Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
AVM>>Вот тут хочу уточнить, основные концепции существующих устройст отображения придуманы лет 100 назад (не помню сколько лет киноматографии ?). Менялись и развивались технологии позволяющие лучше отображать 2d картинку (проекторы, ЭЛТ, LCD, плазменные панели), увеличивались частоты, чтобы меньше уставали глаза, повышалось разрешение и цветопередача. S>Нет. Основные концепции существующих устройств отображения старше, чем устная речь. Мой 17" CTX восходит к наскальной живописи. Сам принцип использования плоской поверхности с тех пор существенных изменений не претерпел. Единственным значимымым изменением стало появление динамики.
ОК, согласен
AVM>>Я думаю развитие устройств отображения информации будет двигатся в сторону формирования объемного UI (а ля голография). Как раз сейчас при работе с традиционным монитором стереофоническая возможность нашего зрения не используется. Попробуй закрыть один глаз и посмотреть на монитор, ничего не меняется. Те же колобки внизу бегают. S>А что ты ожидал увидеть, закрыв один глаз, и чем это поможет тебе в повседневной работе?
Вот я о том и говорю, что одним глазом смотри, что двумя — разницы никакой.
С этим чтото надо делать
AVM>>Соглашусь, что читать книгу удобно в "одномерной" навигации, а если работаешь, например с какими либо набором диаграмм, их уже удобнее разложить по всему столу (обычному столу) и скользить по ним взглядом, повернуть голову, посмотреть на стенку на которой висит график (или еще какая справочная информация). Если надо, взять один из листов диаграммы в руки и рассмотреть его повнимательнее вблизи. AVM>>Все тоже самое можно делать и в трафиционном оконном 2d интерфейсе, но IMHO не достаточно удобно получается, скролирование, переключение между окнами утомляют. S>Нет. Да, я согласен, поле зрения типичного монитора — это просто амбразура какая-то. Но никакого отношения к 3d это не имеет. Я так смотрю, что мои знакомые начинают обзаводиться вторыми (а то и третьими) мониторами. Это как раз навигация по 2d пространству. Я бы честно говоря с удовольствием бы поработал за монитором с метровой диагональю и разрешением пикселов этак 3600 по горизонтали. А по бокам бы пару маленьких поставил. Учти, что на практике даже переключение альт-табом удобнее, чем рытье в стопке реальных диаграмм.
Большой монитор не сильно спасает, смотри какая фишка получается: чтобы охватить взглядом
большой монитор, надо от него отодвигатся на 1-2 метра, угловой размер символа при этом уменьшается и абсолютный размер символов (в px) надо делать больше, те имеем практически тоже самое,
что и на маленьком мониторе, только большего размера. Качественного изменения нет.
Если же окружать себя 3-4 мониторами, то шея начинает болеть после 6-8 часов монотонного верчения головой.
AVM>>не думаю, что это должно делатся средствами ОС, но это уже совсем другая история S>Имеется в виду наличие стандарта. Поскольку мы говорим о Microsoft (об остальных производителях Desktop-систем просто не имеет смысла говорить), это будет Windows, и для разработчика проще считать что видео — это часть системы.
Ну если смотреть с такой позиции, то готов согласится, но давай не будем забывать о маках, sgi и пр.
Hello, AVM!
You wrote on Tue, 17 Feb 2004 10:36:00 GMT:
S>> Нет. Да, я согласен, поле зрения типичного монитора — это просто S>> амбразура какая-то. Но никакого отношения к 3d это не имеет. Я так S>> смотрю, что мои знакомые начинают обзаводиться вторыми (а то и S>> третьими) мониторами. Это как раз навигация по 2d пространству. Я бы S>> честно говоря с удовольствием бы поработал за монитором с метровой S>> диагональю и разрешением пикселов этак 3600 по горизонтали. А по бокам S>> бы пару маленьких поставил. Учти, что на практике даже переключение S>> альт-табом удобнее, чем рытье в стопке реальных диаграмм. A> Большой монитор не сильно спасает, смотри какая фишка получается: чтобы A> охватить взглядом большой монитор, надо от него отодвигатся на 1-2 A> метра, угловой размер символа при этом уменьшается и абсолютный размер A> символов (в px) надо делать больше, те имеем практически тоже самое, что A> и на маленьком мониторе, только большего размера. Качественного A> изменения нет.
