Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
C HTML. Это не язык программирования, однако сын ваш этого не знает. А это самое простое, что позволит ему СРАЗУ увидеть результат своего труда на компьютере и, что важно, продемонстрировать его другим. Главное ИМХО заинтересовать ребёнка вообще заняться чем-то связанным с компьютером (кроме игр), а потом уже направить в нужное русло.
Кстати, можно дать ему возможность сделать свой сайт и поработать на ASP (не стоит, мне кажется, сразу его вталкивать в ООП — не всяким большим дядям это сразу даётся). Пусть таким образом выделится среди сверстников. Вот если втянется — дальше можно раскрывать ему "тайны мироздания". А если сразу нагрузить его чем-то сложным — то может пойти процесс отторжения. Дети — они пробуют только один раз — если не понравится, то слишком много усилий придётся потом приложить, чтобы ещё раз заставить попробовать...
об изучении английского языка, все сошлись на том, что читать нужно "натуральные", не адаптированные для изучающего иностранный язык книги. Не вижу особенной причины, чтобы отказываться от этого принципа при изучении языка программирования. В отличие от преимущественно кулуарно проектировавшихся Delphi, etc. современный С++ является результатом в значительной мере "естественной эволюции" и несет на себе отпечаток опыта, практики, ошибок и идей множества специалистов. Возможность увидеть в пределах одного языка историю развития "программистской мысли" за достаточно продолжительный период, возможность показать в пределах одного языка различные приемы программирования — мне кажется, это стоит того, чтобы "смириться" с отсутствием красивой обертки и "рафинированности".
Да, учить при этом языку трудновато — но большая часть проблем в обучении падает здесь на учителя, а не на ученика.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>На бейсике не станет, однозначно.
На этот вопрос ответил Норвежмкий Лесной:
10. Q: "Когда я был в первом классе, ко мне подошел старшеклассник и предложил писать с ним программу на Бейсике. Я стал отказываться, но он меня заставил. С тех пор я пишу программы только на Бейсике. Иногда, когда родители уходят, мы собираемся группой по 6-8 ребят и пишем программы на Бейсике вместе.
Год назад я познакомился с девушкой, и она предложила мне писать программу на Паскале. У меня ничего не вышло: меня стошнило и потом долго болела голова.
Зовут меня Валерий Павлович, в сентябре мне исполнится 47 лет. Моя жизнь сломана".
A: Я обращаюсь в первую очередь к взрослым: объясните своим детям, какие опасности подстерегают их в школе, на улице, в гостях. Расскажите, что с ними могут сделать взрослые дяди с нарушенной психикой. Только не нужно слишком запугивать — дети очень впечатлительны, у них могут сложиться комплексы, которые будут потом мешать в их взрослой жизни.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
DEA>Имхо, такой что: DEA>а) язык с простым и однозначным синтаксисом. DEA>Современный визуальный васик тут точно не покатит. DEA>C/С++ — тоже — слишком много частностей и оговорок. DEA>Хорошие кандидаты — Java, C#, Паскаль/Delphi
DEA>б) который позволит увидеть хоть-какой-то-видимый-результат за наименьшее количество шагов DEA>Скорее всего, ребенок захочет получить что-то и получить быстро. Так что, придется использовать какую-то развитую среду программирования, желательно с РАД-промочками, DEA>чтобы процесс создания приложения был "инкрементальным".
DEA>в) приложение должно быть как можно более легко переносимым с компьютера на компьютер. Т.к. ребенок рано или поздно решит похвастаться перед сверстниками своими достижениями.
DEA>То есть — в идеале — скопировать екзешник на дискету и все. DEA>Никаких JRE, VB Runtime или (тьфу-тьфу) дот-нет-фреймворков.
DEA>г) легко позволит использовать компьютер до как можно более низкого уровня.
DEA>Конечно, сборка мусора это очень хорошо, но пусть сначала научится работать с памятью "по старинке", а то потом переучиваться будет сложновато. Также, нелишним будет доступ ассемблеру и любому системному АПИ — т.к. рано или поздно ребенок этим заинтересуется.
DEA>Чтобы не угробить этот интерес в зародыше, лучше чтобы первые экспенименты он проводил на "родном" языке
DEA>Так что, при всей моей любви к C/C++, и прохладном отношении к Паскалю, я бы выбрал DEA>Delphi/Kylix...
Странный вывод. При всём том, что вы тут написали, ему прямая дорога в C++.
И не надо колечить ребёнка уродцами борланда, особенно вторым
зы. Кстати у ребёнка то хоть спросили нравится ему это или нет? А то получится ... как всегда.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
>>> Один наш мужик на западе живущий, написал книжку для изучения С++ как раз малышами типа до 10 лет... <...> Если интересно, могу найти координаты — у него даже сайт есть, на английском...
ПК>>Конечно, интересно LVV>Постараюсь найти. Фамилия его, если не ошибаюсь, Самойлов...
Сайт: www.samojlov.be
Из план-проспекта:
"Дата: 4 декабря 2003 года.
Рабочее название: <Анимационный метод обучения языку С++ >. Модуль 1.
Автор: Самойлов Аркадий.
Тема книги: Обучение программированию на языке С++ для начинающих.
Сопровождается компакт диском с анимацией. "
Электронный адрес, указанный на сайте:
doubleplus@samojlov.be
Электронный адрес c одного из писем моей с ним переписки: pomogu2003@mail.ru
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Astaroth wrote:
> Здравствуйте, _vovin, Вы писали: > > _>В основе ее лежит чистая объектная концепция — есть объекты и они обмениваются сообщениями. > > Я вот одного не пойму — зачем объектная-то? > Думаю, абсолютное большинство здесь присутствующих начинало совсем не с неё. И я тоже начинал не с неё, хотя когда я начинал, объектных языков было пруд пруди. И я очень даже рад, что всякие нехорошие люди не начали кормить меня разнообрасными Java и Smalltalk, иначе я в программирование мог бы так и не въехать.
И зря начинало не с нее. Тут логика в другую сторону — детям больше
всего подходит обучение в виде игры — на уровне манипуляции какими-то
объектами, напоминающее что-то в реальном мире. Например, могут
нарисовать машинку и управлять ею. Или нарисовать модель солнечной
системы и запустить вращение.
А какая концепция больше всего подходит такому способу обучения? При
отсутствии больших познаний в математике?
Предикативная логика, лямбда-счисление, структурная декомпозиция?
Скорее всего именно объект-сообщение, т.е. объектная среда, где все
делается непосредственным манипулированием.
Напомню как разрабатывался сам Smalltalk.
