G>Систематичность. (вообще этот критерий достаточно субъективен, по нему нужно спорить и его нужно формулировать)

Данный критерий можно формализовать и сделать более объективным следующим образом:
Для начала выделим следующие понятия:
— предопределенный алфавит (тот алфавит, который известен человеку до чтения конкретного куска кода).
— локальный алфавит (алфавит вводимый внутри куска кода),
— сами данные.

Понятие алфавит берется в широком смысле, где каждый символ алфавита — это атомарная порция информации(знаний).
например, всё следующее это алфавит:
— цифры/числа;
— слова;
— понимание, что вложенный блок внутри метода — это тело метода;
— понимание, что код состоит из функций и замыканий;
— знание, что название i обычно подразумевает счетчик цикла
и т.д.

На текущий момент известно, что у человека:
— достаточно хорошо обстоит дело с запоминанием предопределенного алфавита (десятки тысяч для активного использования, в районе миллиона — для использования от случая к случаю).
— плохие возможности по запоминаю локального алфавита (в районе десятка символов).
— восприятие данных зависит от задачи, лучшее восприятие возникает когда задачу можно решить последовательным сканированием входной последовательности держа в памяти в каждый момент времени не больше всё того же десятка символов.
Хуже всего воспринимается переопределение алфавита: когда символ в локальном алфавите означает противоположное тому, что означал в предопределенном алфавите.

Субъективизм через призму этой модели можно представить как то, что у каждого человека свой предопределенный алфавит, благодаря его личному опыту.
Рост профессионализма можно описать, как нарабатывание личного предоопределенного алфавита (перенос алфавита, используемого окружающей средой, в личную долговременную память), что позволяет воспринимать каждый следующий кусок кода быстрее за счет обращений к личному предопределенному алфавиту вместо использования локального алфавита. В частности, это видно при обучении ребенка чтению — сначала ребенок при чтении обращается к личному предопределенному алфавиту букв (из которых восстанавливает звуки), потом к алфавиту слогов (из которых восстанавливает слоги), затем использует предопределенный алфавит слов (по напечатанных буквам сразу восстанавливается образ понятия из памяти).

> G>определение из википедии резиновое, можно на что угодно натянуть.
>
> Добро пожаловать в формальную логику и высокий уровень абстрагирования.

Это не формальная логика, а демагогия. Подменять смысл терминов с помощью общей неточности определений это типичный прием. За тобой это наблюдалось неоднократно. Высший уровень абстрагирования от здравого смысла.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Меня это не расстраивает, вы с Паронджановым сладкая парочка, развлекаете, бредогенерируете. Пейши ище. С нетерпением жду новых, неклассических трактовок термина "алфавит".
Что же такое "классическая трактовка" по твоему?

> Откуда следует, что алфавит для множества должен быть только один?
>
> Почему же тебя расстраивает, что алфавитов для данного множества можно построить тоже множество.

Меня это не расстраивает, вы с Паронджановым сладкая парочка, развлекаете, бредогенерируете. Пейши ище. С нетерпением жду новых, неклассических трактовок термина "алфавит".

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>Не уловил связи
Человек(субъект) воспринимает/представляет мир в виде множества объектов, имея в памяти их отражение, множество всех объектов известных человеку называется "субъективная карта мира".
Объект это всё что может быть выделено человеком как отдельная сущность, например символ, алфавит, соглашение, правило, конструкция и т.д. и т.п. это всё объекты.
Причём сложность объекта не имеет значения для понимания, и единственный символ(текста) и конструкция из символов(например слово, предложение) будучи идентифицированы человеком как отдельные объекты воспринимается одинаково легко так как он попросту не задумывается о подробностях, например о том что слово состоит из символов, это называется "абстракция"(такой вот хитрый механизм оптимизации мышления, вроде использования хеш сумм для больших массивов данных).

То что DarkGray назвал "предопределенный алфавит", в контексте программирования, есть подмножество отражений объектов в карте мира, относящихся к предметной области "программирование". Это не только синтаксис, это и семантика, парадигмы, патерны, приёмы и т.д.
"локальный алфавит" это множество объектов использованных(например стандартные конструкции ЯП)/созданных(например алгоритм) программистом при написании конкретного куска кода.
Читающий код программист будет испытывать затруднения на неизвестных ему объектах(не имеющих отражения в карте), так как добавление/встраивание нового отражения дорогая операция(по сравнению с просто распознаванием). Например если программист использовал в своём коде какой ни будь хитрый алгоритм, то читающему, чтобы понять что он делает, придётся разбирать его по шагам постепенно строя его мысленное представление. В тоже время если бы был использован какой ни будь широко известный алгоритм, то для его понимания было достаточно беглого просмотра.

Далее внимательно перечитайте пост DarkGray'я.

> G>Систематичность. (вообще этот критерий достаточно субъективен, по нему нужно спорить и его нужно формулировать)
>
> Данный критерий можно формализовать и сделать более объективным следующим образом:
> Для начала выделим следующие понятия:
> — предопределенный алфавит (тот алфавит, который известен человеку до чтения конкретного куска кода).
> — локальный алфавит (алфавит вводимый внутри куска кода),
> — сами данные.
>
> Понятие алфавит берется в широком смысле, где каждый символ алфавита — это атомарная порция информации(знаний).
> например, всё следующее это алфавит:
> — цифры/числа;
> — слова;

Это алфавит

> — понимание, что вложенный блок внутри метода — это тело метода;
> — понимание, что код состоит из функций и замыканий;
> — знание, что название i обычно подразумевает счетчик цикла
> и т.д.

Я таких упрощений не понимаю. Любое упрощение модели — потеря информации. А такие упрощения, это вообще прямое разрушение рассматриваемой модели.

Поднимаемся на 1 уровень абстракции ->

Это соглашения.
Соглашения мы выражаем через алфавит, как минимальная смысловая часть предложения выражается через слова.
Это в чем-то сходные множества и даже могут пересекаться. Буква "В" может выступать как часть алфавита и как соглашение.
Соглашения еще отличаются тем, что зависят от контекста. Один и тот же элемент алфавита или совокупность элементов может выступать в роли разных соглашений, в зависимости от контекста.

И в основном мы оперируем соглашениями.


> На текущий момент известно, что у человека:
> — достаточно хорошо обстоит дело с запоминанием предопределенного алфавита (десятки тысяч для активного использования, в районе миллиона — для использования от случая к случаю).
> — плохие возможности по запоминаю локального алфавита (в районе десятка символов).
> — восприятие данных зависит от задачи, лучшее восприятие возникает когда задачу можно решить последовательным сканированием входной последовательности держа в памяти в каждый момент времени не больше всё того же десятка символов.
> Хуже всего воспринимается переопределение алфавита: когда символ в локальном алфавите означает противоположное тому, что означал в предопределенном алфавите.

Достаточно хорошо запоминаются простые и часто используемые соглашения. Субъективная мощность для простых соглашений из языков программирования порядка до нескольких сотен, обычно в районе до сотни. (??? прим: фигзнат)

Бывают сложные соглашения, бывают простые. Соглашения могут быть хорошо описаны и документированы или не документированы.

Соглашения могут запоминаться неправильно, ошибочно. Заблуждения в отношении каких-то соглашений, образованные мышлением по аналогии (и когда аналогия неверна), могут принимать массовый характер.


> Субъективизм через призму этой модели можно представить как то, что у каждого человека свой предопределенный алфавит, благодаря его личному опыту.
> Рост профессионализма можно описать, как нарабатывание личного предоопределенного алфавита (перенос алфавита, используемого окружающей средой, в личную долговременную память), что позволяет воспринимать каждый следующий кусок кода быстрее за счет обращений к личному предопределенному алфавиту вместо использования локального алфавита. В частности, это видно при обучении ребенка чтению — сначала ребенок при чтении обращается к личному предопределенному алфавиту букв (из которых восстанавливает звуки), потом к алфавиту слогов (из которых восстанавливает слоги), затем использует предопределенный алфавит слов (по напечатанных буквам сразу восстанавливается образ понятия из памяти).

Хороший синтаксис, это синтаксис позволяющий продуктивно оперировать бо'льшим количеством соглашений. Вот отсюда уже можно опускаться -> к алфавиту.

Ясно. То есть если по определению из википедии алфавит это набор символов, а символ это идея, то алфавит может быть и набор идей и слово может быть алфавитом. Чего только алфавитом не назвать, что хочу то и назову, определение из википедии резиновое, можно на что угодно натянуть. А если еще и с переводом по словарю и выбирать из предложенных вариантов перевода слов вариант по желанию, так и вообще микробом можно ядерную войну назвать. Хомячки одним словом.

G>Алфавит с множеством связан определенным отношением. А по твоей формулировке отношение неопределенное и любое подмножество является алфавитом, алфавитов для множества множество. Это бредятина.

Откуда следует, что алфавит для множества должен быть только один?

Я надеюсь тебя не смущает, что чисел кратных данному целое множество, или что чисел больших данного тоже целое множество. Почему же тебя расстраивает, что алфавитов для данного множества можно построить тоже множество.

