1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое горячее всё    подписка   модер. 
От: Сергей Губановhttp://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 04.11.04 07:33
Началом послужило сообщение спорим из-за "="
Автор: beroal
Дата: 03.11.04

Здравствуйте, beroal, Вы писали:

B>Неплохо бы также рационализировать предмет обсуждения, поскольку сам Вирт не пожелал этого делать.

Почему же не пожелал? В том выступлении Вирта содержится такая мысль: Современные средства разработки ПО слишком сложны, в то время как на самом деле они могли бы быть простыми. Надо обсуждать вопрос — почему современные системы разработки ПО стали такими сложными и как с этим бороться???

Вирт цитирует Дейкстру:

Вспоминается рассказ Э.Дейкстры о его ночном кошмаре после чтения спецификаций нового языка программирования PL/1 в 1965 г. Ему представилось, что в будущем программирование приравняют к выучиванию PL/1, а информатику — к овладению OS/360 JCL <речь идет о языке программирования и языке управления заданиями для компьютеров фирмы IBM, печально известных своим крайне неудачным дизайном; российские программисты старшего поколения помнят, что это такое, по опыту работ на ЕС ЭВМ — прим. перев.>. Достаточно заменить PL/1 на C++ или Java, а JCL — на Windows или Linux, и вы чудесным образом перенесетесь в настоящее.


Вирт цитирует фрагмент доклада своего коллеги из США:

Мне еще ни разу не попадался учебник по UNIX/C++/Java, который я мог бы освоить за неделю. Их учебники невозможно читать, они предполагают, что читатель принадлежит какой-то секте, чьи заклинания должны оставаться тайной для публики, и читателю не следует ожидать многого в плане надежности, связности или общей элегантности


Теперь, что, собственно, Вирт предлагает. А предлагает он свои обероны. Они очень простые — исчерпывающее описание оберонов спокойно убираются примерно на 30 страницах (последняя книга Вирта Programming in Oberon (от 1 октября 2004 года) содержит всего полсотни страниц). Каждый из них можно освоить, как раз, за ту самю неделю. Зачем пользоваться сложным если с тем же успехом можно пользоваться простым?
Re: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: AlexandrV 
Дата: 04.11.04 07:37
Оценка: +1
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:


СГ>Почему же не пожелал? В том выступлении Вирта содержится такая мысль: Современные средства разработки ПО слишком сложны, в то время как на самом деле они могли бы быть простыми. Надо обсуждать вопрос — почему современные системы разработки ПО стали такими сложными и как с этим бороться???

СГ>Вирт цитирует Дейкстру:
СГ>

СГ>Вспоминается рассказ Э.Дейкстры о его ночном кошмаре после чтения спецификаций нового языка программирования PL/1 в 1965 г. Ему представилось, что в будущем программирование приравняют к выучиванию PL/1, а информатику — к овладению OS/360 JCL <речь идет о языке программирования и языке управления заданиями для компьютеров фирмы IBM, печально известных своим крайне неудачным дизайном; российские программисты старшего поколения помнят, что это такое, по опыту работ на ЕС ЭВМ — прим. перев.>. Достаточно заменить PL/1 на C++ или Java, а JCL — на Windows или Linux, и вы чудесным образом перенесетесь в настоящее.
а сложность Современные средства разработки ПО .. . разве с ложности языка?
Re: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: StanislavK 
Дата: 04.11.04 07:56
Оценка: +1
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Теперь, что, собственно, Вирт предлагает. А предлагает он свои обероны. Они очень простые — исчерпывающее описание оберонов спокойно убираются примерно на 30 страницах (последняя книга Вирта Programming in Oberon (от 1 октября 2004 года) содержит всего полсотни страниц). Каждый из них можно освоить, как раз, за ту самю неделю. Зачем пользоваться сложным если с тем же успехом можно пользоваться простым?

Java, как язык, осваивается быстро. Долго осваиваются окружающие библиотеки и технологии.
http://stas-blogspot.blogspot.com/
Re: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: Sinclair rsdnhttp://www.parallels.com/automation/operations/
Дата: 04.11.04 07:57
Оценка:31 (3) +4
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:


СГ>Теперь, что, собственно, Вирт предлагает. А предлагает он свои обероны. Они очень простые — исчерпывающее описание оберонов спокойно убираются примерно на 30 страницах (последняя книга Вирта Programming in Oberon (от 1 октября 2004 года) содержит всего полсотни страниц). Каждый из них можно освоить, как раз, за ту самю неделю. Зачем пользоваться сложным если с тем же успехом можно пользоваться простым?
Пардон, а что считается "сложным"? И с чем его сравнивают? Давай сравним C# 2.0 и Active Oberon. И посмотрим, настолько ли он проще, как обещали, и достаточно ли он выразителен. Для определенности поясню, что выразительностью языка я называю компактность записи программ. Я боюсь, что первый же шаблонный контейнер порвет Active Oberon по выразительности в клочки.