Конечной целью было получить систему со следующими возможностями:
1) Малые части обладают теми же возможностями, что и система в целом
(рекурсивный дизайн)
2) Система развивается с помощью последовательного изменения своего
состояния (итеративность)
3) Части системы обмениваются сообщениями и инкапсулируют свое состояние
В качестве метафоры был выбран биологический организм, в котором
отдельные клетки содержат в себе всю необходимую информацию (днк) и
обмениваются с другими клетками информацией только посредством сообщений
(электро-химических).
Отсюда появился объектный подход — объект-состояние-сообщение.
Реализовывался он так же итеративным способом с двухлетним циклом:
1) Сначала появлялась идея, как все это можно реализовать.
2) Делалась первоначальная имплементация
3) Системой начинали пользоваться прикладные разработчики, создающие
оконную систему, среду разработки, редакторы, и т.д.
4) Параллельно с этим велось обучение групп детей для определения
насколько эффективна система в первоначальном компьютерном образовании
5) После этого вся эта информация собиралась и анализировалась для
внесения корректив на следующей итерации
Таким образом были созданы Smalltalk-72, Smalltalk-74, Smalltalk-76,
Smalltalk-78, Smalltalk-80.
Современные реализации поддерживают совместимость с Smalltalk-80.
Как нетрудно заметить объектный подход фактически является
непосредственным родоначальником agile development, а разработка
Smalltalk является первым его применением.
Объектный язык разрабатывается объектным подходом. Опять рекурсивный
дизайн.
Какой язык может еще похвастаться тем, что был разработан на основе
фактических данных, полученных в ходе нескольких итераций разработки
прикладного ПО и обучения?
Я думаю немного, на ум сразу приходят такие специализированные вещи как
Erlang. Кстати Erlang имеет концепции очень близкие к Smalltalk-72 —
каждый объект был процессом (что такое поток исполнения в биологическом
организме?), а сообщения могли обрабатываться как синхронно, так и
асинхронно.
Теперь по поводу обучения и Smalltalk.
Видел я как-то презентацию года 76-ого. В ней, в числе прочего, было
рассказано, как 16-летний школьник-радиолюбитель создал редактор
электрических схем. Выглядело это как привычный CAD, была и библиотека
элементов, и перетаскивание мышкой, и соединение контактов.
Как было сказано, в последствии и за более простые программы
аналогичного профиля (вспоминаем какой был год, и Smalltalk-а в public
domain еще не было) получали докторскую степень.
Также слышал отзывы современных родителей, как их дети приходят в
восторг от Squeak (возраст 4-10 лет). После того, как они самостоятельно
делают что-то нетривиальное, типа вращения планет, PowerPoint ими
воспринимается как убогая поделка, сделанная на коленке.
В общем, покажите своим детям как работать со Squeak-ом (и самому
придется что-то изучать , чтобы развить в них фантазию и креатив.
Нечего им замусоривать мозги всякой маркетинговой ерундой.
А как дорастут до серьезной математики, покажите Prolog и Haskell.
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
Русский, английский, французский.
Если есть возможность, то пусть поучит так же какой-нибудь из восточных языков.
12 лет — еше пока идеальный возраст для этого и знание этих языков
принесет твоему сыну полезней куда больше пользы, чем языки программирования.
Уже после 20-ти лет учить иностранные языкеи будет гораздо сложнее чем в 12 лет.
А вот с С++ (если это будет для него актуально) он и сам разберется.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Русский, английский, французский. B>Если есть возможность, то пусть поучит так же какой-нибудь из восточных языков. B>12 лет — еше пока идеальный возраст для этого и знание этих языков B>принесет твоему сыну полезней куда больше пользы, чем языки программирования.
B>Уже после 20-ти лет учить иностранные языкеи будет гораздо сложнее чем в 12 лет. B>А вот с С++ (если это будет для него актуально) он и сам разберется.
Это как с религией. Если покрестить в детстве человека — потом не открестится.
Так что, не надо пудрить детям мозги коммуC++змом. Сами разберутся.
Паскаль в руки, пусть бегины строчит, да слюни на шаблоны пускает...
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Только не Пролог. Ему же только 12 лет! Вот станет совершеннолетним и пусть сам решает а пока никаких психотропных штучек.
Ничего в нем психотропного нет. Просто заржавевшие мозги многих программеров не способны так резко развернуться. Кстати, понимание пролога хороший тест на способность воспринимать новое — я видел как гурастые программеры не могли с ним справится. После пары недель изучения они так и не могли писать что то, отличное от полных аналогов примеров.
сразу хочу заметить, что я не рекомендую всем и каждому начинать обучение с C++. Просто хотел отметить, что приведенные тобой "проблемы" таковыми не являются. Трудности при использовании C++ в качестве первого языка обучения в другом.
> А на самом деле все упирается в... строки (как ни странно). > Для того чтобы использовать строки с C++, в случае C-style строк придется обьяснить что такое массивы. А это лучше обьяснять на немного других примерах. Если же использовать C++-style строки, то придется обьяснить что такое обьекты и шаблоны — хотя бы в общих чертах. А также, чем отличается хранения обьектов на стеке и на freestore.
Это не совсем так. Новичку совершенно все равно, что запоминать: string или std::string. Использование std::string в простых случаях ничем не отличается от использования string в языках, где этот тип является "встроенным". Про шаблоны, пространства имен, объекты, разницу между локальным размещением объектов и размещением на куче можно при этом не объяснять:
> И еще один аспект проблемы. Диагностики компилятора. Борландовский паскаль по умолчанию настраивается на выдачу только одной ошибки и стопорит компиляцию. Что для новичка есть несомненный плюс. Сишные же компиляторы любят обругать настолько длинно и витиевато, что у новичка ум за разум зайдет.
Да, здесь согласен, диагностика должна быть хорошей. Но, имхо, есть возможность использовать компиляторы с хорошей диагностикой:
D:\Users\pkuznetsov\test\string_errors>como -c test.cpp
Comeau C/C++ 4.3.3 (Oct 25 2003 12:02:26) for MS_WINDOWS_x86
Copyright 1988-2003 Comeau Computing. All rights reserved.
MODE:strict warnings C++
"test.cpp", line 7: error: "s2" has already been declared in the current scope
std::string s2 = 0.25;
^
"test.cpp", line 7: error: no suitable constructor exists to convert from
"double" to "std::basic_string<char, std::char_traits<char>,
std::allocator<char>>"
std::string s2 = 0.25;
^
D:\Users\pkuznetsov\test\string_errors>g++ -c test.cpp
test.cpp: In function `int main()':
test.cpp:7: redeclaration of `std::string s2'
test.cpp:6: `std::string s2' previously declared here
test.cpp:7: declaration of `std::string s2'
test.cpp:6: conflicts with previous declaration `std::string s2'
test.cpp:7: conversion from `double' to non-scalar type `
std::basic_string<char, std::char_traits<char>, std::allocator<char> >'
requested
> Я уж не говорю про диагностику в случае какого-нибудь косяка в шаблонах... В оcобенности если использовать boost
Не надо использовать эти возможности на ранних этапах обучения.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Алан Кей по этому поводу прочитал лекцию Doing with Images Makes Symbols.
