Оберон круче всех! - Философия программирования

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

V>>1. Зачастую не вся физическая память может быть использована для DMA, поэтому обслуживание буферов на совести драйверов конкретных чипсетов.
WH>Пример в студию.

Кайбераксу рядом привел.

V>>2. Ты описал ровно тот сценарий, на который жалуются разработчики Сингулярити — что безопасностью тут и не пахнет, коль можно назначить произвольную память для чтения/записи.
WH>Ну да. Без IOMMU все печально.
WH>С IOMMU все хорошо.

Давай в отдельной теме рассмотрим IOMMU. А то сдается мне, кто-то чего-то недопонимает насчет этой технологии. Там не отсутсвует DMA, там ровно наоборот, работа с любыми аппаратными ресурсами идет теперь примерно так же, как раньше только для DMA. В общем, в этой однородности суть (см. спецификации HyperTransport).

WH>>>Кстати IOMMU на данную модель натягивается почти автоматически.
V>>Не натягивается на эти два дврайвера без введения дополнительных динамических артефактов в среду исполнения, эдаких известных операционке структурах, на которых достоверно переносятся адреса страниц из диапазонов, прописанных в манифесте.
WH>Что за бред?
WH>Какие еще адреса страниц в манифесте?

ОМГ.

V>>Поэтому я и предлагал подумать над вариантами, что вся эта динамика на сегодня — одна сплошная дыра. Т.е. мы передаем по каналу какие-то байты, которые означают адреса, но операционка об этом понятия не имеет, так?
WH>Имеет.
WH>Ибо по каналу передаются не просто байты, а вполне конкретные типы данных.
WH>Ты вообще на сингулярити то смотрел?

Т.е. операционка должна сканить, что ты там по каналам передаешь? Т.е. не просто проверять типобезопасность на этапе инсталляции ПО, а вообще сканить сами передаваемые байты? )))
Не стыдно?

V>>И код не подлежит верификации и сравнения с манифестами, т.к. код получает неизветсные на этапе компиляции цифры и настраивает ими контроллер DMA. Мне казалось, что такое нарушение очевидно. Ан нет... )))
WH>Это очередной твой бред.

Это та поверхностность, от которой ты не можешь отучиться. Я же выше сказал, вопрос не так прост, как кажется. Давай вот распишем от участвующих 2-х драйверов вплоть до записываемых в устройство байт, а то при помощи одних только междометий толку всё-равно не будет.

WH>>>Ибо ссылки на внутренние объекты могут быть беспрепятственно сохранены, где попало.
V>>Если на внутренние — то только внутри и могут,
WH>И что же мне помешает передать ее в другой объект?
WH>Оберон этому никак не препятствует.

Да ничего. Но ты передашь ссылку на объект СВОЕГО модуля или доступную только из СВОЕГО модуля. Опять нихферштейн? Т.е. не в рассматриваемом месте передачи находится слабое звено. Если какой-то важной информацией/объектом уже завладел, то до фени, каким образом эту информацию куда-то передавать. А ты пытаешься меня сфокусировать на способе передачи уже хакнутой информации. Сие мне вовсе неинтересно.

V>>Ну так с тем же успехом можно подменять модули в GAC. Насколько это реально?
WH>Перестань говорить сам с собой.
WH>ГАК тут вообще не причем.

Понятно, контекст утерян. Фиг с ним..

V>>И твоё "нельзя" — это на типонебезопасных языках нельзя, а если происходящее детерминировано, то можно.
WH>Ни на каких нельзя.

V>>ХЗ. Я под безопасностью имел ввиду какие-нить переполнения, выходы индексов за пределы массива и т.д. Без изоляции можно писать очень эффективные системы. Нафига, например, корабельной навигационной системе изоляция процессов. Поясни.
WH>Ох. Ты даже не понимаешь, про какую изоляцию я говорю.
WH>А говорю не про аппаратную защиту памяти. А про логическую изоляцию процессов на уровне системы типов.

И я всё еще про неё же. Просто ты передвинул изоляцию всего на один шажок, а я утверждаю, что в случае абсолютной безопасности кода эту изоляцию можно целиком и полностью перенести в ср-ва инкапсуляции самого языка. Сингулярити что сделало? Она 1-в-1 сэмулировала аппаратную защиту памяти процессов своими программными ср-вами. Ты это хоть понимаешь? А вопрос изначально стоит так — зачем вообще появилась эта аппаратная защита памяти процессов? Достаточно составирть список причин и пройтись по нему в условиях абсолютной типобезопасности и верифицируемости байт-кода. ИМХО, в этом случае украсть что-то у объекта можно будет только тогда, когда программа специально будет так написана, чтобы у нее можно было что-то украсть. ИМХО, такую способность (пусть даже вложенную по ошибке) тоже вполне можно будет отловить каким-нить анализатором, если код полностью детерминирован.

V>>>>А насчет модели исполнения — экземпляры объектов полностью изолированы.
WH>>>Бред.
V>>-1
WH>Оберон не знаешь.

Давай по существу. Вот ты имеешь экземпляр объекта. Попробуй преодолеть его инкапсуляцию. Ты даже адрес его получить не сможешь в языке. А факты нецелевого оперирования адресом объекта в байткоде, ИМХО, тоже можно отлавливать автоматом.

WH>>>Ты что действительно не понимаешь, что в сингулярити для каждого процесса есть свое объектное пространство?
V>>Я не вижу в этом особых преимуществ, если мы договорились, кто код безопасен сам по себе.
WH>Ну да. Возможность грохнуть зажравшийся процесс, а не всю ОС фигня.

Скачай WinAosMini, напиши зажравшийся активный объект и грохай его наздоровье. И я тебе на это уже отвечал, кстате.

WH>Гарантии того что нет гонок фигня.

В условиях отсутствия какой-либо динамики все гонки можно обнаружить до запуска программ.

WH>Все фигня. Один vdimas умный.

Может и ошибаюсь, и что с того? У меня на этот счет никаких комплеков. Но мне интересны только верифицируемые рассуждения, которые я смог бы повторить самостоятельно не торопясь с нужной мне подробностью... а не вот этот обмен междометиями. А пока что, стоило самостоятельно добавить к аргументам оппонентов 1-2 уровней подробностей, и всё рассыпается.

V>>Все-равно все объекты в одной плоской памяти, а пространство объектов — сугубо логическое. И еще. Для твоей изоляции требуется специальный дорогой инструмент обслуживания этой изоляции.. И оп-па — на сцену выходят каналы. Это же компромисс получился, если посмотреть на всю композицию в целом. Если бы ты хоть немного поработал с lock-free, понял бы, почему я на твои каналы смотрю без энтузиазма. Существуют механизмы передачи информации/сигналов многократно дешевле, в десятки и больше раз.
WH>Которые можно реализовать, не нарушая изоляцию процессов.

Не можно, ес-но. Изоляцию в смысле Сингулярити придется нарушить. Но сам вопрос изоляции процессов в силе (см чуть выше в этом же посте). Чтобы было проще я уже предложил сценарий: скажем, некая корабельная навигационная система? Или возьмем военного робота, управляющего ракетным комплексом. У нас стоит задача выжать максимум вычислительной эффективности от железки. Ес-но, современные ОС, типа Windows или Linux никакого максимума не дадут и близко. Твои предложения?

WH>>>Что не могут существовать ссылки из одного процесса в другой?
WH>>>И что оберон никак от этого не защищает?
V>>Ссылки возможны только при явных зависимостях.
WH>Но они могут быть.
WH>И гонки могут быть.
WH>И вот такой код может быть. http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/1004226.1.aspx

Я его видел давно, только не понял, что именно ты хотел там сказать? Это нормальная регистрация объектов в статических данных. Например, remoting в дотнете работает точно так же как ты там написал — через статические списки. Только поэтому локальный прокси может жить до тех пор, пока жив удаленный стаб, хотя на него никто локально не ссылается.