А не надо его взглядом охватывать — ты же не отодвигаешься от стола, чтобы его взглядом охватить? Просто на большем (1.5х1 м) мониторе с хорошим (300 dpi) разрешением можно было бы работать сразу со многими окнами — смотришь на то окно, которое тебе нужно, остальные до поры до времени не замечаешь.
A> Если же окружать себя 3-4 мониторами, то шея начинает A> болеть после 6-8 часов монотонного верчения головой.
А после монотонного нажимания Alt+Tab в течение 6-8 часов пальцы не болят? Если нет, то и шея болеть не будет.
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Banch, Вы писали:
ЗХ>>Ногами сильно не бейте, но на мой взгляд, в "Джонни-Мнемонике" было показано нечто достаточно удобное
B>ага, а теперь подними руки над столом и подержи их так с полчасика :)
а если их подвесить? в смысле, уравновесить соответствующим весом.
тогда никаких проблем
и вообще, руками махать — это отстой. все должно делаться пальцами-кистью, не более
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет. Да, я согласен, поле зрения типичного монитора — это просто амбразура какая-то. Но никакого отношения к 3d это не имеет. Я так смотрю, что мои знакомые начинают обзаводиться вторыми (а то и третьими) мониторами. Это как раз навигация по 2d пространству. Я бы честно говоря с удовольствием бы поработал за монитором с метровой диагональю и разрешением пикселов этак 3600 по горизонтали. А по бокам бы пару маленьких поставил. Учти, что на практике даже переключение альт-табом удобнее, чем рытье в стопке реальных диаграмм.
на самом деле, клево иметь несколько плоских мониторов разного размера, большой главный (или 2-3) повесить на стену, а несколько маленьких расположить на столе перед собой и с боков (под разными углами и на разных уровнях и расстояниях от юзера).
Тогда становится очень удобно работать.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
S>>- независимое масштабирование (zoom) окон приложений средствами ОС (без этих ужасных прыжков шрифтов при смене zoom в Word)
MS>К вопросу о масштабировании. Почему нет мониторов высокого разрешения, скажем, 200-300dpi? Ну, с CRT понятно — там аналоговые цепи, полоса пропускания, развертки, маски. Но LCD-то можно развивать! Но не особо они развиваются, потому как спроса нет. А спроса нет потому, что Windows, который захватил основную долю рынка, не умеет грамотно масштабировать. Вот дай человеку 19" монитор 4096-на-сколько-то-там. Так он все равно будет вынужнен работать в винде при 1600x1200, потому как убогие пиксельные иконки станут слишком мелкими, а большинство диалогов при установке больших шрифтов закривеет. И ничего с этим не поделать. А уж в dot-net Forms — так вообще безобразие. Чтобы диалоги не кривели при разных настройках системных шрифтов, надо либо все делать с офигенным запасом, таким, что уже просто неприлично становится, либо все размеры, в том числе и шрифтов, задавать в пикселах! То есть, невозможно сделать нормальный диалог, который бы выглядел приемлемо и при 75dpi и при 300dpi. Вот и получается, что Microsoft — основной тормоз прогресса. :) У Apple с этим значительно лучше, хоть тоже далеко от совершенства. Но Apple не стремится к мировому господству. А может быть именно поэтому там все значительно лучше? :)
MS>А шрифты прыгают из за хинтов, которые, в свою очередь, требуются из за низкого разрешения — на принтере ничего не прыгает, потому что там хинты не нужны. А высокое разрешение требует серьезной переработки всего софта, изменения подхода в целом и полного отказа от пикселей, как единиц измерения. Замкнутый круг.
кстати, на X Window таких проблем нет в принципе :))
A>> Если же окружать себя 3-4 мониторами, то шея начинает A>> болеть после 6-8 часов монотонного верчения головой.
S>А после монотонного нажимания Alt+Tab в течение 6-8 часов пальцы не болят? Если нет, то и шея болеть не будет.
а ты попробуй 6-8 часов понажимай только Alt+Tab, ну можно еще для разнообразия Ctrl+Tab и Shift+Tab. Думаешь не заболят ? Сведет судорогой
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Если же окружать себя 3-4 мониторами, то шея начинает болеть после 6-8 часов монотонного верчения головой.
J>а после месяца такой работы, глядишь, и забудешь об остеохондрозе
Кто же спорит, есть и плюсы
Hello, AVM!
You wrote on Tue, 17 Feb 2004 12:24:49 GMT:
A>>> Если же окружать себя 3-4 мониторами, то шея начинает A>>> болеть после 6-8 часов монотонного верчения головой.
S>> А после монотонного нажимания Alt+Tab в течение 6-8 часов пальцы не S>> болят? Если нет, то и шея болеть не будет. A> а ты попробуй 6-8 часов понажимай только Alt+Tab, ну можно еще для A> разнообразия Ctrl+Tab и Shift+Tab. Думаешь не заболят ? Сведет судорогой A>
А зачем? Аналог нажимания X+Tab с большим монитором — верчение головой. После рабочего дня пальцы не болят — факт. Значит, монотонного нажатия Alt+Tab etc. при работе не наблюдается. Точно так же и шея болеть не будет.
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>- для удобства работы с таким интерфейсом потребуется создать новые и/или доработать/снизить цены на существующие устройства ввода.
Устройства вода тут причем?
AVM>- без мощного 3D ускорителя на рабочих станциях, а может и на серверах, в будущем не обойтись.
Для ГУИ хватит карт 3-х летней давности стоимостью в 30-40 баксов.
AVM>- скорее всего будет пересмотрена концепция UI.
Вряд ли. Новые фичи конечно появятся, но в основном это будет акселерация старого 2D. По крайней мере в первые 3-5 лет.
AVM>- 1Гб ОЗУ на домашнем компьютере станет нормой.
Ну, у меня они уже есть. А к тому времени когда выйдет ЛХ это будет нормой в принципе.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Уважаемые коллеги, интересно обменятся мнениями по поводу subj.
S>Не могу сейчас найти статью, которую читал года три назад. Называлась она как-то типа "Why not 3d interface?" и содержала жесткую критику привнесения 3d в приложения общего назначения.
Не могу сейчас найти статью, которую читал лет эдак 10-15 назад в ПиСиМаге. Называлась она как-то типа "Есть ли жизнь за 33-я мегагерцами" и содержала жесточайшее недоумение "зачем собственно наворачивать процессоры?". Я смеялся от души, а другие на полном серьезе рассуждали на эту тему.
К чему бы это я? А, ну, да... вот и сейчас сижу и сеюсь.
То, что рассуждения этого поца бред можно понять загрузив на минутку Ку3А или Анрыл... Остальное плацдарм для фантазии.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, AVM! S>You wrote on Tue, 17 Feb 2004 12:24:49 GMT:
A>>>> Если же окружать себя 3-4 мониторами, то шея начинает A>>>> болеть после 6-8 часов монотонного верчения головой.
S>>> А после монотонного нажимания Alt+Tab в течение 6-8 часов пальцы не S>>> болят? Если нет, то и шея болеть не будет. A>> а ты попробуй 6-8 часов понажимай только Alt+Tab, ну можно еще для A>> разнообразия Ctrl+Tab и Shift+Tab. Думаешь не заболят ? Сведет судорогой A>>
S>А зачем? Аналог нажимания X+Tab с большим монитором — верчение головой. После рабочего дня пальцы не болят — факт. Значит, монотонного нажатия Alt+Tab etc. при работе не наблюдается. Точно так же и шея болеть не будет.