Суть в том, что Smalltalk предоставляет отличную среду обучения программированию.
В основе ее лежит чистая объектная концепция — есть объекты и они обмениваются сообщениями. Графическая среда Morphic визуализирует эту концепцию. Объекты представляются визуальными элементами, которыми можно непосредственно манипулировать, создавать, помещать один в другой, изменять атрибуты, добавлять поведение и т.д.
Именно такой стиль — exploratory programming — максимально соответствует способу обучения у детей. Они все предметы берут в руки, ощупывают, пробуют на вкус, бросают и т.д.
А после того, как получен некоторый экспириенс, постепенно можно вводить концепции, объясняющие что и как работает.
Как говорит Алан Кей, от манипулирования образами идет переход к математическим символам.
Кроме того есть деятельность, которая непосредственно не связана с математикой — прототипирование интерфейса, рисование, сочинение музыки. Короче все, что связано с воображением (см. скриншоты Squeak-а).
Стоит отметить, что этот способ изучения нового верен не только для детей. Надо лишь вспомнить как студентам объясняют производные, интегралы, скорость, энергию, импульс и т.д. Сначала подается некоторый образ, после чего к нему привязываются некоторые теоретические выкладки. Если опустить эти образы, то теория будет воприниматься "потому что так надо", у мозга не будет никаких шансов связать ее с реальным миром, а значит не будет никакого воображения.
Если детям сразу дать теорию групп, теорию графов, лямбда-счисление, то они просто загнутся от обилия неинтуитивных знаний. Сразу потеряется весь интерес. Это должно быть похоже на игру, а не на зазубривание. Языки вроде Ocalm, ML, Haskell можно изучать будучи постарше, когда проявляется интерес к теоретическим вещям. Тогда это действительно будет эффективно, особенно параллельно с изучением высшей математике.
Также поражают люди, соведующие в качестве первого языка C++/Delphi/Java/whatever. Зачем так сразу учить плохому? Эти языки годятся только лишь для вечерних курсов переквалификации для устройства на работу.
В качестве хорошей теоретической основы или эффективного персонального инструмента они ну никак не годятся...
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
может быть не стоит ребенку детство портить ????
пусть лучше с девочками гуляет да с мальчишками мяч гоняет !!!!
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
С русского . Если серъезно, мне кажется все-таки Паскаль — конкретно для моего общего уровня больший вклад внес именно он (вернее, самые большие шаги я сделал с его помощью).
Hello, bestix!
You wrote on Sun, 09 Jan 2005 13:49:05 GMT:
b> Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С b> какого языка посоветуете?
Имхо, такой что:
а) язык с простым и однозначным синтаксисом.
Современный визуальный васик тут точно не покатит.
C/С++ — тоже — слишком много частностей и оговорок.
Хорошие кандидаты — Java, C#, Паскаль/Delphi
б) который позволит увидеть хоть-какой-то-видимый-результат за наименьшее количество шагов
Скорее всего, ребенок захочет получить что-то и получить быстро. Так что, придется использовать какую-то развитую среду программирования, желательно с РАД-промочками,
чтобы процесс создания приложения был "инкрементальным".
в) приложение должно быть как можно более легко переносимым с компьютера на компьютер. Т.к. ребенок рано или поздно решит похвастаться перед сверстниками своими достижениями.
То есть — в идеале — скопировать екзешник на дискету и все.
Никаких JRE, VB Runtime или (тьфу-тьфу) дот-нет-фреймворков.
г) легко позволит использовать компьютер до как можно более низкого уровня.
Конечно, сборка мусора это очень хорошо, но пусть сначала научится работать с памятью "по старинке", а то потом переучиваться будет сложновато. Также, нелишним будет доступ ассемблеру и любому системному АПИ — т.к. рано или поздно ребенок этим заинтересуется.
Чтобы не угробить этот интерес в зародыше, лучше чтобы первые экспенименты он проводил на "родном" языке
Так что, при всей моей любви к C/C++, и прохладном отношении к Паскалю, я бы выбрал
Delphi/Kylix...
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
A>Собственно, на моём нынешнем компиляторе не заhаботало только
A><...> A>и
A>
void f(char* p)
A>{
A> return;
A>}
A>int main()
A>{
A> std::string a = "hw";
A> f(a);
A> return 0;
A>}
A>
Да, неработоспособность этого примера действительно трудно объяснить новичку.
Это лишний раз потдверждает, что реализация std::string крайне уродская, поскольку ее авторы, помешанные на "безопасности" и считающие вредными любые неявные преобразования, не снабдили этот класс функцией operator const char*().
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
В Канаде начинают учить в школе с ActiveScript от Macromedia.
Пользы три:
1) ActiveScript (JavaScript) прост (если не трогать классы) но все концепции базовые включает.
2) Наглядный — можно быстро пробовать и смотреть.
3) Развивает також художественную составляющую (в Канаде в школе это считают важным даже выше математики — французское наследие).
Лично я не решусь рекомендовать что-то априори не видя мальца в лицо.
Тут нужно очень осторожно чтобы не отбить охоту. Склонности надо анализировать короче.
Во всяком случае ActiveScript (или нечто подобное) поможет выбрать между программированием и исскуством или развить и то и то что вообще идеально.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Только не Пролог. Ему же только 12 лет! Вот станет совершеннолетним и пусть сам решает а пока никаких психотропных штучек.
Моему 10, а он уже убежден, что Haskell — самый крутой язык.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>>Только не Пролог. Ему же только 12 лет! Вот станет совершеннолетним и пусть сам решает а пока никаких психотропных штучек. Т>Моему 10, а он уже убежден, что Haskell — самый крутой язык.
Ничего. Вот будет ему 13-14 лет и станет он назло тебе на бейсике программировать.