И да, тот пример можно было упростить до 5 строчек... Спишем ненужную многословность на твою молодость на год публикации.

V>>Никаких ссылок, типа как на безтиповый Object в дотнете быть не может.
WH>Это вообще к делу не относится.

Относится. Ты не сможешь в такой список пихать все подряд объекты, получаемые невесть откуда. Ты получать невесть откуда объекты-то не сможешь. Жесткая статическая типизация — это совершенно другой подход к программированию. В рамках Сингулярити и C#, скажем так, это недостижимо. Там любой мало-мальский код срывается в динамическое приведение типов. Се ля ви, человеческая слабость. Поэтому там изолированность процессов скорее всего требуется. Ведь динамическое приведение типов нарушает ссылочную прозрачность, и автоматически уже можно мало чего проверить... Ну вот разве что типобезопасность каналов, которые обязательны для изоляции недетерминированных программ друг от друга.

V>>без посредников, то бишь без копий нужной инфрмации.
WH>Это снова бред.

Это не бред. Это определение роли сообщений — быть посредниками информации.

V>>И здесь дорого всё: создание копий, помещение в очередь,
WH>И снова...

Ты уже нашел ABA-problem в гугле? В уме прикинул затраты на решение?
MS давало свой алгоритм решения ABA в списках хендлов в виндах и я где-то в MSDN его видел. Не фонтан с т.ч. быстродействия, прямо скажем.

V>> сигналы шедуллеру, чтобы он дал кванты принимающей стороне, чтение этих копий на той стороне. Всё вместе много и дорого.
WH>Всё это придется проделать и оберону.

Нет. Пассивное распространение информации отличается от активной. Можно просто через короткую блокировку выставить некий флаг, а будет ли он когда-нибудь проверен — зависит от состояния того объекта и прикладной логики. А из канала выгребать надо в любом случае.

V>>Valgrind. Погоняй на досуге, очень рекомендую. А казалось бы — для опасных языков предназначен. Юоюсь предоложить во сколко раз будет проще для безопасных.
WH>Гонял. Мышей кроме самых примитивных не ловит.
WH>А мне нужны гарантии, что всё хорошо.
WH>Понимаешь? ГАРАНТИИ!

Всё ясно, не гонял ты нифига. Может и по остальным пунтам так же не моргая врешь? )))

Мы же там о гонках говорили. А Valgrind ловит ВСЕ гонки. Т.е. вообще все, даже которые в коде просто есть, но согласно хитросплетениям алгоритмов никогда не будут вызваны. Но они есть и могут буть вызваны... ну скажем в случае дотнета через рефлексию. Поэтому, гарантии ловли гонок 100%. Уникальный тул, таки крайне рекомендую к изучению.

V>>Динамическая загрузка статических зависимостей, заметь. Модуль загружается при первом обращении к нему. То бишь зависимость торчит статически, но если модуль не вызвается, он не загружен.
WH>Но ты никогда не знаешь, какой еще модуль использует данный.
WH>И сколько их.
WH>И когда они появятся.

Вообще, мыслить надо объектами, а не модулями, в этом идеология. Зачем объекту знать, кто его использует? Он дает АПИ и честно его реализует, вот и всё.

V>>Проверка протоколов — это уже высокоуровневые плюшки.
WH>Это плюшка, которая необходима для работы.

V>>А поддержка уникальных ссылок в паскалях всегда была изкаробки.
WH>Что за бред.
WH>Паскаль ты не знаешь.
WH>Не было там никогда уникальных типов.

Да вроде доходчиво пояснил, что происходит.

V>>Он сам разбирается в процессе анализа при компиляции, где ему создать копию, а где переиспользовать имеющиеся данные. И да, CONST там все-таки ввели, это одна из гарантий для вызываемого метода.
WH>Это все вообще не о том.

Это ровно о том, нахрена вообще нужны уникальные типы. Они нужны для тупых компиляторов. Это перенос сложности с компилятора на человека. Ты так и не понял, в каких случах и для чего автоматичеески создается копия значения, а когда нет?

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

AVK>>Что характерно — ни на один из заданных вопросов ты так и не ответил. Зато навалил кучу бессвязного и слабо относящегося по теме флейма. Шеридан №2.

N>Не совсем справедливое сравнение. Шеридан разбирается в материале и "фанатеет" востребованной технологией. vdimas скорее похож на создателя суперкомпактного языка, который скакал тут пол года назад (PC101 кажется?).

Судя по твоим комментам, ты просто ничего не понимаешь в обсуждении. Т.е. вообще ничего. Заметь, тот пример с Хаскелем привел ты, и вроде даже как что-то на Хасклее можешь. Но мне, не знающему толком ни Хаскеля ни тем более Конкурентного Хаскеля, понадобилось ~5 мин чтения документации, чтобы показать тебе полное невладение предметом относительно твоего же собственного примера. Вот уж Facepalm как он есть.
http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4814422.1.aspx и ниже.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

V>>Любой разберет с таблицей, твой парсер тут не при чем. Я же эту технику и показывал для С++, как неоднозначности сводятся к однозначностям. Но это такой язык, где необязательно объявление идет впереди использования, а если нет, то TDOP парсер для таких сценариев вообще самый худший вариант.
WH>Что за бред?
WH>С++ так не умеет.

Описка, ес-но, читать: ...где Обязательно объявление идет впереди использования...
Вроде из контекста должно было быть понятно.

V>>Ды ты бы вола бы за хвост не тянул и закрыли тему еще несколько месяцев назад.
WH>Я тебе просто показываю, как ты общаешься.

Мде? Меня наоборот ругают за излишние подробности. Ты полная противоположность.

V>>Гы, я думал интересно будет насчет преобразований м/у цветовыми пространставами, бо там много тонкостей. А ресэмплинг внутри одного пространства, в какой-нить ARGB — это детсад.
WH>Но ты не знаешь, как он работает.
WH>Иначе ты бы сразу понял, что не так с той картинкой.

Да я ХЗ, если честно, т.к. всегда получал только правильную картинку и совершенно не в курсе, как ты получил неправильную.

Могу только гадать насчет гаммы цветовых компорнент, но это умозрительно на кофейной гуще, а экспериментировать, пытаясь воспроизвести твою неправильную картинку — облом.

Кароч, тему закрыли, это переходит все границы. Тебе можно было сказать в чем дело еще тогда и сразу. Я ХЗ что за чудеса скромности ты решил продемонстрировать.

V>>Формула эта — простая линейная пропорция.
WH>Не правильно.

)))

V>>Собственно ВСЁ.
WH>Нет не все.
WH>Почему попробуй догадаться сам.

Не могу догадаться, я не получал картинок с искаженной статистикой, а у тебя по неправильной картинке идет искажение, видимое невооруженным глазом. А не пробовал гистограмму строить?

V>>ABA-problem не гуглится? А сейчас?

V>>Судя по проблемам с преодолением описки, ты даже и не слышал о такой? Ох уж эти мне "на элементарщине сыпающиеся" (С).
WH>1)Знаю я про это. Просто названия плохо запоминаю.
WH>2)В каналах сингулярити такой проблемы нет благодоря дизайну этих самых каналов.
WH>И кто тут сыпется на элементарщине?

Дизайн каналов в ABA вовсе не при чем. Ты таки не в теме. ABA-болезнь можно относительно дешево решить (всего одна лишняя операция записи указателя) только для такого сценария, когда из межпотоковой очереди выгребает один и только один поток. Все остальные сценарии не имеют абсолютно-надежного решения кроме случая генерации заведомо уникальных токенов на каждое сообщение. А это дорого. Да именно, сценарий Сингулярити, подходит под то самое "элегантное" решение. Именно поэтому (см в пред.постах) я тебе сказал, что могу дать реализацию такой очереди без ABA-болезни для Оберона, что там у активного объекта тоже один поток. Иначе бы не стал и хвастать.