>G>Ты не доказал, что два множества, одно из которых подмножество неповторяющихся элементов другого множества, как следствие или однозначно, НАЗЫВАЕТСЯ АЛФАВИТОМ.
>
> во-первых, тут масло масленное, потому что множество(set) — это уже неповторяющиеся элементы. Повторяющиеся элементы есть только в мультимножестве(multiset) или в строке(string).
> во-вторых, я утверждал чуть другое, что множество A образованное из подстрок, взятых из разбиения строки S на подстроки, является алфавитом для строки S. Также любое другое множество A', которое содержит множество A — тоже является алфавитом для строки S.

Сорри за неточности.
Еще раз пробую указать тебе на ошибку. Ты применяешь математические определения выдранные из контекста определения, в качестве логического вывода в нашем контексте. Математическая формулировка "что-то там является алфавитом" не есть логический вывод и не основание для такого вывода, это всего-лишь формулировка в определенном контексте как ответ на вопрос "является или не является", а не утверждение "всегда является". Ну по крайней мере в нашем случае. И ты используешь эту формулировку в нашем контексте как логический вывод "всегда является". А тем более у нас еще и объекты приложения этих формулировок другие, не множества и даже не мультимножества. Это все подмена.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G> Нарушаешь логику, нарушаешь модель — получаешь уродцев в виде "частичных алфавитов", или "неполных алфавитов", или "алфавиты с дублирующимися элементами", ...
Добро пожаловать в мир абстрактной логики

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Что же такое "классическая трактовка" по твоему?
G>Оч смешно. Интересно, почему этот вопрос ты задаешь мне, а не сочинителю дарку? Хотя бы в гугле поискать не пробовал?
На вопрос то ответить можно было? Демагог.
Даже не поленился по другим моим сообщениям пройтись и минусы проставить. Смешно даже.

> G>Если мы используем alphabet вместо dictionary вполне означает, что мы рассматриваем другую модель.
>
> Путаешь смену названий со сменой понятий. От того что кошку назовут собакой — мяукать она от этого не перестанет.

Интересно, а кто не будет путать? Если кричать "жучка-жучка", то конечно все подумают, что зовут собаку.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
>> Понятие алфавит берется в широком смысле, где каждый символ алфавита — это атомарная порция информации(знаний).
>> например, всё следующее это алфавит:
>> — цифры/числа;
>> — слова;
G>Это алфавит
>> — понимание, что вложенный блок внутри метода — это тело метода;
>> — понимание, что код состоит из функций и замыканий;
>> — знание, что название i обычно подразумевает счетчик цикла
>> и т.д.
G>Я таких упрощений не понимаю...
Стоит заменить термин "символ", на "объект", и понять концепцию "субъект-объекты"(лично мне помогло изучение теории множеств из математики), как всё встанет на свои места.

Не уловил связи

G>Это соглашения.
G>Соглашения мы выражаем через алфавит, как минимальная смысловая часть предложения выражается через слова.

Думаем мы образами, а передачу информации записываем символами, при этом задачу преобразования символов в образы и обратно описывает алфавит.
Например:
— видешь кружок — произноси о;
— видишь ломаную линию — произноси и;
— видишь загогулину — формируй в голове образ интеграла;
— видишь три подряд закорючки — вызывай из памяти образ дома;
и т.д.
Значительная часть таких преобразований символов в образы и обратно делается подсознанием и сознанием не отслеживается. И для мозга нет особой разницы декодировать в образы текстовые символы или символы в широком смысле: выставленный на окно утюг вызовет такой же образ опасности, как и последовательность текстовых символов "Опасно!", и такой же, какой вызывает треск детектора вредных веществ или излучений.

G> Поднимаемся на 1 уровень абстракции ->

и этот будет всё тот же алфавит, но на более абстрактном уровне:
видишь большую букву — формируй в голове образ, что это начало предложения;
видишь x — формируй в голове образ, что это неизвестное;
видишь красное — формируй в голове образ опасности или запрета;
видишь круглые скобки — формируй образ, что это аргументы функции
и т.д.


ps
Такой же подход к передаче информации присутствует в архиваторах, есть алфавит (там он называется словарь), и есть тело сообщения(файла), которое кодируется символами из алфавита(словаря). Алфавит может браться предопределенный и тогда он находится в самом архиваторе, или создаваться локальный — тогда он добавляется к заархивированному файлу.

pps
вообще, и взгляд через алфавит, и взгляд через соглашения — оба имеют право на жизнь, это взгляд на одно и тоже с разных сторон. Алфавит — это из теории информации, соглашения — это из логики. Каждый из этих подходов лучше решает какие-то свои задачи: взгляд через логику лучше решает задачи непротиворечивости, полноты кода и т.д.; взгляд с точки зрения теории информации лучше решает задачу — скорость восприятия кода, точность понимания кода и т.д., позволяя подвести под эти задачи объективную базу.

G>И в основном мы оперируем соглашениями.

Такая модель слабо описывает процессы, которые происходят в мозгу при чтении кода. В частности, через призму соглашений тяжело описывать производительности мозга.
Модель алфавита лучше позволяет описать эти процессы. В этой модели: мозг — это ассоциативный массив вида map<символ, sequence<образ>>, при получении очередного символа мозг вытягивает соответствующие образы, если образов больше, чем один, то решается задача снятия неопределенности: или обращением к текущему контексту запомненному в оперативной памяти, или к поиску других символов в сообщении, которые уточнят образ; или к параллельному просчету нескольких вариантов. При этом можно померить (и давно уже измерены) скорость работы ассоциативного массива у человека, объем оперативной памяти, скорость получения символов на слух, с изображения и т.д., что позволяет оценить с какой скоростью человек будет декодировать то, или иное сообщение.

> есть алфавит (там он называется словарь),

Собственно на этом можно пока прерваться, пока моя вера в человечество будет восстанавливаться. Тебе домашка — выучить что такое алфавит, словарь.

В сад господа, все в сад.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:


>> есть алфавит (там он называется словарь),

G>выучить что такое алфавит, словарь.

Alphabet
In computer science and mathematical logic, an alphabet is a non-empty set of symbols or letters, e.g. characters or digits.[1] For example a common alphabet is {0,1}, the binary alphabet. A finite string is a finite sequence of letters from an alphabet; for instance a binary string is a string drawn from the alphabet {0,1}. An infinite sequence of letters may be constructed from elements of an alphabet as well.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alphabet_(computer_science)

Symbol(formal)
A logical symbol is an abstraction, tokens of which may be marks or a configuration of marks which form a particular pattern. Although the term "symbol" in common use refers at some times to the idea being symbolized, and at other times to the marks on a piece of paper or chalkboard which are being used to express that idea; in the formal languages studied in mathematics and logic, the term "symbol" refers to the idea, and the marks are considered to be a token instance of the symbol. In logic, symbols build literal utility to illustrate ideas.
Symbols of a formal language need not be symbols of anything. For instance there are logical constants which do not refer to any idea, but rather serve as a form of punctuation in the language (e.g. parentheses). Symbols of a formal language must be capable of being specified without any reference to any interpretation of them.
http://en.wikipedia.org/wiki/Symbol_(formal)

Symbol
A symbol is something that represents an idea, a process, or a physical entity. The purpose of a symbol is to communicate meaning. For example, a red octagon may be a symbol for "STOP". On a map, a picture of a tent might represent a campsite. Numerals are symbols for numbers. Personal names are symbols representing individuals. A red rose symbolizes love and compassion.
http://en.wikipedia.org/wiki/Symbol

Symbol grounding
The Symbol Grounding Problem is related to the problem of how words (symbols) get their meanings, and hence to the problem of what meaning itself really is. The problem of meaning is in turn related to the problem of consciousness, or how it is that mental states are meaningful. According to a widely held theory of cognition called "computationalism," cognition (i.e., thinking) is just a form of computation. But computation in turn is just formal symbol manipulation: symbols are manipulated according to rules that are based on the symbols' shapes, not their meanings. How are those symbols (e.g., the words in our heads) connected to the things they refer to? It cannot be through the mediation of an external interpreter's head, because that would lead to an infinite regress, just as looking up the meanings of words in a (unilingual) dictionary of a language that one does not understand would lead to an infinite regress. The symbols in an autonomous hybrid symbolic+sensorimotor system—a Turing-scale robot consisting of both a symbol system and a sensorimotor system that reliably connects its internal symbols to the external objects they refer to, so it can interact with them Turing-indistinguishably from the way a person does—would be grounded. But whether its symbols would have meaning rather than just grounding is something that even the robotic Turing Test—hence cognitive science itself—cannot determine, or explain.
http://en.wikipedia.org/wiki/Symbol_grounding

Dictionary/associative array/map
In computer science, an associative array, map, or dictionary is an abstract data type composed of a collection of (key,value) pairs, such that each possible key appears at most once in the collection.
Operations associated with this data type allow:[1][2]
the addition of pairs to the collection
the removal of pairs from the collection
the modification of the values of existing pairs
the lookup of the value associated with a particular key
http://en.wikipedia.org/wiki/Associative_array

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>определение из википедии резиновое, можно на что угодно натянуть.

Добро пожаловать в формальную логику и высокий уровень абстрагирования.

G>Это не формальная логика, а демагогия. Подменять смысл терминов с помощью общей неточности определений это типичный прием. За тобой это наблюдалось неоднократно. Высший уровень абстрагирования от здравого смысла.