Тяжелый возраст однако
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
часто встречал рассуждения, что начинающих надо учить тому то, а потом этому, а потом еще третьему и именно в этом порядке
с точки зрения
1. человека с интеллектуальными способностями выше среднего
2. профессионального разработчика ПО
могу сказать, что если ваш сын соответствует 1, и вы собираетесь развивать его в направлении 2, то с педагогической точки зрения абсолютно безразлично с чего начинать ибо рано или поздно он все равно обойдет все сам и найдет то, что ему больше нравится
а с точки зрения рынка на текущий момент и ближ неск лет и повышения усвояемости наиболее применяемых сегодня и вновь возникающих технологий, то посоветовал бы
1. начать с С++
2. дать обзор программирования под разные платформы и в разных предметных областях
3. задать вопрос — в каком направлении он хочет собственно сам развиваться? — и соответственно обучать новым языкам и технологиям (хотя, если ваш сын все таки выше среднего то дальше он прекрасно справиться без вашей помощи)
0xDEADBEEF,
>>> Если же использовать C++-style строки, то придется обьяснить что такое обьекты и шаблоны
> ПК>Это не совсем так. Новичку совершенно все равно, что запоминать: string или std::string.
> ...Если рассмотреть строчку "std::string s2 = 0.25;" Сразу возникнет вопрос "а почему это не сработало".
Если это начало занятий, то: "типы несовместимы". Точка. Впрочем, пожалуй, еще добавить почему так сделано. Углубляться в вопросы того, как это реализовано, имхо, в начале совершенно лишнее. Дальше — больше: на более поздних занятиях можно информацию добавлять. Представь, что std::string — встроенный тип, и все встанет на свои места
Если пытаться в учебном курсе объяснить все до самых основ, то ничего не получится ни в одном языке. Вот, поди-ка, объясни, почему это не работает:
enum E { a = 1, b = 2 };
int i = 1;
E e = i;
или это:
E f = 0.25;
причины те же самые. Типы несовместимы. А уж какими механизмами это обеспечивается — разговор отдельный.
> Тут хошь не хошь, а придется обьяснять про обьекты и конструктора. Ученик же, полистав справку по обьекту и его конструкторам увидит там помимо всего прочего заклинания типа "template<class InputIterator>" <...>
Ну это уже вообще никуда не годится. Для обучения должен быть учебник, а не справочник. Попробуй-ка объяснить, скажем, векторную алгебру на основе Математической энциклопедии в 5 томах. Либо ученик соображает, что делает, и ему "никакие трудности нипочем", либо не надо перегружать учащихся ненужной им в данный момент информацией.
> И на эти вопросы придется хоть как-то отвечать — т.к. ответ "тебе еще рано" обладает мерзкой тенденцией отвлекать от текущей задачи — то есть написания "кульного приложения".
Да нет. Задача хорошего курса — построить такую последовательность обучения, чтобы с более сложными моментами учащиеся особенно не сталкивались. Во всяком случае, чтобы им было достаточно некоторых эмпирических представлений, как нечто используется, без необходимости лезть в детали устройства того или иного типа.
> Короче, для того чтобы "офигение" новичка не превысило критической массы, ему придется все разжевывать и стараться держать от языкового справочника на как можно более далеком расстоянии. Что не есть гуд с точки зрения привития навыков РТФМить.
В этом мы и разошлись Я против обучения по справочникам. По крайней мере, на примере обучения физике, математике и т.п., где работающих методик достаточно много, мне неэффективность такого подхода кажется очевидной.
> Хотя, если взять на вооружение толковую книжку для начинающих, "кривую обучения" может быть и удастся как-то выровнять...
Уже ближе
> Вполне согласен что диагностика в como и g++ более или менее читабельна. Но проблема состоит еще и в том, что данные компиляторы не поставляются с развитой средой программирования, которая тоже ой как нужна.
Для обучения языку и программированию? Имхо, не только не нужна, а даже и вредна. Достаточно самого минимума. Не уверен, нужен ли отладчик на этапе обучения языку. Когда пойдут более сложные программы (алгоритмы + структуры данных ) — отладчик, пожалуй, уже пора давать И то вопрос, в каком случае учащиеся научатся большему: с отладчиком, или без.
> И способов подключения их к развитой среде програмирования, насколько мне известно, нету.
Есть. Но, имхо, это не нужно.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>>Только не Пролог. Ему же только 12 лет! Вот станет совершеннолетним и пусть сам решает а пока никаких психотропных штучек. Т>Моему 10, а он уже убежден, что Haskell — самый крутой язык.
Не знаю. Для меня это нечто вроде порнографии. Сам посмотрю а ребенку своему показывать не буду. Если будет он сам заинтересуется — его дело
Astaroth,
> ПК>Общим правилом C и C++ является отсутствие операций + — и т.п. для массивов, коими литералы и являются. По-моему, достаточно понятно...
> Я это знаю.
Дык, я как бы и не сомневался
> Но тот парень, которому 12, не будет знать, что "blah" — это массив из пяти символов, а не std::string.
Если сам шаман в C++ и готов первое время водить мальца за ручку, то можно даже с C++
> ПК>Не ясно откуда в учебной программе взялась функция f(char*) с аргументом — указателем на char.
> Системная какая-нибудь. Не вечно же учебные программы писать.
Полагаю, к тому времени ему уже море будет по колено
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете?
ИМХО сначало стоит оценить матаппарат и степень развития абстрактного мышления. Может и не с какого. А для прикола и для себя, предварительно рассказав про блок-схемы (для начала достаточно блоков условного и безусловного перехода), попросите изобразить алгоритм переправы через реку, или кипячения воды(первое поинтереснее). Если Вы этого еще не практиковали, результат может быть для Вас важным.
Don't crash the ambulance, whatever you do!
ICQ#327823673
In her dealings with man Destiny never closed her accounts. (c) Oscar Wilde
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете?
UNIX shell (может шутка, а может и нет) И вообще UNIX, со своей файловой системой и пайпами. UNIX был создан 35 лет назад, т.е. когда программирование было в глубоком детстве, и выжил до сих пор. Значит UNIX — это вещь по-детски естественная.
Если ребенок обладает пытливым умом, если он любопытен от природы, то грех не начать с самого начала, и сделать небольшой такой 2-х часовой экскурс в цифровую электронику.
1. Логические элементы AND, OR и NOT, а также триггеры как элементы памяти.
2. Накатать схему простого сумматора, скажем 4-х битного.
3. Часы и калькулятор, в общих чертах.
4. Подвести к идее программируемого калькулятора и тактов.
5. Вот теперь уже компьютер, в самых общих чертах: процессор, память, шина, итд.
6. Продемонстрировать пару инструкций на псевдо-ассемблере и показать как транслируются алгебраические выражения.
7. В заключении вы говорите ребенку: теперь можешь все это забыть. Берешь книгу по языку X, берешь среду программирования X, и вперед с песней.
Я своему часто задаю провокационные вопросы. Типа, смотрит веб-страничку, а я спрашиваю: знаешь как это сделано? И показываю HTML. Видит флешку, показываю флеш редактор, итд. В надежде на то, что сам клюнет на что-то конкретное.
Сложно, конечно. А меня самого никто ни на что не подталкивал. Все было как-то естественно: Ассемблер, Фортран, Паскаль, Си, и понесло...
Здравствуйте, Ban001, Вы писали:
B>Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>>Доброе время суток! B>>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>>С уважением.
B>Если оптимист — английский B>если пессимист — китайский
Если реалист — армейский...
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
с английского.
чтоб потом не было проблем с чтением литературы — а если будет читать литературу, то и проблем с программированием не будет.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>bestix,
>> Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете?
ПК>В зависимости от личных предпочтений: Pascal, Python, C#, Java...
ПК>Ща скажу ересь Если сам шаман в C++ и готов первое время водить мальца за ручку, то можно даже с C++. Но это уже совсем на любителz
Один наш мужик на западе живущий, написал книжку для изучения С++ как раз малышами типа до 10 лет... Написано здорово... Он хотел издать в питере, но его у нас не приняли... Мне давали смотреть материал — сделано очень хорошо... Но не для наших пока условий... Книжка, очевидно, не нашла бы спроса на рынке, поэтому его завернули... Если интересно, могу найти координаты — у него даже сайт есть, на английском...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LaptevVV,
> Один наш мужик на западе живущий, написал книжку для изучения С++ как раз малышами типа до 10 лет... <...> Если интересно, могу найти координаты — у него даже сайт есть, на английском...
Конечно, интересно
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>LaptevVV,
>> Один наш мужик на западе живущий, написал книжку для изучения С++ как раз малышами типа до 10 лет... <...> Если интересно, могу найти координаты — у него даже сайт есть, на английском...
ПК>Конечно, интересно
Постараюсь найти. Фамилия его, если не ошибаюсь, Самойлов...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, sylph., Вы писали:
S>Наверное, английский. S>Программистом он может и не станет, но ин. яз. ему точно пригодится.
Ну в таков возрасте и русский тоже пригодиться, например русский нематный!!!
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете?
TurboPascal?
Я именно в 12 (правда, я тогда был аж в 9 классе) именно с него начал В 10м бросил, а в конце 11го вдруг сообразил, что хочу быть программистом
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
Я лично в 12 лет уже программил на C++(OGL)
Так что зависит от сына... ИМХО, следует начинать с C# а там уж смотреть...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 255 {писалось под мелодии [ Metallica — Master Of Puppets ]>>
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
С чистых процедурных C на простых задачах. Сложные, концептуальные вещи ему давать в данном возрасте, я бы не стал. Это для него будет просто игра. Если понравится, дальше сам будет развиваться — ООП языки, может будет действительно интересен assembler (молодежь очень уважает, чем ниже тем круче). Тогда точно станет хорошим программистом. А если не понравится, не надо ребенку портить детство. Может и не быть ему программистом, найдет более увлекательные вещи и профессии для него. Главное попробовать.
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете?
Пару лет назад встречал игру, для начинающих изучать программирование — с помощью простейших команд на с++ надо было программировать робота, чтобы он собирал ресурсы на карте. Как называется не помню, но гугл говорит, что подобных игрушек достаточно много http://www.cs.mcgill.ca/~stever/games/
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
Я бы сказал, что чтоит сначала оценить нужен ли ему вообще какой либо язык т.к. если нет личной заинтересованности, то может проявиться отторжение. А с языков стоит начинать строго формальных, не имеющих кучи ньюансов. Вообще самый простой, кроме шуток, Assembler для X86 в режиме Ideal. на нём очень просто программировать и даже прикольно получать результаты (например, программка вывода в последовательный порт — 4 строки не считая заголовка) а результат красиво мигающие светодиодики, если воткнуть их плюсовую ногу на один из [1..8] выходов разъёма, а вторую на 17-ю ногу (общая земля, если память не изменяет). но асму без железа учить смысла нет.
А из высокоуровневых — думаю, что Java. нет проблем с памятью, да и в терминах объектов человеку, не приученому ранее к процедурной парадигме, проще мыслить. Да и изначально вырабатывается верный способ мышления... Если начинать c Java и использовать JBuilder. то сразу привыкнет и к UML диаграмкам и будет явно видеть как каждый шаг его работы отражается в графическом представлении архитектуры проектика. + заодно кросплатформенность и запад почти весь на ней живёт. Вот представь, если пацан к 16 годам будет шарить в EJB + CORBA + писать на Java как на русском — это же бесценный кадр.
Правда в школе ему будет жутко тяжко. Вот представь, как ему вообще потом слушать ту ересь, которую обычно несут преподы по информатике... да и вообще какое нафиг уважение к преподу, который по сравнению с таким пацаном — полный баран. тут скорее всего прийдётся дать на лапу директору, чтобы пацана освободили от курса и не травмировали его психику
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
забыл сказать
перед изучением программирования, дайте ему хотя бы базовый курс технического английского
иначе на пункте 3, когда придется читать много док, могут возникнуть проблемы
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ничего в нем психотропного нет. Просто заржавевшие мозги многих программеров не способны так резко развернуться. Кстати, понимание пролога хороший тест на способность воспринимать новое — я видел как гурастые программеры не могли с ним справится. После пары недель изучения они так и не могли писать что то, отличное от полных аналогов примеров.
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
Я думаю, что алгоритмику лучше начать давать в примерах на Pascal (Turbo- и нет — без разницы), здесь можно объяснить нужность типов и типобезопасность. А вот ООП — как дальнейшее расширение понятия типов, динамику и время жизни объектов можно объяснить на Java, здесь уже можно переходить к инструментам разработчика (станкам), показать различные IDE (Eclipse, JBuilder, NetBeans), объяснить, чем они отличаются. Дальше — сервера приложений и способы работы с ними.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
DEA>>Так что, при всей моей любви к C/C++, и прохладном отношении к Паскалю, я бы выбрал DEA>>Delphi/Kylix... Dog>Странный вывод. При всём том, что вы тут написали, ему прямая дорога в C++.
Это так кажется.
А на самом деле все упирается в... строки (как ни странно).
Для того чтобы использовать строки с C++, в случае C-style строк придется обьяснить что такое массивы. А это лучше обьяснять на немного других примерах. Если же использовать C++-style строки, то придется обьяснить что такое обьекты и шаблоны — хотя бы в общих чертах. А также, чем отличается хранения обьектов на стеке и на freestore. Это, опять-таки лучше обьяснять на других примерах.
И еще один аспект проблемы. Диагностики компилятора. Борландовский паскаль по умолчанию настраивается на выдачу только одной ошибки и стопорит компиляцию. Что для новичка есть несомненный плюс.
Сишные же компиляторы любят обругать настолько длинно и витиевато, что у новичка ум за разум зайдет.
Я уж не говорю про диагностику в случае какого-нибудь косяка в шаблонах... В оcобенности если использовать boost
Dog>И не надо колечить ребёнка уродцами борланда, особенно вторым
Вам хочется начать holy war?
Если да, то вы выиграли — можете заказывать бюст на родине.
Dog>зы. Кстати у ребёнка то хоть спросили нравится ему это или нет? А то получится ... как всегда.
Это надо папу Бестикса спрашивать
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Лично я начинал с ассемблера 8080. Это, конечно, не пример для подражания — просто тогда я был аппаратчиком. А первый язык высокого, не побоюсь этого слова, уровня был С по Кернигану-Ритчи. И до сих пор я считаю, что это лучший учебник по программированию.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>сразу хочу заметить, что я не рекомендую всем и каждому начинать обучение с C++. Просто хотел отметить, что приведенные тобой "проблемы" таковыми не являются. Трудности при использовании C++ в качестве первого языка обучения в другом.
Совой об пень или пнем об сову — какая разница?
>> Если же использовать C++-style строки, то придется обьяснить что такое обьекты и шаблоны ПК>Это не совсем так. Новичку совершенно все равно, что запоминать: string или std::string.
...Если рассмотреть строчку "std::string s2 = 0.25;" Сразу возникнет вопрос "а почему это не сработало".
Тут хошь не хошь, а придется обьяснять про обьекты и конструктора. Ученик же, полистав справку по обьекту и его конструкторам увидит там помимо всего прочего заклинания типа "template<class InputIterator>", "const X&" у него появится еще одна куча вопросов про template, const и загадочный знак "&" или (тьфу-тьфу) про еще более загадочный знак "*".
И на эти вопросы придется хоть как-то отвечать — т.к. ответ "тебе еще рано" обладает мерзкой тенденцией отвлекать от текущей задачи — то есть написания "кульного приложения".
Короче, для того чтобы "офигение" новичка не превысило критической массы, ему придется все разжевывать и стараться держать от языкового справочника на как можно более далеком расстоянии. Что не есть гуд с точки зрения привития навыков РТФМить.
Хотя, если взять на вооружение толковую книжку для начинающих, "кривую обучения" может быть и удастся как-то выровнять...
>> И еще один аспект проблемы. Диагностики компилятора. ПК>Да, здесь согласен, диагностика должна быть хорошей.
Вполне согласен что диагностика в como и g++ более или менее читабельна.
Но проблема состоит еще и в том, что данные компиляторы не поставляются с развитой средой программирования, которая тоже ой как нужна. И способов подключения их к развитой среде програмирования, насколько мне известно, нету.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Про шаблоны, пространства имен, объекты, разницу между локальным размещением объектов и размещением на куче можно при этом не объяснять:
Не забудьте, что придётся объяснить, почему не работает такой код:
std::string a = "hw";
std::string b;
b = "ggg" + a;
Здравствуйте, SWW, Вы писали:
SWW>Лично я начинал с ассемблера 8080. Это, конечно, не пример для подражания — просто тогда я был аппаратчиком. А первый язык высокого, не побоюсь этого слова, уровня был С по Кернигану-Ритчи. И до сих пор я считаю, что это лучший учебник по программированию.
Язык С (не С++) со времён К&Р немного изменился. Там синтаксис маленько архаичный, AFAIR.
Astaroth,
> ПК> Про шаблоны, пространства имен, объекты, разницу между локальным размещением объектов и размещением на куче можно при этом не объяснять:
> Не забудьте, что придётся объяснить, почему не работает такой код: >
> std::string a = "hw";
> std::string b;
> b = "ggg" + a;
>
А почему он не работает? Точнее, в чем именно то, что он делает, расходится с твоими ожиданиями?
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
P.S.
> Задача хорошего курса — построить такую последовательность обучения, чтобы с более сложными моментами учащиеся особенно не сталкивались. Во всяком случае, чтобы им было достаточно некоторых эмпирических представлений, как нечто используется, без необходимости лезть в детали устройства того или иного типа.
Точнее, чтобы сталкивались в степени достаточной для развития и поддержания интереса, но не приводящей к необходимости "объять необъятное".
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Не ясно откуда в учебной программе взялась функция f(char*) с аргументом — указателем на char. Ответ, если вопрос возникнет (в чем, при правильном построении курса, я очень сомневаюсь), по-прежнему простой (и правильный): "несовместимость типов" Впрочем, как и ранее, объяснить, почему так лучше, можно достаточно просто.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Общим правилом C и C++ является отсутствие операций + — и т.п. для массивов, коими литералы и являются. По-моему, достаточно понятно...
Я это знаю. Но тот парень, которому 12, не будет знать, что "blah" — это массив из пяти символов, а не std::string.
ПК>Не ясно откуда в учебной программе взялась функция f(char*) с аргументом — указателем на char.
Системная какая-нибудь. Не вечно же учебные программы писать.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
Т>>Моему 10, а он уже убежден, что Haskell — самый крутой язык.
B>Ничего. Вот будет ему 13-14 лет и станет он назло тебе на бейсике программировать.
На бейсике не станет, однозначно.
Вот представьте, поездил человек на вольво. Будет вполне естественно, если ему захочется пересесть на мерседес или бмв. Ничего удивительного и в желании заиметь порше или там хаммер. Можно понять даже любителей жука или горбатого запорожца. Но возжаждать москвич-2141
SWW>>Лично я начинал с ассемблера 8080. Это, конечно, не пример для подражания — просто тогда я был аппаратчиком. А первый язык высокого, не побоюсь этого слова, уровня был С по Кернигану-Ритчи. И до сих пор я считаю, что это лучший учебник по программированию.
A>Язык С (не С++) со времён К&Р немного изменился. Там синтаксис маленько архаичный, AFAIR.
Не намного. Самое существенное — объявление параметров функции прямо в скобках, а не после них. Но я говорю о К&Р как об учебнике программирования вообще, а не как о справочнике по синтаксису языка. Там вместо строгого формального описания конструкций приводятся примеры программ и на них разбираются конструкции языка.
ПК>0xDEADBEEF, ПК>сразу хочу заметить, что я не рекомендую всем и каждому начинать обучение с C++. Просто хотел отметить, что приведенные тобой "проблемы" таковыми не являются. Трудности при использовании C++ в качестве первого языка обучения в другом.
[... крошки мацы ...]
Полностью подписываюсь.
А на счёт начинать с С++ или нет. Если есть опытный товарищ, а в данном случае надеюсь он есть , то начинать очень даже есть смысл.
>>> Если же использовать C++-style строки, то придется обьяснить что такое обьекты и шаблоны ПК>>Это не совсем так. Новичку совершенно все равно, что запоминать: string или std::string. DEA>...Если рассмотреть строчку "std::string s2 = 0.25;" Сразу возникнет вопрос "а почему это не сработало". DEA>Тут хошь не хошь, а придется обьяснять про обьекты и конструктора. Ученик же, полистав справку по обьекту и его конструкторам увидит там помимо всего прочего заклинания типа "template<class InputIterator>", "const X&" у него появится еще одна куча вопросов про template, const и загадочный знак "&" или (тьфу-тьфу) про еще более загадочный знак "*".
Ну и почему бы не объяснить ? Никто не говорит , что надо вбить это с первого раза. Очень много вещей проясняются лишь тогда, когда сталкиваешься с ними непосредственно.
DEA>И на эти вопросы придется хоть как-то отвечать — т.к. ответ "тебе еще рано" обладает мерзкой тенденцией отвлекать от текущей задачи — то есть написания "кульного приложения". DEA>Короче, для того чтобы "офигение" новичка не превысило критической массы, ему придется все разжевывать и стараться держать от языкового справочника на как можно более далеком расстоянии. Что не есть гуд с точки зрения привития навыков РТФМить.
Это у вас не новичёк, а просто монстр какой-то получился. На самом деле на начальном этапе не возникнет столько вопросов. Ну а если всё же возникает, значит человек думает.
DEA>Хотя, если взять на вооружение толковую книжку для начинающих, "кривую обучения" может быть и удастся как-то выровнять...
По плюсам этого добра навалом.
>>> И еще один аспект проблемы. Диагностики компилятора. ПК>>Да, здесь согласен, диагностика должна быть хорошей. DEA>Вполне согласен что диагностика в como и g++ более или менее читабельна. DEA>Но проблема состоит еще и в том, что данные компиляторы не поставляются с развитой средой программирования, которая тоже ой как нужна. И способов подключения их к развитой среде програмирования, насколько мне известно, нету.
Человек, по вашему, способный задать сразу столько вопросов не будет тупо сидеть и смотреть на ошибку в дебагере.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
Т>>>Моему 10, а он уже убежден, что Haskell — самый крутой язык.
B>>Ничего. Вот будет ему 13-14 лет и станет он назло тебе на бейсике программировать.
Т>На бейсике не станет, однозначно. Т>Вот представьте, поездил человек на вольво. Будет вполне естественно, если ему захочется пересесть на мерседес или бмв. Ничего удивительного и в желании заиметь порше или там хаммер. Можно понять даже любителей жука или горбатого запорожца. Но возжаждать москвич-2141
А просто так, назло
Именно потому, что тебе это не нравится и ты в этом смысла не видишь.
13-14 — это же тинейджер
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ничего в нем психотропного нет. Просто заржавевшие мозги многих программеров не способны так резко развернуться. Кстати, понимание пролога хороший тест на способность воспринимать новое — я видел как гурастые программеры не могли с ним справится. После пары недель изучения они так и не могли писать что то, отличное от полных аналогов примеров.
У меня вообще ничего не получилось написать на прологе, даже полных аналогов ...
Здравствуйте, FreshMeat, Вы писали:
FM>Пару лет назад встречал игру, для начинающих изучать программирование — с помощью простейших команд на с++ надо было программировать робота, чтобы он собирал ресурсы на карте. Как называется не помню, но гугл говорит, что подобных игрушек достаточно много http://www.cs.mcgill.ca/~stever/games/
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Конечно, интересно
Сайт: www.samojlov.be
Из план-проспекта:
"Дата: 4 декабря 2003 года.
Рабочее название: <Анимационный метод обучения языку С++ >. Модуль 1.
Автор: Самойлов Аркадий.
Тема книги: Обучение программированию на языке С++ для начинающих.
Сопровождается компакт диском с анимацией. "
Электронный адрес, указанный на сайте:
doubleplus@samojlov.be
Электронный адрес c одного из писем моей с ним переписки: pomogu2003@mail.ru
Сообщил Адаменко Анатолий Николаевич из из-ва Питер
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
_>В основе ее лежит чистая объектная концепция — есть объекты и они обмениваются сообщениями.
Я вот одного не пойму — зачем объектная-то?
Думаю, абсолютное большинство здесь присутствующих начинало совсем не с неё. И я тоже начинал не с неё, хотя когда я начинал, объектных языков было пруд пруди. И я очень даже рад, что всякие нехорошие люди не начали кормить меня разнообрасными Java и Smalltalk, иначе я в программирование мог бы так и не въехать.
_>В общем, покажите своим детям как работать со Squeak-ом (и самому _>придется что-то изучать , чтобы развить в них фантазию и креатив. _>Нечего им замусоривать мозги всякой маркетинговой ерундой. _>А как дорастут до серьезной математики, покажите Prolog и Haskell.
понимаете-ли, перед тем как чему либо обучать надо вообще-то задаться вопросом с какой целью мы обучаем
1. хотим дать ребенку азы профессии, позволяющей ему через неск лет, когда он закончит школу (а может и немного раньше) сразу же войти в профессиональный мир и начать зарабатывать для себя деньги
(а 12 лет — это уже тот возраст, когда вопрос наличия в кармане денег заработанных самостоятельно встает очень остро)
или же
2. просто обучаем еще одному виду искусства и науки, развивая его всесторонне (12 лет — это возраст когда такие знание еще не просто кладутся на полочку в голове, а могут изменить структуру личности)
надо просто найти оптимальное сочетание между 1 и 2
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
_>>Предикативная логика, лямбда-счисление, структурная декомпозиция?
A>"Чего-чего?" (с) анекдот про философов и Иисуса...
Здравствуйте, anonymous_user, Вы писали:
_>расскажи
... И сказал им Иисус:" Кто, вы говорите, есть я? "
... И ответили они:" Ты — эсхатологическая манифестация основы нашего
бытия, явленное нам онтологическое основание контекста самой нашей
сущности".
... И ответствовал им Иисус: "Чего-чего? "
По своему опыту посоветую АСМ. Я тоже с него начинал и примерно в таком же возрасте. Многие говорят что язык сложный, но это только со стороны человека который пишет на Java А так и в архитектуре коипа разобраться поможет и простые веши типа циклов и условий получатся сами собой, далее логическим продолжением является С, я просто прыгал от восторга когда за него взялся, все мои низкоуровневые паттерны превратились в логичные языковые конструкции.
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете?