V>>Я уже одергивал тебя от таких обобщений. Связь через каналы — дорогое удовольствие само по себе, не самый лучший вариант для многих сценариев.
WH>Так можно и без каналов. Не нарушая изоляции процессов.

А как?

V>>И уже где-то пощупать эти гипотетические оптимизации можно?
WH>В сингулярити.

Не дашь ссылку или пример кода, где бы видна была работа такого оптимизатора? Или это "потенциальное преимущество"?

V>>Есть такое, в реальном мире я оптимизирую через локальные вычисления, то бишь загружаю из памяти в локальные переменные, числодроблю и выгружаю обратно.
WH>Это опять не в тему.

Как раз в тему. Компилятор С++ считает стек (и вообще локальные переменные) приватной памятью потока и проводит агрессивную оптимизацию. Поэтому после загрузки данных в локальную память, числодробление и выгрузки я получал от 3-х до 12 раз ускорение. Я так подумал, что ты намекал на аналогичное в процессах Сингулярити.

V>>Яуже начинаю тебя подозревать в том, что ты вызов метода объекта пытаешься отличать от посылки ему сообщения. И вся твоя изоляция держиться только на это разнице. Это надуманно. Политику синхронизации определяет вызваемый ресурс. Если он помечен, как синхронизируемый, никакой внешний код не вызовет его в несинхронизируемом виде.
WH>Ну что за бред ты несешь. Переставай за меня думать. У тебя не получается.
WH>Запомни: я всегда очень буквален. И когда я говорю, кури альфабленд. Ты должен курить альфабленд. Ибо ты его не понимаешь.

Это твои фантазии. Курить надо статистику изображения при ресэмплинге. И да, бывает далеко не только альфабленд, но и другие операции с масками прозрачности. Но оп-па, они все покрываются описанным мною алгоримом при ресэмплинге.

WH>Короче до тех пор, пока ты мне не покажешь, как в сингулярити передать ссылку на объект из одного процесса в другой записываю тебя в безответственные бредогенераторы.

Не покажу ес-но.

WH>В обероне это делается на раз.
WH>После чего по этому объекту начинаются гонки.

Valgrind. )))
Но это перебор, есно. Там же полная детерминированность, можно разработать инструмент гораздо проще, чем Valgrind, т.к. вместо гонок можно ловить прямо в верификаторе описанную ситуацию шаринга мутабельных несинхронизированных объектов.

WH>Да и не на всех архитектурах запись/чтение указателя атомарны.

Это к делу не относится. Вопрос стоял так: почему бы не использовать на порядок более дешевые ср-ва, если они есть?

V>>Оттуда же, откуда списки процессов и остальных ресурсов. Каналы закрываются "сами", даже если процесс прибит насильно. Потому что он принадлежт операционной системе и она имеет на него ссылку. Исходники Сингулярити есть? Я в них не смотрел, но могу на этот момент поспорить.
WH>Бред.
WH>Каналы абсолютно пассивны и полностью автономны.
WH>И убивают их процессы во время собственной смерти.
WH>Таким образом, глобального списка каналов не существует.

А единого списка процессов тоже нет? А выражение "ссылка прямая либо косвенно" из синглтона ты не сообразил?
И таки память под конкретный канал берется не из общей кучи? )))
Аууу, давай-ка ближе к телу.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Кароч, тему закрыли, это переходит все границы. Тебе можно было сказать в чем дело еще тогда и сразу.

Хотя не, мелькнула одна догадка (учитывая твои манеры).

Неужели ты всерьез намекал на физический смысл значения "альфа" в той модели представления маски прозрачности, которая дается через квадратный пиксел?
Если ты из-за этого столько морочил голову... Прокляну. )))

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V> о мне, не знающему толком ни Хаскеля ни тем более Конкурентного Хаскеля, понадобилось ~5 мин чтения документации, чтобы показать тебе полное невладение предметом относительно твоего же собственного примера.

Как показывает эта ветка, ты вообще мало что знаешь толком. Очень жалею, что потратил время и вежливость. Надо было отключаться сразу, как только ты понес в своей обычной хамской манере пургу про мутабельность, вместо того чтобы прислушаться и понять, что МVar == AWAIT, а forkIO == "активные обьекты Oberona".

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Описка, ес-но, читать: ...где Обязательно объявление идет впереди использования...
V>Вроде из контекста должно было быть понятно.
А в прошлом сообщении ты начал крутиться в другую сторону.

V>Мде? Меня наоборот ругают за излишние подробности. Ты полная противоположность.
Так ты не подробности рассказываешь.
Ты кучу букв, не относящихся к делу пишешь.

V>Кароч, тему закрыли, это переходит все границы.
Слив засчитан.

V>Тебе можно было сказать в чем дело еще тогда и сразу. Я ХЗ что за чудеса скромности ты решил продемонстрировать.
Так я сразу сказал.
Проблемы с альфой. К гамме и фильтрам отношения не имеют.

V>>>Формула эта — простая линейная пропорция.
WH>>Не правильно.
V>)))
Я же говорю. Ты не понимаешь что такое альфабленд.
И как он работает, если пиксели содержат альфу.

V>Не могу догадаться, я не получал картинок с искаженной статистикой, а у тебя по неправильной картинке идет искажение, видимое невооруженным глазом. А не пробовал гистограмму строить?
Еще раз. Ты даже не понимаешь, что ты видишь.
Проблемы с альфой и только с альфой.

WH>>Так можно и без каналов. Не нарушая изоляции процессов.
V>А как?
Да как угодно.
Главное чтобы указатели через границу процесса не просачивались.

V>Не дашь ссылку или пример кода, где бы видна была работа такого оптимизатора? Или это "потенциальное преимущество"?
Читай отчет по сингулярити.
Там английским по белому написано.

V>Это твои фантазии. Курить надо статистику изображения при ресэмплинге. И да, бывает далеко не только альфабленд, но и другие операции с масками прозрачности. Но оп-па, они все покрываются описанным мною алгоримом при ресэмплинге.
Опять бредишь.

WH>>Короче до тех пор, пока ты мне не покажешь, как в сингулярити передать ссылку на объект из одного процесса в другой записываю тебя в безответственные бредогенераторы.
V>Не покажу ес-но.
Ну, значит, туда я тебя и записываю.

WH>>В обероне это делается на раз.
WH>>После чего по этому объекту начинаются гонки.
V>Valgrind. )))
V>Но это перебор, есно. Там же полная детерминированность, можно разработать инструмент гораздо проще, чем Valgrind, т.к. вместо гонок можно ловить прямо в верификаторе описанную ситуацию шаринга мутабельных несинхронизированных объектов.
Осталось только понять что система типов сингулярити и есть такой верификатор.
Причем работает в 100% случаев.
А в обероне его нет и не предвидится.
В случае даже если ты это сделаешь для оберона ничто не заставит людей запускать твой верификатор.
В случае с сингулирити у нах просто нет выбора.

WH>>Да и не на всех архитектурах запись/чтение указателя атомарны.
V>Это к делу не относится. Вопрос стоял так: почему бы не использовать на порядок более дешевые ср-ва, если они есть?
Опять сам с собой разговариваешь.
Разговор про то, что оберон небезопасный язык.

WH>>Каналы абсолютно пассивны и полностью автономны.
WH>>И убивают их процессы во время собственной смерти.
WH>>Таким образом, глобального списка каналов не существует.
V>А единого списка процессов тоже нет?
Не нужен.

V>А выражение "ссылка прямая либо косвенно" из синглтона ты не сообразил?
Это просто набор слов.

V>И таки память под конкретный канал берется не из общей кучи? )))
Ну, только если под общей кучей подразумевать общее адресное пространство.
Но если не подразумевать, то нет.

V>Аууу, давай-ка ближе к телу.
С таким собеседником без шансов.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>В нормальных защищенных соединениях у тебя будет просто поток байт по ровно одному TCP-соединению и по какому-то хрен его знает высокоуровнемому протоколу сверху TCP, о котором операционка ни слухом ни духом. Передать удаленно хендл открытого файла (как предложил Wolfhound) — вообще никак, чтобы контроллировать процесс передачи и последующее использование операционкой.
Бред.

