| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 … 43 |
| Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | LaptevVV rsdn | ||
| Дата: | 10.05.04 09:08 | ||
| Оценка: | 91 (12) +1 -1 | ||
http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm— Кодт Я старый солдат и не знаю слов любви... Люди подобны океану: воды много, а напиться нельзя... |
| Re: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | LaptevVV rsdn | ||
| Дата: | 10.05.04 09:10 | ||
| Оценка: | ![]() | ||
| Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm Цитата! Видите, чем приходится заниматься! Я старый солдат и не знаю слов любви... Люди подобны океану: воды много, а напиться нельзя... |
| Re: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | LaptevVV rsdn | ||
| Дата: | 10.05.04 09:13 | ||
| Оценка: | 18 (1) | ||
| Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm
Я старый солдат и не знаю слов любви... Люди подобны океану: воды много, а напиться нельзя... |
| Re: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | LaptevVV rsdn | ||
| Дата: | 10.05.04 09:19 | ||
| Оценка: | 15 (1) +2 | ||
| Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm Класссс!!!!! Я старый солдат и не знаю слов любви... Люди подобны океану: воды много, а напиться нельзя... |
| Re: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | LaptevVV rsdn | ||
| Дата: | 10.05.04 09:21 | ||
| Оценка: | 18 (1) | ||
| Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm
Я старый солдат и не знаю слов любви... Люди подобны океану: воды много, а напиться нельзя... |
| Re: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | Aquary | ||
| Дата: | 10.05.04 10:19 | ||
| Оценка: | 4 (2) +3 | ||
| Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm В чем-то он, несомненно, прав — нужно давай больше фундаментальных знаний... да и нагромождать в голову студенту новомодные веяния тоже нужно с умом... но.. всяк кулик свое болото хвалит — сколько желчи было вилито в статье на С, С++ иже с ними? кроме того, излишнее погружение в формальную сторону программирования (нотации и т.п.) — это тоже излишество, т.к. эта штука способна напугать многих школьников, которым интересно писать программы, но не интересно читать заумные работы профессоров... первокурснику и старшекласснику проще показать пару работающих примеров, а уже потом обучать его формальной стороне вопроса — так он, по крайней мере, будет знать, зачем всё это нужно. немного сумбурно я написал.... https://wmspanel.com/ — Wowza and Windows Media control panel. http://scm-notes.blogspot.com/ — Блог об управлении конфигурацией, контроле версий, управлении изменениями и вообще SCM |
| Re[2]: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | Kh_Oleg | ||
| Дата: | 10.05.04 10:34 | ||
| Оценка: | ![]() | ||
| Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>>http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm LVV> LVV>Класссс!!!!! На этом же сайте http://www.inr.ac.ru/~info21/info/wirth_avia.htm:
Олег. |
| Re[3]: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | bkat | ||
| Дата: | 10.05.04 10:41 | ||
| Оценка: | +1 | ||
| Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали: K_O>
Ну пропустил бы другую ошибку и ракета взорвалась бы на 2 сек позже. Никогда ошибки не будут выявляться автоматически компиляторами или другими тулзами. Просто сложность и объем кода настолько велик, что даже одна ошибка на десяток миллионов строк кода может быть (и иногда становится) роковой. |
| Re[2]: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | BiТ | ||
| Дата: | 10.05.04 10:54 | ||
| Оценка: | 75 (4) -2 | ||
| Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>>http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm LVV>Руководящим для моей карьеры в преподавании и исследованиях был тот принцип, что хорошо подготовленные профессионалы должны быть гораздо эффективнее, чем вдохновенные любители. В их производительности должно быть различие, и притом существенное. Думаю, что нашей общей целью должно быть увеличение этого различия. LVV>[/q] И продолжая мысль — хорошо подготовленные вдохновенные любители сделают и тех, и других |
| Re[3]: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | LaptevVV rsdn | ||
| Дата: | 10.05.04 11:09 | ||
| Оценка: | +1 -2 | ||
| Здравствуйте, BiТ, Вы писали: LVV>>>http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm LVV>>Руководящим для моей карьеры в преподавании и исследованиях был тот принцип, что хорошо подготовленные профессионалы должны быть гораздо эффективнее, чем вдохновенные любители. В их производительности должно быть различие, и притом существенное. Думаю, что нашей общей целью должно быть увеличение этого различия. LVV>>[/q] BiТ>И продолжая мысль — хорошо подготовленные вдохновенные любители сделают и тех, и других Нет! Разница здесь должна быть такой же, как , например, в музыке. Ни один любитель не может играть так, как играет профессионал. И у нас так же должно быть. А пока — то, что вы сказали. Это — ненормально! Я старый солдат и не знаю слов любви... Люди подобны океану: воды много, а напиться нельзя... |