Это лишь конфликт непонимания между узкими специалистами и специалистами широкого профиля.
Узкий специалист считает, что самое правильное толкование терминов только такое, какое принято именно в его специализации.
Специалист широкого профиля знает, что термины в каждой области значат что-то свое и имеют свои особенности в каждой специализации, и если собрать все использования термина из разных специализаций вместе, то "отвалятся" мелкие нюансы специфичные только для частных использования, а останется только основная суть термина. И специалист широкого профиля термины используются только в качестве указания этой сути без подтягивания мелких нюансов из частных специализаций.

> Это лишь конфликт непонимания между узкими специалистами и специалистами широкого профиля.
> Узкий специалист считает, что самое правильное толкование терминов только такое, какое принято именно в его специализации.
> Специалист широкого профиля знает, что термины в каждой области значат что-то свое и имеют свои особенности в каждой специализации, и если собрать все использования термина из разных специализаций вместе, то "отвалятся" мелкие нюансы специфичные только для частных использования, а останется только основная суть термина. И специалист широкого профиля термины используются только в качестве указания этой сути без подтягивания мелких нюансов из частных специализаций.

Слишком часто у тебя "общий подход" с "высоким уровнем абстрагирования" превращается в банальное бессмысленное жонглирование словами — силлогизмов, подмен.
Применяем правило проверки термина: набор идей, это скорее алфавит или скорее не алфавит? Если алфавит, то почему алфавит? По каким формальным признакам это алфавит?

G>Применяем правило проверки термина: набор идей, это скорее алфавит или скорее не алфавит? Если алфавит, то почему алфавит? По каким формальным признакам это алфавит?

Термин "алфавит" обозначает одно из множеств в одном из специализированных отношениях двух множеств:
есть множество A,
есть множество B,
элементы множества B (обозначим как b1, b2 и т.д.) также являются множествами и состоят из более мелких элементов b11, b12 и т.д.,
если множество A совпадает с множеством {bij}, взятых уникальным образом, то множество A является алфавитом для множества B и его подмножеств.

Соответственно, если набор(множество) идей рассматривается по отношению к множеству решений задач, где каждое решение — это комбинация идей из набора, то да, в этом случае, набор идей является алфавитом.

> Соответственно, если набор(множество) идей рассматривается по отношению к множеству решений задач, где каждое решение — это комбинация идей из набора, то да, в этом случае, набор идей является алфавитом.

Теперь расскажи мне как это применить к

> — понимание, что вложенный блок внутри метода — это тело метода;
> — понимание, что код состоит из функций и замыканий;
> — знание, что название i обычно подразумевает счетчик цикла
> и т.д.

Удиви меня, как решение задачи может быть комбинацией пониманий.

И еще одни момент. Элемент алфавита должен быть неделимой единицей в рассматриваемых множествах, не комбинацией. Если мы оперируем пониманиями, то алфавит как множество пониманий должно быть множеством элементарных пониманий. что противоречит нашей проблемной области, в струтурных языках мы оперируем фрактальной структурой пониманий.

Да как бы то ни было, если мы обсуждаем синтаксис, то алфавит пониманий если бы такой существовал, тут в любом случае не к месту, даже если бы существовал, такой путаницы в обсуждении не надо.

G>Элемент алфавита должен быть неделимой единицей в рассматриваемых множествах, не комбинацией.

Это верно только в рамках одного рассмотрения, в рамках другого рассмотрения этот же элемент может быть уже делимым.
например, при изучении свойств материалов алфавитом будут молекулы, при переходе к химии молекулы становятся делимыми и алфавит образуют атомы, перейдя к ядерной физике атом делится на алфавит из протона и нейтрона, при переходе к квантовой физике делится и протон с нейтроном.

G> в струтурных языках мы оперируем фрактальной структурой пониманий.

да, здесь также присутствует иерархическая цепочка отношений: из низкоуровнего алфавита (операций or/and) собираются более высокоуровневые элементы (сумматоры, мультипликаторы и т.д.), которые становятся алфавитом для сборки следующего уровня: ALU/FPU и т.д.

зы
это же модель, и соответственно она может в любой момент применяться (если текущие условия совпадают с входными условиями), а может и не применяться, а может меняться на любую другую модель, которая подходит под условия. Это же как какое-нибудь правило коммутативности (хочешь — применяешь и меняешь операнды местами, не хочешь — не применяешь)

Я вижу ты любые фрагменты любого множества называешь алфавитом. Просто тебе так хочется. Когда твоя левая пятка зачесалась, все делимое можно рассматривать на каком-то уровне неделимым. Так не интересно, давай меняться, что нельзя назвать алфавитом? А я буду тебе доказывать, что все при каких-то определенных финтах ушами называется алфавитом. Даже вселенную можно назвать алфавитом. Ну и что, что она одна? Ну во первых, может и не одна, мы не знаем. представим себе, что их две, и представим, что рассматриваем их множество. Ну или просто — вот такой вот хреновый алфавит, множество содержащее один элемент.

Неограниченность множества пониманий тоже нас не беспокоит. Под каким-то углом зрения очень даже ограниченное и строго перечислимое, это множество пониманий.

G>Теперь расскажи мне как это применить к

Целью является с помощью каких-то там загогулин передать как должен работать алгоритм от человека к человеку, а также от человека к машине.
Для достижения этой цели вводится две иерархии алфавитов, одна иерархия описывает из чего состоит алгоритм(программа), вторая описывает как алгоритм записывается с помощью набора текстовых символов (или графических символов).

Подход ФЯ говорит, что программа состоит из функций и их вызовов (алфавитом является множество функций и их вызовов); ООП говорит, что алфавитом являются объекты и сообщения; процедурный подход — что алфавитом являются процедуры и из вызовы. В реальности это всё смешивается в винегрет, и в каком-нибудь .net-е: алфавитом программы являются классы, алфавитом класса поля, свойства и методы, алфавитом метода — операции (вызовы методов и встроенных операций) и т.д.

Для записи используются тоже разные подходы: чистая скобочная запись(Lisp) — алфавит для передачи иерархической структуры круглая и закрытая скобка, близкие к ЕЯ (basic, pascal) — алфавит передачи структуры: begin, end и производные; си-подобная (C/C++, C#, JavaScript) — алфавит передачи структуры смешанный: фигурные скобки и позиционная запись

G> Так не интересно, давай меняться, что нельзя назвать алфавитом? А я буду тебе доказывать, что все при каких-то определенных финтах ушами называется алфавитом.

Множество (1, 1, 5) не является алфавитом. Элементы дублируются.
Множество (0, 1) не является алфавитом последовательности (0, 1, 2, 0, 1, 1, 0). Не хватает двойки.

> Множество (1, 1, 5) не является алфавитом. Элементы дублируются.

Ага. Так же как бывает алфавит с неопределенным количеством элементов, это будет алфавит с дублирующимися элементами.

> Множество (0, 1) не является алфавитом последовательности (0, 1, 2, 0, 1, 1, 0). Не хватает двойки.

А это будет неполный алфавит.
Я победил.
---

Хрень это все, твое жонглирование словами — алфавит идей и пониманий.

Понятие алфавит же не просто так вводится, а как элемент ряда способов решения задач. Например, алфавит используется для построения пространства решений при поиске оптимума.

>> Множество (1, 1, 5) не является алфавитом. Элементы дублируются.

G>Ага. Так же как бывает алфавит с неопределенным количеством элементов, это будет алфавит с дублирующимися элементами.

Пусть будет так, но такой алфавит будет давать раздутое пространство решений, что здорово замедлит поиск оптимума.

>> Множество (0, 1) не является алфавитом последовательности (0, 1, 2, 0, 1, 1, 0). Не хватает двойки.

G>А это будет неполный алфавит.

а при таком алфавите пространство решений, вообще, не построится, и алгоритм по поиску оптимума применить не получится.

>>> Множество (1, 1, 5) не является алфавитом. Элементы дублируются.
>
> G>Ага. Так же как бывает алфавит с неопределенным количеством элементов, это будет алфавит с дублирующимися элементами.
>
> Пусть будет так, но такой алфавит будет давать раздутое пространство решений, что здорово замедлит поиск оптимума.
>
>>> Множество (0, 1) не является алфавитом последовательности (0, 1, 2, 0, 1, 1, 0). Не хватает двойки.
>
> G>А это будет неполный алфавит.
>
> а при таком алфавите пространство решений, вообще, не построится, и алгоритм по поиску оптимума применить не получится.


Вообще-то и множество (0, 1) не является алфавитом последовательности (0, 1, 0, 1, 1, 0). На самом деле это всего лишь два множества. Про них можно сказать что одно есть подмножество другого, но назвать алфавитом левое нельзя, поскольку мы его нигде не рассматриваем как алфавит и не используем как алфавит.
Банить вообще-то тебя нужно за антинаучность

G>Вообще-то и множество (0, 1) не является алфавитом последовательности (0, 1, 0, 1, 1, 0). На самом деле это всего лишь два множества. Про них можно сказать что одно есть подмножество другого, но назвать алфавитом левое нельзя, поскольку мы его нигде не рассматриваем как алфавит и не используем как алфавит.