V>Я уже молчу о такой предложенной вещи как "личное" кликанье юзверя с нужными правами мышью по кнопке ОК этого диалога...
Еще можно сделать так чтобы юзер один раз написал в консоли, что данное приложение имеет доступ к данной папке.

V>фиг с ним, считаем, что где-то придумали альтернативу и как-то "кликнули", но просто если передашь хендл, и дашь некое АПИ работы по такому хендлу (а ведь такое АПИ будет нейтрально к протоколу, ес-но, ведь протоколов мильон), это невообразимая дыра со всех сторон, даже со стороны уже зараженного сервака, где бедный сетевой бот никак не мог открыть файл из-за недостатка привилегий. А тут уже за него открыли и даже хендл сообщили — вот это халява так халява. Цепляйся вообще любым самым простым соединением и юзай уже открытый хендл на своё усмотрение. Т.е. ситуация на сегодня, когда действие выполняет серверное ПО-посредник по имени файла (скажем, MS SQL Server), но выполняет достоверно команды лишь от конкретного достоверного соединения — эта ситуация и то на многие порядки более безопасная, чем предложенный натуральный беспредел. А всё потому, что торопыжки бросаются на клавиатуру не подумав.
Всё мимо. А всё по тому, что ты не в состоянии понять, о чем вообще разговор.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Это ты который раз попался и вертишься. Расслабься, всё уже свершилось.
Вертишься тут только ты.

WH>>А на серверах ясен хрен нужен другой подход к раздачи привилегий.
V>А еще где-то третий.
Ну, попробуй, найди третий.

V>Охрененный аргумент... сразу свободен, кароч. ОС одна и та же. И ОС не отличет игрушку от БД. И не должна.
Так она и не отличает.
Оба способа доступны и для БД и для игрушки.
Просто БД нужен один, а игрушки не нужно ни того ни другого.

V>Святая простота. Снимая полный трафик рано или поздно в этот трафик можно вклиниться. Хотя бы потому, что открытые ключи передают открыто и ими можно расшифровать зашифрованное сообщение. Курить современное популярное шифрование.

Лолшто?
Открытые ключи они на то и открытые чтобы ими ничего расшифровать было нельзя.
Или ты собрался сломать ассиметричный шифр? Удачи.

V>Ну тогда Киберакс нуб, а не ты. ))
V>Мне то пофиг, кто из вас нуб, модели-то заведомо противоречащие. Он привел ссылку, где технология такова, что удаленный пользователь может иметь права локального. В той технологии это единственный ключевой момент, остальное — детали реализации.
И к чему эта гора букв?
К модели безопасности сингулярити это вообще никак не относится.

V>А, ну тогда о чем с тобой речь вообще? Нахрена мы вообще какую-то локальную безопасность обсуждали, не пояснишь?
Мы обсуждали безопасность вообще.
Остальное придумал ты.

V>Не всех, а имеющих определенные права доступа к информации. Про 100% — это твой только что придуманный бред, чтобы оправдать своё непонимание ситуации.
Это не бред. Это то, что будет твориться в бутылке. Иначе все развалиться.

V>Мне достаточен ровно такой процент, чтобы он вышел за рамки тщательно сертифицированного ПО. Конкретно в Сингулярити они вышли за этот % изкаробки. В реальной жизни выход будет еще больше.
Опять бессвязный набор букв.

V>Я еще искать не начинал.
И что ты уже не один десяток сообщений делаешь?

V>И не 2 драйвера, а многие сотни независимых, ес-но, я тебя уже одергивал.
Ну ладно. Два типа драйверов.
И сертификация сотни простеньких программ в год это вообще не о чем.

V>И еще, ты так и не обрисовал, как ты себе представляешь тестирование ПО на злонамеренность. И как ты себе вообще верификацию ПО представляешь? много раз сертификацию проходил, поделись? Или как обычно последние годы — облака, белокрылые лошадки.. сплошь сферические? Ладно там верификация на опасный с т.з. типобезопасности код — это хоть как-то автоматизируется, но обсуждаемые вещи будут абсолютно типобезопасны, а глазками в сотне тыщ строк ты хрен чего поймаешь. Это такая ситуация прямо на сегодня. А ты этого никак не понимаешь, бо по-твоему, типобезопасность и изолированность что-то значат. А на самом деле через DMA прямо сейчас можно загнать любой участок памяти Сингулярити в буфер жесткого диска и прочитать обратно. Вот и нет твоей изолированности процессов. В общем, не с того конца ты подходишь к безопасности изначально. А всё потому, что пороха не нюхал и рассуждаешь угубо умозрительно.
Еще раз.
Это лечится при помощи IOMMU раз и навсегда.

V>Я как бэ малость представляю что есть опасность и безопасность, в отличие от. Впитывай информацию и говори спасибо. Я же говорил — личка у меня общедоступна для желающих.

V>Да мне пох, вообще-то. Я уже говорил не раз, на Обероне я не написал не строчки, но мне не помешало поинтересоваться, что и как там.
Но помешало понять.

V>И там понимать нечего, если голова соображает.
Если.

V>Да и на Паскале пришлось пошпилить когда-то давно, т.е. комплексов по поводу языка нет. Но здесь приходится бодаться и просвещать даже по таким вопросам, которые можно прочесть в первых строчках Вики. Вот уровень обсуждения. Стыдуха.
Это нам тебя просвещать приходится.
Но ты даже то, что тебе разжёвывают, проглотить не можешь.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Легко. Популярная 24-битная адресация у PCI-устройств. Т.е. мапить можно только конкретные ФИЗИЧЕСКИЕ диапазоны адресов.
И что помешает мне выделить память в этом диапазоне?

V>Напомню, что юзверские виртуальные адреса после свопа меняют свои физические адреса.
К делу не относится.

V>Конечно, это всё разруливается несложным алгоритмом через mmap (чтобы привязать некий юзверский диапазон к физическому mmap-IO), но сам этот вызов из юзверского кода — вообще приговор всему, что мы тут обсуждали. Нет его в Сингулярити для юзверского кода и никогда не будет.
И почему же это приговор?
Можешь сказать?
Особенно если пользовательский код скажет: Дай мне кусок памяти подходящий для DMA.
После чего просто отправит его в драйвер.

Единственная опасность это DoS атака. Когда процесс начнет жрать эту память и не отдавать.
Но такие процессы можно прибивать автоматом. И освобождать все что они нахапали.

V>На этом сайте лежит русскоязычный перевод технического репорта по Сингулярити. Очень рекомендую освежить, прежде чем вернуться к теме.
Очень кривой перевод надо сказать.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Давай в отдельной теме рассмотрим IOMMU. А то сдается мне, кто-то чего-то недопонимает насчет этой технологии. Там не отсутсвует DMA, там ровно наоборот, работа с любыми аппаратными ресурсами идет теперь примерно так же, как раньше только для DMA. В общем, в этой однородности суть (см. спецификации HyperTransport).
Главное там то, что можно сказать какие страницы памяти может трогать данная железка.
Все остальное к делу не относится.

WH>>>>Кстати IOMMU на данную модель натягивается почти автоматически.
V>>>Не натягивается на эти два дврайвера без введения дополнительных динамических артефактов в среду исполнения, эдаких известных операционке структурах, на которых достоверно переносятся адреса страниц из диапазонов, прописанных в манифесте.
WH>>Что за бред?
WH>>Какие еще адреса страниц в манифесте?
V>ОМГ.
Ты давай по существу.
Или не в состоянии.
Ибо для IOMMU не нужно ничего прописывать ни в каком манифесте.
Ибо страницы выделяются динамически.
И динамически прописываются в IOMMU для данной железки.