| Re[4]: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | Kh_Oleg | ||
| Дата: | 10.05.04 11:11 |
| Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали: K_O>>
B>Ну пропустил бы другую ошибку и ракета взорвалась бы на 2 сек позже. B>Никогда ошибки не будут выявляться автоматически компиляторами или другими тулзами. Борис БАБАЯН. Защищенные информационные системы. B>Просто сложность и объем кода настолько велик, B>что даже одна ошибка на десяток миллионов строк кода может быть (и иногда становится) B>роковой. Речь идет о таких ошибках, которые компилятор МОЖЕТ обнаруживать. Ясно, что кривой дизайн никакой Оберон не исправит. И здесь компилятор С++ заведомо проигрывает именно из-за невероятной сложности самого языка. И проще его сделать нельзя — стандрат однако! Еще одна цитата оттуда же:
Олег. |
| Re[4]: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | bkat | ||
| Дата: | 10.05.04 11:14 |
| Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: BiТ>>И продолжая мысль — хорошо подготовленные вдохновенные любители сделают и тех, и других LVV>Нет! Разница здесь должна быть такой же, как , например, в музыке. Ни один любитель не может играть так, как играет профессионал. И у нас так же должно быть. А пока — то, что вы сказали. Это — ненормально! Да, это ненормально. Но если сравнить потребность в музыкантах-профессионалах и программистах, тогда все станет на свои места. Да, надо готовить профи, но их никогда не будет в нужном количестве. Потому видимо перспективней развивать технологию. Именно такую, когда и обезъяны смогут писать без ошибок. В общем сверхзадача программирования — сделать так, чтобы программирование как род деятельности с участием человека исчезла бы совсем и стала бы ненужной |
| Re[5]: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | LaptevVV rsdn | ||
| Дата: | 10.05.04 11:21 |
| Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали: K_O>Речь идет о таких ошибках, которые компилятор МОЖЕТ обнаруживать. Ясно, что кривой дизайн никакой Оберон не исправит. Да, еще в 70-е годы все учебники про технологии программирования обошла знаменитая ошибка в программе на фортране, из-за которой тоже взорвалась ракета, стартовавшая с мыса Кеннеди. В Фортране можно было писать идентификаторы с пробелами (!!!!). Это приводило к таким супер-ляпам:
Оба — правильные операторы на фортране. Элементарная опечатка оператора(человек, набивающий программу на перфокарту!). И компилятор это пропускает! K_O>И здесь компилятор С++ заведомо проигрывает именно из-за невероятной сложности самого языка. И проще его сделать нельзя — стандрат однако! Да, я уже приводил аналогичный пример в С++
K_O>Еще одна цитата оттуда же: K_O> Вот это, конечно, впечатляет! Аналогично было с паскалем и алголом-68. Я старый солдат и не знаю слов любви... Люди подобны океану: воды много, а напиться нельзя... |
| Re[5]: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | bkat | ||
| Дата: | 10.05.04 11:28 | ||
| Оценка: | 1 (1) | ||
| Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали: K_O>Речь идет о таких ошибках, которые компилятор МОЖЕТ обнаруживать. Какие ошибки может обнаруживать компилятор? Их не так уж и много. Я лично не очень верю в надежность программ, написанных на языках с очень строгой типизацией. Да, в простых случаях (студенческие программы) это может помочь. Но в реальной жизни на преодаление ограничений, накладываемые компилятором, могут быть потрачены такие усилия, что вся надежность будет перечеркнута и даже будет еще хуже. Почему придется преодалевать эти ограничения? Да просто жизнь такая Можно почитать форумы тут на RSDN и проследить, как много усилий тратиться на разные хаки и трюки, которые, кстати говоря, очень часто вызывают восхищение и считаются "красивыми" решениями. |
| Re[6]: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | Kh_Oleg | ||
| Дата: | 10.05.04 11:49 |
| Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали: K_O>>Речь идет о таких ошибках, которые компилятор МОЖЕТ обнаруживать. B>Какие ошибки может обнаруживать компилятор? B>Их не так уж и много. Зато какие!!! Тебе уже привели примеры на фортране и C++. B>Я лично не очень верю в надежность программ, написанных на языках B>с очень строгой типизацией. Вера есть тогда, когда нет знания. B>Да, в простых случаях (студенческие программы) B>это может помочь. Но в реальной жизни на преодаление ограничений, накладываемые компилятором, B>могут быть потрачены такие усилия, что вся надежность будет перечеркнута B>и даже будет еще хуже. В "реальной жизни" надо не торопиться сделать все "по-быстрому", а постараться понять, почему компилятор со строгой типизацией накладывает те или иные ограничения и переделать, (а случается, что и перепроектировать) программу так, чтобы не приходилось их преодолевать. Как правило, за каждым таким ограничением стоят многодневные обдумывания и обсуждения архитекторов языка. И в конечном счете программа, написанная без хаков, в долговременной перспективе оказывается более надежной. B>Почему придется преодалевать эти ограничения? Да просто жизнь такая B>Можно почитать форумы тут на RSDN и проследить, как много усилий тратиться на разные B>хаки и трюки, которые, кстати говоря, очень часто вызывают восхищение и B>считаются "красивыми" решениями. Вот тот фундаментальный подход, о котором говорит Вирт, и который не всем кажется подходящим при обучении программированию, как раз и учит тому, как программировать без трюков и прочих "хрюков" и, в конечном счете, создавать простые и надежные программы. Олег. |
| Re[3]: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | AVM | ||
| Дата: | 10.05.04 11:52 |
| Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали: K_O>На этом же сайте http://www.inr.ac.ru/~info21/info/wirth_avia.htm: K_O>
K_O>
Подробнее о катастрофе Ариан-5 было написано в "Открытых системах" http://www.osp.ru/os/1998/06/21.htm#part_1. IMHO "Контрактного Проектирования" помогает избежать подобных ошибок, но не есть панацея. Надо внимательнее делать повторное использование кода и не забывать, что программировании одно очень известное слово пишется через два "п" |
| Re[7]: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | bkat | ||
| Дата: | 10.05.04 12:13 | ||
| Оценка: | +1 | ||
| Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали: K_O>Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>>Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали: K_O>>>Речь идет о таких ошибках, которые компилятор МОЖЕТ обнаруживать. B>>Какие ошибки может обнаруживать компилятор? B>>Их не так уж и много. K_O>Зато какие!!! Тебе уже привели примеры на фортране и C++. Такие, и куда более замороченные, ошибки элементарно выявляются на code review. А вот кто готов проводить такие ревью? А мало желающих, потому как скучно... B>>Я лично не очень верю в надежность программ, написанных на языках B>>с очень строгой типизацией. K_O>Вера есть тогда, когда нет знания. Да нет, не задел... Коллекционирование ошибок, их поиск и уничтожение — это мое хобби на работе Таких ошибок, которые смог бы найти компилятор, мне не попадались. А если еще использовать что-то типа BoundsChecker, то вероятность таких глупых ошибок практически нулевая. |
| Re[4]: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | Kh_Oleg | ||
| Дата: | 10.05.04 12:29 |
| Здравствуйте, AVM, Вы писали: AVM>Подробнее о катастрофе Ариан-5 было написано в "Открытых системах" http://www.osp.ru/os/1998/06/21.htm#part_1. КЛАСС!!! Это просто шедевр!
Олег. |
| Re[4]: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | unintruder | ||
| Дата: | 10.05.04 12:31 |
| Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Здравствуйте, BiТ, Вы писали: LVV>>>>http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm LVV>>>Руководящим для моей карьеры в преподавании и исследованиях был тот принцип, что хорошо подготовленные профессионалы должны быть гораздо эффективнее, чем вдохновенные любители. В их производительности должно быть различие, и притом существенное. Думаю, что нашей общей целью должно быть увеличение этого различия. LVV>>>[/q] BiТ>>И продолжая мысль — хорошо подготовленные вдохновенные любители сделают и тех, и других LVV>Нет! Разница здесь должна быть такой же, как , например, в музыке. Ни один любитель не может играть так, как играет профессионал. И у нас так же должно быть. А пока — то, что вы сказали. Это — ненормально! Послушай передачу Троицкий и Ф.М. Достоевский. Артемий предоставлял зрителям альбомы человека, который всю жизнь живет в Финляндии, в лесу, то что он делает надо слышать, или альбом индуса, датированный 1976 годом, электроная музыка "продиджи+Моби" в одном флаконе, саунд более чем современный. Они не профессионалы, в том смысле, как ты это понимаешь, но результат на лицо. Я хотел сказать, что это слишком категоричное заявление, вот если бы ты привел в пример бокс — любительский против профессионального, это наверное более близко выразило твою мысль. все имхо. |
| Re[5]: Читать всем!!!! ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! | |
| От: | bkat | ||
| Дата: | 10.05.04 12:36 | ||
| Оценка: | 1 (1) | ||
Что как раз иллюстрирует, что проблемы куда глубже, чем ошибки, не выловленные компилятором. |
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 … 43 |