как знающий больше всех, расскажи, пожалуйста, какое множество является алфавитом для последовательности (0, 1, 0, 1, 1, 0)?

>G>Вообще-то и множество (0, 1) не является алфавитом последовательности (0, 1, 0, 1, 1, 0). На самом деле это всего лишь два множества. Про них можно сказать что одно есть подмножество другого, но назвать алфавитом левое нельзя, поскольку мы его нигде не рассматриваем как алфавит и не используем как алфавит.
>
> как знающий больше всех, расскажи, пожалуйста, какое множество является алфавитом для последовательности (0, 1, 0, 1, 1, 0)?

А мне откуда это знать? Я же не жонглирую бездумно словами называя все что попадется алфавитами направо и налево.
Вот у нас есть два множества. Это и называется — два множества. Очень просто. Постановки не было. Может быть это вообще два несвязанных множества. Может быть эти множества образованы с использованием алфавита (0,1), а может (0,1,2). Мы этого не знаем, постановки не было! НЕ БЫЛО! Не было других примеров, нет возможности сделать какие-то предположения, ничего не было. Мы можем только утверждать об отношении этих двух множеств, все, больше ничего не знаем мы о них.
Если у нас есть два множества и одно является подмножеством другого, нельзя сделать вывод о том, что одно из них является алфавитом.
Вещи нужно называть своими именами!

G>Если у нас есть два множества и одно является подмножеством другого, нельзя сделать вывод о том, что одно из них является алфавитом.

Давай начнем с простой примера который обычно проходят в школе.
Возьмем два случайных числа. например, 7 и 91. Не смотря на то, что эти числа взяты случайно, эти числа находятся в специализированном отношении между собой: 7 является делителем числа 91. При этом 7 может быть человек, а 91 — конфет, но между 7 и 91 все равно будет специализированное отношение, что одно число является делителем другого. Это внутреннее свойство, которое присуще само по себе этой паре чисел вне зависимости от всего остального.

С множествами всё тоже самое — неважно как множества появились, для них все равно будет справедливо, что они находятся между собой в ряде специализированных отношений.
Например, взяли наугад множества (0, 2) и (2, 2, 0, 0, 0, 2), между ними есть специализированное отношение: левое множество является алфавитом правого, правое является "словом" на основе левого множества.
Взяли множества (a, b) и ((), (a), (b), (a, a), (a, b), (b,a), (b, b)). Они тоже находятся в специализированном отношении: левое является алфавитом правого, правое является пространством решений размера 0-2 на основе левого.
Взяли множества (0, 1) и (0, 1, -1, 0) — они не находятся в специализированном отношений "алфавит — пространство решений" (или "алфавит — слово на основе алфавита"), но между ними есть другие специализированные отношения.

G>Вот у нас есть два множества. Это и называется — два множества. Очень просто. Постановки не было. Может быть это вообще два несвязанных множества. Может быть эти множества образованы с использованием алфавита (0,1), а может (0,1,2). Мы этого не знаем, постановки не было! НЕ БЫЛО!

Все это не важно, так же как и не важно, откуда появились числа 91 и 7.
Число 91 мы могли получить как 9*10+1, можем как 40.5*2, можем еще миллиардом способов, но число 7 все равно будет делителем числа 91.

Тоже самое и с множествами, Множество (0, 1, 0, 1, 1, 0) может быть получено с помощью алфавита (0, 1, 2), может с помощью алфавита (0, -1, 1), может как взятие остатков от деления на 2 от множества (4, 7, 12, 9, 13, 144), или еще 9тыс способами, но между множеством (0, 1) и множеством (0, 1, 0, 1, 1, 0) в любом случае будет специализированное отношение, что левое является алфавитом правого.

множеством (0, 1) и множеством (0, 1, 0, 1, 1, 0) в любом случае будет специализированное отношение, что левое является алфавитом правого.

Алфавит с множеством связан определенным отношением. А по твоей формулировке отношение неопределенное и любое подмножество является алфавитом, алфавитов для множества множество. Это бредятина.

> G>Меня это не расстраивает, вы с Паронджановым сладкая парочка, развлекаете, бредогенерируете. Пейши ище. С нетерпением жду новых, неклассических трактовок термина "алфавит".
> Что же такое "классическая трактовка" по твоему?

Оч смешно. Интересно, почему этот вопрос ты задаешь мне, а не сочинителю дарку? Хотя бы в гугле поискать не пробовал?

G>Хотя бы в гугле поискать не пробовал?

Полезнее будет почитать хороший учебник по теории формальных языков.
Начать можно с http://en.wikipedia.org/wiki/Formal_language

In mathematics, computer science, and linguistics, a formal language is a set of strings of symbols.

The alphabet of a formal language is the set of symbols, letters, or tokens from which the strings of the language may be formed; frequently it is required to be finite. The strings formed from this alphabet are called words, and the words that belong to a particular formal language are sometimes called well-formed words or well-formed formulas. A formal language is often defined by means of a formal grammar such as a regular grammar or context-free grammar, also called its formation rule.
[..]
An alphabet, in the context of formal languages, can be any set, although it often makes sense to use an alphabet in the usual sense of the word, or more generally a character set such as ASCII. Alphabets can also be infinite; e.g. first-order logic is often expressed using an alphabet which, besides symbols such as ∧, ¬, ∀ and parentheses, contains infinitely many elements x0, x1, x2, … that play the role of variables. The elements of an alphabet are called its letters.

A word over an alphabet can be any finite sequence, or string, of letters. The set of all words over an alphabet Σ is usually denoted by Σ* (using the Kleene star). For any alphabet there is only one word of length 0, the empty word, which is often denoted by e, ε or λ. By concatenation one can combine two words to form a new word, whose length is the sum of the lengths of the original words. The result of concatenating a word with the empty word is the original word.

In some applications, especially in logic, the alphabet is also known as the vocabulary and words are known as formulas or sentences; this breaks the letter/word metaphor and replaces it by a word/sentence metaphor.

Рад что ты что-то нашел для себя, может быть прочитаешь и приведешь в порядок свою систему пониманий. Хотя сомневаюсь что ты прочитал даже страницу по приведенной тобой ссылке. Теория множественности алфавитов это все-таки твое личное изобретение и она не из литературы возникла.

G>Рад что ты что-то нашел для себя, может быть прочитаешь и приведешь в порядок свою систему пониманий. Хотя сомневаюсь что ты прочитал даже страницу по приведенной тобой ссылке. Теория множественности алфавитов это все-таки твое личное изобретение и она не из литературы возникла.

Это написано на второй странице учебника, что одно и тоже слово может принадлежать множеству алфавитов. Тебе стоит дочитать все-таки до второй страницы.

> Это написано на второй странице учебника, что одно и тоже слово может принадлежать множеству алфавитов. Тебе стоит дочитать все-таки до второй страницы.

Я никогда не утверждал, что алфавит может быть только один. Я возражал против твоего подхода любое подмножество называть алфавитом. И еще, когда читаешь, обращай внимание на артикли, они в английском языке имеют значение. Насколько я помню, в большинстве случаев со словом алфавит используется определенный артикль.

>> Это написано на второй странице учебника, что одно и тоже слово может принадлежать множеству алфавитов. Тебе стоит дочитать все-таки до второй страницы.

G>Я возражал против твоего подхода любое подмножество называть алфавитом.

Плаваешь в теории формальный языков и поэтому решил перейти к демагогии: сначала приписываешь странное утверждение оппоненту, а потом его сам же и опровергаешь?

>>> Это написано на второй странице учебника, что одно и тоже слово может принадлежать множеству алфавитов. Тебе стоит дочитать все-таки до второй страницы.
>
> G>Я возражал против твоего подхода любое подмножество называть алфавитом.
>
> Плаваешь в теории формальный языков и поэтому решил перейти к демагогии: сначала приписываешь странное утверждение оппоненту, а потом его сам же и опровергаешь?

Ну во первых это ты использовал демагогический прием обосновывая алфавит идей с помощью википедии. Во вторых это ты ошибся и приписал мне утверждение об одном алфавите. Мне лень было тебя разочаровывать. В третьих, я не плаваю, просто потому что НЕ придумывал никаких своих трактовок.
В пятых, я до этого не требовал доказательств, но мне надоело уже это обсуждение.

Докажи, что неопределенное множество идей, не являющихся элементарными в своей области и не предназначенных (или однозначно используемых) для построения "слов" — других множеств идей, может называться алфавитом.
Ты не доказал, что два множества, одно из которых подмножество неповторяющихся элементов другого множества, как следствие или однозначно, НАЗЫВАЕТСЯ АЛФАВИТОМ.

Пока ты только умничал на эту тему, а строгих доказательств или хотя бы однозначных отсылов к литературе не было. Я и не требовал, но как бы уже и пора?

G>Пока ты только умничал на эту тему, а строгих доказательств или хотя бы однозначных отсылов к литературе не было. Я и не требовал, но как бы уже и пора?

Какого ответа будет достаточно? Хватит номера страницы в учебнике, где написано что множество (а, bc) является алфавитом для слов abca, bcbca, aabc?