V>Т.е. операционка должна сканить, что ты там по каналам передаешь? Т.е. не просто проверять типобезопасность на этапе инсталляции ПО, а вообще сканить сами передаваемые байты? )))
V>Не стыдно?
Тебе должно быть стыдно.
Ибо это делается именно что проверками типов на этапе инсталляции.

V>Это та поверхностность, от которой ты не можешь отучиться. Я же выше сказал, вопрос не так прост, как кажется. Давай вот распишем от участвующих 2-х драйверов вплоть до записываемых в устройство байт, а то при помощи одних только междометий толку всё-равно не будет.
Давай. Расписывай.

V>Да ничего. Но ты передашь ссылку на объект СВОЕГО модуля или доступную только из СВОЕГО модуля. Опять нихферштейн?
И ничего не меняет.
Мы можем внутри одного модуля создать два потока. И привет.

V>Т.е. не в рассматриваемом месте передачи находится слабое звено. Если какой-то важной информацией/объектом уже завладел, то до фени, каким образом эту информацию куда-то передавать. А ты пытаешься меня сфокусировать на способе передачи уже хакнутой информации. Сие мне вовсе неинтересно.
Я вообще не про хаки.
Я про то что оберон не обеспечивает гарантии того что объекты не будут доступны из разных потоков без синхронизации

V>>>Ну так с тем же успехом можно подменять модули в GAC. Насколько это реально?
WH>>Перестань говорить сам с собой.
WH>>ГАК тут вообще не причем.
V>Понятно, контекст утерян. Фиг с ним..
Ты его и не находил. Ни разу.

V>И я всё еще про неё же. Просто ты передвинул изоляцию всего на один шажок, а я утверждаю, что в случае абсолютной безопасности кода эту изоляцию можно целиком и полностью перенести в ср-ва инкапсуляции самого языка. Сингулярити что сделало? Она 1-в-1 сэмулировала аппаратную защиту памяти процессов своими программными ср-вами. Ты это хоть понимаешь?
Я понимаю, что ты ничего не понимаешь.

V>А вопрос изначально стоит так — зачем вообще появилась эта аппаратная защита памяти процессов? Достаточно составирть список причин и пройтись по нему в условиях абсолютной типобезопасности и верифицируемости байт-кода.
Вот и пройдись.
И поймешь, что защиты оберона не хватает.

V>ИМХО, в этом случае украсть что-то у объекта можно будет только тогда, когда программа специально будет так написана, чтобы у нее можно было что-то украсть. ИМХО, такую способность (пусть даже вложенную по ошибке) тоже вполне можно будет отловить каким-нить анализатором, если код полностью детерминирован.
Если ты сделаешь этот анализатор (причем так чтобы его нельзя было отключить) то ты получишь сингулярити 1 в 1.
Но в обероне этого нет.

V>Давай по существу. Вот ты имеешь экземпляр объекта. Попробуй преодолеть его инкапсуляцию. Ты даже адрес его получить не сможешь в языке. А факты нецелевого оперирования адресом объекта в байткоде, ИМХО, тоже можно отлавливать автоматом.
Перестань разговаривать сам с собой.
Разговор идет про то, что можно один объект использовать из разных потоков без синхронизации.

V>Скачай WinAosMini, напиши зажравшийся активный объект и грохай его наздоровье. И я тебе на это уже отвечал, кстате.
Ага. Цепляем за статическую переменную и привет.
Вся память остается навечно.

WH>>Гарантии того что нет гонок фигня.
V>В условиях отсутствия какой-либо динамики все гонки можно обнаружить до запуска программ.
Вот только она в обероне присутствует.

V>Может и ошибаюсь, и что с того? У меня на этот счет никаких комплеков. Но мне интересны только верифицируемые рассуждения, которые я смог бы повторить самостоятельно не торопясь с нужной мне подробностью... а не вот этот обмен междометиями. А пока что, стоило самостоятельно добавить к аргументам оппонентов 1-2 уровней подробностей, и всё рассыпается.

1-2 уровня бессвязных букв.

V>Не можно, ес-но. Изоляцию в смысле Сингулярити придется нарушить.
Не придется.

V>Но сам вопрос изоляции процессов в силе (см чуть выше в этом же посте). Чтобы было проще я уже предложил сценарий: скажем, некая корабельная навигационная система? Или возьмем военного робота, управляющего ракетным комплексом. У нас стоит задача выжать максимум вычислительной эффективности от железки. Ес-но, современные ОС, типа Windows или Linux никакого максимума не дадут и близко. Твои предложения?
Написать ДСЛ для управления этим роботом и скомпилировать его.
Это будет заведомо более эффективно чем оберон.

V>Я его видел давно, только не понял, что именно ты хотел там сказать? Это нормальная регистрация объектов в статических данных.
Оно и видно.
Это я к тому, что никто не мешает сожрать всю память.

V>Например, remoting в дотнете работает точно так же как ты там написал — через статические списки. Только поэтому локальный прокси может жить до тех пор, пока жив удаленный стаб, хотя на него никто локально не ссылается.
К делу не относится.

V>Относится. Ты не сможешь в такой список пихать все подряд объекты, получаемые невесть откуда. Ты получать невесть откуда объекты-то не сможешь.
Это не важно.
Важно то, что я могу сожрать всю память.
И никто ее отобрать обратно не сможет.

V>Жесткая статическая типизация — это совершенно другой подход к программированию. В рамках Сингулярити и C#, скажем так, это недостижимо. Там любой мало-мальский код срывается в динамическое приведение типов. Се ля ви, человеческая слабость.
Ну что за бред ты ту опять несешь?

V>Поэтому там изолированность процессов скорее всего требуется. Ведь динамическое приведение типов нарушает ссылочную прозрачность, и автоматически уже можно мало чего проверить...
Феерия продолжается.
Ссылочная прозрачность это про неизменяемость.
К слову в хаскеле динамические привидения типов тоже есть.

V>Ну вот разве что типобезопасность каналов, которые обязательны для изоляции недетерминированных программ друг от друга.

V>>>без посредников, то бишь без копий нужной инфрмации.
WH>>Это снова бред.
V>Это не бред. Это определение роли сообщений — быть посредниками информации.
А не приходило в голову, что сообщение может быть адресом?
А не полной копией данных.

V>Нет. Пассивное распространение информации отличается от активной. Можно просто через короткую блокировку выставить некий флаг, а будет ли он когда-нибудь проверен — зависит от состояния того объекта и прикладной логики. А из канала выгребать надо в любом случае.

1)Это можно сделать и в модели сингулярити. Просто добавляем шаренный флаг и все.
2)Это не имеет смысла. Ибо если объект висит и ждет, когда этот флаг будет установлен, то он так и не проснется.
Ну и ABA тут будет отжигать в полный рост.

V>>>Динамическая загрузка статических зависимостей, заметь. Модуль загружается при первом обращении к нему. То бишь зависимость торчит статически, но если модуль не вызвается, он не загружен.
WH>>Но ты никогда не знаешь, какой еще модуль использует данный.
WH>>И сколько их.
WH>>И когда они появятся.
V>Вообще, мыслить надо объектами, а не модулями, в этом идеология. Зачем объекту знать, кто его использует? Он дает АПИ и честно его реализует, вот и всё.
Ох. Модуль в обероне тоже объект.
Причем такой, который удалить нельзя.

V>>>А поддержка уникальных ссылок в паскалях всегда была изкаробки.
WH>>Что за бред.
WH>>Паскаль ты не знаешь.
WH>>Не было там никогда уникальных типов.
V>Да вроде доходчиво пояснил, что происходит.
Ага. Объяснил то, что ты представления не имеешь о том, что такое уникальный тип.

V>Это ровно о том, нахрена вообще нужны уникальные типы. Они нужны для тупых компиляторов. Это перенос сложности с компилятора на человека. Ты так и не понял, в каких случах и для чего автоматичеески создается копия значения, а когда нет?

