-мыслием (да, да, не только широко-мыслием).
Лично я сталкивался с человеком, который в 89-м, собрал себе аналог ZX-спектрум (немного модифицированный), портировал на него CP-M (такая допотопная ОС для машинок на I8080), написал отладчик, портировал на него C80. И смею заметить таких людей было не мало, да почти каждый разработчик игрушек под т.н. бытовые ЭВМ,
там сам себе и программист и художник и музыкант, и причем у некоторых очень неплохо все это удавалось сочетать.
А уж сколько было изобретено алгоритмов упаковки, и работы с 2D/3D графикой …

PD>И вообще я подозреваю, что в серьезных фирмах именно так и делается. Не знаю я точно про штаты Microsoft, но сомневаюсь, что те, кто делает дизайн www.microsoft.com еще и по совместительству администрируют сервера и занимаются оптимизируют запросы. Иначе все это выглядело бы как дилетантская разработка и скорость запросов была бы чудовищной. Что, к сожалению, мы часто и наблюдаем в других случаях.


Как раз в серьезных фирмах основанных на результате, так НЕ делается,
так делается в крупных фирмах основанных на самом процессе, причем как можно долгом, т.к. t=$.

P.S. А что такого в дизайне www.microsoft.com?
P.P.S. Ты дейстительно считаешь что у www.microsoft.com, нормальное время отклика?
Re[2]: взгляд со стороны
От: Privalov  
Дата: 24.03.09 11:59
Оценка: :))) :))) :))) :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Если программы писали химики, то для написания одной веб странички понадобилось бы узких специалистов в ассортимете:


[.....]

IT>И это далёко не все узкие специалисты, которые понадобились бы для написания одной страницы.


Мне как-то пришлось разбираться с неким пакетом на Java, написанным, судя по всему, индусами. Осталось впечатление, что каждый метод тех классов, которые я читал, писался конвейерным способом. Т. е. кто-то умеет объявлять переменные, еще кто-то — писать циклы, третий — if-ы, и т. д. Вот это я понимаю — узкая специализация.
Re[3]: взгляд со стороны
От: bkat  
Дата: 24.03.09 12:21
Оценка: -1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Передергиваешь. Разве я сказал, что мнение заказчика неважно ? Но я не гурман. Я этот обед съем и буду доволен. А вот специалисты-повара (или гурманы) скажут этому повару, что он перцу не доложил, специи у него не сочетаются ну и т.д . И поставят ему заслуженную двойку.


А если таких довольных будет много, то специалисты-повара должны будут принять,
что некая комбинация специй тоже имеет право на жизнь.

В общем аналогии с готовкой тут вообще не работают.
Вернее работают, но обсолютно не так, как вы преполагаете.
Цель любого вменяемого повара — угодить посетителю.
Среди обычных посетителей ресторанов достачно много разбирающихся,
которым не все равно, что подается на стол.
Re[5]: взгляд со стороны
От: serg baburin Россия  
Дата: 24.03.09 14:16
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Менделееев мог знать многое, мог читать об этом лекции , но его конкретные научные исследования широкому кругу неизвестны... Можно найти список его публикаций и посмотреть, в чем именно он был узкий специалист.

Широким он был специалистом, а не узким. Как ни крути. Кстати, говорят, что Менделеев был автором статей про варенье и компот в энциклопедии Брокгауза и Ефрона

PD>Ну а открыть периодический закон увы, не всякому дано

+1

PD>Я тоже не уверен. ИМХО человек, который изо дня в день репетирует гаммы, так и не станет великим музыкантом, и никакого перехода количества гамм в качество пианиста не будет. Для этого еще кое-что надо.

Мммм.... интересное сравнение программист <-> музыкант. Сложно, что-то противопоставить. Наверно единственное, чем можно ответить — для музыки нужен некий талант. Что понимать под талантом? Не знаю. Какие-то специфические чувства или качества которые либо есть от рождения, либо их нет (либо очень-очень трудно развить). Например: слух, чувство ритма, голос. Т.е. те качества которые помогают превратить шум в музыку. Если они (качества) есть и есть желание создавать музыку то репетиции только помогут. Программисту же никакими такими специфическими качествами, которые трудно развить, обладать не нужно, ему достаточно постоянно "репетировать", пытаться "сыграть Чайковского" и рано или поздно его "гаммы-ноты" начнут складываться в полне приличную "музыку".

PD>Есть отрасль, есть технология. Не могут же законы технологии определяться тем, что мы обставим конкурентов. Да, в автомобилестроении есть конкуренты, да они друг друга обставляют, но то, что представляет собой нынешний автомобиль, определяется гораздо больше самой технологией , нежели тем, что в 19xx году Форд сумел обставить Крайслер в части переднего привода, а в 19yy году Крайслер взял реванш в плане подвески.

То, что представляет собой массовый автомобиль сегодня — это есть последствие серии побед одних производителей, над другими. Они (автомобили) все одинаковые: они стоят примерно одинаково, у них практически идентичная начинка, да и выглядят они схоже. Т.е. автомобиль это некий компромис между ценой-качеством-надежностью-удобством-безопасностью. Если завтра фирма A в результате каких-то своих иследований сможет сделать производство автомобиля дешевле на 15% — это будет победа. Победа которая продвинет технологию производство вперед. Потом подтянутся конкуренты. И все продолжиться. Продолжиться, может быть, в иследованиях как сделать автомобиль в 2 раза безопаснее или экологичнее. Так и в IT — технологию двигает желание продать ПО определенному кругу потребителей. Впрочем, возможно, все так видется только с моей невысокой колокольни


SB>>+1 — Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться. Блин, немного пессимистично, получилось, сорри

PD>А что в итоге ? Ведь есть направление развития отрасли. Это направление, что, получается, как результат сиюминутных движений, определяемых текущей коньюнктурой? А не зайдем мы не туда в итоге ?
Ok. А куда движется наша отрасль? Я чего-то не вижу особого движения — все какое-то топтание вокруг да около потребителей-заказчиков, гонка каких-то фич-мегагерцов-ядер-терабайтов-мегапикселей. Возможно, кто-то и знает куда она (отрасль) движется и знает каким будет её "светлое будущее". Возможно, кто-то даже пытается управлять этим движением. Если не ошибаюсь, Стив Павлина сравнивал движение к цели, с полетом самолета от точки A к точке B — самолет никогда не летит сторого по прямой, он совершает постоянно маневры в ответ на окружающие обстоятельства(например обходит грозу), но в конче концов он прилетает в точку B. Так что не стоит особо волноваться — куда-нибудь мы обязательно прилетим. Возможно несколько раз свернем не туда, но в конце концов вырулим на нужную дорогу


SB>>Может ли конструктор подводных лодок сконструировать корабль? Я думаю — может, т.к. это смежные области.

PD>Боюсь, что при конструировании корабля он может заложить в него функцию "погружение на глубину XXX метров" , а для корабля это не очень хорошо
Угу. class Ship(Submarine): . Как же хорошо, что конструктор не может написать так

PD>А если серьезнее — переквалифицироваться он может. Но пока он не переквалифицируется, никто ему не доверит конструировать корабли.

Ок. Если он переквалифицировался, то я думаю он сразу не станет мега-гуру в конструировании кораблей. Но, тем не менее, ему дадут участвовать в проекте, скажем, противолодочного крейсера. Да, по началу будут проверять, что он там начертил, но затем он может возглавить этот проект, ибо он знает не только как стоить корабли (пусть его знания и уступают коллегам), но также он имеет представление о возможностях подводных лодок, в отличие от коллег-"узких кораблестроителей".

Re[5]: взгляд со стороны
От: goto Россия  
Дата: 24.03.09 16:57
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:


L>>На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы стать специалистом в решении задач, которые планируется решать при помощи этого инструмента. Если для решения задачи нужно знать только 5% возможностей инструмента, то изучение остальных 95%-ов будет пустой тратой времени.


PD>Где гарантия, что ты избрал именно лучшие 5% ? Может, среди оставшихся 95% есть всего-то 0.1%, которая сделает решение намного лучшим ? Как определить, какая часть инстументария нужна для решения данного круга задач, если не знаешь инструментария целиком ?


У сложных систем или сред бывает такое свойство, что они предоставляют разные пути решения одной и той же задачи, каждый из которых проходит только через часть системы. Поэтому когда говорят что-то традиционное про 80-20, типа "80% людей используют 20% возможностей", это совсем не обязательно свидетельствует о чьей то тупости или недоученности.

Часто объективно хватает тех самых 20% для решения задачи, потому что такие задачи. Да зачем далеко ходить, про 80% людей можно сказать, что они используют 20% своих возможностей (цифры взяты с потолка, из расхожего соотношения). Больше не нужно, все определяется задачей.

Мне кажется, в подходе есть преподавательский "налет". Я занимался обучением и саппортом сложных графических софтов. Приходилось знать их функциональность практически на 100%. Там я это соотношение "80 на 20" наблюдал очень ярко и считаю, что оно совершенно нормально и естественно. Ко мне часто обращались за помощью по поводу каких-то очень нестандартных задачек, но это потому, что контор, с которыми я контактировал, было довольно много. В каждой отдельной конторе такие задачи возникали редко. Возможно что-то подобное имеет место при общении со студентами, и преподаватель должен знать намного больше, чем обычно нужно практику.

Еще одно, возможно личное. Программистская среда — это чьи-то мозги что-то там накуролесили. Если, для примера, в той же математике можно найти красоту, то в продукте программистской деятельности это можно увидеть далеко не всегда, и часто чисто по-человечески не хочется залезать туда глубже, чем это необходимо .
Re[8]: взгляд со стороны
От: cl-user  
Дата: 25.03.09 07:58
Оценка:
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

CU>>Поздравляю! На этом можно было-бы и закончить...

SB>Но ты ведь продолжил?

У меня оставались сомнения что я, возможно, что-то не так понял в твоих словах =)

CU>>Не удивлюсь и я. Вот только по-моему это не "норма" и это не "есть хорошо". И я не собираюсь совершать какие-либо действия _только_ потому, что так поступает большинство.

SB>Конечно не хорошо. Вот скажем... человек курит... это плохо, но это нормально. Это нормально, но это плохо. Не надо путать свои личные "нормально-ненормально-плохо-хорошо" с общественными. Мы как-бы живем в обществе и вынуждены разделять его мнение, его законы.

Законы — да. Мнение — пнх оно! Тем более что завтра оно будет другое. Нет, моё конечно может совпадать, но _не потому_ что это мнение большинства.

SB>Постепенно его мнение, законы, правила и нормы заменят наши собственные.


Ваши? Возможно — не буду спорить...

SB>Можно, конечно, кричать, что "я не такой!", что "у меня всегда будет свое мнение!"


Во-первых, зачем кричать. Во-вторых, "своё" — значит обдуманное и осознанно принятое, а не просто "слизанное", хотя может и совпадать на некоторую часть.

SB>и т.п. , но легче расслабиться и просто получать удовольствие.


Да, легче. Возможно, кому-то и лучше. Но не всем, далеко не всем.

SB>Большинство так и делает и тем самым увеличивают давление норм общества на оставшихся "стойких солдатиков".


Не надо "ярлыков" и этого самого "давления": "оставшихся" подразумевает отток одних в другие, но "самостоятельные" будут всегда, как и некоторый дрейф в обе стороны. Что из этого?

SB>Для примера: "очень модной частью мужского костюма были вышитые белые рубашки, верхние короткие широкие штаны, собирающиеся внизу на шнуре, и длинные чулки...", скажи ты бы сейчас так оделся? Я думаю — нет.


Нет, но не потому что это "не модно".

SB>Скажешь, "ну дык это же — 16 век, столько времени прошло!" Конечно, ничего не меняется мгновенно. Станачала мы "отрицаем", затем становимся "терпимее", потом "стараемя не замечать", а потом начинаем считать нормой, увы.


"Вы" — да. А "мы" делаем что считаем необходимым, а "вы" уже сначала "отрицаете", затем становитесь "терпимее", потом "стараетесь не замечать", а потом начинаете считать нормой. И?

SB>Так и в разработке ПО — хочешь ты этого или нет, но ты вынужден следовать определенным законам. Начинается все примерно так — "я спец в C++ и я никогда не буду иметь дело с C#. Какая гадость ваш C#. Все кто пользует C# — враги народа", а потом -> "Блин, врагов становиться больше, ну и фиг с ними — пусть живут, места хватит всем"->"Блин, здесь заказчик хочет видеть C# — придется написать этот модуль на C#, один раз можно, один раз не п..."->"уфф стдали проект... а C# в принципе ничего..."->"Хм... а клевая ведь штука" еще немного времени и в резюме появляется "C/C++/C#".


Ссаными тряпками такого "профи"... О чём и топик: в "устоявшихся" областях такого бардака нет.

CU>>Нет, просто слова "Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться." заставляют задуматься. Для меня важно и то что будет завтра, ибо в этом "завтра" жить моим детям. С потусторонним миром это никак не связано.

SB>Ок, продолжим. Ты вырвал фразу из текста.

Я смутно подозревал что что-то здесь не так — надо же было как-то заставить тебя "раскрыться"

SB>Напомню как было: "обсудим через 10 лет" — "Не вспомним. Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться." Самое главное здесь — "10 лет". 10 лет, еще раз повторюсь, — это очень большой отрезок времени для человека. Т.е. то, что я сказал можно свести к: незачем волноваться о чем-то, что будет в далеком будущем (через 10 лет, тогда когда тебя может уже и не быть), нужно волноваться об этом сейчас. Скажи, тебя волнует проблема загрязнения окружающей среды? Думаю — да, ведь ты хочешь что-бы твоим детям достался чистый незасранный мир? Ок. Ты никогда не выкидываешь мусор в лесу, ты всегда тушишь костер "на шашлыках", да и угли для костра покупаешь в магазине, ездишь на экологически чистой машине (в отличие от меня засранца ) и т.п. Все это ты делаешь сейчас. Не на следующей неделе, не через 10 лет — ты это делаешь сейчас и только сейчас. Только делая что-то сейчас мы можем влиять на "завтра". Так зачем думать о том что будет с природой завтра, если ты сделал все возможное для её сохранения уже сегодня, а? По мне — абсолютно бесполезное занятие


Как я буду делать "правильные вещи" "сегодня", если не буду думать об их "завтрашних" последствиях? Т.е. думать о "завтра" (о последствиях "завтра" моих поступков "сегодня") мне приходится. Равно как и постоянные "сомнения" — а всё ли возможное (что в твоих силах) ты (я) сделал?

А просто "толочь воду в ступе": ой что будет, ой что будет-то! — да, бессмысленно. Хотя иногда заставляет задуматься о последствиях своих поступков тех, кто ещё об этом не думал.

SB>Знакомые... из них человек 5 — водители... 2 имеют права со всеми категориями.... они лучше устроены чем остальные 3. Достаточно? Увы, я не обладаю большИм количеством данных.


Достаточно для чего? Для того, чтобы предполагать (с некоторой долей вероятности) что такой человек хорошо _уже устроен_? Да. Для того, чтобы предполагать, что овладение всеми категориями сейчас тебе что-то гарантирует в будущем? Нет, ибо их "всегрупность" скорее _следствие_ их профессионализма, нежели его _причина_.

SB>Ты видел водителей с правами категории "d" которые не имеют стажа по данной категории хотя бы 2-3 года? Я — нет.


И сусликов ты тоже не видел

SB>Да и в любом случае, у него выше шанцы на то, что его возьмут, чем у водителя с правами только "b", а значит он более востребован на рынке.


Я о том, что при отсутствии d пофиг что есть: a, b, c, e или любая их комбинация — в любом случае пошлют на курсы и после стажировки будут принимать решение брать тебя или нет. Наличие d без стажа может освободить от курсов, но не от стажировки и уж тем более не от оценки по её итогам. И уж совсем ничего не говорит о его каких-либо качествах (ну кроме разве что того, что человек не так давно не был наркоманом и алкоголиком (и то с некоторой долей вероятности) и его умственное развитие достаточно для того чтобы получить права).
Re[9]: взгляд со стороны
От: serg baburin Россия  
Дата: 25.03.09 10:57
Оценка:
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

SB>>Мы как-бы живем в обществе и вынуждены разделять его мнение, его законы.

CU>Законы — да. Мнение — пнх оно!
Да ну?! Обычное подобное можно услышать только от "Уникальных Самодостаточных Личностей"

SB>>Так и в разработке ПО — хочешь ты этого или нет, но ты вынужден следовать определенным законам. Начинается все примерно так — "я спец в C++ и я никогда не буду иметь дело с C#. Какая гадость ваш C#. Все кто пользует C# — враги народа", а потом -> "Блин, врагов становиться больше, ну и фиг с ними — пусть живут, места хватит всем"->"Блин, здесь заказчик хочет видеть C# — придется написать этот модуль на C#, один раз можно, один раз не п..."->"уфф стдали проект... а C# в принципе ничего..."->"Хм... а клевая ведь штука" еще немного времени и в резюме появляется "C/C++/C#".

CU>Ссаными тряпками такого "профи"... О чём и топик: в "устоявшихся" областях такого бардака нет.
Что такое "устоявшаяся область"? Любая область изменяется и история знает массу открытий, массу новшеств, которые были совершены в разных отраслях науки и техники, и которые не сразу были приняты обществом и самой наукой. Иногда, тех кто встал на сторону этих "новшеств" даже сжигали. Но это было давно, а сейчас просто гоняют "ссанными тряпками".

SB>>Ок, продолжим. Ты вырвал фразу из текста.

CU>Я смутно подозревал что что-то здесь не так — надо же было как-то заставить тебя "раскрыться"
Ты думал, что я шпиён?

CU>Как я буду делать "правильные вещи" "сегодня", если не буду думать об их "завтрашних" последствиях? Т.е. думать о "завтра" (о последствиях "завтра" моих поступков "сегодня") мне приходится.

Ок, но думаешь то ты "сегодня". Не "завтра", не через 10 лет — "сегодня"(ведь у тебя нет машины времени? если есть — одолжи на денек, а? ). Вот скажи, тебе будет важно через 10 лет ездить на машине? Вне зависимсти от ответа — ты думаешь об этом сейчас. Будет ли тебе важно обсуждать это или думать об этом через 10 лет? Я сомневаюсь.
Ты вырвал из поста фразу "обсудим через 10 лет" — "Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться", затем вырвал оттуда "Важно лишь то, что есть сейчас", видимо тебя это как-то зацепило, ты сделал какие-то неправильные выводы и "Остапа понесло". Ты зачем-то приплел к важности того, что будем ли мы обсуждать с Павлом что-то через 10 лет или не будем, заботу о детях. Видимо решил давить на мои морально-нравственные качества, в попытках чего-то доказать. Заметь, я сразу же попытался объяснить, что ты меня как-то не правильно понял и сделал какие-то свои неправильные выводы. Но ты почему-то продолжаешь думать, что "ему сегодня не важно, что будет завтра". Я уж как мог попытался объяснить, что мне не важно обсуждать это или думать об этом через 10 лет, а важно думать об о чем-то или обсуждать что-то "сейчас".

CU>Равно как и постоянные "сомнения" — а всё ли возможное (что в твоих силах) ты (я) сделал?

В чем проблема? Делай больше.

CU>А просто "толочь воду в ступе": ой что будет, ой что будет-то! — да, бессмысленно.

+1

CU>Хотя иногда заставляет задуматься о последствиях своих поступков тех, кто ещё об этом не думал.

Не уверен.

CU>Достаточно для чего? Для того, чтобы предполагать (с некоторой долей вероятности) что такой человек хорошо _уже устроен_? Да. Для того, чтобы предполагать, что овладение всеми категориями сейчас тебе что-то гарантирует в будущем? Нет, ибо их "всегрупность" скорее _следствие_ их профессионализма, нежели его _причина_.

Ок. Если мы вернемся к теме то, можно ли утверждать, что наличие в резюме "термодинамика/кинетика/органический синтез/химия полупроводников" это _следствие_ профессионализма?


CU>Я о том, что при отсутствии d пофиг что есть: a, b, c, e или любая их комбинация — в любом случае пошлют на курсы и после стажировки будут принимать решение брать тебя или нет. Наличие d без стажа может освободить от курсов, но не от стажировки и уж тем более не от оценки по её итогам.

А я о том, что скорее всего, возьмут того у кого есть "d" и даже не будут заморачиваться с курсами-обучением для того, у кого "d" нет.

Re[10]: взгляд со стороны
От: cl-user  
Дата: 25.03.09 12:08
Оценка:
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

CU>>Законы — да. Мнение — пнх оно!

SB>Да ну?! Обычное подобное можно услышать только от "Уникальных Самодостаточных Личностей"

.... Ну даже слегка преувеличить нельзя. Ладно, так нагляднее: ты разве смотришь вечерами мыльные оперы и концерты с попсой потому-что мнение большинства — "это класс!"? Нет? Ну и разве ты тем самым не посылаешь это мнение...

SB>Что такое "устоявшаяся область"? Любая область изменяется и история знает массу открытий, массу новшеств, которые были совершены в разных отраслях науки и техники, и которые не сразу были приняты обществом и самой наукой. Иногда, тех кто встал на сторону этих "новшеств" даже сжигали. Но это было давно, а сейчас просто гоняют "ссанными тряпками".


А при чём здесь история?

Замена оценки инструмента собственными переживаниями "Какая гадость ваш C#..." — верх непрофессионализма. Возражения есть?

SB>Ты вырвал из поста фразу "обсудим через 10 лет" — "Это не важно. Важно лишь то, что есть сейчас. Завтра может и не случиться", затем вырвал оттуда "Важно лишь то, что есть сейчас", видимо тебя это как-то зацепило, ты сделал какие-то неправильные выводы и "Остапа понесло".


Уговорил — "ошибка интерфейса". Про то, на чьей стороне — даже заикаться не буду, а то опять начнётся...

SB>Ок. Если мы вернемся к теме то, можно ли утверждать, что наличие в резюме "термодинамика/кинетика/органический синтез/химия полупроводников" это _следствие_ профессионализма?


Согласно автора топика — это следствие _непрофессионализма_

SB>А я о том, что скорее всего, возьмут того у кого есть "d" и даже не будут заморачиваться с курсами-обучением для того, у кого "d" нет.


В конторе "рога и копыта" — да. И потом оказывается что за рулём маршрутки водитель с 3-месячным общим водительским стажем. В городском автобусном парке без подтверждённого стажа "по профилю" фиг кто тебя посадит за руль рейсового автобуса одного, будь у тебя в правах сколько угодно букв и корочки пилота/танкиста/подводника в придачу.
Re[11]: взгляд со стороны
От: serg baburin Россия  
Дата: 25.03.09 13:15
Оценка:
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>.... Ну даже слегка преувеличить нельзя. Ладно, так нагляднее: ты разве смотришь вечерами мыльные оперы и концерты с попсой потому-что мнение большинства — "это класс!"? Нет? Ну и разве ты тем самым не посылаешь это мнение...

А разве по телевизору что-то другое показывают? Если их показывают — значит их смотрит бОльшая часть телезрителей. Некоторые пишут под Windows не потому что они любят эту OS, а лишь потому что под ней сидит бОльшая часть пользователей, которая выбрала именно эту OS. И эти разработчики вынуждены считаться с мнением пользователей. Вообще влияние общества на личность и влияние личности на общество — сложная тема. Человеку с детства втолковываются некоторые неписанные законы-правила-нормы и ему порой сложно сказать, его ли это мнение или оно просто уже лежало в подсознании, а он просто его оттуда взял.

SB>>Что такое "устоявшаяся область"? Любая область изменяется и история знает массу открытий, массу новшеств, которые были совершены в разных отраслях науки и техники, и которые не сразу были приняты обществом и самой наукой. Иногда, тех кто встал на сторону этих "новшеств" даже сжигали. Но это было давно, а сейчас просто гоняют "ссанными тряпками".

CU>А при чём здесь история?
Т.е. хочешь сказать, что сейчас не бывает такого, что новшество встречается обществом в штыки?

CU>Замена оценки инструмента собственными переживаниями "Какая гадость ваш C#..." — верх непрофессионализма. Возражения есть?

Есть. А как же собственное мнение? "Мой дед пахал мотыгой, мой отец пахал мотыгой и я не буду пахать на каком-то там тракторе" скажет абориген с недавно открытого острова Умба-Чумба. Трактор для него — это что-то новое и ему не понятно какая от него польза. При этом он профессионал по вспахиванию мотыгой. Пройдет время и он начнет пахать на тракторе, но пока он и слышать не хочет и новшествах ибо помнит как год назад погиб урожай от экспериментов шамана (которого уже повесили) с газонокосилкой.

SB>>Ок. Если мы вернемся к теме то, можно ли утверждать, что наличие в резюме "термодинамика/кинетика/органический синтез/химия полупроводников" это _следствие_ профессионализма?

CU>Согласно автора топика — это следствие _непрофессионализма_
+1 Вот с этим то я с ним и не согласен — это не следствие _непрофессионализма_. Но с другой стороны — "термодинамика/кинетика/и т.д." в резюме не может быть явным признаком _профессионализма_. Просто...

SB>>А я о том, что скорее всего, возьмут того у кого есть "d" и даже не будут заморачиваться с курсами-обучением для того, у кого "d" нет.

CU>В конторе "рога и копыта" — да. И потом оказывается что за рулём маршрутки водитель с 3-месячным общим водительским стажем. В городском автобусном парке без подтверждённого стажа "по профилю" фиг кто тебя посадит за руль рейсового автобуса одного, будь у тебя в правах сколько угодно букв и корочки пилота/танкиста/подводника в придачу.
... я о том, что человеку, являющемуся специалистом в какой либо области, а также обладающему пусть и не очень глубокими, но обширными знаниями в смежных областях, легче найти работу, чем сверх узкому и глубокому спецу по расставлению if...else. И не важно, что он найдет работу не по своей специальности, а в смежной области — постепенно он станет профессионалом и там.

Re[6]: взгляд со стороны
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 25.03.09 18:34
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

SB> Программисту же никакими такими специфическими качествами, которые трудно развить, обладать не нужно


Сие неплохо бы аргументировать.

SB>Ok. А куда движется наша отрасль? Я чего-то не вижу особого движения


Но это же не значит, что движения нет, не так ли?

SB> Возможно, кто-то и знает куда она (отрасль) движется и знает каким будет её "светлое будущее".


Ты уж определись — то ли отрасль не движется, то ли движется, но неизвестно куда.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re[7]: взгляд со стороны
От: serg baburin Россия  
Дата: 25.03.09 21:15
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

SB>> Программисту же никакими такими специфическими качествами, которые трудно развить, обладать не нужно

AVK>Сие неплохо бы аргументировать.
Ок. Сложно сказать, какие такие специфические качества нужны программисту. На ум приходят только мозги(в смысле — способности мыслить, запоминать, рассуждать, решать и т.д. и т.п.) и желание быть программистом. С желанием все понятно. Но вот мозг, он есть у всех людей и это не является специфичиским качеством. Можно конечно сказать, что у кого-то IQ выше или что кто-то запоминает быстреее или просто сказать, что Вася умнее Пети и поэтому он может стать программистом. Но так ли это? Станет ли Вася лучшим программистом чем Петя? Не факт. Ведь мозги, в отличии от музыкального слуха, легко "тренируются" (чуть было не написал — "что бы стать умнее, особого ума не надо" ). Можно посмотреть на то, сколько людей обучается в музыкальных школах/консерваториях и не становяться музыкантами. Т.е. чего-то им не хватает, иногда желания, а иногда, может быть, этих самых специфических качеств, присущих только музыкантам. Каким же ещё "талантом" должен обладать человек чтобы стать программистом? Может быть нужен особый склад ума или особое чувство юмора? — , не знаю, поэтому сравнение музыкант-программист и показалось интересным.

SB>Ok. А куда движется наша отрасль? Я чего-то не вижу особого движения

AVK>Но это же не значит, что движения нет, не так ли?
Да. Я и не утверждал обратного,...

AVK>Ты уж определись — то ли отрасль не движется, то ли движется, но неизвестно куда.

....а сказал — что с моей низинькой колокольни — особого движения не видно. Увы, но мне видно не движение, а какие-то поползновения с прыжками на месте. Как говориться — "Подымите мне веки: не вижу!". Все вещи-события произошедшие в 2008, которые (как мне кажется) являются движением хоть куда-то, можно пересчитать по пальцам. А вот кому-то, с его башни, видно кудааа больше, ну чтож, пусть он и рулит, некоторое время. Я пока пристою к свой колокольне ещё один или два этажа, чтоб обзора было побольше

Re[8]: взгляд со стороны
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.03.09 00:00
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

AVK>>Сие неплохо бы аргументировать.

SB>Ок. Сложно сказать, какие такие специфические качества нужны программисту. На ум приходят только мозги(

Программисту, во-первых, нужен определенный стиль мышления, и я не уверен, что это абсолютно всем дано. Во-вторых, мозги должны работать довольно быстро и переваривать большие объемы сложно структурированной информации, и это уж точно не каждый сможет.

SB> Но вот мозг, он есть у всех людей


Мозг не компьютер, у всех разный. Слух, кстати, о котором ты тут писал, это тоже мозг. Который, вроде бы, у всех людей.

SB> Ведь мозги, в отличии от музыкального слуха, легко "тренируются"


Опять бездоказательное утверждение. Некоторые не могут с дробями справится.

SB>....а сказал — что с моей низинькой колокольни — особого движения не видно.


А зачем ты это сказал?

SB> Увы, но мне видно не движение, а какие-то поползновения с прыжками на месте.


Ну не видно, залезь повыше.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re[8]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 26.03.09 05:41
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>>>Ты мог бы и отказаться.


PD>>Вообще-то эти вопросы уже несколько за пределами того, что я готов обсуждать здесь на сайте.


Может, и так, но это я все же обсуждать не буду. Я ведь тебя не спрашиваю о твоих отношениях с заказчиком.

AVK>Тем не менее эти вопросы непосредственным образом связаны с теми вопросами, которые ты тут обсуждаешь.


PD>> А второе — почему я должен был отказаться.


AVK>Ну как же — ты же ратуешь за повышение уровня профессионализма? И сам же непосредственно участвуешь в его снижении.


Да не ратую я. Я просто констатирую факт, не больше.

PD>> Вообще-то она не так уж плохо (с моей парадигмы) сделана, я ведь все-таки Win32 знаю и понимаю, что я использую в конечном счете . А так, да, можно было бы и лучшее решение с точки зрения C# найти, наверное.


AVK>Ну вот и большинство тех, на кого ты пеняешь, поступают точно так же. В результате имеем что имеем.


Вот это точно. Что имеем.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 26.03.09 05:46
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Не совсем понял, что вы хотели сказать, но quality assurance, как дисциплина существует

B>и "довольный заказчик" там стоит как раз в центре.
B>Все остальное как раз вокруг этого и крутится.
B>С этой точки зрения, продукт, который жутко быстр, не вешается и занимает минимум памяти,
B>но делающий не то, что надо заказчику, имеет низкое качество.

Тьфу, у меня уже сил нет объяснять. Я ведь ясно написал

http://rsdn.ru/forum/message/3335516.1.aspx
Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 20.03.09


PD>Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен». То, что заказчик должен быть доволен, никакого сомнения не вызывает


а мне в ответ — если заказчик недоволен потому что не делается то, что требуется — это плохо.

Как еще объяснять — не понимаю!!!

B>Кстати, смешивать качество продукта с профессионализмом нет особого смысла.

B>Качество продукта — вещь куда более широкая, чем профессионализм отдельных разработчиков.

Это уж точно. Только вот одно но. Высокопрофессиональные разработчики вполне могут соорудить некачественный продукт. Но вот то, что низкопрофессиональные могу соорудить качественный — извини, не поверю.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[6]: взгляд со стороны
От: mrTwister Россия  
Дата: 26.03.09 06:20
Оценка:
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

SB>Например: слух, чувство ритма, голос.


Вообще-то это все легко тренеруется.
лэт ми спик фром май харт
Re[12]: взгляд со стороны
От: cl-user  
Дата: 26.03.09 07:56
Оценка:
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

CU>>.... Ну даже слегка преувеличить нельзя. Ладно, так нагляднее: ты разве смотришь вечерами мыльные оперы и концерты с попсой потому-что мнение большинства — "это класс!"? Нет? Ну и разве ты тем самым не посылаешь это мнение...

SB>А разве по телевизору что-то другое показывают?

Бывает...

SB>Если их показывают — значит их смотрит бОльшая часть телезрителей.


А 2х2=4. И?

SB>Некоторые пишут под Windows не потому что они любят эту OS, а лишь потому что под ней сидит бОльшая часть пользователей, которая выбрала именно эту OS. И эти разработчики вынуждены считаться с мнением пользователей.


Скорее со сложившимся рынком. Мнения пользователей об ОС они не знают и знать не могут, ибо часть может сидеть под конкретной ОС опять-же в силу обстоятельств.

SB>Вообще влияние общества на личность и влияние личности на общество — сложная тема.


А кто спорит? Но не однозначное, и не 100%-ное. Ну и?

SB>Человеку с детства втолковываются некоторые неписанные законы-правила-нормы и ему порой сложно сказать, его ли это мнение или оно просто уже лежало в подсознании, а он просто его оттуда взял.


1. Втолковывают конкретные "личности" (родители, учителя) которые никак не равны "среднестатистическому члену общества"

2. Взрослый человек в состоянии проанализировать и "переосмыслить" "законы-правила-нормы", которые ему "втолковывали" на первых порах жизни.

3. Ну да, есть и такие, которые стараются жить "как все". Что мне до них? (ну кроме как учитывать такой контингент при "маркетинговых изысканиях" )

SB>Т.е. хочешь сказать, что сейчас не бывает такого, что новшество встречается обществом в штыки?


Где-то встречают. Мне такие "общества" интересны только в статистическом плане и "как-бы туда не вляпаться". И?

CU>>Замена оценки инструмента собственными переживаниями "Какая гадость ваш C#..." — верх непрофессионализма. Возражения есть?

SB>Есть. А как же собственное мнение?

Мнение в котором есть эмоции но нет обоснованных доводов — в сад.

SB>"Мой дед пахал мотыгой, мой отец пахал мотыгой и я не буду пахать на каком-то там тракторе" скажет абориген с недавно открытого острова Умба-Чумба.


Ну и пёс с ним. Если наши интересы не столкнуться...

SB>Трактор для него — это что-то новое и ему не понятно какая от него польза. При этом он профессионал по вспахиванию мотыгой. Пройдет время и он начнет пахать на тракторе, но пока он и слышать не хочет и новшествах ибо помнит как год назад погиб урожай от экспериментов шамана (которого уже повесили) с газонокосилкой.


И что мне должен показать этот опус про необразованного индивидуума? Таких большинство на земле? Это их проблемы. Мне таким становиться?
"Хвала Аллаху", на земле появилось немало мест, где к новому, даже если оно "неприятно", не относятся столь категорически (не в смысле неприятия, а в смысле "повесили").

CU>>Согласно автора топика — это следствие _непрофессионализма_

SB>+1 Вот с этим то я с ним и не согласен — это не следствие _непрофессионализма_. Но с другой стороны — "термодинамика/кинетика/и т.д." в резюме не может быть явным признаком _профессионализма_. Просто...

При выборе — без разницы. Пытаться искать профессионализм в каждом, кто его не обозначил, — пустое занятие. Посему "формально" отсутствие признаков профессионализма в резюме (где они-то и должны быть "во всей красе") "автоматом" приравнивается к непрофессионализму.

SB>... я о том, что человеку, являющемуся специалистом в какой либо области, а также обладающему пусть и не очень глубокими, но обширными знаниями в смежных областях, легче найти работу,...


Легче найти работу "с перепрофилированием" — да. Но в итоге, скорее всего, он будет "проигрывать" "коренному профессионалу" в обоих областях.

SB>чем сверх узкому и глубокому спецу по расставлению if...else.


Но у последнего больше шансов найти таки "более достойную" работу по одной специальности.

SB>И не важно, что он найдет работу не по своей специальности, а в смежной области — постепенно он станет профессионалом и там.


Но скорее всего никогда "не догонит" "коренного профессионала" в этой смежной области (если мы не о контролёрах, вахтёрах или приёмщиках стеклотары).

P.S. И лучше давай "завязывать" — эти разговоры бессмысленны: слишком много в данном вопросе зависти от самого человека — статистика идёт лесом.
Re[9]: взгляд со стороны
От: serg baburin Россия  
Дата: 26.03.09 08:04
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Программисту, во-первых, нужен определенный стиль мышления,

Я так и думал.

AVK>и я не уверен, что это абсолютно всем дано.

конечно, не абсолютно всем, но наверняка — большинству.

AVK>Во-вторых, мозги должны работать довольно быстро и переваривать большие объемы сложно структурированной информации, и это уж точно не каждый сможет.

Если захочет — сможет.

AVK>Мозг не компьютер, у всех разный. Слух, кстати, о котором ты тут писал, это тоже мозг. Который, вроде бы, у всех людей.

Угу. Нормальное явление — отказ абитуриенту в приёме документов по медицинским показаниям, препятствующим получение специального музыкального образования. При этом человек умственно нормальный.

AVK>Опять бездоказательное утверждение. Некоторые не могут с дробями справится.

Если не считать больных людей, то у этих, просто нет желания справиться.

AVK>А зачем ты это сказал?

Потому, что не вижу.

AVK>Ну не видно, залезь повыше.

Лезу.

Re[5]: взгляд со стороны
От: bkat  
Дата: 26.03.09 08:10
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Тьфу, у меня уже сил нет объяснять. Я ведь ясно написал


PD>http://rsdn.ru/forum/message/3335516.1.aspx
Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 20.03.09


PD>>Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен». То, что заказчик должен быть доволен, никакого сомнения не вызывает


Ну извините... Туповат я видимо стал.
Почему вас поражает, что "половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен»",
если вы по сути с этим согласны?

Возьмите любые атрибуты качества продукта.
Все они направлены на то, чтобы заказчик был доволен.
А как иначе, если в итоге все делается для людей?
К примеру, сопровождаемость нужна чтобы быстрее и предсказуемо реагировать на изменения требований и баги.
Плюс не стоит забывать, для разных типов систем одни атрибуты качества важнее других
и в реальной жизни часто приходится искать компромисс между стоимостью разработки,
временем и многими другими вещами.
Можно конечно стать в позу, и сказать "компромиссы не для меня и те кто их ищет, тот дилетант",
но тольку от этого ноль.

Профессионализм же разработчиков тут важен только в том смысле,
что профи имеют больше шансов создать качественный продукт.
К дилетантству в отрасли это не имеет никакого отношение.

Кстати, судить о положении в отрасли по RSDN — это не очень разумно.
Re[10]: взгляд со стороны
От: mrTwister Россия  
Дата: 26.03.09 09:25
Оценка:
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

SB>Угу. Нормальное явление — отказ абитуриенту в приёме документов по медицинским показаниям, препятствующим получение специального музыкального образования. При этом человек умственно нормальный.


По каким таким медицинским показаниям? Глухоте? А много ты слепых программистов видел?
лэт ми спик фром май харт
Re[10]: взгляд со стороны
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.03.09 15:05
Оценка:
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

AVK>>и я не уверен, что это абсолютно всем дано.

SB>конечно, не абсолютно всем, но наверняка — большинству.

Опять бездоказательно

AVK>>Во-вторых, мозги должны работать довольно быстро и переваривать большие объемы сложно структурированной информации, и это уж точно не каждый сможет.

SB>Если захочет — сможет.

Бездоказательно.

AVK>>Мозг не компьютер, у всех разный. Слух, кстати, о котором ты тут писал, это тоже мозг. Который, вроде бы, у всех людей.

SB>Угу. Нормальное явление — отказ абитуриенту в приёме документов по медицинским показаниям, препятствующим получение специального музыкального образования. При этом человек умственно нормальный.

И я не вижу, почему в "низкоуровневых", эволюционно старых отделах мозга отличия, очевидно, есть, а в более молодых — у всех все одинаково.

AVK>>Опять бездоказательное утверждение. Некоторые не могут с дробями справится.

SB>Если не считать больных людей, то у этих, просто нет желания справиться.

Уверен?

AVK>>А зачем ты это сказал?

SB>Потому, что не вижу.

То что ты не видишь, это уже все поняли. Зачем об этом знать остальным?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re[11]: взгляд со стороны
От: serg baburin Россия  
Дата: 26.03.09 15:43
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>>и я не уверен, что это абсолютно всем дано.

SB>>конечно, не абсолютно всем, но наверняка — большинству.
AVK>Опять бездоказательно
AVK>Бездоказательно.
Также как и обратное.

AVK>И я не вижу, почему в "низкоуровневых", эволюционно старых отделах мозга отличия, очевидно, есть, а в более молодых — у всех все одинаково.

Хорошо, убедили — программистом может стать только человек с определенным складом ума, способный "переваривать большие объемы сложно структурированной информации".

SB>>Если не считать больных людей, то у этих, просто нет желания справиться.

AVK>Уверен?
Уверен на 97,5%. Было бы желание.

AVK>>>А зачем ты это сказал?

SB>>Потому, что не вижу.
AVK>То что ты не видишь, это уже все поняли. Зачем об этом знать остальным?
Ты спросил — я ответил. Что не так?

Re[12]: взгляд со стороны
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.03.09 16:16
Оценка:
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

AVK>>Бездоказательно.

SB>Также как и обратное.

Но ты же утверждение исходное сделал, не я. Вот и обоснуй. А ты пока в обоснование одного утверждения приводишь столь же бездоказательные.

SB>>>Если не считать больных людей, то у этих, просто нет желания справиться.

AVK>>Уверен?
SB>Уверен на 97,5%. Было бы желание.

Ну а я уверен ва обратном. Возможно, потому что круг общения пошире. Что дальше?

AVK>>То что ты не видишь, это уже все поняли. Зачем об этом знать остальным?

SB>Ты спросил — я ответил. Что не так?

Не, я не спрашивал. Я про сообщение Re[5]: взгляд со стороны
Автор: serg baburin
Дата: 24.03.09

Я чего-то не вижу особого движения

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re[13]: взгляд со стороны
От: serg baburin Россия  
Дата: 26.03.09 18:15
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Но ты же утверждение исходное сделал, не я. Вот и обоснуй. А ты пока в обоснование одного утверждения приводишь столь же бездоказательные.

+1 обосновать не могу. Но сравнить было интересно.

SB>>Уверен на 97,5%. Было бы желание.

AVK>Ну а я уверен ва обратном.
Ну не сошлись мнениями, бывает.

AVK>Возможно, потому что круг общения пошире.

Возможно, а может и наоборот. Может просто круги общения разные. Поэтому

AVK>Что дальше?

доказать я тебе не смогу, ты мне, видимо, тоже. Будем стоять на своем, молча.

AVK>Не, я не спрашивал. Я про сообщение Re[5]: взгляд со стороны
Автор: serg baburin
Дата: 24.03.09

AVK>

Я чего-то не вижу особого движения

А, вот ты о чем. Там я дал свой вариант ответа на вопрос "А не зайдем мы не туда в итоге?". Я полагаю, что движение есть и думаю оно кому-то видно и известно, а значит мы движемся "туда" куда нужно, вне зависимости от "сиюминутных движений". На основании чего я предпологаю, если не вижу? На основании того, что движение может быть даже если его не видно. Вроде бы вполне себе вариант ответа. Заявление (с моей стороны) — "я вижу — отрасль идет туда куда нужно (или куда не нужно)..." — в долгосрочной перспективе, было-бы наверняка ошибочным. Видимо, все-таки, я что-то не так сказал, да? Можно ещё вопрос? Не сочти наездом, мне на самом деле интересно — может быть тебе все видно (и движение и направление) и ты знаешь куда все зайдет и что будет в итоге?

Re[6]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 27.03.09 06:29
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:


PD>>Где гарантия, что ты избрал именно лучшие 5% ? Может, среди оставшихся 95% есть всего-то 0.1%, которая сделает решение намного лучшим ?


L>А где гарантия, что 20-кратный (5% vs 100%) перерасход усилий окупится?


Нет гарантии. Но вот гарантия, что не зная 95%, ты с высокой долец вероятности не выбрал лучшее решение — думаю, есть.

PD>>Как определить, какая часть инстументария нужна для решения данного круга задач, если не знаешь инструментария целиком ?


L>А какие проблемы? У меня на проекте например не используется криптография, значит мне нет необходимости изучать System.Cryptography. Что сложного-то?


Э нет, не пойдет. Я совсем не о тех областях, которые не нужны в этом проекте. Их можно совсем не знать, достаточно лишь знать, что они тут не нужны. Нет у тебя криптографии, а у меня сокетов и все дела. А вот если есть у меня сетевая часть, то я должен знать и про TCP/IP, и про протоколы верхнего уровня, и про клиенты-серверные компоненты-классы. Иначе я могу свой HTTP на базе raw socket изобрести. И ведь работать будет и клиент будет доволен, поскольку внутреннюю часть он видит.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[6]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 27.03.09 06:32
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Часто объективно хватает тех самых 20% для решения задачи, потому что такие задачи. Да зачем далеко ходить, про 80% людей можно сказать, что они используют 20% своих возможностей (цифры взяты с потолка, из расхожего соотношения). Больше не нужно, все определяется задачей.


Хм. В среднем, может и верно. Но тебе не доводилось попадать в ситуацию, когда использование маленькой-маленькой фичи, о которой где-то на 125 странице 5 строк написано, позволяет создать гораздо более элегантное и оптимальное решение, чем без нее ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[7]: взгляд со стороны
От: Aen Sidhe Россия Просто блог
Дата: 27.03.09 06:35
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, goto, Вы писали:


G>>Часто объективно хватает тех самых 20% для решения задачи, потому что такие задачи. Да зачем далеко ходить, про 80% людей можно сказать, что они используют 20% своих возможностей (цифры взяты с потолка, из расхожего соотношения). Больше не нужно, все определяется задачей.


PD>Хм. В среднем, может и верно. Но тебе не доводилось попадать в ситуацию, когда использование маленькой-маленькой фичи, о которой где-то на 125 странице 5 строк написано, позволяет создать гораздо более элегантное и оптимальное решение, чем без нее ?


Это редкость. По крайней мере в моей практике. Вот, допустим, я первый раз встретил проект на новой работе, где вручную подкручиваются параметры GC. До этого я писал серверные приложения, но мне подкрутка GC (размеры куч 0, 1 поколения) никогда не требовалась.
С уважением, Анатолий Попов.
ICQ: 995-908
Re[5]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 27.03.09 06:35
Оценка: :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, lomeo, Вы писали:


L>>Что то я не понял прикола с автоматом Мили. В чём там дело вообще?


E>Дело не в автомате Мили. Просто стиль общения у многих продвинутых функциональщиков такой -- использовать различные термины и понятия, которые для них являются обыденными, но не для их собеседников. Из той же серии "согласно теории типов Мартина-Лёфа" или "как следует из второго свойства монад" Просто лично мне не улыбается ситуация, когда для обсуждения программы всю эту лабуду нужно будет не только понимать, но и постоянно держать в памяти


Уф, спасибо за разъяснение. А то мне как-то стыдно стало — ну не знаю я ничего про автомат Мили, но не хочу, чтобы надо мной смеялись. Теперь понял — смеяться не будут. Продолжаю не знать, что же это за автомат такой

E>Впрочем, совсем недавно была другая тенденция -- "здесь используем State, затем Bridge, а потом все это оборачиваем в Facade и создаем в виде Flyweight посредством Template Method"


With best regards
Pavel Dvorkin
Re[7]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 27.03.09 06:37
Оценка: +1
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

<skipped>

Остро не хватает оценки "я сомневаюсь", именно ее я бы и поставил. Не за, не против, а именно "сомневаюсь"
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[6]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 27.03.09 06:45
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>>Тьфу, у меня уже сил нет объяснять. Я ведь ясно написал


PD>>http://rsdn.ru/forum/message/3335516.1.aspx
Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 20.03.09


PD>>>Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен». То, что заказчик должен быть доволен, никакого сомнения не вызывает


B>Ну извините... Туповат я видимо стал.

B>Почему вас поражает, что "половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен»",
B>если вы по сути с этим согласны?

Еще раз — я считаю это требование необходимым, но явно не достаточным. Заказчик должен быть доволен, иначе вы понапрасну потратили время и деньги. Всегда должен быть доволен, и если он недоволен — нет качественного продукта. А вот дальше и начинается оценка качества и ее могут провести только профессионалы, а не заказчик.


if(заказчик доволен)
  if(профессиональный анализ прошел успешно)
   quality = true;
  else
   quality = false;
else
 quality = false;
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[7]: взгляд со стороны
От: Lloyd Россия  
Дата: 27.03.09 08:24
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

L>>А какие проблемы? У меня на проекте например не используется криптография, значит мне нет необходимости изучать System.Cryptography. Что сложного-то?


PD>Э нет, не пойдет. Я совсем не о тех областях, которые не нужны в этом проекте. Их можно совсем не знать, достаточно лишь знать, что они тут не нужны. Нет у тебя криптографии, а у меня сокетов и все дела. А вот если есть у меня сетевая часть, то я должен знать и про TCP/IP, и про протоколы верхнего уровня, и про клиенты-серверные компоненты-классы. Иначе я могу свой HTTP на базе raw socket изобрести. И ведь работать будет и клиент будет доволен, поскольку внутреннюю часть он видит.


В моем понимании это и есть те самые 5%-ов.
Если у меня есть сетевая часть, то TCP/IP нужно будет знать исключительно на уровне принцыпов. Тратить время на изучение того, какой бит в пакете за что отвечает, и на поддержание этой информации в актуальном состоянии, совершенно излишне.
Re[8]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 27.03.09 08:54
Оценка:
Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:

AS>Это редкость. По крайней мере в моей практике. Вот, допустим, я первый раз встретил проект на новой работе, где вручную подкручиваются параметры GC. До этого я писал серверные приложения, но мне подкрутка GC (размеры куч 0, 1 поколения) никогда не требовалась.


Редкость ? Гм. Вот тебе пример из структур данных. Вирт в своей книге приводит трюк, позволяющий в однонаправленном списке вставить элемент перед текущим. Собственно, это и не трюк, а просто некая хитрость — вставляем после текущего (а как еще можно ?), пересылаем текущий во вставленный, заполняем бывший текущий.

А теперь представь себе, что я этого не знаю. А вставлять надо именно перед, а никак не после.

2 решения.

1. Сделать список двунаправленным. Дополнительный код, дополнительная память — все зря.
2. Каждый раз начинать с начала списка и искать пред-текущий элемент. Это мои студенты хорошо умеют . На ровном месте задачу O(1) превратили в задачу O(N).

А всего-то трюк...
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[9]: взгляд со стороны
От: Aen Sidhe Россия Просто блог
Дата: 27.03.09 09:00
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:


AS>>Это редкость. По крайней мере в моей практике. Вот, допустим, я первый раз встретил проект на новой работе, где вручную подкручиваются параметры GC. До этого я писал серверные приложения, но мне подкрутка GC (размеры куч 0, 1 поколения) никогда не требовалась.


PD>Редкость ? Гм. Вот тебе пример из структур данных. Вирт в своей книге приводит трюк, позволяющий в однонаправленном списке вставить элемент перед текущим. Собственно, это и не трюк, а просто некая хитрость — вставляем после текущего (а как еще можно ?), пересылаем текущий во вставленный, заполняем бывший текущий.


Павел, я тоже могу привести овер 9000 случаев, когда требовалась смекалка. Что теперь, весь софт обязан эти трюки использовать? Почему не взять двунаправленный список? Экономим 4(8) байт на указателе? Ну, удачи. В некоторых случаях это полезно. Процентах в 5-10.
С уважением, Анатолий Попов.
ICQ: 995-908
Re[7]: взгляд со стороны
От: Privalov  
Дата: 27.03.09 09:24
Оценка: :)))
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Еще раз — я считаю это требование необходимым, но явно не достаточным. Заказчик должен быть доволен, иначе вы понапрасну потратили время и деньги. Всегда должен быть доволен, и если он недоволен — нет качественного продукта. А вот дальше и начинается оценка качества и ее могут провести только профессионалы, а не заказчик.



PD>
PD>if(заказчик доволен)
PD>  if(профессиональный анализ прошел успешно)
PD>   quality = true;
PD>  else
PD>   quality = false;
PD>else
PD> quality = false;  

PD>


Может, так?

 quality = (заказчик доволен) && (профессиональный анализ прошел успешно)
Re[5]: взгляд со стороны
От: VGn Россия http://vassilsanych.livejournal.com
Дата: 27.03.09 10:16
Оценка: +1
B>>Кстати, смешивать качество продукта с профессионализмом нет особого смысла.
B>>Качество продукта — вещь куда более широкая, чем профессионализм отдельных разработчиков.
PD>Это уж точно. Только вот одно но. Высокопрофессиональные разработчики вполне могут соорудить некачественный продукт. Но вот то, что низкопрофессиональные могу соорудить качественный — извини, не поверю.

При наличии хорошего фреймворка, правильной постановки задач и т.п. управления — запросто (конечно с ограничениями в области целей самого продукта)
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>
Re[9]: взгляд со стороны
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 27.03.09 11:40
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>1. Сделать список двунаправленным. Дополнительный код, дополнительная память — все зря.
PD>2. Каждый раз начинать с начала списка и искать пред-текущий элемент. Это мои студенты хорошо умеют . На ровном месте задачу O(1) превратили в задачу O(N).
Круто. А теперь представь, что тебе не повезло, и текущий элемент оказался головой списка. Ничего, что твой трюк "сломает" список?

Сможешь обобщить трюк так, чтобы он не ломал список?
А чтобы сохранял любые указатели снаружи внутрь списка, т.е. обходился без перемещений элементов в адресном пространстве, но все еще без O(N) по коду и без O(N) по памяти?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re: взгляд со стороны
От: DerBober США  
Дата: 27.03.09 12:34
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Я, как некоторым здесь известно, по образованию химик. Правда, уже 20 лет никакой химией не занимаюсь и порядком ее подзабыл. Но вот недавно произошло одно событие, заставившее меня кое-что вспомнить и посмотреть на происходящее у нас в ИТ с точки зрения химика (точнее, человека не из ИТ-области). И выводы, к которым я пришел, довольно неприятные.



Компьютерные науки ничем в не отличаются от химии.
Специализация черезмерно узкая. Никаких C++, C#, HTML в науке нет (почти нет)
В некоторых научных областях (особено эксперементальных) недостаточно заниматься узкой областью. Надо еще придерживаться определенных взглядов т.е. принадлежать к одной из научных школ. Иначе — нечего даже жумать о совместной ними работе (трудоустройстве, стажировке).

Не сравнивайте программистов и ученых.
Сравнивайте с инженерами и технологами работающими на заводах. Которые проводят профилактические работы, модернизируют процесс, управляют производством и т.д.
У меня родственник всю жизнь проработал на строительном заводе (сначала управление производством, в последствии просто управление) имея педогогическое образование гуманитарного профиля.
Re: взгляд со стороны
От: Gluk_Kazan  
Дата: 27.03.09 15:18
Оценка: -1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Иными словами, в химии царит узкая специализация.


Именно поэтому, в свое время я выбрал программирование, хотя перед этим успел два года вполне серьезно поработать в лаборатории занимающейся синтезом фосфорограники. Узкая специализация в современных условиях — практически смерть
Re[8]: взгляд со стороны
От: FR  
Дата: 27.03.09 16:15
Оценка: +2
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

SB>>> Программисту же никакими такими специфическими качествами, которые трудно развить, обладать не нужно

AVK>>Сие неплохо бы аргументировать.
SB>Ок. Сложно сказать, какие такие специфические качества нужны программисту. На ум приходят только мозги(в смысле — способности мыслить, запоминать, рассуждать, решать и т.д. и т.п.) и желание быть программистом. С желанием все понятно. Но вот мозг, он есть у всех людей и это не является специфичиским качеством. Можно конечно сказать, что у кого-то IQ выше или что кто-то запоминает быстреее или просто сказать, что Вася умнее Пети и поэтому он может стать программистом. Но так ли это? Станет ли Вася лучшим программистом чем Петя? Не факт. Ведь мозги, в отличии от музыкального слуха, легко "тренируются" (чуть было не написал — "что бы стать умнее, особого ума не надо" ). Можно посмотреть на то, сколько людей обучается в музыкальных школах/консерваториях и не становяться музыкантами. Т.е. чего-то им не хватает, иногда желания, а иногда, может быть, этих самых специфических качеств, присущих только музыкантам. Каким же ещё "талантом" должен обладать человек чтобы стать программистом? Может быть нужен особый склад ума или особое чувство юмора? — , не знаю, поэтому сравнение музыкант-программист и показалось интересным.

Я видел вполне умных людей у которых отсутствует "часть мозга отвечающая за понимание указателей", так что специфические способности все-таки нужны. Да и IQ (начиная с некторого минимума) по моему не так важно. И полно программистов страдающих склерозом
Re[9]: взгляд со стороны
От: MasterZiv СССР  
Дата: 27.03.09 17:42
Оценка: +1
FR пишет:

> Я видел вполне умных людей у которых отсутствует "часть мозга отвечающая

> за понимание указателей", так что специфические способности все-таки
> нужны. Да и IQ (начиная с некторого минимума) по моему не так важно. И

У меня отец в упор не понимает указателей. И не хочет. А программист с хрен
знает каким стажем. Просто он писал и пишет на языках, где их (указателей)
нет и не было никогда.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[10]: взгляд со стороны
От: FR  
Дата: 27.03.09 18:44
Оценка:
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>У меня отец в упор не понимает указателей. И не хочет. А программист с хрен

MZ>знает каким стажем. Просто он писал и пишет на языках, где их (указателей)
MZ>нет и не было никогда.

Указатели это образно.
Re[9]: взгляд со стороны
От: investigator Россия  
Дата: 27.03.09 23:02
Оценка: +1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Редкость ? Гм. Вот тебе пример из структур данных. Вирт в своей книге приводит трюк, позволяющий в однонаправленном списке вставить элемент перед текущим. Собственно, это и не трюк, а просто некая хитрость — вставляем после текущего (а как еще можно ?), пересылаем текущий во вставленный, заполняем бывший текущий.


Можно два указателя вести -- на текущий и на предидущий элементы. А копирование в общем случае может оказаться не самым лучшим решением -- не понятно сколько придется копировать, хорошо если это будет указатель на структуру данных.
Re[7]: взгляд со стороны
От: goto Россия  
Дата: 29.03.09 16:33
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, goto, Вы писали:


G>>Часто объективно хватает тех самых 20% для решения задачи, потому что такие задачи. Да зачем далеко ходить, про 80% людей можно сказать, что они используют 20% своих возможностей (цифры взяты с потолка, из расхожего соотношения). Больше не нужно, все определяется задачей.


PD>Хм. В среднем, может и верно. Но тебе не доводилось попадать в ситуацию, когда использование маленькой-маленькой фичи, о которой где-то на 125 странице 5 строк написано, позволяет создать гораздо более элегантное и оптимальное решение, чем без нее ?


Доводилось. И наоборот тоже доводилось, в лоб, по принципу "знаю мало, но твердо".

Одна из частей задачи — ограниченное время на решение; образование — очень ресурсоемкая штука; от Т-специализации никуда не денешься; не все такие умные — это все объективные вещи.

Когда я был студентом, нам читали спецкурс по всяким авиационным железякам. Преп рассказал нам об очень интересных оценках. В хозяйстве повсеместно используется огромное количество всевозможных турбин и компрессоров, они везде, куда ни плюнь. Вот если бы они все столь же качественно проектировались, оптимизировались, вылизывались, как авиационные турбины и компрессоры, то эффективность этих устройств увеличилась бы в среднем в разы, и экономия энергии в масштабах страны была бы огромной (цифру моя дырявая голова забыла, но там много электростаций можно было бы остановить и не парится). Почему этого практически не делалось, наверное, понятно: качество кадров, научно-техническая база, оргвопросы и т.д.

Я уже как-то пытался вещать о универсализации, стандартизации и избыточности (о набивании текстов на многоядерных "пнях" и метании тысяч икринок ради пары взрослых рыбок). Это приблизительно из этой же оперы. Каковы критерии прогресса, таков и прогресс . Никуда мы от "80 на 20" и увеличения дилетантизма не денемся.
Re: взгляд со стороны
От: AlexFox  
Дата: 29.03.09 17:59
Оценка: +1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Скажу жестче. Массовое распространение профессии программиста привело к резкому понижению профессионального уровня и превалированию дилетантского подхода. На рынок выбрасывается ежегодно большое количество полупрофессионалов, которые на этом рынке начинают задавать тон и определять его поведение.Правила игры в этой полупрофессиональной среде начинают выдаваться за нормы в отрасли, и этому очень трудно противостоять. Трудно говорить «треугольник» , когда тебе показывают треугольник, если 20 человек рядом с тобой кричат при этом «ромб».


PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?



Ну так и в советские времена была огромная масса научных работников, которые не особенно разбирались в своей профессии и ходили на работу
как на службу. И были энтузиасты, которые вгрызались в тему.
Этим IT нынешнее ничем не отличается от советской науки. Так всегда было, так и будет.
Паниковать не надо
Re: взгляд со стороны
От: Oboltus  
Дата: 29.03.09 18:44
Оценка:
Отложим химию и IT. Возьмём медицину. В каждой специальности (окулист, отоларинголог, уролог и пр.) разные методики, разные лекарства, всё в общем разное. И это, может быть, правильно. Каждый месяц появляются новые лекарства, а по существующим появляется новая информация (о побочных эффектах, эффективности, дозировке). Из-за этого специальности постоянно делятся, специализируются.

К чему это приводит? К тому, что доктора начинают лечить не пациента, а болезнь. Супер-специалист по воспалению среднего уха излечивает это воспаление в 99% случаев, но при этом в 30% (все цифры условные) прописанные лекарства вызовут проблемы в других органах. Которыми займутся другие супер-специалисты...
Re[2]: взгляд со стороны
От: vdimas Россия  
Дата: 29.03.09 20:58
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Тогда обязательно будут смеяться над тем, кто называет себя специалистом, но не знает, что такое автомат Мили
Автор: thesz
Дата: 18.03.09


В том примере результат ф-ии вычисления следующего состояния (значения acc) и ф-ии выхода (вход для сумматора) объединены в один тупл. И там не сам автомат, а эти 2 его ф-ии. Автор был не точен только в странной формулировке "функция автомата Мили", без объяснения — какая из 2-х (или сразу 2-в-1 как там), это бессмыслеца.
Re[6]: взгляд со стороны
От: vdimas Россия  
Дата: 29.03.09 21:16
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>Уф, спасибо за разъяснение. А то мне как-то стыдно стало — ну не знаю я ничего про автомат Мили, но не хочу, чтобы надо мной смеялись. Теперь понял — смеяться не будут. Продолжаю не знать, что же это за автомат такой


Это наиболее общий вид автомата. Есть автомат Милли, а есть Мура, второй — суть "обрезанная" модель первого, т.к. у второго ф-ия выхода зависит только от состояния, в то время как у первого — от входа и состояния. Второй вид популярен в схемотехнике, он обычно проще, в нем более равномерное распространение задержек, и особенно хорош там, где кодированием состояний можно существенно минимизировать (или вообще нивелировать) ф-ию выхода.

Сами термины "автомат Мура/Милли" в IT-специальностях изучаются на 3-м курсе (если склероз не подводит), куча лаб по ним делаются, как на софте, так и на железе (на лабах по схемотехнике), поэтому подразумевается, что все в курсе.
Re[2]: взгляд со стороны
От: VGn Россия http://vassilsanych.livejournal.com
Дата: 30.03.09 10:50
Оценка:
AF>Этим IT нынешнее ничем не отличается от советской науки. Так всегда было, так и будет.
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>
Re[3]: взгляд со стороны
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 30.03.09 14:18
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

V>>Если же кто-то является высочайшим специалистом исключительно в области реализации чтения XML средствами VB 6.0, а во всех остальных областях — полный профан, то... удачи ему в поисках места под солнцем.


PD>Увы, да. Сейчас да. И это плохо.


Не согласен! Это очень хорошо, потому что узкая специализация в программировании — признак того, что человек когда-то чему-то из-под палки выучился, и теперь он этим худо-бедно зарабатывает копеечку. Но на самом деле всё богатства нашего ремесла ему строго до одного места, и он уже давно морально готов уйти в менеджеры торгового зала в салон сотовой связи. Куда ему, собственно, и дорога.
Re[10]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 31.03.09 04:52
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

<skipped>

Читай Вирта. Там все это есть, в том числе вставка в начало.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[10]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 31.03.09 04:54
Оценка:
Здравствуйте, investigator, Вы писали:

I>Можно два указателя вести -- на текущий и на предидущий элементы.


Можно, конечно, правда, остается выяснить, куда они будут показывать при одном элементе

>А копирование в общем случае может оказаться не самым лучшим решением -- не понятно сколько придется копировать, хорошо если это будет указатель на структуру данных.


Разумеется. Может и не оказаться. Может этот подход и не годится в данном конкретном случае. Но я ведь не его обсуждаю, а просто сказал, что знание его может сильно упростить решение. Не всегда. Но его незнание — не упростит. Всегда. Так что надо знать.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[10]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 31.03.09 04:56
Оценка:
Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:

AS>Павел, я тоже могу привести овер 9000 случаев, когда требовалась смекалка. Что теперь, весь софт обязан эти трюки использовать? Почему не взять двунаправленный список? Экономим 4(8) байт на указателе? Ну, удачи. В некоторых случаях это полезно. Процентах в 5-10.


Я так полагаю, что даже меньший % — при нынешней памяти. Но вот знать о такой возможности надо. Чтобы в том случае, когда попадешь в этот 1%, не устроить O(N).
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[8]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 31.03.09 04:58
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Может, так?


P>
P> quality = (заказчик доволен) && (профессиональный анализ прошел успешно)
P>


Я так и хотел сначала написать, но потом решил все же подробнее
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 31.03.09 05:05
Оценка:
Здравствуйте, Oboltus, Вы писали:

O>К чему это приводит? К тому, что доктора начинают лечить не пациента, а болезнь. Супер-специалист по воспалению среднего уха излечивает это воспаление в 99% случаев, но при этом в 30% (все цифры условные) прописанные лекарства вызовут проблемы в других органах. Которыми займутся другие супер-специалисты...


Не совсем верно. Возьми любую листовку, там всегда есть раздел "Противопоказания". И он их обязан знать. В 99% случаев (вполне заурядных) это лечение закончится излечением или неудачей, но без побочных эффектов. А вот если ситуация сложная, то на это есть консилиум, где сойдутся узкие специалисты, но каждый в своей области, и будут решать, что делать.

А ты что предлагаешь ? Врача, который все умеет лечить ? Это не врач будет, а деревенский фельдшер, который, точно, умеет лечить от простуды до запора, только вполне по-дилетантски. Если это действительно простуда — вылечит аспирином (впрочем, я и сам им вылечусь). Но если это начинается воспаление легких или что-то еще — либо прозевает, либо отправит на консультацию к специалисту.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[11]: взгляд со стороны
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 31.03.09 05:15
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Можно, конечно, правда, остается выяснить, куда они будут показывать при одном элементе
Очевидно, p1 будет показывать на указатель на первый элемент, а p2 — на первый элемент.
Потому, что для вставки достаточно изменить только указатель. Весь предыдущий элемент нас не интересует.
PD>Разумеется. Может и не оказаться. Может этот подход и не годится в данном конкретном случае. Но я ведь не его обсуждаю, а просто сказал, что знание его может сильно упростить решение. Не всегда. Но его незнание — не упростит. Всегда. Так что надо знать.
Сильно упростить решение может умение думать головой, а не заучивать наизусть трюки.

З.Ы. Да, я в курсе про то, что для большинства интересных случаев оптимизация алгоритмов — это скорее искусство, чем техника.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[12]: взгляд со стороны
От: swined Россия  
Дата: 31.03.09 08:26
Оценка:
Sinclair wrote:

> упростить решение может умение думать головой, а не заучивать наизусть

> трюки.

однако пара заученных трюков может сильно ускорить процесс придумывания
новых, если они вдруг понядобятся, либо просто ускорить процесс, если
достаточно будет этих готовых трюков в чистом виде.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: взгляд со стороны
От: Privalov  
Дата: 31.03.09 08:28
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

P>>
P>> quality = (заказчик доволен) && (профессиональный анализ прошел успешно)
P>>


PD>Я так и хотел сначала написать, но потом решил все же подробнее


Зачем? Читаемость не пострадала совершенно, даже, imho, улучшилась, а работать будет быстрее практически на любом языке.
Re[12]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 31.03.09 10:43
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Можно, конечно, правда, остается выяснить, куда они будут показывать при одном элементе
S>Очевидно, p1 будет показывать на указатель на первый элемент, а p2 — на первый элемент.

Что-то я не понял. Какого типа p1 — ListElement* или ListElement** ? Автор исходного предложения написал

>Можно два указателя вести -- на текущий и на предидущий элементы


из чего следует, что p1 и p2 одного и того же типа ListElement*. Как при нескольких элементах p1 может показывать на элемент и быть ListElement*, а при одном вдруг показывать на указатель, и стало быть, стать вдруг ListElement** — это, пожалуйста, объясни.

S>Сильно упростить решение может умение думать головой, а не заучивать наизусть трюки.


А кто предлагал заучивать ? Опять ты дискуссию пытаешься в сторону увести. речь шла о том. что надо знать не 5%, а пусть не 100, но что-то близкое. Я привел пример, когда знание 1% от всего, что должен знать тот, кто пишет код для списков, может сильно упростить решение. При чем тут заучивание ?

S>З.Ы. Да, я в курсе про то, что для большинства интересных случаев оптимизация алгоритмов — это скорее искусство, чем техника.


+1
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[13]: взгляд со стороны
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 31.03.09 11:36
Оценка: 12 (1)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Что-то я не понял. Какого типа p1 — ListElement* или ListElement** ? Автор исходного предложения написал
>>Можно два указателя вести -- на текущий и на предидущий элементы
PD>из чего следует, что p1 и p2 одного и того же типа ListElement*.
Совершенно верно. Автор исходного предложения поторопился (так же, как и автор идеи выполнять "копирование вперед").
PD>Как при нескольких элементах p1 может показывать на элемент и быть ListElement*, а при одном вдруг показывать на указатель, и стало быть, стать вдруг ListElement** — это, пожалуйста, объясни.
p1 всегда имеет тип ListElement**. p2 — ListElement*.
В начале p1 инициализируется в &head, p2 — в head.
А дальше на каждый шаг итерации:
p1 = &p2.next; p2=p2.next;

То есть добавив к итератору всего size_t байт, мы получили гарантию вставки "перед текущим" за O(1).
Вставка делается очевидным образом:
InsertBefore(Iterator current, ListElement element)
{
    element.next = current.p2;
    (*p1) = &element;
}
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[11]: взгляд со стороны
От: investigator Россия  
Дата: 31.03.09 21:36
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, investigator, Вы писали:


I>>Можно два указателя вести -- на текущий и на предидущий элементы.


PD>Можно, конечно, правда, остается выяснить, куда они будут показывать при одном элементе


Первый вариант -- если элемент один, то предидущего нет, тогда логично, что указатель на него указывает на null. Второй -- работа с так называемыми стражами, это такие фиктивные элементы.

Интересно, неужели не нашлось своего варианта решения? Школьная ведь задачка. Даже грустно как-то.

>>А копирование в общем случае может оказаться не самым лучшим решением -- не понятно сколько придется копировать, хорошо если это будет указатель на структуру данных.


PD>Разумеется. Может и не оказаться. Может этот подход и не годится в данном конкретном случае. Но я ведь не его обсуждаю, а просто сказал, что знание его может сильно упростить решение. Не всегда. Но его незнание — не упростит. Всегда. Так что надо знать.


Часто, к сожалению, конкретное знание закрывает путь к другим, возможно более эффективным решениям. Так что с утверждением "Всегда" позволю не согласиться.

Есть, конечно, люди, которым только чтение может помочь Но мы же не про них?
Re[11]: взгляд со стороны
От: investigator Россия  
Дата: 31.03.09 23:30
Оценка: +2
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Разумеется. Может и не оказаться. Может этот подход и не годится в данном конкретном случае. Но я ведь не его обсуждаю, а просто сказал, что знание его может сильно упростить решение. Не всегда. Но его незнание — не упростит. Всегда. Так что надо знать.


Кстати, не нравится мне эта чистая ориентация на знания. Все-таки более важно, на мой взгляд, умение решать задачи, умение получать эти самые знания. Это-то и есть истинная инженерная ценность. Не нужен мне программист, который знает 75 способов сортировки, не нужен, также, программист, который знает 87 способов вставки элемента в список (плюс один секретный, подсмотренный у Вирта). Важно понимание принципов сортировки, понимание основ работы со списками. А когда возникнет необходимость, то нужный способ будет найден (если человека научили это делать, а не заставляли запоминать 75 способов).

Почему еще важно не просто знание, а способность его получать. Да просто потому, что само знание со временем может морально устареть. На смену модным методам 20 летней давности могут прийти современные подходы. Так что не 5 строк на странице 128 имеют значение, а способность в нужный момент их найти.

Главное, чтобы в институте (университете) правильные люди научили правильным вещам.
Re[14]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 01.04.09 05:57
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>p1 всегда имеет тип ListElement**. p2 — ListElement*.


А, тогда все ясно. Отметил бы это сразу, не было бы вопроса. Хорошо известный прием.

<объяснение skipped>

Что же, ты прекрасно подтвердил мою мысль о том, что надо знать не 5%, а ближе к 100. Я привел один прием, ты — другой. Оба они имеют право на существование, оба могут облегчить жизнь, упростить код. Оба не относятся к наиболее распространенной реализации списка. Можно еще привести примеры "список с барьером в конце", "список с заголовком", они тоже иногда бывают полезны.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[12]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 01.04.09 06:01
Оценка:
Здравствуйте, investigator, Вы писали:

I>Интересно, неужели не нашлось своего варианта решения? Школьная ведь задачка. Даже грустно как-то.


Да нет, мне эти вещи давно известны. Я просто хотел указать на неточность твоего решения как ты его дал.

>>>А копирование в общем случае может оказаться не самым лучшим решением -- не понятно сколько придется копировать, хорошо если это будет указатель на структуру данных.


PD>>Разумеется. Может и не оказаться. Может этот подход и не годится в данном конкретном случае. Но я ведь не его обсуждаю, а просто сказал, что знание его может сильно упростить решение. Не всегда. Но его незнание — не упростит. Всегда. Так что надо знать.


I>Часто, к сожалению, конкретное знание закрывает путь к другим, возможно более эффективным решениям. Так что с утверждением "Всегда" позволю не согласиться.


Позволю не согласиться с твоим последним утверждением, так как оно логически не вытекает из того, что я сказал. Конкретное решение закрывает... — да, может быть верно. Но почему при этом можно не знать про его существование — не ясно. Возможно, оно закроет, и его лучше не применять. Возможно , нет. От задачи зависит. А знать о нем стоит, чтобы оценить плюсы и минусы в конкретной ситуации.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[12]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 01.04.09 06:09
Оценка:
Здравствуйте, investigator, Вы писали:

I>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>>Разумеется. Может и не оказаться. Может этот подход и не годится в данном конкретном случае. Но я ведь не его обсуждаю, а просто сказал, что знание его может сильно упростить решение. Не всегда. Но его незнание — не упростит. Всегда. Так что надо знать.


I>Кстати, не нравится мне эта чистая ориентация на знания. Все-таки более важно, на мой взгляд, умение решать задачи, умение получать эти самые знания. Это-то и есть истинная инженерная ценность. Не нужен мне программист, который знает 75 способов сортировки, не нужен, также, программист, который знает 87 способов вставки элемента в список (плюс один секретный, подсмотренный у Вирта). Важно понимание принципов сортировки, понимание основ работы со списками. А когда возникнет необходимость, то нужный способ будет найден (если человека научили это делать, а не заставляли запоминать 75 способов).



I>Почему еще важно не просто знание, а способность его получать. Да просто потому, что само знание со временем может морально устареть. На смену модным методам 20 летней давности могут прийти современные подходы. Так что не 5 строк на странице 128 имеют значение, а способность в нужный момент их найти.


Ну эта идея совсем не нова, у нее есть даже образное представление , ты его наверняка знаешь — "студент не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который нужно зажечь". Но я бы не стал так жестко противопоставлять. К примеру, та же сортировка. Ее принципы известны в детском саду, и при этом используется , видимо, нечто вроде простых вставок . А вот если бы я не знал qsort, очень сомневаюсь, что я бы ее сам придумал. Пузырек еще мог бы. а qsort — не уверен.

I>Главное, чтобы в институте (университете) правильные люди научили правильным вещам.


Остается сформулировать критерий правильности людей и вещей

А если серьезнее, то ты сам себе противоечишь, хотя и не замечаешь. Ты же только что сказал, что важнее умение решать, искать истину. А при поиске истины ошибки неминуемы. Ошибки в реализации qsort — это безобразие, за это двойку надо ставить, а если я новое что-то придумываю, то право на ошибку у меня есть. И вот тут, коль скоро главное — умение решать, очевидный ИМХО вывод — надо, чтобы люди (правильные или нет — судить не буду) учили не правильным вещам, а умению их искать. С ошибками и т.д.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[13]: взгляд со стороны
От: investigator Россия  
Дата: 01.04.09 06:17
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>Разумеется. Может и не оказаться. Может этот подход и не годится в данном конкретном случае. Но я ведь не его обсуждаю, а просто сказал, что знание его может сильно упростить решение. Не всегда. Но его незнание — не упростит. Всегда. Так что надо знать.


I>>Часто, к сожалению, конкретное знание закрывает путь к другим, возможно более эффективным решениям. Так что с утверждением "Всегда" позволю не согласиться.


PD>Позволю не согласиться с твоим последним утверждением, так как оно логически не вытекает из того, что я сказал. Конкретное решение закрывает... — да, может быть верно. Но почему при этом можно не знать про его существование — не ясно. Возможно, оно закроет, и его лучше не применять. Возможно , нет. От задачи зависит. А знать о нем стоит, чтобы оценить плюсы и минусы в конкретной ситуации.


Так в том-то и дело, что не даст ваше решение оценить плюсы и минусы, так как ухватитесь вы за него, как за старое проверенное. Это общая проблема шаблонных решений, когда ходят с пушкой и стреляют по всем сторонам. Иногда незнание ни одного подхода может оказаться полезней, так как есть шанс, что будут в равной степени изучены все, а не только то, которое запомнилось 10 лет назад. Собственно, претензия не к тому, что плохо знать, а к тому, что не всегда это хорошо.

И вообще, не считаю практичным утверждения со словом "всегда". Вот это, на мой взгляд, точно признак дилетантизма (без личностей -- чисто мнение).
Re[15]: взгляд со стороны
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 01.04.09 06:27
Оценка: +2
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что же, ты прекрасно подтвердил мою мысль о том, что надо знать не 5%, а ближе к 100. Я привел один прием, ты — другой. Оба они имеют право на существование, оба могут облегчить жизнь, упростить код. Оба не относятся к наиболее распространенной реализации списка.

Вот чего я не понимаю — это почему это подтверждает твою мысль. Я этот приём придумал, просто посмотрев на предложенную тобой задачу.

Он не является результатом вдумчивого изучения Кнута или Вирта, он не является плодом многолетней работы со связными списками. Я вообще связный список в последний раз году, наверное, в 96м руками трогал. Вон, даже -> с . перепутал. Я работаю в совершенно другой области.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[13]: взгляд со стороны
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 01.04.09 06:27
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ну эта идея совсем не нова, у нее есть даже образное представление , ты его наверняка знаешь — "студент не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который нужно зажечь". Но я бы не стал так жестко противопоставлять. К примеру, та же сортировка. Ее принципы известны в детском саду, и при этом используется , видимо, нечто вроде простых вставок . А вот если бы я не знал qsort, очень сомневаюсь, что я бы ее сам придумал. Пузырек еще мог бы. а qsort — не уверен.
Ну почему ты так о себе плохо думаешь.
На мой взгляд, ценность Кнута — не в том, что он перечислил канонический список алгоритмов сортировки, а в том, что он показал, как правильно анализировать параметры алгоритма и как выбирать хорошее решение.
А об этом часто забывают. Вместо этого заучивают наизусть "факты" типа "qsort — самый быстрый алгоритм, bubble — самый медленный".

Понимаешь? Профессионал — это не тот, кто знает много "приемов". Это тот, кто хорошо понимает, чем приемы отличаются друг от друга, и что в них общего.

Вот грубый пример "профессионального роста":
1. "Связные списки медленно работают".
2. "Обращение к i-му элементу в списке требует O(N) операций"
3. "Обращение к i-му элементу в списке требует O(N) операций, если при последовательных обращениях все i равновероятны"
Уже на шаге три профессионалу становится понятно, что если i не равновероятны, то оценка O(N) неверна.
Поэтому при решении задачи "оптимизации кода" профессионал станет смотреть не только на скрижали, а также на распределение параметров.
Возможно, связный список окажется вполне подходящим — ведь очевидно, что для задачи последовательного перебора даже односвязного списка, когда iNext = iPrev+1 каждое обращение к элементу нетрудно сделать за O(1).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[13]: взгляд со стороны
От: investigator Россия  
Дата: 01.04.09 09:04
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ну эта идея совсем не нова, у нее есть даже образное представление , ты его наверняка знаешь — "студент не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который нужно зажечь". Но я бы не стал так жестко противопоставлять. К примеру, та же сортировка. Ее принципы известны в детском саду, и при этом используется , видимо, нечто вроде простых вставок . А вот если бы я не знал qsort, очень сомневаюсь, что я бы ее сам придумал. Пузырек еще мог бы. а qsort — не уверен.


Одно из двух, либо ты не знаешь принципов сортировки (в чем я сомневаюсь), либо хочешь поспорить ради спора (времени жалко).

К тому же никто не говорил, что надо уметь придумывать быструю сортировку. Надо уметь решать задачи. В ходе решения никто не запрещает знакомиться с существующими решениями.

I>>Главное, чтобы в институте (университете) правильные люди научили правильным вещам.


PD>Остается сформулировать критерий правильности людей и вещей


PD>А если серьезнее, то ты сам себе противоечишь, хотя и не замечаешь. Ты же только что сказал, что важнее умение решать, искать истину. А при поиске истины ошибки неминуемы. Ошибки в реализации qsort — это безобразие, за это двойку надо ставить, а если я новое что-то придумываю, то право на ошибку у меня есть. И вот тут, коль скоро главное — умение решать, очевидный ИМХО вывод — надо, чтобы люди (правильные или нет — судить не буду) учили не правильным вещам, а умению их искать. С ошибками и т.д.


Где я говорил про поиск истины? Вот мои слова: "Все-таки более важно, на мой взгляд, умение решать задачи, умение получать эти самые знания." Слово истина встречается только в определении ценности инженера. Вобщем, придуманное противоречие.

Нехорошо. Либо не понял моей мысли, либо хочешь ее преднамеренно исказить. Признавайся, что есть правда.
Re: всем, кому не ответил
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 03.04.09 05:14
Оценка:
Вчера послал ряд ответов, но они утеряны. Повторять не буду. Да и заканчивать пора это обсуждение.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[14]: взгляд со стороны
От: Gaperton http://gaperton.livejournal.com
Дата: 06.04.09 09:24
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А об этом часто забывают. Вместо этого заучивают наизусть "факты" типа "qsort — самый быстрый алгоритм, bubble — самый медленный".


Кстати. Пузырек вообще-то быстрее quicksort-а на почти отсортированном массиве . Что делает его в некоторых случаях хорошим, годным алгоритмом. Не все знают .
Re: взгляд со стороны
От: ilya.buchkin США http://engineering.meta-comm.com/
Дата: 12.05.09 10:29
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
..........
PD>Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен». То, что заказчик должен быть доволен, никакого сомнения не вызывает, но считать это главным в плане оценки профессионального качества — это уж из рук вон! Полагаться на мнение непрофессионалов в оценке качества — это все равно, что пригласить меня на выпускной экзамен в консерваторию и предложить оценить качество исполнения. Музыку я люблю, но вот слуха, увы, нет, так что если скрипач явно не сфальшивит, то я буду аплодировать, хотя консерваторские профессора за такое исполнение, возможно, влепят ему заслуженную двойку.

Это очень полезное понимание, универсального применения. СПАСИБО.

Например, я этим недавно делился с несколькими начинающими медиками. Так приятно было наблюдать их реакцию — настоящее озарение (и, как мне показалось, облегчение) от понимания, что итоговую оценку своей работе им надо искать среди коллег а не у больного. Им это реально понравилось и помогло.


PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?


Видимо, люди с которыми Вы общались на поприще ИТ занимаются НЕ НАУКОЙ, а практикой; и степень их ознакомления с предметом имеет какую-то практическую ценность, но никакую научную. (продвигать вперед они ничего в отрасли не будут.)
--
Ilya Buchkin
MetaCommunications Engineering, Iowa City — Санкт-Петербург
Re: взгляд со стороны
От: vitasr  
Дата: 07.06.09 10:07
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

а я вот что подумал... если б можно было на какой-нить баночке с йогуртом написать: "Лицензионное соглашение. Все пищевые добавки, содержащиеся здесь распространяются AS IS. Вы едите их на свой страх и риск, производитель ни несет никакой ответственности", то химики тоже были бы такими же как нынешние программисты
Re: взгляд со стороны
От: ili Россия  
Дата: 18.06.09 09:21
Оценка: 3 (2)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?


опущу ряд моментов, которые уже говорились выше, и постону о "больной" для меня теме.
я, конечно, не знаю как у вас, но в нашей деревне высшее образование — говно. и особенно оно хреновое в плане IT. (я вот свято верю что есть в россии преподователи, коие так как я напишу ниже не преподают, но меня, и кучу другого народу, они не учили).

если говорить о разработке ПО то она вообще, даже близко, даже в принципе не понимается как инженерная специальность (да она и как специальность понимается с трудом). максимум чего расскажут это о синтаксисе пары языков, ну и чего там еще надо что бы написать "привет мир!".

у человека даже близко не рождается представление о том, что за пределами синтаксиса есть что-то еще... ах... ну да... могут сказать что нельзы пользоваться оператором goto. нельзя и все тут, под страхом смерти (долгой и мучительной) нельзя. а почему нельзя? в чем вред-то? я вот на несколько раз перечитал статью дийкастры, на русском и на английском (не в институте, конечно... я там и фамилии то такой не знал..) и ну нигде этого не увидел... можно, но черезмерно лучше не надо, есть возможность — переделай так, что бы не пользовалось, даже объясняется почему.

итого, в институте у человека складывается впечатление, что разработка ПО — это набивка исходников.

что дальше... дальше приходит этот новоиспеченный IT спец на работу, и что? он узнает что к разработке ПО прикладываются еще ТЗ (иногда, но не всегда) и сроки (нууу... он быстро узнает что эти сроки растяжимое понятие). и что он делает? набивает код под это ТЗ или усные пинания заказчика (заказчик доволен — программиста не пинают, вот вам и критерий качества... только не программы, а жизни программиста). не, дай-то бог, он попадет в контору, с поставленным процессом разработки, или шоб руководство его понимало, что не в одном кодинге дело... научат объяснят... на таких контор мало, а программистов надо много.

и вот с горем пополам нарисовав пару программ он уже мнит себя огого какам монстром... образование? ах да, я про образование... а зачем этому монстру образование? да он и так все знает и умеет. более того, ко книгам написанным не о синтаксисе языка он относится с легким пренебрежением (запал мне в душу момент, когда я сидел на работе и читал "совершенный код" и тут колега меня спросил "ух ты, а это про какой язык" "не, это не про язык, это про то как программы писать на любом языке"... после этого я был удостоен среднего между презрительным и слегка насмешливым взглядом, на тот момент старшего товарища... ну еще бы.. он-то знал как писать программы.. а я — балбес малолетний только книжки читаю... коллега этот уже с нами не работает, а я переодически с матом на весь отдел правлю его говнокод...). а еще как-то мне надо было получить консультацию по PHP, порекомендовали мне одного кражданина, что-то едва ли не ведущего разработчика из одной немаленькой конторы, ну пообщался я с ним минут в аське... толком он на мои вопросы не ответил (они все больше архитектуры касались, и организации веб-приложений) зато посоветовал книжу.. хорошую кстати, вот только добила меня фраза "мол я стал отцом PHP после того как прочитал эту книгу!"... критерий истины... мля... и ладно отцом PHP как такого-то... бог с ним, но судя по контексту он отождествлял PHP и веб приложения как таковые (спец в языке — спец в технологии)...

и вот такие спецы ходят по рынку взад вперед, взад вперед... их когда-то не научили, а теперь они учиться не хотят, да и зачем? а! да! есть тема! всякие сертификаты! вроде как бенефит к поиску работы и зарплате. и благо всяких учебных курсооов прорва.. учился я как-то в одной такой конторки (они мне даж сертификат красивый дали).. называлось это обучение "тренингом"... чо-та не тренировали мненя как-то... все больше макконела да местами фаулера цитировали. ну круто... спасибо... повторенье, как грится, мать ученья... и тут обманули... я потом еще одно время интересеволся всякими курсами и тренингами, но при "копнуть чуть глубже" на поверку они были какими-то слабенькими и уже не интересными. кстати, неплохо как раз выглядели именно те, что учили некоторым узким темам... да вот только разве можно чему научить за 3 дня? фигу.. так, рассказать где почитать, разве что... а таких 3 дневных тренингов мнооогоооо... на них целые конторы живут... а по сути учат они тому, что должны были еще в институте в отдельном курсе на 32 часа прочитать. но хуже всего в них то, что они тебе дают сертификаты и дипломы! ага, специалист по архитектуре программного обеспечения! точно! за 3 дня! 100 пудов! и вот получив 3 дневную корочку, наш герой становится еще более самоуверенным и ваще-ваще профессиональным...

и вот ваще-ваще профессионалы ходят по рынку и ищут работу... и приходят они в конторки средних размеров с видом напыщенным и умным, занимают руководящие должности (ну а как не поверить чо он профи... у него корок вагон, да и он сам себя профессионалом зовет) и нанимают людей менее умных, и не таких напыщенных... но точно такихже необразованных...

человек формируется в детстве, а специалист должен закладываться в институте и университете. дети формируются в обществе, а специалист должен формироваться в профессиональном обществе... а покамест этот институт и сообщество я уже выше описал (не-не, не бейте ногами, я не говорю что все такие, но большинство... ага...)... и ничем ИТ не отличается от других областей науки и техники (нет в нас никакой уникальности, смиритесь, мы такие как все )... просто учить, некому или не хотят... в россии по ходу в особенности...

а ведь есть чему учить! есть! методологии, паттерны, ОО-дизайн, декомпозиция... еще прорва всего (писать лень, итак вон целый талмуд плача набил...)

голодный на разработчиков рынок, тоже, понятно жрет все что ни попадя, и лишь провоцирует подобное течение событий, но ИМХО хреновое образование лежит в корне появления и засилия хреновых специалистов...
Re[2]: взгляд со стороны
От: FR  
Дата: 18.06.09 10:19
Оценка:
Здравствуйте, ili, Вы писали:

ili>если говорить о разработке ПО то она вообще, даже близко, даже в принципе не понимается как инженерная специальность (да она и как специальность понимается с трудом). максимум чего расскажут это о синтаксисе пары языков, ну и чего там еще надо что бы написать "привет мир!".



Ну по сути она во многом и не является инженерной


ili>а ведь есть чему учить! есть! методологии, паттерны, ОО-дизайн, декомпозиция... еще прорва всего (писать лень, итак вон целый талмуд плача набил...)


ili>голодный на разработчиков рынок, тоже, понятно жрет все что ни попадя, и лишь провоцирует подобное течение событий, но ИМХО хреновое образование лежит в корне появления и засилия хреновых специалистов...


Плач конечно во многом правильный, но кроме образования чтобы получился хороший специалист нужны способности и наработка навыков плюс умение постоянно учится. И это часто даже важнее хорошего начального образования.
Re[3]: взгляд со стороны
От: ili Россия  
Дата: 18.06.09 11:21
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Ну по сути она во многом и не является инженерной


нууу... тут я спорить не буду, и по читерски сошлюсь на Макконнелла Профессиональная разработка программного обеспечения — он в сей брошюре как раз рассуждает на эту тему, и всяко излагает грамотней меня. я же, по сути, согласен с его тезисами. и мой опыт (пусть и не шибко большой) их подтверждает.

FR>Плач конечно во многом правильный, но кроме образования чтобы получился хороший специалист нужны способности и наработка навыков плюс умение постоянно учится. И это часто даже важнее хорошего начального образования.


как там в старой пословице про гениев и труд? конечно важно, но текущее образование говорит "мы тебя научили!", а не "мы дали тебе базовые знания, а теперь иди оттачивай их практикой и не прекращай учиться"... мало того,что оно этого не говорит, оно даже не намекает, что что-то есть за пределами уже сказаного... я, вот, через год\полтора работы придумал MVC... а потом узнал что его придумали до меня и ече чертову уйму всего полезного и нужного... знай я хотябы о том, что туда можно и нужно пойти и взять... жизнь бы моя была слегка легче.. а я не знал. и таких как я, кто не знал (и не знает по сей день) — вагон и маленькая тележка... но хуже всего (повторюсь) они и знать не хотят — они считают что их всему научили и они в практике всё отточили

вот павел в первом посте пишет, что сомневается в способностях студента, который на 5 курсе не работает... и если чо то предлагает толковых 3-курсников. тут вообще можно предположить, что к 3 курсу ты уже можешь начать работать, на кой черт тебе еще 2-3? практика конечно учит поэффективней любой теории, ибо пользует "бразильскую систему", но! тут ведь зависит очень сильно от того, куда попадешь, т.е. в какую контору, какие там люди и как они работают. смогут ли они научить? отнють не всегда. смогут ли они сказать что надо учиться самостоятельно? тоже не всегда... могут и вообще обратное сказать (примеры я уж приводил из личного опыта). а теперь вопрос — чему учат до 3 курса вышки? да ничему! точнее там какая-то общая хрень, и по сути специализация это 3-5 курсы (нууу... если повезет ). а работать не ночами и учиться на дневом — це что? забой на лекции, и изредкое посещение семинаров. т.е. пущай студент в бою учиться а не за партой? вот вам и воспитание в человеке втремления учиться (иди работай, лекции подождут) и зачем учиться? и так работается....

опять таки повторюсь — человек формируется в детстве, специалист — в ВУЗе. есть конечно самородки... но это редкость...
Re[2]: взгляд со стороны
От: ili Россия  
Дата: 18.06.09 11:43
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Если программы писали химики


offtop

есть у нас один заказчик, грамотный такой дядька, приятно с ним работать, так вот он говорит "главная проблема программ в том, что их пишут программисты"
Re[2]: взгляд со стороны
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 18.06.09 12:08
Оценка:
Здравствуйте, ili, Вы писали:

ili>а ведь есть чему учить! есть!


Программистов стоило бы начинать учить c написания сочинений. Если программист не может внятно изложить свои мысли в виде текста, то у него не получится это и в виде программы.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[3]: взгляд со стороны
От: ili Россия  
Дата: 18.06.09 12:22
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Программистов стоило бы начинать учить c написания сочинений. Если программист не может внятно изложить свои мысли в виде текста, то у него не получится это и в виде программы.


угу... ток нужно учесть, что нормальные тексты (впрочем как и программы) пишуться, переписываются, проходят литературную и прочую редактуру, после чего еще раз правятся, и только потом выходят в свет

в первой итерации всегда получается хлам, как говаривал классик, "книга написана не тогда, когда нечего добавить, а когда нечего убрать", уж, простите, но заниматься лит. редактурой постов нет ни сил, ни времени

P.S. а с тезисом я согласен.
Re[3]: взгляд со стороны
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 18.06.09 13:23
Оценка: +2
Здравствуйте, ili, Вы писали:

IT>>Если программы писали химики


ili>offtop


ili>есть у нас один заказчик, грамотный такой дядька, приятно с ним работать, так вот он говорит "главная проблема программ в том, что их пишут программисты"


Пусть бы сел и написал сам, если он такой грамотный.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[3]: взгляд со стороны
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 18.06.09 13:43
Оценка:
Здравствуйте, ili, Вы писали:

ili>есть у нас один заказчик, грамотный такой дядька, приятно с ним работать, так вот он говорит "главная проблема программ в том, что их пишут программисты"


С точки зрения программиста "главная проблема программ в том, что их используют пользователи"


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[4]: взгляд со стороны
От: Трурль  
Дата: 18.06.09 14:27
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:


ili>>есть у нас один заказчик, грамотный такой дядька, приятно с ним работать, так вот он говорит "главная проблема программ в том, что их пишут программисты"


E>С точки зрения программиста "главная проблема программ в том, что их используют пользователи"


Итого: "главная проблема программ в том, что их пишут программисты, которые полагают что главная проблема программ в том, что их используют пользователи".
Re[5]: взгляд со стороны
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 18.06.09 14:44
Оценка:
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

ili>>>есть у нас один заказчик, грамотный такой дядька, приятно с ним работать, так вот он говорит "главная проблема программ в том, что их пишут программисты"


E>>С точки зрения программиста "главная проблема программ в том, что их используют пользователи"


Т>Итого: "главная проблема программ в том, что их пишут программисты, которые полагают что главная проблема программ в том, что их используют пользователи".


А вот финальный вывод не правильный
Главная проблема программ в том, что их пишут.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[2]: взгляд со стороны
От: Michael7 Россия  
Дата: 18.06.09 19:52
Оценка:
Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:


AS>Культивированием дилетантизма. Посмотрите на Linux (жду пинков). Идеология Столлмана-сотоварищи "миллионы леммингов напишут качественный продукт" очень популярна среди тех студентов,


Вы абсолютно неверно понимаете Столлмана. То что вы сказали, скорее мог бы сказать Эрик Реймонд, но и у него под базаром имелись ввиду вовсе не толпы леммингов.


AS> который таки что-то умеют (по крайней мере, в нашем регионе). Они смотрят в код Linux, видят и думают, что так писать и надо. Так и пишут. Получаем то, что есть.



Ого, но с подобным я ещё не сталкивался, оказывается код Linux — источник дурного вкуса в программировании? Тогда вас наверное не затруднит дать ссылки на проекты с хорошим вкусом, на которые стоит ориентироваться студентам? Если вы имели ввиду именно код ядра, а не вообще программирования в Linux, потому что в последнем случае ваше замечание вообще бессмысленно.


Я не к тому, что Linux — идеал кода, но думаю, что и отнюдь не худший образец очень серьёзного проекта с хорошей поддержкой.
Re[4]: взгляд со стороны
От: ili Россия  
Дата: 19.06.09 05:18
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Пусть бы сел и написал сам, если он такой грамотный.


ну я же сказал что он не дурак, и знает что так будет еще хуже
Re[6]: взгляд со стороны
От: Трурль  
Дата: 19.06.09 05:24
Оценка: :))
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>А вот финальный вывод не правильный

Да какой же он финальный? Так, один шаг индукции.

E>Главная проблема программ в том, что их пишут.

Не. Главная проблема программ в том, что их используют.
С теми программами, которые только пишут — никаких проблем.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.