> Какого ответа будет достаточно? Хватит номера страницы в учебнике, где написано что множество (а, bc) является алфавитом для слов abca, bcbca, aabc?

Конечно нет. Это же подмена понятий. Частным примером нельзя доказать утверждение.

> G>Пока ты только умничал на эту тему, а строгих доказательств или хотя бы однозначных отсылов к литературе не было. Я и не требовал, но как бы уже и пора?
>
> Какого ответа будет достаточно? Хватит номера страницы в учебнике, где написано что множество (а, bc) является алфавитом для слов abca, bcbca, aabc?

Таким примером можно было бы доказать правдивость только утверждения вида "подмножество неповторяющихся элементов другого множества, (в частном случае) МОЖЕТ рассматриваться как (или называться) алфавитом". А это совсем другое и я такие вещи строго различаю.

> Таким примером можно было бы доказать правдивость только утверждения вида "подмножество неповторяющихся элементов другого множества, (в частном случае) МОЖЕТ рассматриваться как (или называться) алфавитом". А это совсем другое и я такие вещи строго различаю.

Ошибся. Еще забыл про другие критерии — элементарность, определенность и перечислимость алфавита.

> G>Пока ты только умничал на эту тему, а строгих доказательств или хотя бы однозначных отсылов к литературе не было. Я и не требовал, но как бы уже и пора?
>
> Какого ответа будет достаточно? Хватит номера страницы в учебнике, где написано что множество (а, bc) является алфавитом для слов abca, bcbca, aabc?

И еще примечание. Совсем не обязательно придерживаться моих требований и можно нестрого доказать, а хотя бы показать практику использования.

G>Ты не доказал, что два множества, одно из которых подмножество неповторяющихся элементов другого множества, как следствие или однозначно, НАЗЫВАЕТСЯ АЛФАВИТОМ.

во-первых, тут масло масленное, потому что множество(set) — это уже неповторяющиеся элементы. Повторяющиеся элементы есть только в мультимножестве(multiset) или в строке(string).
во-вторых, я утверждал чуть другое, что множество A образованное из подстрок, взятых из разбиения строки S на подстроки, является алфавитом для строки S. Также любое другое множество A', которое содержит множество A — тоже является алфавитом для строки S.

G>Ты применяешь математические определения выдранные из контекста определения, в качестве логического вывода в нашем контексте.

Вернемся вот к этой твоей фразе
G> Докажи, что неопределенное множество идей, не являющихся элементарными в своей области и не предназначенных (или однозначно используемых) для построения "слов" — других множеств идей, может называться алфавитом.

Возьмем произвольное решение, например:
— взять чайник,
— наполнить водой,
— поставить на огонь,
— подождать пока закипит,
— снять с огня.
Данное решение — это string (с точки зрения мат. логики), которое состоит из подстрок:
— взять инструмент<чайник>,
— взять ресурс<вода>,
— запустить процесс<поставить чайник на огонь>, который переводит ресурсы в необходимый результат<нагрев холодный воды до кипятка>,
— дождаться окончания процесса<дождатся когда хол. вода станет кипятком>,
— завершить процесс<снять чайник с огня>.

Эти подстроки можно разбить на два множества:
множество идей:
— взять инструмент
— взять ресурс
— запустить процесс
— дождаться окончания процесса
— завершить процесс
множество ресурсов и инструментов:
— чайник
— вода
— огонь

Оба эти множества образуют полный алфавит решения.
Множество идей образует частичный алфавит решения.

> Оба эти множества образуют полный алфавит решения.
> Множество идей образует частичный алфавит решения.

Это всего-лишь утверждение не являющееся строгим логическим выводом. Я вправе согласить с твоим утверждением или не согласиться. И согласился бы, если бы это аксиоматическое утвеждение формировало бы хоть какую-то разумную базу для дальнейшего обсуждения. У нас с тобой разные контексты и в моем контексте я стараюсь использовать более точные формулировки. Поэтому у меня другие множества используются в качестве алфавита, а абстрактные твои формулировки и извращения в виде "частичных алфавитов" не используются — , поскольку смысла в них обсолютно никакого нет.
Нарушаешь логику, нарушаешь модель — получаешь уродцев в виде "частичных алфавитов", или "неполных алфавитов", или "алфавиты с дублирующимися элементами", или еще каких-нибудь "несоответствующих алфавитов" призваных заполнить логические дыры, нам таких не надо.

G> Нарушаешь логику, нарушаешь модель — получаешь уродцев в виде "частичных алфавитов", или "неполных алфавитов", или "алфавиты с дублирующимися элементами", или еще каких-нибудь "несоответствующих алфавитов" призваных заполнить логические дыры, нам таких не надо.

Стоит научиться их готовить, и жизнь сразу наладится, это же простое добавление типов с алгебрами:
"частичный алфавит" + "частичный алфавит" -> алфавит
"алфавит с дублирующимися элементами" -> ("редуцирование") -> алфавит
"частичный алфавит" -> ("построение пространства решений" -> "частичное пространство решений"
"частичное пространство решений" + "частичное пространство решений" -> "полное пространство решений"
"алфавит с дублирующимися элементами" -> ("построение пространства решений") -> "пространство решений с дублирующимися элементами"
"пространство решений с дублирующимися элементами" -> ("редуцирование") -> "пространство решений"
"алфавит" -> (split) -> "частичный алфавит"-s
и т.д.

в сложных задачах не обойтись без такого введения типов.

> в сложных задачах не обойтись без такого введения типов.

Ты сразу нарушил модель выкинув словарь из модели алфавит/словарь, просто потому что тебе понять такую "сложную" модель сложно, потом вынужден будешь за несоответствием модели городить "введение типов", и хочешь решить таким образом сложную задачу? И еще пытаешься учить меня жизни, что так и нужно делать? Оч смешно.
Или это просто такой подход, из знакомой модели сделать сложную задачу путем удаления знакомых типов и введния "новых", успешно поумничать на эту тему не решив задачи, но так что бы никто ничего не понял, но подумал что это очень круто? А цель? Авторитет какой-то заработать что ли?

G>Ты сразу нарушил модель выкинув словарь из модели алфавит/словарь, просто потому что тебе понять такую "сложную" модель сложно

я правильно понимаю, что ты не читаешь того, что тебе пишут, особенно на английском?

In some applications, especially in logic, the alphabet is also known as the vocabulary and words are known as formulas or sentences; this breaks the letter/word metaphor and replaces it by a word/sentence metaphor.

http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4781179.aspx?tree=tree

Автор: DarkGray
Дата: 16.06.12

Если открыть
Introduction to Automata Theory, Languages, and Computation (2nd Edition) by John E. Hopcroft, Rajeev Motwani, Jeffrey D. Ullman (0-201-44124-1)
или Ebbinghaus, Flum, Thomas. Mathematical Logic
или Introduction to the Theory of Computation, Michael Sipser
и т.д., то там нет никаких словарей.
Есть лишь alphabet, string и language.

ps
Ожидаю, что ты ответишь за свои слова и приведешь prooflink про наличие модели алфавит/словарь

> Ожидаю, что ты ответишь за свои слова и приведешь prooflink про наличие модели алфавит/словарь

Опять формальная подмена. Мы рассматриваем более широкую модель. Отличие только в том, что рассматривая более общую модель я пытался вернуться к привычной модели алфавит/word называя тип word "соглашение" (просто потому что не нашел подходящих формулировок да и это просто обсуждение). (Нельзя объединять под одной формулировкой понятия совершенно различных классов.) А ты пытаешься рассуждать в терминах ограниченной модели, вынужден вводить "новые" типы нарушающие логику и насильно обобщая понятия разных классов в одно понятие "алфавит". Причем заявлешь, что только так и должно быть.
В самом начале обсуждения я написал, что таких упрощений не понимаю. Это и есть пруфлинк.

>

> In some applications, especially in logic, the alphabet is also known as the vocabulary and words are known as formulas or sentences; this breaks the letter/word metaphor and replaces it by a word/sentence metaphor.

> http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4781179.aspx?tree=tree

Автор: DarkGray
Дата: 16.06.12

>
> Если открыть
> Introduction to Automata Theory, Languages, and Computation (2nd Edition) by John E. Hopcroft, Rajeev Motwani, Jeffrey D. Ullman (0-201-44124-1)
> или Ebbinghaus, Flum, Thomas. Mathematical Logic
> или Introduction to the Theory of Computation, Michael Sipser
> и т.д., то там нет никаких словарей.
> Есть лишь alphabet, string и language.

И опять же частные примеры. К чему был этот отсыл?

> и насильно обобщая понятия разных классов в одно понятие "алфавит". Причем заявляешь, что только так и должно быть.

Причем у тебя еще и как я понял возможна ситуация, два равноправных алфавита один может быть алфавитом другого, то есть модель алфавит/слово ты вынужден рассматривать как модель алфавит/алфавит. Вообще что-то с чем-то.

Модель алфавит/алфавит непригодна, хотя бы потому что второй твой "алфавит" — понятия идеи, понимания, это не ограниченное множество. Это как раз модель алфавит/слово.
Вот модель алфавит/соглашение, если предположить, что соглашение есть предопределенное и ограниченное множество, еще можно было бы рассматривать как алфавит/алфавит, но во первых я таких предположений об ограниченности не делал, а во вторых вещи нужно называть своими именами, а не подгонять под несоответствующие формулировки.

G>В самом начале обсуждения я написал, что таких упрощений не понимаю. Это и есть пруфлинк.

эх-х-х..
Есть стандартные отношения между АТД: alphabet <-> string <-> language.
У разных авторов — это отношение называется по разному:
alphabet может называться vocabulary/dictionary/алфавит/словарь;
string может называться word/phrase/formula/sentence/строка/слово/фраза/высказывание/решение;
language может называться язык/пространство решений

От того, что одни названия заменяются на другие — никакого упрощения или усложнения модели не происходит.

G> Мы рассматриваем более широкую модель.

Твоя широкая модель заключается лишь в двойном использовании отношения alphabet <-> string.
Соглашение вида "используется C-подобный синтаксис" либо является символом из алфавита, например, в утверждении "При создании JavaScript-а был использован C-подобный синтаксис", либо соглашение "используется C-подобный синтаксис" является string-ом в утверждении "С-подобный синтаксис состоит из использования фигурных скобок для выражения блочной структуры, круглых скобок для обозначения параметров функций и т.д."

G>Вот модель алфавит/соглашение, если предположить, что соглашение есть предопределенное и ограниченное множество, еще можно было бы рассматривать как алфавит/алфавит

алфавит не обязан быть всегда конечным множеством. Конечность алфавита требуется лишь только в ряде задач.

The alphabet of a formal language is the set of symbols, letters, or tokens from which the strings of the language may be formed; frequently it is required to be finite.

> От того, что одни названия заменяются на другие — никакого упрощения или усложнения модели не происходит.

Вот это новость. Если мы используем alphabet вместо dictionary вполне означает, что мы рассматриваем другую модель. Но у тебя это не так, но хоть приписывай где-нибудь — "я джедай, я как хочу так и называю, но это не означает смены рассматриваемой модели".
Хотя может я и не прав, на форуме джедаев.

> G> Мы рассматриваем более широкую модель.
>
> Твоя широкая модель заключается лишь в двойном использовании отношения alphabet <-> string.

Это только твое личное мнение. Очевидно это не так.

>>> Что же такое "классическая трактовка" по твоему?
> G>Оч смешно. Интересно, почему этот вопрос ты задаешь мне, а не сочинителю дарку? Хотя бы в гугле поискать не пробовал?
> На вопрос то ответить можно было? Демагог.

Я ответил — отослал в гугль. Не помню что бы я вводил свои трактовки, твой вопрос некорректен и ангажирован.

> Даже не поленился по другим моим сообщениям пройтись и минусы проставить. Смешно даже.

А приходится. Это единственный способ попросить обоснованно ставить оценки. Ну или может другого я просто не знаю.

> алфавит не обязан быть всегда конечным множеством. Конечность алфавита требуется лишь только в ряде задач.

Предопределенность, элементарность и ограниченность, это не абсолютно обязательные критерии конечно. Я не настаиваю. Но назвать алфавитом неэлементарное, не ограниченное и не предопределенное множество можно было бы только в качестве какого-то обоснованного исключения. Не наш случай.

G>Если мы используем alphabet вместо dictionary вполне означает, что мы рассматриваем другую модель.

Путаешь смену названий со сменой понятий. От того что кошку назовут собакой — мяукать она от этого не перестанет.

G>Предопределенность, элементарность и ограниченность, это не абсолютно обязательные критерии конечно. Я не настаиваю. Но назвать алфавитом неэлементарное, не ограниченное и не предопределенное множество можно было бы только в качестве какого-то обоснованного исключения.

пруфлинка опять не будет? это уже становится традицией..

> G>Предопределенность, элементарность и ограниченность, это не абсолютно обязательные критерии конечно. Я не настаиваю. Но назвать алфавитом неэлементарное, не ограниченное и не предопределенное множество можно было бы только в качестве какого-то обоснованного исключения.
>
> пруфлинка опять не будет? это уже становится традицией..

ммм... Да те же странички что ты приводил, плюс наверное основная которая выводится по "алфавит" в качестве исторической ссылки. То есть вводить новые понятия и трактовки термину это конечно хорошо, но и исторически сложившемуся пониманию противоречить не следует при вводе новых. Ну и артикли я уже писал, сами обороты формулировок для меня имеют значение, при попытке понять что за ним стоит в общем понимании. Это вот та же систематичность — использовать термины как можно ближе к общеупотребимому пониманию и стремится подбирать для частных случаев наиболее близкие по общеупотребимому пониманию.

G>ммм... Да те же странички что ты приводил, плюс наверное основная которая выводится по "алфавит" в качестве исторической ссылки. То есть вводить новые понятия и трактовки термину это конечно хорошо, но и исторически сложившемуся пониманию противоречить не следует при вводе новых. Ну и артикли я уже писал, сами обороты формулировок для меня имеют значение, при попытке понять что за ним стоит в общем понимании. Это вот та же систематичность — использовать термины как можно ближе к общеупотребимому пониманию и стремится подбирать для частных случаев наиболее близкие по общеупотребимому пониманию.

ты пруфлинк давай, где написано что алфавит всегда обязан обладать свойствами "Предопределенность, элементарность и ограниченность". Если же пруфлинка нет (а также нет математических выкладок), то значит это твои частные заблуждения.

> ты пруфлинк давай, где написано что алфавит всегда обязан обладать свойствами "Предопределенность, элементарность и ограниченность". Если же пруфлинка нет (а также нет математических выкладок), то значит это твои частные заблуждения.

Это твои заблуждения. Я такого не писал. Это не абсолютный критерий. Но практически подавляющее большинство использований термина алфавит связано с алфавитами обладающие этими свойствами. Все исключения, например регулярки, строго обоснованы. И я не уверен, но когда пишут о таких алфавитах, то лучше писать infinite alphabet подчеркивая их отличие.

Вообще я не понимаю, почему для тебя это так важно. Почему именно алфавит тебе понравился и ты не хочешь использовать какой-нибудь более подходящий темин? Да в конце-концов аллах с ним, используй алфавит мне это не очень жалко будет. Кривое слово конечно в данном контексте, но не стоит этих портянок что мы исписали.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

В целом я присоединяюсь к возражениям grosborn и в общем, удивляюсь его терпеливости.

G>>Систематичность. (вообще этот критерий достаточно субъективен, по нему нужно спорить и его нужно формулировать)

Систематичность — это всего лишь следование определённой системе. Субъективность тут никаким боком не приклеилась. Например, некоторые действия выполняются по какой-то изначально определённой системе и тогда они "систематичны". Либо, если системы нет, то место "систематичности" занимает "бессистемность" как оценка набора действий. Второе часто употребляется как вежливый синоним "бардака".

DG>Данный критерий можно формализовать и сделать более объективным следующим образом:

Его нельзя сделать ни более субъективным, ни более объективным. Повторюсь, "систематичность" — вполне прилично определённое понятие, не нуждающееся в дополнительных уточнениях.

DG>Для начала выделим следующие понятия:
DG>- предопределенный алфавит (тот алфавит, который известен человеку до чтения конкретного куска кода).

Других алфавитов не бывает.

DG>- локальный алфавит (алфавит вводимый внутри куска кода),

Только при условии, что внутри куска кода явно определяется артефакт: "alphabet".

DG>- сами данные.

Ну...

DG>Понятие алфавит берется в широком смысле, где каждый символ алфавита — это атомарная порция информации(знаний).

Погоди, либо "понятие берётся" (откуда-то), тогда нужно уяснить, то есть расписать откуда именно оно берётся, либо — вводится термин. Ты же поступаешь сейчас совершенно неправильно: с одной стороны, ты апеллируешь к устоявшейся семантике термина "алфавит", а с другой — говоришь о "расширительном толковании", при этом само толкование таково, что значение термина меняется на прямо противоположное.

Вот смотри, привычное определение алфавита предполагает, что "слова" строятся на его основе, то есть алфавит вводится до начала записи слов (исключаем стадию разработки алфавита). Он не выводится "редуктивным" порядком из имеющегося набора высказываний, а является основой для их конструирования. Ты же сейчас переворачиваешь всё с ног на голову: алфавит получается артефактом, который модифицируется чуть не с каждым новым "словом" и тогда сама по себе отсылка к нему теряет всяческий смысл. По сути ты ведёшь речь о "словаре" или ещё чём-то подобном.

DG>например, всё следующее это алфавит:
DG>- цифры/числа;
DG>- слова;
DG>- понимание, что вложенный блок внутри метода — это тело метода;
DG>- понимание, что код состоит из функций и замыканий;
DG>- знание, что название i обычно подразумевает счетчик цикла
DG> и т.д.

Последнее следует читать: "и всё, что заблагорассудится". Хорошее начало хорошего формального определения. Повторюсь, ты здесь подменяешь понятие алфавита, как системы символов, вводимой до того, как из неё будут синтезированы "слова" на нечто весьма эфемерное, которое ещё и переопределяется по ходу дела. Собственно, это обычное дело, когда кто-то хочет придать наукообразие своим высказываниям: дёрнуть термин из одной области, перевернуть его вверх ногами, закинуть в другую... Я далёк от того, чтобы подозревать тебя в подобном, но всё это здорово сбивает с толку. Получается какой-то коан: алфавит — это "конечное бесконечное множество символов". Жар холодных рек, ничего не скажешь.

DG>На текущий момент известно, что у человека:
DG>- достаточно хорошо обстоит дело с запоминанием предопределенного алфавита (десятки тысяч для активного использования, в районе миллиона — для использования от случая к случаю).
DG>- плохие возможности по запоминаю локального алфавита (в районе десятка символов).

Кто, как и где это считал? "Рабинович напел"? Хотя, не буду спорить — если семантика терминов будет выделывать такие же пируэты, как в твоих рассуждениях, то это воистину неразрешимая задача. Вальс с волками, ага.

DG>- восприятие данных зависит от задачи, лучшее восприятие возникает когда задачу можно решить последовательным сканированием входной последовательности держа в памяти в каждый момент времени не больше всё того же десятка символов.
DG>Хуже всего воспринимается переопределение алфавита: когда символ в локальном алфавите означает противоположное тому, что означал в предопределенном алфавите.

Парадокс: твоё "определение" строится как раз на таком переопределении. Ergo, по твоей же логике оно должно, как минимум, плохо восприниматься. Зачем оно тогда нужно?

DG>Субъективизм через призму этой модели можно представить как то, что у каждого человека свой предопределенный алфавит, благодаря его личному опыту.

Иными словами, ты перефразировал широко известную сентенцию, что человеку свойственно интерпретировать новое через призму известного. Слушай, давай, лучше про хлопок одной ладони, а?

DG>Рост профессионализма можно описать, как нарабатывание личного предоопределенного алфавита (перенос алфавита, используемого окружающей средой, в личную долговременную память), что позволяет воспринимать каждый следующий кусок кода быстрее за счет обращений к личному предопределенному алфавиту вместо использования локального алфавита. В частности, это видно при обучении ребенка чтению — сначала ребенок при чтении обращается к личному предопределенному алфавиту букв (из которых восстанавливает звуки), потом к алфавиту слогов (из которых восстанавливает слоги), затем использует предопределенный алфавит слов (по напечатанных буквам сразу восстанавливается образ понятия из памяти).

"Алфавит слов" — это шнобелевку в студию, срочно! "Полный стакан капель воды!" Ты хоть сам понял, что вот прямо здесь этим самым словосочетанием поставил жирный крест на своих предыдущих рассуждениях? Вернее, скажем так, окончательно перевёл их в разряд софистики. Знаешь, это как деление на нуль: 5/0 = 4/0; сокращаем нули, получаем 5 = 4. Так можно до многого дорассуждаться.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

G>>Если мы используем alphabet вместо dictionary вполне означает, что мы рассматриваем другую модель.

DG>Путаешь смену названий со сменой понятий. От того что кошку назовут собакой — мяукать она от этого не перестанет.

Только в здравом уме и трезвой памяти никто кошку собакой не называет. Разве что речь пойдёт о "сущности кошки", которая есть у каждой собаки.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

G>>определение из википедии резиновое, можно на что угодно натянуть.
DG>Добро пожаловать в формальную логику и высокий уровень абстрагирования.

Учитывая топикстарт неплохо бы уточнить у тебя, что ты имеешь в виду под "формальной логикой" и "уровнем абстрагирования"? А то мало ли...

Здравствуйте, AlexCab, Вы писали:

G>> Нарушаешь логику, нарушаешь модель — получаешь уродцев в виде "частичных алфавитов", или "неполных алфавитов", или "алфавиты с дублирующимися элементами", ...
AC>Добро пожаловать в мир абстрактной логики

"Добро пожаловать в ФП!" Так будет вернее.

> DG>Для начала выделим следующие понятия:
> DG>- предопределенный алфавит (тот алфавит, который известен человеку до чтения конкретного куска кода).
>
> Других алфавитов не бывает.

Иногда бывает. Пример — регулярные языки, там алфавит нельзя сказать, что предопределен. Но все-равно алфавит.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>"Добро пожаловать в ФП!" Так будет вернее.
"ФП"?

ГВ> Систематичность — это всего лишь следование определённой системе. Субъективность тут никаким боком не приклеилась

Систематичность обладает свойством: общая структура одной части совпадает с общей структурой другой части. Такое же наблюдается при объективном подходе: общая структура понимания одного человека совпадает с общей структурой понимания другого человека. При субъективном подходе системность между людьми пропадает: один думает одно, другое думает другое.

ГВ>Погоди, либо "понятие берётся" (откуда-то), тогда нужно уяснить, то есть расписать откуда именно оно берётся

Понятие алфавита берется из мат. логики. При этом данное понятие имеет множество синонимов для своего обозначения.

ГВ>Вот смотри, привычное определение алфавита предполагает, что "слова" строятся на его основе, то есть алфавит вводится до начала записи слов (исключаем стадию разработки алфавита).

Наука учит, что у любой прямой задачи есть и обратная. Можно 12 умножать на 14, а можно число 168 расскладывать на делители. Можно по алфавиту строить язык, а можно по языку восстанавливать алфавит.

ГВ>Кто, как и где это считал?

тебя это действительно интересует?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> DG>Для начала выделим следующие понятия:
>> DG>- предопределенный алфавит (тот алфавит, который известен человеку до чтения конкретного куска кода).
>>
>> Других алфавитов не бывает.

G>Иногда бывает. Пример — регулярные языки, там алфавит нельзя сказать, что предопределен. Но все-равно алфавит.

Алфавит регулярного языка, по крайней мере, подчинён некоторым правилам. Аналогично алфавиту из математической логики (счётность множества). ИМХО, в рамках неформального обсуждения можно упростить до "предопределённости".

ГВ>Алфавит регулярного языка, по крайней мере, подчинён некоторым правилам. Аналогично алфавиту из математической логики (счётность множества). ИМХО, в рамках неформального обсуждения можно упростить до "предопределённости".

Предопределенность и счетность имеет между собой мало общего..

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

ГВ>> Систематичность — это всего лишь следование определённой системе. Субъективность тут никаким боком не приклеилась
DG>Систематичность обладает свойством: общая структура одной части совпадает с общей структурой другой части. Такое же наблюдается при объективном подходе: общая структура понимания одного человека совпадает с общей структурой понимания другого человека. При субъективном подходе системность между людьми пропадает: один думает одно, другое думает другое.

Знаешь, мне в таком "уточнении" сразу видится образ, подобный одному относительно высокому начальнику, с которым мне доводилось работать. Вот он тоже любил дефиниции подобного рода, которые включали объективное, субъективное и ещё тучу всяких пожеланий. Проблема была в том, что шефу я слишком громко возразить не мог, то есть прилюдно повертеть пальцем у виска нельзя было (шеф всё-таки, хоть и "блондинка" по сути) и потому подобные "утверждения" выслушивались более или менее учтиво. Но здесь-то ты не шеф, а я не подчинённый, потому скажу прямо — это очередная версия бреда сивого мерина в морозную ночь. Самое паршивое здесь даже не в содержании (ну мало ли, ошибся человек, бывает), а в форме самого утверждения — у тебя нет никаких вставок, указывающих на субъективный и спорный характер: "мне кажется", "попробую провести аналогию" и т.п. А дидактический тон в этом случае вызывает ровно одну реакцию: *facepalm*.

ГВ>>Погоди, либо "понятие берётся" (откуда-то), тогда нужно уяснить, то есть расписать откуда именно оно берётся
DG>Понятие алфавита берется из мат. логики. При этом данное понятие имеет множество синонимов для своего обозначения.

Что-то, никаких синонимов, кроме собственно "множества" на ум не приходит. Подскажешь, какие ещё есть?

ГВ>>Вот смотри, привычное определение алфавита предполагает, что "слова" строятся на его основе, то есть алфавит вводится до начала записи слов (исключаем стадию разработки алфавита).

DG>Наука учит, что у любой прямой задачи есть и обратная. Можно 12 умножать на 14, а можно число 168 расскладывать на делители. Можно по алфавиту строить язык, а можно по языку восстанавливать алфавит.

Можно, но не нужно. Иначе на "практическом уровне" возникнет бесконечная рекурсия поиска "алфавита алфавитов".

ГВ>>Кто, как и где это считал?
DG>тебя это действительно интересует?

А у тебя в самом деле есть ответ на поставленный мной вопрос?

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:


ГВ>>Алфавит регулярного языка, по крайней мере, подчинён некоторым правилам. Аналогично алфавиту из математической логики (счётность множества). ИМХО, в рамках неформального обсуждения можно упростить до "предопределённости".

DG>Предопределенность и счетность имеет между собой мало общего..

Я бы сказал, что это попросту одно и то же.

> DG>Систематичность обладает свойством: общая структура одной части совпадает с общей структурой другой части. Такое же наблюдается при объективном подходе: общая структура понимания одного человека совпадает с общей структурой понимания другого человека. При субъективном подходе системность между людьми пропадает: один думает одно, другое думает другое.

Знания в голове человека не представлены какой-то целостной структурой. "Структура понимания" это вообще отдельный субъект. Вот пример — взять какую-нибудь карту города и смотреть ее несколько минут, пытаться запомнить. потом убираем карту и начинаем вспоминать. Нам кажется все систематично — районы, улицы. Теперь пробуем нарисовать. И понимаем, что даже контура районов нарисовать не получается. Мы их не запоминаем.

Поэтому при обсуждении памяти больше стоит говорить о частностях и использовать статистический подход.

Вот хороший пример систематичности — реквизит Parent. Использовать Parent для реквизитов обозначающих связи в иерархических структурах — систематично. В каких-то структурах данных он есть, в большинстве нет. Короткий термин "Parent" определяет некое негласное соглашение, которое вполне себе глобальное, межязыковое. Назови Parent как-нибудь по другому и твой код не смогут быстро читать даже зная об этом. Parent определяет не только некоторые правила обработки, но и несет вспомогательную функцию — позволяет вспоминать и представлять связанную структуру данных.
Мы можем создавать слова с участием Parent — реквизиты DataParent, ViewParent, которые являются практически самодокументирующимися, но являются скорее словоформой, чем новым элементом алфавита.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> DG>Систематичность обладает свойством: общая структура одной части совпадает с общей структурой другой части. Такое же наблюдается при объективном подходе: общая структура понимания одного человека совпадает с общей структурой понимания другого человека. При субъективном подходе системность между людьми пропадает: один думает одно, другое думает другое.

G>Знания в голове человека не представлены какой-то целостной структурой. "Структура понимания" это вообще отдельный субъект. Вот пример — взять какую-нибудь карту города и смотреть ее несколько минут, пытаться запомнить. потом убираем карту и начинаем вспоминать. Нам кажется все систематично — районы, улицы. Теперь пробуем нарисовать. И понимаем, что даже контура районов нарисовать не получается. Мы их не запоминаем.

G>Поэтому при обсуждении памяти больше стоит говорить о частностях и использовать статистический подход.

Возможно. Правда, я не совсем понял суть приведённой иллюстрации.

G>Вот хороший пример систематичности — реквизит Parent. Использовать Parent для реквизитов обозначающих связи в иерархических структурах — систематично. В каких-то структурах данных он есть, в большинстве нет. Короткий термин "Parent" определяет некое негласное соглашение, которое вполне себе глобальное, межязыковое. Назови Parent как-нибудь по другому и твой код не смогут быстро читать даже зная об этом. Parent определяет не только некоторые правила обработки, но и несет вспомогательную функцию — позволяет вспоминать и представлять связанную структуру данных.

Здесь стоит сделать ещё один шаг наверх и завершить картину отсылкой к внешней, определяющей системе. Система представляет собой отношение "родитель-наследник". Наверное, она восходит к юнговским архетипам, но сейчас это не важно, важно то, что она легко воспринимается людьми, то есть "естественна" и именно по ней верифицируется корректность использования идентификаторов сущностей в программе. В рамках следования терминологии и структуре отношений этой системы вводятся обозначения элементов реализации: [view|data|...]parent, [view|data|...]child[ren], inherit, и т.п. Учитывая связь явлений можно сказать, что частое использование словоформ Parent (и других терминов из упомянутой системы) таки да, "является систематичным". Ничего лишнего: просто внешняя система отображена в терминах.

В качестве противоположности можно привести фразы из канцелярских писем: "Вася систематически ни хрена не делает". Здесь, действительно, имеется в виду, что Вася с регулярностью, достойной лучшего применения занимается ничегонеделаньем. Но поскольку это явный канцелярит, то опираться на него нельзя по определению: здесь слова употребляются не в корректном значении, а для "придания веса" говорящему — то есть для прямого запутывания читателя и нагнетания истерии. Ну нельзя же на самом деле делать глубокие выводы из чего-то вроде: "настоящим имею честь быть"? А топикстартер опирается как раз именно на канцелярское использование слова "систематичность" (или, что ещё хуже — на разговорное).

G>Мы можем создавать слова с участием Parent — реквизиты DataParent, ViewParent, которые являются практически самодокументирующимися, но являются скорее словоформой, чем новым элементом алфавита.

Ну если только охота поиграть терминами... Ну да, можно сказать, что словарь архетипов — это своего рода алфавит. Эммм... И что?

ГВ>Учитывая связь явлений можно сказать, что частое и корректное использование словоформ Parent (и других терминов из упомянутой системы) таки да, "является систематичным". Ничего лишнего: просто внешняя система отображена в терминах.

>Ничего лишнего: просто внешняя система отображена в терминах.

Сразу возникает вопрос, нужно ли придерживаться правила отображать внешнюю систему в самом термине? В рамках обсуждения это формулируются как нужно ли вводить такой формальный критерий, как "имеют предпочтение конструкции, в синтаксисе которых учтена внешняя система".

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>>Ничего лишнего: просто внешняя система отображена в терминах.
G>Сразу возникает вопрос, нужно ли придерживаться правила отображать внешнюю систему в самом термине?

Да нет никакого "правила" отображения внешней системы в термине, просто некоторые термины могут содержать отсылки к внешним системам, не более того. В принципе, никто не мешает создать собственную систему, в том числе и терминологическую.

G>В рамках обсуждения это формулируются как нужно ли вводить такой формальный критерий, как "имеют предпочтение конструкции, в синтаксисе которых учтена внешняя система".

Скажем так, если определены внешние системы, под влиянием которых разрабатывается синтаксис — то этот вопрос не имеет смысла даже ставить. А если речь идёт о каком-то ассоциативном поиске подходящей системы (читай, свободном творчестве масштаба бури в стакане воды)... Ну, я в такие игры не играю, вырос уже.

Наличие между двумя множествами A и B бинарного отношения alphabet--language означает, что множество A является алфавитом для множества B, а множество B является language над множеством A.
Данное отношение обладает свойством, что множество B может быть перебрано с помощью функции перебора множества A, а множество A может быть перебрано с помощью функции перебора B.

Бинарное отношение alphabet--language можно задать как:

alphabet--language<set-A, set-B, enumerable-A-B, assemble-A-B, disassemble-B-A>
//set-A - множество, выполняющее роль alphabet
//set-B - множество, выполняющее роль language
//enumerable-A-B - функция, перебирающая наборы элементов A для создания элементов B
//assemble-A-B - функция, конструирующая элемент B из набора элементов A
//disassemble-B-A - функция, разбирающая элемент B на набор элементов A

Функция перебора множества B на основе A:

IEnumerable<B> enumerable-B(IEnumerable<A> a-s)
{
   return enumerable-A-B(a).Select(sub-a-s => assemble-A-B(sub-a-s));
}

Функция перебора множества A на основе B:

IEnumerable<A> enumerable-A(IEnumerable<B> b-s)
{
   return b.SelectMany(_b => disassemble-B-A(a-s)).Distinct();
}

Стандартные примеры отношения alphabet--language:

Игральные карты

alphabet--language<Достоинство+Масть, Карты, декартово произведение, сборка карты из достоинства и масти, разборка карты на достоинство и масть>

где:
Карты - множество игральных карт
Достоинство - множество достоинств карт
Масть - множество мастей

Маршруты

alphabet--language<Города, Маршруты, Kleene star, Прокладка маршрута через заданный набор городов, Выделение городов из маршрута>

где:
Города - множество городов
Маршруты - множество возможных маршрутов
Kleene star - http://en.wikipedia.org/wiki/Kleene_star

Построение всех слов ЕЯ используя экспертную функцию

alphabet--language<Буквы ЕЯ, Слова ЕЯ, Kleene star + google(в качестве эксперта), 
  Склейка символов в текстовую строку, Разбиение текстовой строки на символы>

Буквы ЕЯ - буквы из которых состоят слова в данном естественном языке
Слова ЕЯ - множество слов, которые используются в данном естественном языке
google(в качестве эксперта) - google используется как эксперт, является ли данная комбинация букв 
  распространенным словом или нет. В тоже время google рассматривается как черный ящик, 
  который с одной стороны имеет инфу по набору распространенных слов, 
  но с другой стороны не предоставляет функцию по перебору всех известных ему слов.

Построение всех слов ЕЯ используя корни, приставки, суффиксы и окончания из данного ЕЯ

alphabet--language<Корни+Приставки+Суффиксы+Времена+Рода+Лица+Исключения, Слова ЕЯ, 
    декартово произведение + перебор подмножеств для ряда суффиксов, 
    Образование окончания на основе времени, рода и лица + Склейка текстовых строк в большую, 
    Разбиение текстовой строки на символы>

Корни - множество корней в данном ЕЯ
Приставки - множество приставок из данного ЕЯ
Суффиксы - множество суффиксов из данного ЕЯ
Времена - используемые времена в данном ЕЯ
Рода - используемые рода в данном ЕЯ
Лица - используемые лица в данном ЕЯ
Исключения - множество слов ЕЯ, которые образуются не на основе общих правил
Слова ЕЯ - множество слов, которые используются в данном естественном языке
Образование окончания на основе времени, рода и лица - функция, которая генерит окончание слова на основе времени, рода и лица

Основные применения отношения alphabet--language:
сжатое представление данных,
получение информации из черного ящика,
переборные методы решения задач,
решение задач методом направленного поиска,
поиск оптимального решения,
управление чем-либо.