Лолшто?
Уникальные типы проверяют уникальность ссылки на объект, который по логике должен иметь ровно одну ссылку.
Особенно это актуально когда объект по ходу дела тип меняет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>2. ЯВУ с высокой степенью неоднозначности, но "неглубокими" выражениями. Типичный представитель — С++. Парсеры с откатами тоже сосут не нагибаясь, поэтому LALR или GLR.

К твоему сведению. У С++ вообще нет неоднозначеностей в грамматке. Просто она КЗ. Там надо иметь таблицу символов в процессе парсинга.

V>Вырезка:
V>

V>C and C++ both allow the following statement:

V>x * y ;

V>It has two different parses:
V> It can be the declaration of y, as pointer to type x
V> It can be a multiply of x and y, throwing away the answer.

V>...

V>And if you cheat enough, you can make LR parsers work for C and C++. The GCC guys did for awhile, but gave it up for hand-coded parsing, I think because they wanted better error diagnostics.

V>There's another approach, though, which is nice and clean and parses C and C++ just fine without any symbol table hackery: GLR parsers. These are full context free parsers (having effectively infinite lookahead). GLR parsers simply accept both parses, producing a "tree" (actually a directed acyclic graph that is mostly tree like) that represents the ambiguous parse. A post-parsing pass can resolve the ambiguities.

V>We use this technique in the C and C++ front ends for the DMS Software Reengineering Tookit. They have been used to process millions of lines of large C and C++ systems, as well as dozens of other languages.

И что ты тут вычитал? Это неоднозначность для КС-парсеро. Добавление таблицы символов и проверки идентификаторов по ней делает грамматику однозначной КЗ грамматикой.

Ты сейчас дискредитируешь себя в глазах окружающих.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

О! Смешно один и тем же лицам.

Это, конечно, ничего, что самая популярная ОСь вот только-только переходит с процедурного системного АПИ на АПИ в виде ООП/КОП. То бишь, определяется такой вид подачи АПИ как минимум на ближайшие лет 20-30. И это ничего что самая популярная платформа для Embedded (наиболее активно развивающего направления IT) имеет АПИ, определенное в Java-стиле, то бишь тоже сугубо на ООП/КОП... Главное, делать как можно более загадочное лицо и улыбаться. )))

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

V>>Описка, ес-но, читать: ...где Обязательно объявление идет впереди использования...
V>>Вроде из контекста должно было быть понятно.
WH>А в прошлом сообщении ты начал крутиться в другую сторону.

В какую еще другую, если я предложил представить язык с синтаксисом С++, но с отсутствующими требованиями относительно предварительных объявлений. Ты уже успел забыть С++, что ле? Всё равно не поверю.

V>>Мде? Меня наоборот ругают за излишние подробности. Ты полная противоположность.
WH>Так ты не подробности рассказываешь.
WH>Ты кучу букв, не относящихся к делу пишешь.

Гы, если не понимаешь, то для тебя многие вещи пустой звук, ес-но... как для троешников на уроках в школе. Ну и плюс приходится тратить силы на борьбу с тобой, бо ведешь спор очень скользско (хотя бы насчет альфы пример).

Т.е., с одной стороны, всячески уходишь от прямых ответов на прямые вопросы, с другой стороны, постоянно пытаешься меня сосредоточить на островках своей эрудиции, хотя мне и нафик такое направление обсуждение не сдалось... и хрен тебя растолкаешь хотя бы немного вправо-влево.

V>>Кароч, тему закрыли, это переходит все границы.
WH>Слив засчитан.

Дык, ты и слил, НИ РАЗУ не ответив на прямо поставленный один и тот же вопрос в уже 4-х независимых темах. Это залет.

V>>Тебе можно было сказать в чем дело еще тогда и сразу. Я ХЗ что за чудеса скромности ты решил продемонстрировать.
WH>Так я сразу сказал.
WH>Проблемы с альфой.

А в Киеве дядька. А сформлировать ответ ты боишься по понятным причинам. Чтобы не усугублять свой epic fail.

V>>>>Формула эта — простая линейная пропорция.
WH>>>Не правильно.
V>>)))
WH>Я же говорю. Ты не понимаешь что такое альфабленд.
WH>И как он работает, если пиксели содержат альфу.

Я же говорю, тебе нечего ответить по существу, поэтому будешь юлить бесконечно. Ну юли дальше.

V>>Не могу догадаться, я не получал картинок с искаженной статистикой, а у тебя по неправильной картинке идет искажение, видимое невооруженным глазом. А не пробовал гистограмму строить?
WH>Еще раз. Ты даже не понимаешь, что ты видишь.
WH>Проблемы с альфой и только с альфой.

1. Вопрос на засыпку — а зачем вообще нужна линейная шкала отсчетов при ресэмплинге? С чего ты решил гамму-то проигнорировать? Не хочешь нарисовать искажения хотя бы для самой простой интерполяции при ресэмплинге — линейной, при гамме, отличной от 1?

2. Зачем нужна гистограмма и как ее получить для изображения с альфа-каналом, мы тоже не знаем? ))) ЧТД.

Даю направление по 2-му: построй, одновременно для белого, черного и серого заднего фона для правильной и неправильной картинки. Ответы на все свои "открытия" увидишь прямо в гистограммах. Построй и устыдись. Просто вот эта твоя манера считать собеседников за идиотов растет исключительно из-за собственного непонимания слов собеседника, а это, в свою очередь, из-за вопиющей поверхностности по любой затронутой теме. И ведь, я козыри, в отличие от, в рукаве не держу. Все входы и выходы даю с самого начала. Но ведь лень сильнее тебя, не правда ли?

WH>>>Так можно и без каналов. Не нарушая изоляции процессов.
V>>А как?
WH>Да как угодно.
WH>Главное чтобы указатели через границу процесса не просачивались.

Дык, это уже есть в Сингулярити, или очередная "маленькая потенциальная доработка"? И как мне с тобой что-то обсуждать, если на каждый технический аргумент у тебя одно и то же: "а вот можно подшаманить, а здесь подкрутить" и т.д. до бесконечности?

Понимаешь, написать в будущем можно что угодно.. давай уж тогда сменим вывеску темы на "как бы это могло быть?". Но даже в этом случае в Обероне гораздо проще на сегодня запретить передачу несинхронизированных мутабельных объектов прямо или косвенно м/у активными объектами (с учетом атомарности операций, например, над машинным словом), чем в Сингулярити. Бо в Сингулярити вообще нет возможности передать в другой процесс ссылку на некий расшареный объект, который нужен, чтобы представлять из себя расшаренный кусок памяти, где бы процессы обменивались несрочными флагами в самой дешевой манере.

WH>>>Короче до тех пор, пока ты мне не покажешь, как в сингулярити передать ссылку на объект из одного процесса в другой записываю тебя в безответственные бредогенераторы.
V>>Не покажу ес-но.
WH>Ну, значит, туда я тебя и записываю.

Давай так, это я тебя записываю в безответственные бредогенераторы до тех пор, пока ты не покажешь, как в сингулярити передать ссылку на объект из одного процесса в другой. (см. предыдущий абзац). Требовать то, о чем я тебе утверждаю что это невозможно (см. предыдущий абзац) — это уже совсем наглое юление с твоей стороны.

V>>Не дашь ссылку или пример кода, где бы видна была работа такого оптимизатора? Или это "потенциальное преимущество"?
WH>Читай отчет по сингулярити.
WH>Там английским по белому написано.

Ясно. Т.е. не дашь.

V>>Это твои фантазии. Курить надо статистику изображения при ресэмплинге. И да, бывает далеко не только альфабленд, но и другие операции с масками прозрачности. Но оп-па, они все покрываются описанным мною алгоримом при ресэмплинге.
WH>Опять бредишь.

Т.е. над масками прозрачности ты умеешь только альфа-бленд? ЧТД.

WH>Осталось только понять что система типов сингулярити и есть такой верификатор.
WH>Причем работает в 100% случаев.