Факт, монотонного нажатия нет потому и пальцы не болят.
ИМНО если поставить вокруг себя 3 монитора, как раз и появится монотонное верчение головой.
Hello, AVM!
You wrote on Tue, 17 Feb 2004 13:40:24 GMT:
S>> А зачем? Аналог нажимания X+Tab с большим монитором — верчение головой. S>> После рабочего дня пальцы не болят — факт. Значит, монотонного нажатия S>> Alt+Tab etc. при работе не наблюдается. Точно так же и шея болеть не S>> будет. A> Факт, монотонного нажатия нет потому и пальцы не болят. A> ИМНО если поставить вокруг себя 3 монитора, как раз и появится A> монотонное верчение головой.
Не появится.
Best regards,
Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Hello, AVM! S>You wrote on Tue, 17 Feb 2004 13:40:24 GMT:
S>>> А зачем? Аналог нажимания X+Tab с большим монитором — верчение головой. S>>> После рабочего дня пальцы не болят — факт. Значит, монотонного нажатия S>>> Alt+Tab etc. при работе не наблюдается. Точно так же и шея болеть не S>>> будет. A>> Факт, монотонного нажатия нет потому и пальцы не болят. A>> ИМНО если поставить вокруг себя 3 монитора, как раз и появится A>> монотонное верчение головой.
S>Не появится.
MS>Но здесь нужно именно выское качество и субпиксельная точность. OpenGL не катит.
Угу. Антигрэйн рулит. Ты прав.
P>> Предпочитаю объединенную кампанию "Пышки-пончики" P>> (Ноэль Констант)
MS>Это не Ноэль Констант. Это Рэнсом К. Фэрн.
Wow! Ты первый и единственный, кто это заметил. Действительно Фэрн.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>То, что рассуждения этого поца бред можно понять загрузив на минутку Ку3А или Анрыл... Остальное плацдарм для фантазии.
Че-то я так и не понял, чьи рассуждения — бред . Так ты за или против 3dGUI?
З.Ы. В той статье был упомянут Doom в качестве 3d-интерфейса. С комментарием о том, что геймплей, в общем-то, противоречит юзабилити. Типа того, что если бы тот же уровень был в 2d виде сверху, а для попадания достаточно было бы ткнуть мышкой в жертву, то никакие шустрые подростки с Radeon не имели бы против такого интерфейса никаких шансов. Про монстров и говорить нечего.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
J>кстати, на X Window таких проблем нет в принципе
На самом деле есть. Сам по себе X11 их конечно же не имеет. Но вот приложения и шелы на его основе — завсегда. В KDE те же самые иконы, пиксельные контролы и кривеющие при смене шрифтов диалоги. А web-content? Чтобы страницы выглядели прилично, приходтся размеры шрифтов задавать тоже в пикселах. Иначе получается криво — возьмите Мозилу, откройте любую статью с этого сайта и сравните с тем, что показывает IE
А если все задавать в пикселах, нас в будущем ждут ровно те же грабли с читаемостью текста и возможностью чего-либо разглядеть на пиксельных картинках. И иксы здесь совсем уж ни при чем. Другой тормоз прогресса — HTML
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Сделают — буду использовать. Не сделают — буду ждать.
Меня просто всегда забавляли рассуждения о ненужности и невозможности. Они всегда такие аргументированные... до тех пор пока невозмножное не сделают и все не начнут им пользоваться...
S> З.Ы. В той статье был упомянут Doom в качестве 3d-интерфейса.
Ну, хорошо, что не Вульф.
S> С комментарием о том, что геймплей, в общем-то, противоречит юзабилити. Типа того, что если бы тот же уровень был в 2d виде сверху, а для попадания достаточно было бы ткнуть мышкой в жертву, то никакие шустрые подростки с Radeon не имели бы против такого интерфейса никаких шансов. Про монстров и говорить нечего.
Ну, тогда пусть эти дряхлые старикашки попробуют попасть по юниту в WarCraft2.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