А если ты попробуешь родить на Обероне аналог алгоритма БПФ для вектора произвольной длины (а не степени 2), который на плюсах делается на шаблонах и разворачивается в компайл-тайме, то убедишься, что для децких задач упрощенные языки — самое то. А для настоящих задач надо что-то помощнее. Потому как немощные средства проиграют по скорости разработки и производительности результирующего кода.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: AlexandrV 
Дата: 04.11.04 07:58
Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:

SK>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>>Теперь, что, собственно, Вирт предлагает. А предлагает он свои обероны. Они очень простые — исчерпывающее описание оберонов спокойно убираются примерно на 30 страницах (последняя книга Вирта Programming in Oberon (от 1 октября 2004 года) содержит всего полсотни страниц). Каждый из них можно освоить, как раз, за ту самю неделю. Зачем пользоваться сложным если с тем же успехом можно пользоваться простым?

SK>Java, как язык, осваивается быстро. Долго осваиваются окружающие библиотеки и технологии.

Ну да, я примерно это и хотел сказать. Сложность освоения средств разработки, совсем не в сложности синтаксиса языка.
Re: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: Курилкаhttp://kirya.narod.ru/
Дата: 04.11.04 08:09
Оценка:1 (1) :)
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Теперь, что, собственно, Вирт предлагает. А предлагает он свои обероны. Они очень простые — исчерпывающее описание оберонов спокойно убираются примерно на 30 страницах (последняя книга Вирта Programming in Oberon (от 1 октября 2004 года) содержит всего полсотни страниц). Каждый из них можно освоить, как раз, за ту самю неделю. Зачем пользоваться сложным если с тем же успехом можно пользоваться простым?

Да, остаётся пожалеть 99% человечества, которое всё ещё использует эти "безумно сложные" C++/Java/C# и пр.
Ну тупые видимо, не иначе...
Re[3]: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: StanislavK 
Дата: 04.11.04 08:15
Оценка: +1
Здравствуйте, AlexandrV, Вы писали:

AV>Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:

SK>>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>>>Теперь, что, собственно, Вирт предлагает. А предлагает он свои обероны. Они очень простые — исчерпывающее описание оберонов спокойно убираются примерно на 30 страницах (последняя книга Вирта Programming in Oberon (от 1 октября 2004 года) содержит всего полсотни страниц). Каждый из них можно освоить, как раз, за ту самю неделю. Зачем пользоваться сложным если с тем же успехом можно пользоваться простым?

SK>>Java, как язык, осваивается быстро. Долго осваиваются окружающие библиотеки и технологии.
AV>Ну да, я примерно это и хотел сказать. Сложность освоения средств разработки, совсем не в сложности синтаксиса языка.

Я так понял, что ты предлагаешь использовать вместо всех этих средств, то что уместится на 30 страницах? Выглядит загадочно Или я тебя не правильно понял?
http://stas-blogspot.blogspot.com/
Re[3]: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: StanislavK 
Дата: 04.11.04 08:17
Здравствуйте, AlexandrV, Вы писали:

AV>Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:

SK>>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>>>Теперь, что, собственно, Вирт предлагает. А предлагает он свои обероны. Они очень простые — исчерпывающее описание оберонов спокойно убираются примерно на 30 страницах (последняя книга Вирта Programming in Oberon (от 1 октября 2004 года) содержит всего полсотни страниц). Каждый из них можно освоить, как раз, за ту самю неделю. Зачем пользоваться сложным если с тем же успехом можно пользоваться простым?

SK>>Java, как язык, осваивается быстро. Долго осваиваются окружающие библиотеки и технологии.

AV>Ну да, я примерно это и хотел сказать. Сложность освоения средств разработки, совсем не в сложности синтаксиса языка.

А, сорри, пропустил. Я думал, что ты — открыватель топика. Мое предыдущее сообщение — забудь
http://stas-blogspot.blogspot.com/
Re[4]: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: AlexandrV 
Дата: 04.11.04 08:17
Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:

SK>Здравствуйте, AlexandrV, Вы писали:

AV>>Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:

SK>>>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>>>>Теперь, что, собственно, Вирт предлагает. А предлагает он свои обероны. Они очень простые — исчерпывающее описание оберонов спокойно убираются примерно на 30 страницах (последняя книга Вирта Programming in Oberon (от 1 октября 2004 года) содержит всего полсотни страниц). Каждый из них можно освоить, как раз, за ту самю неделю. Зачем пользоваться сложным если с тем же успехом можно пользоваться простым?

SK>>>Java, как язык, осваивается быстро. Долго осваиваются окружающие библиотеки и технологии.
AV>>Ну да, я примерно это и хотел сказать. Сложность освоения средств разработки, совсем не в сложности синтаксиса языка.

SK>Я так понял, что ты предлагаешь использовать вместо всех этих средств, то что уместится на 30 страницах? Выглядит загадочно Или я тебя не правильно понял?

Конечно не правильно понял.
Описание синатксиса оберона может и уместиться на 30 листах, да, наверное, можно любой язык так описать используя грамматику. Но а толку ни будет никакого, то есть не получится написать даже "Привет, моя маленький крокодильчик", а все потому, что где описания библиотеки ввода/вывода? Не выводить же эту фразу приветствия крокодильчика в консоль. )
Re[4]: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: AlexandrV 
Дата: 04.11.04 08:18
Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:

SK>Здравствуйте, AlexandrV, Вы писали:

AV>>Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:

SK>>>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>>>>Теперь, что, собственно, Вирт предлагает. А предлагает он свои обероны. Они очень простые — исчерпывающее описание оберонов спокойно убираются примерно на 30 страницах (последняя книга Вирта Programming in Oberon (от 1 октября 2004 года) содержит всего полсотни страниц). Каждый из них можно освоить, как раз, за ту самю неделю. Зачем пользоваться сложным если с тем же успехом можно пользоваться простым?

SK>>>Java, как язык, осваивается быстро. Долго осваиваются окружающие библиотеки и технологии.

AV>>Ну да, я примерно это и хотел сказать. Сложность освоения средств разработки, совсем не в сложности синтаксиса языка.

SK>А, сорри, пропустил. Я думал, что ты — открыватель топика. Мое предыдущее сообщение — забудь

Не успел забыть, а, уже что-то даже написал. А, вообще, я скорей уж с тобой заодно!
Re[5]: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: Сергей Губановhttp://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 04.11.04 08:30
Здравствуйте, AlexandrV, Вы писали:

AV>Описание синатксиса оберона может и уместиться на 30 листах, да, наверное, можно любой язык так описать используя грамматику.

Нет не синтаксиса, а всего языка, описание синтаксиса (в EBNF) оберонов умещается на ОДНОЙ странице. Не любой язык можно так описать. Вот, например, описание синтаксиса С++ в EBNF в третьем издании книги Страуструпа занимает примерно 20 страниц (приведено в конце книги) его конечно можно сделать покомпактнее, чем это сделал Страуструп, но на ОДНОЙ странице синтаксис С++ в EBNF явно не уместиться.
Re[2]: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: Сергей Губановhttp://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 04.11.04 08:34
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> Пардон, а что считается "сложным"?

Сложность в смысле сколько труда и времени надо затратить на освоение.

Если можно освоить за неделю — простое, если надо упражняться пару лет — это уже сложное.
Re[6]: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: AlexandrV 
Дата: 04.11.04 08:37
Оценка: +2
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, AlexandrV, Вы писали:

AV>>Описание синатксиса оберона может и уместиться на 30 листах, да, наверное, можно любой язык так описать используя грамматику.

СГ>Нет не синтаксиса, а всего языка, описание синтаксиса (в EBNF) оберонов умещается на ОДНОЙ странице. Не любой язык можно так описать. Вот, например, описание синтаксиса С++ в EBNF в третьем издании книги Страуструпа занимает примерно 20 страниц (приведено в конце книги) его конечно можно сделать покомпактнее, чем это сделал Страуструп, но на ОДНОЙ странице синтаксис С++ в EBNF явно не уместиться.

Наверное, я не очень понимаю, какую цель вы преследуете, рекламируя Оберон?

И на vb.net, и на c# я стал писать сразу, без предварительно чтения спец. литературы, только время от времени обращался к документации по классам .NET Framework.
Н уда, пусть будет примерно неделя, что мне пришлось потратить на то, что бы, писать на этих языках (особенно на c#) более менее легко и уверенно. Да, к документации по классам .NET Frameworк обращаюсь и сейчас.
Re: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: AlexandrV 
Дата: 04.11.04 08:40
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Началом послужило сообщение спорим из-за "="
Автор: beroal
Дата: 03.11.04

СГ>Здравствуйте, beroal, Вы писали:


СГ>Вирт цитирует фрагмент доклада своего коллеги из США:
СГ>

СГ>Мне еще ни разу не попадался учебник по UNIX/C++/Java, который я мог бы освоить за неделю. Их учебники невозможно читать, они предполагают, что читатель принадлежит какой-то секте, чьи заклинания должны оставаться тайной для публики, и читателю не следует ожидать многого в плане надежности, связности или общей элегантности
Наверное, дело все-таки в учебниках, которыми пользовался Вирт?
Re[6]: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: Al-Ko 
Дата: 04.11.04 08:45
Оценка: :)
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Вот, например, описание синтаксиса С++ в EBNF в третьем издании книги Страуструпа занимает примерно 20 страниц (приведено в конце книги) его конечно можно сделать покомпактнее, чем это сделал Страуструп, но на ОДНОЙ странице синтаксис С++ в EBNF явно не уместиться.
Нет, если набрать мелким шрифтом, то одной страницы должно хватить
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 0>>
Старый глюк лучше новых двух!
Re[3]: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: Sinclair rsdnhttp://www.parallels.com/automation/operations/
Дата: 04.11.04 08:49
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Если можно освоить за неделю — простое, если надо упражняться пару лет — это уже сложное.
Конкретнее, конкретнее! С кем воюем-то? Что, кто-то настаивает на том, что без пары лет упражнений программировать грех?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[6]: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: Курилкаhttp://kirya.narod.ru/
Дата: 04.11.04 08:57
Оценка:2 (2) +2
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, AlexandrV, Вы писали:

AV>>Описание синатксиса оберона может и уместиться на 30 листах, да, наверное, можно любой язык так описать используя грамматику.

СГ>Нет не синтаксиса, а всего языка, описание синтаксиса (в EBNF) оберонов умещается на ОДНОЙ странице. Не любой язык можно так описать. Вот, например, описание синтаксиса С++ в EBNF в третьем издании книги Страуструпа занимает примерно 20 страниц (приведено в конце книги) его конечно можно сделать покомпактнее, чем это сделал Страуструп, но на ОДНОЙ странице синтаксис С++ в EBNF явно не уместиться.

Слушай, Сергей, тебе уже несколько раз вроде бы повторили, что разработка далеко не всегда упирается в синтаксис языка или собственно сам язык.
Кроме этого есть довольно много вещей, языком не определяемые (в смысле собственно языком, а не ист. традицией и пр.), как то:
количество разнообразых библиотек, мощные среды разработки, опыт и наличие сотрудников и т.д. и т.п.

И эта часть занимает намного большую часть по ср. с собственно "языком".
Всё имхо, ес-но...
Re[2]: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: Сергей Губановhttp://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 04.11.04 09:04
Здравствуйте, AlexandrV, Вы писали:

СГ>>Вирт цитирует фрагмент доклада своего коллеги из США:
СГ>>

СГ>>Мне еще ни разу не попадался учебник по UNIX/C++/Java, который я мог бы освоить за неделю. Их учебники невозможно читать, они предполагают, что читатель принадлежит какой-то секте, чьи заклинания должны оставаться тайной для публики, и читателю не следует ожидать многого в плане надежности, связности или общей элегантности
AV>Наверное, дело все-таки в учебниках, которыми пользовался Вирт?

Тогда уж не Вирт, а его коллега из США.

СГ>>Вирт цитирует фрагмент доклада своего коллеги из США:

Re[3]: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: AlexandrV 
Дата: 04.11.04 09:09
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, AlexandrV, Вы писали:

СГ>>>Вирт цитирует фрагмент доклада своего коллеги из США:
СГ>>>

СГ>>>Мне еще ни разу не попадался учебник по UNIX/C++/Java, который я мог бы освоить за неделю. Их учебники невозможно читать, они предполагают, что читатель принадлежит какой-то секте, чьи заклинания должны оставаться тайной для публики, и читателю не следует ожидать многого в плане надежности, связности или общей элегантности
AV>>Наверное, дело все-таки в учебниках, которыми пользовался Вирт?

СГ>Тогда уж не Вирт, а его коллега из США.
СГ>

СГ>>>Вирт цитирует фрагмент доклада своего коллеги из США:
Точно, извините, не Вирт, а его коллега, а Вирт, не проверив эти данные, и поверив своему коллеги, решил написать короткую книгу (из 30 листов) и под этот ограниченный объем создал язык??
Re[7]: Сложность современных средств разработки ПО в избранное  новое    модер. 
От: Курилкаhttp://kirya.narod.ru/
Дата: 04.11.04 09:11
Оценка: :))
Здравствуйте, Al-Ko, Вы писали:

AK>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>>Вот, например, описание синтаксиса С++ в EBNF в третьем издании книги Страуструпа занимает примерно 20 страниц (приведено в конце книги) его конечно можно сделать покомпактнее, чем это сделал Страуструп, но на ОДНОЙ странице синтаксис С++ в EBNF явно не уместиться.
AK>Нет, если набрать мелким шрифтом, то одной страницы должно хватить

Ага и лист ещё А0 взять
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12