Ясно. Т.е. чем отличается верификация при наличии или отсутствии динамических приведений типов, мы тоже не понимаем. ЧТД.

WH>А в обероне его нет и не предвидится.

Для Оберона такой верификатор будет на порядок проще, бо в языке соблюдается ссылочная прозрачность.

WH>В случае даже если ты это сделаешь для оберона ничто не заставит людей запускать твой верификатор.

1. Верификатор можно вставить в загрузчик.
2. В инсталлятор.
Выбирай.

WH>В случае с сингулирити у нах просто нет выбора.

Нет выбора до тех пор, пока не написать такой драйвер жесткого диска, что выбор появится. )))
Речь-то об инсталляторе+загрузчике. Какие проблемы написать альтернативный и то и тот?

WH>>>Да и не на всех архитектурах запись/чтение указателя атомарны.
V>>Это к делу не относится. Вопрос стоял так: почему бы не использовать на порядок более дешевые ср-ва, если они есть?
WH>Опять сам с собой разговариваешь.
WH>Разговор про то, что оберон небезопасный язык.

Т.е. на прямо поставленный вопрос мы опять не можем дать прямой ответ и срочно переводим тему? ЧТД.

WH>>>Каналы абсолютно пассивны и полностью автономны.
WH>>>И убивают их процессы во время собственной смерти.
WH>>>Таким образом, глобального списка каналов не существует.
V>>А единого списка процессов тоже нет?
WH>Не нужен.

А как будешь прибивать "зажравшийся процесс" (С)? Где его искать?

V>>А выражение "ссылка прямая либо косвенно" из синглтона ты не сообразил?
WH>Это просто набор слов.

Нет, это рядом обсуждали что есть статические мемберы и причем тут синглтоны. Я предположил, что список процесов в операционке мог бы быть таким синглтоном. Облом было повторяться об одном и том же снова и снова подробно... не ожидал, что ты быстро забудешь что было пару дней назад.

V>>И таки память под конкретный канал берется не из общей кучи? )))
WH>Ну, только если под общей кучей подразумевать общее адресное пространство.
WH>Но если не подразумевать, то нет.

Ну всё с тобой ясно. Посмотри со стороны на свои посты... Почетный приз Болотного Ужа присуждается Wolfhound.

V>>Аууу, давай-ка ближе к телу.
WH>С таким собеседником без шансов.

Дык, еще бы. Я тебе уползти не дам. Тебе придется кажое свое юление повторить более одного раза, для надежности. Чтобы я точно убедился, что тебе не просто было лень/некогда отвечать в конкретном посте, а ты принципиально отказываешься/не можешь этого сделать. Дык, твой выбор, каждый сам кузнец своего счастья.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>Скорее, ровно наоборот. Идеи Оберона просты, мощны, но на первый взгляд их мощь неочевидна. Это развитие ООП ровно в ту сторону, которая стала неожиданно популярной буквально недавно: GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность (AWAIT в Active Oberon) изкаробки.
C>Да ну? Бредить переставай.

C>В Обероне нет:
C>1) Алгебраических типов и Pattern Matching
C>2) Generic'ов — нельзя даже сделать банальный типобезопасный map.
C>3) Макросистемы
C>4) Зависимых типов
C>5) Typeset'ов
C>...
C>Это унылое дерьмо мамонта из 80-х годов.

В плане истории важно не то что в нем нет, а то что в нем появилось. К сожалению, я не могу вспомнить ничего.

C>Чувак, я участвовал в эпичном треде о "синтаксическом оверхеде". Это ты ничерта не знаешь об Обероне.

Давай по уважительнее. А синтаксический оверхэд — это было сильно, да.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

V>>Легко. Популярная 24-битная адресация у PCI-устройств. Т.е. мапить можно только конкретные ФИЗИЧЕСКИЕ диапазоны адресов.
V>>Конечно, это всё разруливается несложным алгоритмом через mmap (чтобы привязать некий юзверский диапазон к физическому mmap-IO), но сам этот вызов из юзверского кода — вообще приговор всему, что мы тут обсуждали. Нет его в Сингулярити для юзверского кода и никогда не будет.
WH>И что помешает мне выделить память в этом диапазоне?
WH>И почему же это приговор?
WH>Можешь сказать?

Потому что у нас плоская модель памяти, которая, как мне представлялось, возможна только при неких гарантиях. А тут требуется кусок предвыделенной т.н. "low memory" описать парой адресов в одном процессе-драйвере и передать в другой процесс пользовательского уровня для модификации.

WH>Особенно если пользовательский код скажет: Дай мне кусок памяти подходящий для DMA.
WH>После чего просто отправит его в драйвер.

Покажи плиз, как оформить этот небезопасный код, чтобы его пропустил верификатор?

WH>Единственная опасность это DoS атака. Когда процесс начнет жрать эту память и не отдавать.
WH>Но такие процессы можно прибивать автоматом. И освобождать все что они нахапали.

Это не тот уровень опасности, это уровень устойчивости к стресс-сценариям, он не несет опасность в плане обсуждаемого несанкционированного доступа к произвольным данным. Мне пока хочется понять трюк с записью в ПРОИЗВОЛЬНУЮ память на уровне пользовательского кода. Я так-то со многими доводами относительно Сингулярити соглашался из-за того, что считал, что это невозможно. Если же это возможно, хотелось бы увидеть — как?

V>>На этом сайте лежит русскоязычный перевод технического репорта по Сингулярити. Очень рекомендую освежить, прежде чем вернуться к теме.
WH>Очень кривой перевод надо сказать.

Это я не тебе. А перевод не такой уж кривой. Автор перевода присылал мне его на коррекцию когда-то, но после нескольких первых откорректированных и возвращенных исправленых абзацев я увидел, что мои уточнения, скажем так, задевают автора перевода... Просто мои уточнения шли в плане тонкостей речевых оборотов (репорт написан довольно свободным языком), и эти исправления спровоцировали спор в стиле "а какая разница???". В общем, я самоустранился от сего неприятного времяпрепровождения, хотя успел сверить перевод с оригиналом. Если не обращать внимание на тонкости речевых оборотов, всё более-менее верно.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>Описка, ес-но, читать: ...где Обязательно объявление идет впереди использования...
V>>>Вроде из контекста должно было быть понятно.
WH>>А в прошлом сообщении ты начал крутиться в другую сторону.
V>В какую еще другую, если я предложил представить язык с синтаксисом С++, но с отсутствующими требованиями относительно предварительных объявлений. Ты уже успел забыть С++, что ле? Всё равно не поверю.
Вот я и говорю что в другую.
Ты сам себя то почитай.

V>Гы, если не понимаешь, то для тебя многие вещи пустой звук, ес-но... как для троешников на уроках в школе. Ну и плюс приходится тратить силы на борьбу с тобой, бо ведешь спор очень скользско (хотя бы насчет альфы пример).

И альфой я абсолютно буквален. И сразу сказал куда смотреть.
Но ты не можешь даже википедию открыть.
И посмотреть на размер формулы, которая смешивает два пикселя с альфой.

V>Т.е., с одной стороны, всячески уходишь от прямых ответов на прямые вопросы, с другой стороны, постоянно пытаешься меня сосредоточить на островках своей эрудиции, хотя мне и нафик такое направление обсуждение не сдалось... и хрен тебя растолкаешь хотя бы немного вправо-влево.
Не суди обо мне по себе.

V>Дык, ты и слил, НИ РАЗУ не ответив на прямо поставленный один и тот же вопрос в уже 4-х независимых темах. Это залет.
Я каждый раз отвечал прямо.
Но ты не можешь понять, что тебе говорят.

V>А в Киеве дядька. А сформлировать ответ ты боишься по понятным причинам. Чтобы не усугублять свой epic fail.
Так это твой epic fail.
Открой википедию наконец.

V>Я же говорю, тебе нечего ответить по существу, поэтому будешь юлить бесконечно. Ну юли дальше.
Открой википедию наконец.

