| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 |
| Есть ли плюсы у Оберона? | |
 | От: | AVC1 | |
| Дата: | 02.11.04 11:32 | ||
| Оценка: | 37 (3) -1 | ||
| Когда-то в мае я "заглянул" на RSDN и, возможно, частично ответственен за то, что разгорелась такая неожиданно долгая полемика вокруг Оберона. Причина тому была простая: я взял описание Оберона, взял критическую статью Кернигана "Why Pascal is not my favorite language", затем сопоставил их. Выяснил, что критика Кернигана к Оберону уже неприменима. Потом установил BlackBox и переписал на Обероне решение системы линейных уравнений методом Гаусса. Выяснилось, что, благодаря открытым массивам, решение для матриц разной размерности формулируется очень легко и без всяких "обходных маневров", в отличие от Си (где пришлось бы пользоваться макросами) и от Си++ (где пришлось бы вводить классы). Об этом я и написал тогда. Потом была критика, из которой я узнал, что (из современных языков с Си-подобным синтаксисом) С# (и, похоже, только он один) позволяет сформулировать этот алгоритм столь же элегантно. Я поблагодарил за ценную информацию и "отчалил" по своим делам. Но вот сейчас заглянул на сайт и с удивлением вижу, что полемика продолжается (и даже с участием тех же лиц). Причины этого мне не очень понятны, но хочу предложить одну гипотезу: борьба идет между сторонниками "многоязычных" систем и систем, основанных на "моноязыке". Например, система UNIX — "многоязычная" (тут и Си, и Си++, и Shell, и AWK, и Perl, и прочая, прочая, прочая...). А вот виртовские системы Lilith и Ceres основаны на одном языке (Modula-2 и Oberon соответственно). Что касается синтаксиса отдельных языков, то, например, шаблоны в Си++ и C# — тоже ведь "языки в языке". То, что многоязычие может быть принципиальной позицией можно вычитать из книги Кернигана и Пайка "Практика программирования", там достаточно говориться об использовании специализированных нотаций. Так как польза многоязычия видна каждому (удобство), то возникает вопрос: а есть ли польза в использовании одного языка? Выскажу предположение, что есть, но проявляется она в основном на системном уровне. Oberon позволяет решать именно системные задачи самыми простыми средствами. Чтобы пользоваться выгодами компонентного программирования, здесь не нужно изучать талмуды с названиями вроде "Сущность COM" (!?). Достаточно просто импортировать модуль. Для защиты адресного пространства процесса не нужно опираться на многомощные и чрезмерно сложные операционные системы, ведь контроль индексов для массивов и "сборка мусора" для указателей решают эту проблему. Так что и виртовский подход имеет свои преимущества; особенно для создания надежных автономных систем. |
| Re: Есть ли плюсы у Оберона? | |
 | От: | Курилка | |
| Дата: | 02.11.04 11:42 |
| Здравствуйте, AVC1, Вы писали: [поскипано злостно] AVC>Причины этого мне не очень понятны, но хочу предложить одну гипотезу: борьба идет между AVC>сторонниками "многоязычных" систем и систем, основанных на "моноязыке". Твоя идея очень напоминает противостояние Sun(Java) vs. Microsft (C#? — .Net!): Первая сказала — пишем один раз, выполняем где угодно, вторая же сказала, что: пишем на чём угодно, но всё будет замечательно друг с другом комбинироваться (компонентность?) А "моноязычность" имхо — зло! Ибо чем больше способов выразить то, что нужно реализовать тем лучше. И для каждой конкретной задачи будет выбран наиболее соответствующий, а не единственный (который далеко не обязательно лучший, а просто другого ничего нет  ) |
| Re: Есть ли плюсы у Оберона? | |
 | От: | Сергей Губанов | |
| Дата: | 02.11.04 11:44 | ||
| Оценка: |  | ||
| Здравствуйте, AVC1, Вы писали: AVC>Для защиты адресного пространства процесса не нужно опираться на многомощные и чрезмерно сложные операционные системы, ведь контроль индексов для массивов и "сборка мусора" для указателей решают эту проблему. Так что и виртовский подход имеет свои преимущества; особенно для создания надежных автономных систем. Вот и я про тоже самое. В оберонистых операционках не нужны вирутальные адресные пространства для каждого отдельного процесса — вполне хватает всего одного адресного пространства. Это позволяет создавать очень эффективные системы (нет временного оверхеда связанного с переключением контекстов процессов в режим ядра (там все — в режиме ядра), нет оверхеда связанного с копированием данных из одного адресного пространства в другое). Например, в Aos BlueBottle время минимального системного вызова в 30 раз меньше аналогичного в Linux. |
| Re[2]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
 | От: | Кодт rsdn | |
| Дата: | 02.11.04 12:01 |
| Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали: СГ>Вот и я про тоже самое. В оберонистых операционках не нужны вирутальные адресные пространства для каждого отдельного процесса — вполне хватает всего одного адресного пространства. Это позволяет создавать очень эффективные системы (нет временного оверхеда связанного с переключением контекстов процессов в режим ядра (там все — в режиме ядра), нет оверхеда связанного с копированием данных из одного адресного пространства в другое). Например, в Aos BlueBottle время минимального системного вызова в 30 раз меньше аналогичного в Linux. Ну и что? Берём любую операционку без защиты памяти. Там тоже не будет оверхеда. VxWorks, NevaOS, Win3.x, Win95   Перекуём баги на фичи! |
| Re[2]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
| От: | AVC | |
| Дата: | 02.11.04 12:06 |
| Здравствуйте, Курилка, Вы писали: К>А "моноязычность" имхо — зло! Мой вопрос в том и заключается: всегда ли "моноязычность" — зло? Ведь и плюсы, кажется, тоже есть. К>Ибо чем больше способов выразить то, что нужно реализовать тем лучше. И для каждой конкретной задачи будет выбран наиболее соответствующий, а не единственный (который далеко не обязательно лучший, а просто другого ничего нет )Во многом согласен. Но, с другой стороны, за каждым выразительным средством стоят затраты на его поддержку. P.S. Прошу заранее прощения, если иногда не смогу отвечать вовремя. Сейчас у меня очень ограниченный доступ к Интернету. Хоар |
| Re[2]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
 | От: | TheBeard | |
| Дата: | 02.11.04 12:10 |
| Это классический пример выбора между надёжностью и призводительностью. Если мы готовы абсолютно доверять виртуальной машине Оберона для _данной_ аппаратной платформы — пожалуйста, имеем быструю систему. Если такого доверия нет — априори систему разумно считать ненадёжной. Другая крайность — микроядерные ОС, где в режиме ядра работает минимально необходимое количество кода. Авария в драйвере файловой системы, например, не будет фатальной (это отдельный процесс в пользовательском режиме), но накладные расходы на системные вызовы могут быть довольно высоки. Сергей Губанов wrote: > В оберонистых операционках не нужны вирутальные адресные пространства > для каждого отдельного процесса — вполне хватает всего одного > адресного пространства. Это позволяет создавать очень эффективные > системы (нет временного оверхеда связанного с переключением > контекстов процессов в режим ядра (там все — в режиме ядра), нет > оверхеда связанного с копированием данных из одного адресного > пространства в другое). Например, в > Aos BlueBottle время > минимального системного вызова в 30 раз меньше аналогичного в Linux. Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma |
| Re[3]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
| От: | Курилка | |
| Дата: | 02.11.04 12:14 |
| Здравствуйте, AVC, Вы писали: AVC>Здравствуйте, Курилка, Вы писали: К>>А "моноязычность" имхо — зло! AVC>Мой вопрос в том и заключается: всегда ли "моноязычность" — зло? AVC>Ведь и плюсы, кажется, тоже есть. Приведи хоть 1 реальный плюс именно "моноязычности", плиз, а не просто плюс конкретного языка. |
| Re[4]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
| От: | AVC | |
| Дата: | 02.11.04 12:25 | ||
| Оценка: | | ||
| Здравствуйте, Курилка, Вы писали: К>Приведи хоть 1 реальный плюс именно "моноязычности", плиз, а не просто плюс конкретного языка. Чтобы не ходить далеко, возьмем Оберон-системы. Они основаны на одном хорошо продуманном языке системного программирования (Обероне), и именно потому более надежны и производительны. Для меня это не праздный вопрос. В последнее время я в основном занимался автономными системами, а в последние два года — системами программирования для таких автономных систем (ассемблеры, компиляторы Си, отладчики). Здесь важна именно простота и надежность всей системы в целом. Хоар |
| Re[3]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
 | От: | Kh_Oleg | |
| Дата: | 02.11.04 12:28 | ||
| Оценка: | -1 | ||
| Здравствуйте, Кодт, Вы писали: К>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали: СГ>>Вот и я про тоже самое. В оберонистых операционках не нужны вирутальные адресные пространства для каждого отдельного процесса — вполне хватает всего одного адресного пространства. Это позволяет создавать очень эффективные системы (нет временного оверхеда связанного с переключением контекстов процессов в режим ядра (там все — в режиме ядра), нет оверхеда связанного с копированием данных из одного адресного пространства в другое). Например, в Aos BlueBottle время минимального системного вызова в 30 раз меньше аналогичного в Linux. К>Ну и что? Берём любую операционку без защиты памяти. Там тоже не будет оверхеда. К>VxWorks, NevaOS, Win3.x, Win95 Не знаю насчет первых двух операционок, но в первых виндах, записав левые данные в левую область памяти я мог покалечить данные другого процесса, в итоге вся система могла упасть (что, в принципе, мы частенько и наблюдали). В BlueBottle же, благодаря тому, что язык Oberon не позволяет записать данные в чужую область памяти, от защиты памяти можно отказаться, тем самым съэкономив на переключении контекстов. Эта же идея, кстати, заложена и в процессорах Эльбрус. Только в BlueBottle защита сделана на уровне компилятора, а там — на уровне процессора. Олег. |
| Re[2]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
| От: | AVC | |
| Дата: | 02.11.04 12:32 |
| Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали: СГ>Вот и я про тоже самое. В оберонистых операционках не нужны вирутальные адресные пространства для каждого отдельного процесса — вполне хватает всего одного адресного пространства. Это позволяет создавать очень эффективные системы (нет временного оверхеда связанного с переключением контекстов процессов в режим ядра (там все — в режиме ядра), нет оверхеда связанного с копированием данных из одного адресного пространства в другое). Например, в Aos BlueBottle время минимального системного вызова в 30 раз меньше аналогичного в Linux. Думаю, что здесь мы во многом согласны. Кстати, спасибо за информацию о BlueBottle. Хоар |
| Re[5]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
| От: | Курилка | |
| Дата: | 02.11.04 12:33 |
| Здравствуйте, AVC, Вы писали: AVC>Здравствуйте, Курилка, Вы писали: К>>Приведи хоть 1 реальный плюс именно "моноязычности", плиз, а не просто плюс конкретного языка. AVC>Чтобы не ходить далеко, возьмем Оберон-системы. Они основаны на одном хорошо продуманном языке системного программирования (Обероне), и именно потому более надежны и производительны. AVC>Для меня это не праздный вопрос. В последнее время я в основном занимался автономными системами, а в последние два года — системами программирования для таких автономных систем (ассемблеры, компиляторы Си, отладчики). AVC>Здесь важна именно простота и надежность всей системы в целом. Не совсем уверен в справедливости приведённого тобой аргумента, да и не уверен, что Оберон — есть единственный язык дающий такие "гарантии", вопрост, имхо, заключается — в какие накладные расходы выльется реализация этого языка со всеми его замутками. Т.е. имеем по сути IL, т.е. систему аля .NET, но опять же — откуда тут ограничение на число языков, когда в том же .нете его НЕТ? Т.е. имхо ты несправедливо перекладываешь ограничения, которые должны быть наложены на ОС на уровень языка, что есть несколько глупо (на мой скромный взгляд) |
| Re[4]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
| От: | Кодт rsdn | |
| Дата: | 02.11.04 12:39 | ||
| Оценка: | +2 | ||
| Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали: К>>Ну и что? Берём любую операционку без защиты памяти. Там тоже не будет оверхеда. К>>VxWorks, NevaOS, Win3.x, Win95 K_O>Не знаю насчет первых двух операционок, но в первых виндах, записав левые данные в левую область памяти я мог покалечить данные другого процесса, в итоге вся система могла упасть (что, в принципе, мы частенько и наблюдали). В BlueBottle же, благодаря тому, что язык Oberon не позволяет записать данные в чужую область памяти, от защиты памяти можно отказаться, тем самым съэкономив на переключении контекстов. Эта же идея, кстати, заложена и в процессорах Эльбрус. Только в BlueBottle защита сделана на уровне компилятора, а там — на уровне процессора. В общем, ты прав: если компилятор гарантирует, что стрельбы по памяти не будет, то можно не тратиться на защиту памяти. В этом плане одноязыкие среды допускают ускорение. Упомянутые VxWorks и NevaOS не навязывают язык разработки (первая — это пародия на *NIX, вторая — на MSDOS) и, в общем-то, могут быть смертельно ранены. Но поскольку они предназначены для встроенных систем, где что попало не запустят, то можно уж как следует отладить и забыть о проблемах. Однако, кроме стрельбы, есть же уйма способов ввести систему в даун. Например, утечки памяти. (На всякий сборщик мусора найдутся способы). И здесь изоляция процессов также спасает: замученный сервис можно прибить, перезапустить и продолжить. А если память выжрана на уровне системы — то увы. Перекуём баги на фичи! |
| Re[6]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
| От: | AVC | |
| Дата: | 02.11.04 12:40 | ||
| Оценка: | 1 (1) +1 | ||
| Здравствуйте, Курилка, Вы писали: К>Не совсем уверен в справедливости приведённого тобой аргумента, да и не уверен, что Оберон — есть единственный язык дающий такие "гарантии", вопрост, имхо, заключается — в какие накладные расходы выльется реализация этого языка со всеми его замутками. Т.е. имеем по сути IL, т.е. систему аля .NET, но опять же — откуда тут ограничение на число языков, когда в том же .нете его НЕТ? К>Т.е. имхо ты несправедливо перекладываешь ограничения, которые должны быть наложены на ОС на уровень языка, что есть несколько глупо (на мой скромный взгляд) Так ведь я и говорю о системах, основанных на одном языке. Следовательно и ОС написана на этом самом языке, и представляет из себя всего-лишь набор модулей Оберона. Почему это глупо, если иногда это дешевле, надежнее и производительнее? Хоар |
| Re[6]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
| От: | Кодт rsdn | |
| Дата: | 02.11.04 12:41 |
| Здравствуйте, Курилка, Вы писали: К>Не совсем уверен в справедливости приведённого тобой аргумента, да и не уверен, что Оберон — есть единственный язык дающий такие "гарантии", вопрост, имхо, заключается — в какие накладные расходы выльется реализация этого языка со всеми его замутками. Т.е. имеем по сути IL, т.е. систему аля .NET, но опять же — откуда тут ограничение на число языков, когда в том же .нете его НЕТ? А я знаю, как популяризировать Оберон: написать компилятор Oberon.Net Перекуём баги на фичи! |
| Re[7]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
 | От: | kavlad | |
| Дата: | 02.11.04 12:45 |
| Здравствуйте, Кодт, Вы писали: К>А я знаю, как популяризировать Оберон: написать компилятор Oberon.Net Он уже есть. ... По ушам лупит Би-2 — Мой друг |
| Re[7]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
 | От: | Serginio1 | |
| Дата: | 02.11.04 12:46 |
| Здравствуйте, Кодт, Вы писали: К>А я знаю, как популяризировать Оберон: написать компилятор Oberon.Net Для этого еще Net нужно популяризировать выпустив второй дотнет с Лонгхорном. |
| Re[7]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
| От: | Курилка | |
| Дата: | 02.11.04 12:47 |
| Здравствуйте, AVC, Вы писали: AVC>Здравствуйте, Курилка, Вы писали: К>>Не совсем уверен в справедливости приведённого тобой аргумента, да и не уверен, что Оберон — есть единственный язык дающий такие "гарантии", вопрост, имхо, заключается — в какие накладные расходы выльется реализация этого языка со всеми его замутками. Т.е. имеем по сути IL, т.е. систему аля .NET, но опять же — откуда тут ограничение на число языков, когда в том же .нете его НЕТ? К>>Т.е. имхо ты несправедливо перекладываешь ограничения, которые должны быть наложены на ОС на уровень языка, что есть несколько глупо (на мой скромный взгляд) AVC>Так ведь я и говорю о системах, основанных на одном языке. AVC>Следовательно и ОС написана на этом самом языке, и представляет из себя всего-лишь набор модулей Оберона. AVC>Почему это глупо, если иногда это дешевле, надежнее и производительнее? Когда это "иногда"? И чем это подтверждено? |
| Re[7]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
| От: | kavlad | |
| Дата: | 02.11.04 12:48 |
| Здравствуйте, Кодт, Вы писали: К>А я знаю, как популяризировать Оберон: написать компилятор Oberon.Net Active Oberon for .Net ... По ушам лупит Би-2 — Полковник |
| Re[8]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
| От: | Курилка | |
| Дата: | 02.11.04 12:48 | ||
| Оценка: |  | ||
| Здравствуйте, kavlad, Вы писали: K>Здравствуйте, Кодт, Вы писали: К>>А я знаю, как популяризировать Оберон: написать компилятор Oberon.Net K>Он уже есть. Т.е. уже ничего ему не поможет |
| Re[7]: Есть ли плюсы у Оберона? | |
| От: | Kh_Oleg | |
| Дата: | 02.11.04 12:50 | ||
| Оценка: | 10 (2) | ||
| Здравствуйте, Кодт, Вы писали: К>Здравствуйте, Курилка, Вы писали: К>>Не совсем уверен в справедливости приведённого тобой аргумента, да и не уверен, что Оберон — есть единственный язык дающий такие "гарантии", вопрост, имхо, заключается — в какие накладные расходы выльется реализация этого языка со всеми его замутками. Т.е. имеем по сути IL, т.е. систему аля .NET, но опять же — откуда тут ограничение на число языков, когда в том же .нете его НЕТ? К>А я знаю, как популяризировать Оберон: написать компилятор Oberon.Net Уже  ActiveOberon называется. Но там есть один облом — нету перегрузки методов (функций, процедур). В итоге его расширили, чтобы он мог работать с .NET, но так убого:
что работать с ним не хочется. На развалинах Оберона для .NET появился Zonnon. Но тот пока не может добраться до стадии релиза. Олег. |
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 |