Мне самому 14 лет! Программить начал как раз с 12! В первый раз начал программировать на Visual Basic. Меня просто записали на курсы, я что-то усвоил. Там дали теорию и немного о самом VB: самое элементарное. Я заинтересовался и начал разбираться дальше сам. Потом мне VB надоел, я почувстовал что мне не хватает его мощностей, потому перешел на Delphi где-то через 7 месяцев. Осваивал его долговато... через некоторое время заинтересовался C++, но не мог изучить его, мне он казался сложным...и делал я на нем только самые элементарные вещи, а ООП вобще не использовал. Но вот уже где-то год как я довольно хорошо знаю C++
Мне кажется нужно начинать учиться программировать на Паскале, т.к. он довольно несложный язык, легко понятный/читаемый, предоставляет он довольно много возможностей для начинающего. Сначала конечно без ООП. Нужно заинтересовать главное! Также нужно дать теоретические основы программирования. Если человек заинтересуется и поймет программирование, то ему уже будет несложно переходить и на другие языки, использовать другие технологии... и в конце концов он выберет то, что ему нужно.
Почему нужно начинать не с С++?
C++ — это объектно ориентированый язык программирования и для начинающего программиста ООП может показаться непонятной и даже отпугнуть. Сужу по собственному опыту! Я сам когда переходил на С++ долго понимал ООП. C#, Java и другие ООП языки аналогично
Можно конечно не использовать ООП, но тогда зачем учить этому С++?
Вобще еще можно СИ( без плюсов ) учить
Ну сделаем вывод, что можно начать учить в 12 лет:
Паскаль, Си
Best regards, p_kolya [ http://p-kolya.narod.ru ] WinAmp сообщает: Scorpions — When The Smoke Is Going Down
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
>>> Если же использовать C++-style строки, то придется обьяснить что такое обьекты и шаблоны ПК>>Это не совсем так. Новичку совершенно все равно, что запоминать: string или std::string.
DEA>...Если рассмотреть строчку "std::string s2 = 0.25;" Сразу возникнет вопрос "а почему это не сработало". DEA>Тут хошь не хошь, а придется обьяснять про обьекты и конструктора...
Э-э-э... если у Вас возникает — что тут еще можно сказать?
DEA>И на эти вопросы придется хоть как-то отвечать — т.к. ответ "тебе еще рано" обладает мерзкой тенденцией отвлекать от текущей задачи — то есть написания "кульного приложения".
Вот-вот: основная задача "дельфиста" — "написать кульное приложение"!
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>>>Так что, при всей моей любви к C/C++, и прохладном отношении к Паскалю, я бы выбрал DEA>>>Delphi/Kylix... Dog>>Странный вывод. При всём том, что вы тут написали, ему прямая дорога в C++. DEA>Это так кажется. DEA>А на самом деле все упирается в... строки (как ни странно). DEA>Для того чтобы использовать строки с C++, в случае C-style строк придется обьяснить что такое массивы. А это лучше обьяснять на немного других примерах. Если же использовать C++-style строки, то придется обьяснить что такое обьекты и шаблоны — хотя бы в общих чертах. А также, чем отличается хранения обьектов на стеке и на freestore. Это, опять-таки лучше обьяснять на других примерах.
Простите, зачем все это? У вас, простите, дельфистов, более и аргументов нет, кроме как "строки"? Этому аргументу уже сто лет в обед и он давно, как минимум, не актуален. Если уж очень хочется — милости просим использовать BSTR с сокрытием внутренней реализации — будет то же самое и вопросов никаких не возникнет.
В то же время тривиальная задачка "написать алгоритм разворота строки" при ее "лобовом" решении на том же Борланде (последних — о старых C++ исключительно положительное мнение) рождает из "непрограммиста" того самого "дельфиста", которого все так ругают...
DEA>И еще один аспект проблемы. Диагностики компилятора. Борландовский паскаль по умолчанию настраивается на выдачу только одной ошибки и стопорит компиляцию. Что для новичка есть несомненный плюс.
И в чем же тут "плюс"?
DEA>Сишные же компиляторы любят обругать настолько длинно и витиевато, что у новичка ум за разум зайдет.
Для этого всегда есть справочная система — у Борланда тоже свои заморочки есть аля class procedure(...); Хотя для начала лучше не вдаваться ни в ту, ни в другую, так как попутно придется учиться и пользоваться справочной системой — не думаю что с этого можно и стоит начинать...
DEA>Я уж не говорю про диагностику в случае какого-нибудь косяка в шаблонах... В оcобенности если использовать boost
А за шаблоны для начала и браться смысла нет — все же развитое абстрактное мышление тут очень не помешает...
Dog>>И не надо колечить ребёнка уродцами борланда, особенно вторым DEA>Вам хочется начать holy war? DEA>Если да, то вы выиграли — можете заказывать бюст на родине.
Здравствуйте, bestix, Вы писали: B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете?
Ни в коем случае не с VB и прочих RADостей. Вся эта бодяга становится самоочевидной для человека, знакомого с тем, как это всё работает. Учить надо базовым вещам, на которых можно прочувствовать теорию программирования. На мой взгляд, это 2 направления: ASM -> C -> C++ чтобы понять как работает машина и LISP, Prolog, Haskell чтобы показать, что программирование может иметь под собой глубокую теорию. Это для взрослых дяденек, всю жизнь писавших на Си, кажется, что Пролог сложен, дети усваивают такие концепции с лёгкостью, потом поздно будет. Главное — никогда не заставлять сына, а заинтересовать его(легко сказать, но трудно сделать!). Дальше вам останется только отвечать на шквал его вопросов . Таким образом, ваша задача будет состоять в том, чтобы интересно рассказать о программировании и указать связь между всеми изучаемыми прелестями во избежание образования каши в голове.
Здравствуйте, sylph., Вы писали:
S>Наверное, английский. S>Программистом он может и не станет, но ин. яз. ему точно пригодится.
Тогда уж китайский. Как раз, пока вырастет, мы все в (Новосибирской/Московской/Нужное вставить) провинции КНР жить будем
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
Можно так: сначала Фортран-77 (проще некуда).
Как покажется мало, смотрим Фортран-90. Далее можно заняться С++.
Как вариант, можно вглянуть на Squeak Smalltalk.
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете?
Logo
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
Можно попробовать GameMaker — основы программирования + наглядно и интересно
Здравствуйте, bestix, Вы писали:
B>Доброе время суток! B>Собственно сабж. Сам программист, вот думаю сына начать обучать. С какого языка посоветуете? B>С уважением.
Если оптимист — английский
если пессимист — китайский
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Negationist, Вы писали:
B>>>Если оптимист — английский B>>>если пессимист — китайский N>>Если реалист — армейский...
VD>Если реализст, то учить нужно конечно автомат калашникова. Ну, или на худой конец узи.
.
"Всё что не убивает нас, делает нас сильнее..."
. ASM — самая кульная азбука