V>1. Вопрос на засыпку — а зачем вообще нужна линейная шкала отсчетов при ресэмплинге? С чего ты решил гамму-то проигнорировать? Не хочешь нарисовать искажения хотя бы для самой простой интерполяции при ресэмплинге — линейной, при гамме, отличной от 1?
Я гамму не игнорировал.
Это ты в своем больном воображении придумал.

V>Даю направление по 2-му: построй, одновременно для белого, черного и серого заднего фона для правильной и неправильной картинки. Ответы на все свои "открытия" увидишь прямо в гистограммах. Построй и устыдись. Просто вот эта твоя манера считать собеседников за идиотов растет исключительно из-за собственного непонимания слов собеседника, а это, в свою очередь, из-за вопиющей поверхностности по любой затронутой теме. И ведь, я козыри, в отличие от, в рукаве не держу. Все входы и выходы даю с самого начала. Но ведь лень сильнее тебя, не правда ли?

Сказал человек, который не знает, как смешать два пикселя с альфой.

V>Дык, это уже есть в Сингулярити, или очередная "маленькая потенциальная доработка"? И как мне с тобой что-то обсуждать, если на каждый технический аргумент у тебя одно и то же: "а вот можно подшаманить, а здесь подкрутить" и т.д. до бесконечности?
В сингулярити главное это изолированные процессы.
Способов общаться между изолированными процессами без нарушения изоляции миллион.

В обероне изоляции нет.
Никакой.
Ваще.

V>Понимаешь, написать в будущем можно что угодно.. давай уж тогда сменим вывеску темы на "как бы это могло быть?". Но даже в этом случае в Обероне гораздо проще на сегодня запретить передачу несинхронизированных мутабельных объектов прямо или косвенно м/у активными объектами (с учетом атомарности операций, например, над машинным словом), чем в Сингулярити. Бо в Сингулярити вообще нет возможности передать в другой процесс ссылку на некий расшареный объект, который нужен, чтобы представлять из себя расшаренный кусок памяти, где бы процессы обменивались несрочными флагами в самой дешевой манере.
Так в сингулярити невозможно запретить передачу или невозможно передать.
Ты уж определись.

V>>Про инсталлятор с верификатором говорил уже. Это же не ядро ОС, это просто запускаемое приложение. Это инфраструктура.
WH>Которой в бутылке нет. И сделать нельзя.
WH>Ибо изоляции всё равно нет.

Яуже начинаю тебя подозревать в том, что ты вызов метода объекта пытаешься отличать от посылки ему сообщения. И вся твоя изоляция держиться только на это разнице. Это надуманно. Политику синхронизации определяет вызваемый ресурс. Если он помечен, как синхронизируемый, никакой внешний код не вызовет его в несинхронизируемом виде.

WH>>>>Короче до тех пор, пока ты мне не покажешь, как в сингулярити передать ссылку на объект из одного процесса в другой записываю тебя в безответственные бредогенераторы.
V>>>Не покажу ес-но.
WH>>Ну, значит, туда я тебя и записываю.

V>Давай так, это я тебя записываю в безответственные бредогенераторы до тех пор, пока ты не покажешь, как в сингулярити передать ссылку на объект из одного процесса в другой. (см. предыдущий абзац). Требовать то, о чем я тебе утверждаю что это невозможно (см. предыдущий абзац) — это уже совсем наглое юление с твоей стороны.
Восстановил контекст.

Ты тут втирал, что оберон такой же безопасный как сингулирити.
Я тебе показал, что это не так.

Теперь ты пытаешься обвинить меня, черт знает в чем.
Как типично.

WH>>Осталось только понять что система типов сингулярити и есть такой верификатор.
WH>>Причем работает в 100% случаев.
V>Ясно. Т.е. чем отличается верификация при наличии или отсутствии динамических приведений типов, мы тоже не понимаем. ЧТД.
Ничем. Совсем ничем.
Но ты можешь показать класс. И в очередной раз отжечь.

WH>>А в обероне его нет и не предвидится.
V>Для Оберона такой верификатор будет на порядок проще, бо в языке соблюдается ссылочная прозрачность.
Ну что за бред ты опять несешь?
Ссылочная прозрачность это про неизменяемость. Понимаешь? НЕИЗМЕНЯЕМОСТЬ!
А не про динамические привидения типов.

Ты даже не знаешь, что означают термины, которыми ты пользуешься.

V>1. Верификатор можно вставить в загрузчик.
V>2. В инсталлятор.
V>Выбирай.
И получить сингулярити.

WH>>В случае с сингулирити у нах просто нет выбора.
V>Нет выбора до тех пор, пока не написать такой драйвер жесткого диска, что выбор появится. )))
V>Речь-то об инсталляторе+загрузчике. Какие проблемы написать альтернативный и то и тот?
Ну да. Нашёл всего два вектора атаки на сингулирити (которые легко закрыть) и теперь пытаешься оправдать ими бредовость бутылки.

WH>>>>Да и не на всех архитектурах запись/чтение указателя атомарны.
V>>>Это к делу не относится. Вопрос стоял так: почему бы не использовать на порядок более дешевые ср-ва, если они есть?
WH>>Опять сам с собой разговариваешь.
WH>>Разговор про то, что оберон небезопасный язык.
V>Т.е. на прямо поставленный вопрос мы опять не можем дать прямой ответ и срочно переводим тему? ЧТД.
Это ты переводишь тему.
Разговор шёл про безопасность.
Ты начал юлить на тему эффективности.
Которой в обероне еще меньше чем в бутылке.
Ибо мониторы требуют больше работы, чем посылка сообщения.

V>>>А единого списка процессов тоже нет?
WH>>Не нужен.
V>А как будешь прибивать "зажравшийся процесс" (С)? Где его искать?
В списке дочерних процессов пользователя.
Просто для каждого пользователя создаём процесс и все.
И каждый процесс может создать дочерний процесс.
Получаем дерево процессов.
И если один из них зажрался, просто прибиваем всё поддерево разом.

V>>>А выражение "ссылка прямая либо косвенно" из синглтона ты не сообразил?
WH>>Это просто набор слов.
V>Нет,
Нет. Это именно не согласованный набор слов.

V>это рядом обсуждали что есть статические мемберы и причем тут синглтоны.
И то и другое должно умереть.

V>Я предположил, что список процесов в операционке мог бы быть таким синглтоном.
Только не нужно это.

V>Облом было повторяться об одном и том же снова и снова подробно... не ожидал, что ты быстро забудешь что было пару дней назад.
Это бессвязный набор слов. Что они означают понять невозможно.

V>>>И таки память под конкретный канал берется не из общей кучи? )))
WH>>Ну, только если под общей кучей подразумевать общее адресное пространство.
WH>>Но если не подразумевать, то нет.
V>Ну всё с тобой ясно. Посмотри со стороны на свои посты... Почетный приз Болотного Ужа присуждается Wolfhound.
А что конкретно тебе не нравится?
Или ты хочешь сказать, что единое адресное пространство это обязательно одна куча?

V>Дык, еще бы. Я тебе уползти не дам. Тебе придется кажое свое юление повторить более одного раза, для надежности. Чтобы я точно убедился, что тебе не просто было лень/некогда отвечать в конкретном посте, а ты принципиально отказываешься/не можешь этого сделать. Дык, твой выбор, каждый сам кузнец своего счастья.
Э нет. Это я тебе уползти не дам.
И чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что разговор с тобой не имеет смысла.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

	От:	vdimas
	Дата:	22.07.12 00:30
	Оценка:

	От:	vdimas
	Дата:	22.07.12 00:52
	Оценка:

	От:	novitk
	Дата:	22.07.12 00:59
	Оценка:

	От:	vdimas
	Дата:	22.07.12 02:01
	Оценка:

	От:	vdimas
	Дата:	22.07.12 02:24
	Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	22.07.12 09:49
Оценка: