Очередная пафосная статья об "американской мечте", помнится, в начале 90х все СМИ нас такими статьями кормили.
Реальность немножко иная.
Таких бизнесов в России — процентов 15 от силы. Остальное:
а) отколовшиеся фрагменты госсттруктур, пустившиеся в коммерческое плавание
б) "дочки" крупняка, которые на вид — независимые средние или мелкие компании. Часто неофициальные "дочки", например, ВАЗ и Довгань. "Крупняк" же у нас зачастую идет по пункту "а"
в) прямой криминал
г) деньги финансовых пирамид времен середины 90х
д) прямо коррупционные структуры, чья деятельность обеспечивается властным — а то и хозяйственным — ресурсом местной власти, руководители коей состоят в дружеских (а то и родственных) отношениях с руководителями данного бизнеса
Комменты к статье, как говорится, рулят. Вот это, например:
"Посмотрите на любую розничную сеть в Вашем городе, вообще на любой успешный бизнес — все это кому то принадлежит, кто-то это сделал в течение последних 10-15лет. Ведь этого не было раньше."
В провинциальных городах (даже миллионных) такие вещи принадлежат, например, дочке большого друга вице-мэра. Ну или что-то вроде. Процент молодых бизнесменов с большими папами там намного выше, чем в Москве.
Я не знаю, с чего начинал Тиньков. Думаю, что с позиции зама какого-то иного, более могущественного бизнесмена в отрасли (а он в тени). А "иной бизнесмен" в свою очередь — замдиректора советского пивзавода.
Довгань (примерно тот же Тиньков 90х) — начинал с позиции личного друга директора ВАЗа Каданникова, был вхож к нему в кабинет.
Мои слова подтверждаются тем, что амерские бизнесмены, начавшие с нуля, кичились этим и изо всех сил это подчеркивали. Российские же держат в тайне и в тени свои первые шаги (практически все. Зачастую единственный источник информации о юных годах компании — бывшие сотрудники первоначального состава).
Статья не дает никаких знаний и навыков, нужных хотя бы для открытия одной-единственной парикмахерской. Потому толку с нее — чуть.
Кстати, и вообще чтение глянцевых журналов о бизнесе ничего не дает
MSS>>Кстати, и вообще чтение глянцевых журналов о бизнесе ничего не дает YK>Вы выразили в словах мою подсознательную нелюбовь к подобного рода статьям. YK>
А я даже скажу (за себя), почему лично я не люблю эти статьи.
Потому что они направляют публику (особенно юнцов) — "не на то".
Например, юнец, начитавшийся таких статей — есть готовая добыча МЛМщиков. "Иди и торгуй гербалайфом, все зависит только от тебя" — и так далее.
Надо ли пояснять, что такое МЛМ? Большинство МЛМщиков не отрабатывают вложенных денег. Тех, что реально там продвинулся — один из сотни, и извините, но его (ее — это больше женский бизнес) доход как правило ну где-то примерно как у толкового девелопера или специалиста в финансах и аудите. Причем — нестабильный, и крутится приходится огого сколько, "ноги кормят".
Дальше. В мои времена на физтехе (89-95) было довольно много людей, которые пытались взяться вот за эти способы "реального дохода для энергичных людей". Кто-то что-то заработал. Очень крутыми стали единицы. Для большинства в конечном итоге это был шаг вниз — т.е. пятикурсник с 1000 долларов в месяц — все балдеют, во крутой. А в 25 лет "все" уже по 1200 получают в разных компаниях, а тот человек — у него так 1000 и выходит, причем ценой немалых напрягов.
Стать таким бизнесменом, как тот же Майкл Делл, Генри Форд и прочие — получается у единиц, и нет, не все там зависит от самого человека. Огромную роль играет фактор везения — т.е. торговать самосборными компутерами пробовали многие, но миллиардером стал один Делл
В России же стать таким — и вовсе почти невозможно ввиду иной структуры бизнеса.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>А я даже скажу (за себя), почему лично я не люблю эти статьи.
MSS>Потому что они направляют публику (особенно юнцов) — "не на то".
MSS>Например, юнец, начитавшийся таких статей — есть готовая добыча МЛМщиков. "Иди и торгуй гербалайфом, все зависит только от тебя" — и так далее.
Замените слово "юнец" на "человек с ослабленной психикой" (это более общее) и я подписываюся под каждым словом. У меня вот теща такими делами увлекается
Здравствуйте, YuriKobets, Вы писали:
YK>Замените слово "юнец" на "человек с ослабленной психикой" (это более общее) и я подписываюся под каждым словом. У меня вот теща такими делами увлекается
Гыгыгы
Какая нелюбовь к тёще! Впрочем, это классика
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>Не верите?
Генри Форду говорили, что ему не найти нужное количество квалифицированных работников, которые способны собирать автомобили в большом объеме. А он взял и придумал конвеер: теперь ему подходил любой неквалифицированный работник.
Его идея о разделении работы на самые простые операции привела к созданию сборочного конвейера, сыгравшего столь значительную роль в росте экономической мощи США в первой половине ХХ века.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
ОГ>>Не верите?
kig>Генри Форду говорили, что ему не найти нужное количество квалифицированных работников, которые способны собирать автомобили в большом объеме. А он взял и придумал конвеер: теперь ему подходил любой неквалифицированный работник.
kig>Вообще-то конвейер придумал Тейлор
MSS>>Таких бизнесов в России — процентов 15 от силы. ЧДН>И что? Из этого делается вывод, что "таким бизнесом" не стоит заниматься?
Как правило да. Шансов на успех крайне мало, и не все зависит от человека в этом вопросе — многое — от случая.
И уж по крайней мере нефиг ставить перед собой сверх-цель "стать вторым Тиньковым" и к ней стремиться. Только нервы надорвешь. Правильно, как говорят психологи — это "продвигаться в правильном направлении".
Здравствуйте, YuriKobets, Вы писали:
YK>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>>А я даже скажу (за себя), почему лично я не люблю эти статьи.
MSS>>Потому что они направляют публику (особенно юнцов) — "не на то".
MSS>>Например, юнец, начитавшийся таких статей — есть готовая добыча МЛМщиков. "Иди и торгуй гербалайфом, все зависит только от тебя" — и так далее.
YK>Замените слово "юнец" на "человек с ослабленной психикой" (это более общее) и я подписываюся под каждым словом. У меня вот теща такими делами увлекается
в МЛМ, как и в любой другой пирамиде, самое главное быть у истоков, так что лучше не брать участие в таких авантюрах, а организовывать их хотя для этого нужны очень большие деньги
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>>>Кстати, и вообще чтение глянцевых журналов о бизнесе ничего не дает YK>>Вы выразили в словах мою подсознательную нелюбовь к подобного рода статьям. YK>>
MSS>
MSS>А я даже скажу (за себя), почему лично я не люблю эти статьи.
MSS>Потому что они направляют публику (особенно юнцов) — "не на то".
Мне кажется, что юнци без таких статей какраз и идут не по тому пути, shareware самый простой пример — еденици становятся успешными ибо при помощи позитивного настроя сохраняют высокую работоспособность длительное время.
MSS>Например, юнец, начитавшийся таких статей — есть готовая добыча МЛМщиков. "Иди и торгуй гербалайфом, все зависит только от тебя" — и так далее.
нет коментариев — это плохой пример ИМХО
MSS>Надо ли пояснять, что такое МЛМ? Большинство МЛМщиков не отрабатывают вложенных денег. Тех, что реально там продвинулся — один из сотни, и извините, но его (ее — это больше женский бизнес) доход как правило ну где-то примерно как у толкового девелопера или специалиста в финансах и аудите. Причем — нестабильный, и крутится приходится огого сколько, "ноги кормят".
Это какраз для разочаровавшихся и обломавшихся юнцов.
MSS>Дальше. В мои времена на физтехе (89-95) было довольно много людей, которые пытались взяться вот за эти способы "реального дохода для энергичных людей". Кто-то что-то заработал. Очень крутыми стали единицы. Для большинства в конечном итоге это был шаг вниз — т.е. пятикурсник с 1000 долларов в месяц — все балдеют, во крутой. А в 25 лет "все" уже по 1200 получают в разных компаниях, а тот человек — у него так 1000 и выходит, причем ценой немалых напрягов.
Эта стотья не об этом ИМХО.
MSS>Стать таким бизнесменом, как тот же Майкл Делл, Генри Форд и прочие — получается у единиц, и нет, не все там зависит от самого человека. Огромную роль играет фактор везения — т.е. торговать самосборными компутерами пробовали многие, но миллиардером стал один Делл
Делл выиграл не из-за везения а из-за маркетинга, он увидел брешь в позицияз IBM и решительно ее занял, не думаю что по пути у него небыло препятствий, только вот позитивное мышление держало его все время в форме и дела он не брасал, а вкалывал как папа карло.
MSS>В России же стать таким — и вовсе почти невозможно ввиду иной структуры бизнеса.
MSS>Так что лучше таки иметь образование.
Согласен, свой бизнес не оправдание для того чтобы не получать образование — оно ценно само по себе как то что развивает личность.
В догонку про удачу.
Удача есть. Есть и шальная удача (типа выигрыш в лотерею). Жизнь это не игра в лотерею. Если ты хочешь стать летчиком, ты должен изучать и делать все что поможет тебе стать летчиком. И если ты не обломаешья в середине пути — то обязательно будешь летчиком (этот принцип работает во всех отношениях). А вот не обломится в середине пути и позволяет позитивное мышление — отличительная черта "удачливых" людей.
Здравствуйте, LexKex, Вы писали:
MSS>>Потому что они направляют публику (особенно юнцов) — "не на то". LK>Мне кажется, что юнци без таких статей какраз и идут не по тому пути, shareware самый простой пример — еденици становятся успешными ибо при помощи позитивного настроя сохраняют высокую работоспособность длительное время.
шареваре тут не совсем то. в шаровару идут скорее не юнцы, а обычные программисты утомленные аутсорсом/работой на дядю в поисках лучшей жизни, не понимая, что шаровара с программированием имеет не так уж и много общего.
MSS>>>Потому что они направляют публику (особенно юнцов) — "не на то". LK>>Мне кажется, что юнци без таких статей какраз и идут не по тому пути, shareware самый простой пример — еденици становятся успешными ибо при помощи позитивного настроя сохраняют высокую работоспособность длительное время.
Y>шареваре тут не совсем то. в шаровару идут скорее не юнцы, а обычные программисты утомленные аутсорсом/работой на дядю в поисках лучшей жизни, не понимая, что шаровара с программированием имеет не так уж и много общего.
Напоминает мне историю про 21-летнего хозяина одной из крупнейших Минских программерских контор (~200 человек) Миши Роземблюма, который говаривал: "А вот когда я был программистом...". Контора развалилась через полтора года существования.
Мое личное мнение, ты не создашь нормальную (мне не нравится слово "шараварную") продуктовую контору, не представляя до конца процессов протекающих на протяжени всего цикла разработки приложения. (Я не имею ввиду людей выпускающих по 3 CD Ejector-а в месяц.)
Т.е. не надо утверждать, что shareware это чистый маркетинг не имеющий ничего общего с программированием. Равно как и наоборот
Здравствуйте, GPFault, Вы писали:
MSS>>>>Потому что они направляют публику (особенно юнцов) — "не на то". LK>>>Мне кажется, что юнци без таких статей какраз и идут не по тому пути, shareware самый простой пример — еденици становятся успешными ибо при помощи позитивного настроя сохраняют высокую работоспособность длительное время.
Y>>шареваре тут не совсем то. в шаровару идут скорее не юнцы, а обычные программисты утомленные аутсорсом/работой на дядю в поисках лучшей жизни, не понимая, что шаровара с программированием имеет не так уж и много общего.
...
GPF>Т.е. не надо утверждать, что shareware это чистый маркетинг не имеющий ничего общего с программированием. Равно как и наоборот
в программировании мы получаем деньги за разработку, в шароваре — за продажи. подумай сам немного. я не говорил что нет ничего общего, просто этого общего не так уж много.
GPF>>Т.е. не надо утверждать, что shareware это чистый маркетинг не имеющий ничего общего с программированием. Равно как и наоборот
Y>в программировании мы получаем деньги за разработку, в шароваре — за продажи. подумай сам немного. я не говорил что нет ничего общего, просто этого общего не так уж много.
А продаете Вы, простите, что? Чугунные свистки?
Я, конечно, еще только начинающий шараварщик и с каждым днем уверяюсь все больше, что при надлежащем маркетинге продавать можно и дампы памяти запакованные в архив, но пока что искренне верю, что перешагнуть шаравару и превратится в продуктовую контору (т.к. Adove, Corel, Borland и т.п.) можно только с качественными продуктами, и только представляя все процессы как девелопмента, так и маркетинга.
Человек уделяющий внимание исключительно продажам рискует продавать CD Ejector-ы до конца своих дней. Или накопить практики и устроится на вышеописываемую контору как sales-manager
GPF>>>Т.е. не надо утверждать, что shareware это чистый маркетинг не имеющий ничего общего с программированием. Равно как и наоборот
Y>>в программировании мы получаем деньги за разработку, в шароваре — за продажи. подумай сам немного. я не говорил что нет ничего общего, просто этого общего не так уж много.
GPF>А продаете Вы, простите, что? Чугунные свистки?
а какое это имеет значение? если вы торгуете хлебом, то вы обязательно пекарь что-ли?
GPF>Я, конечно, еще только начинающий шараварщик и с каждым днем уверяюсь все больше, что при надлежащем маркетинге продавать можно и дампы памяти запакованные в архив, но пока что искренне верю, что перешагнуть шаравару и превратится в продуктовую контору (т.к. Adove, Corel, Borland и т.п.) можно только с качественными продуктами, и только представляя все процессы как девелопмента, так и маркетинга.
ну дак качественные продукты это как раз не качественные с точки зрения програмной реализации. вы можете придумать программу и заказать ее реализацию у того самого наемного програмиста. таким образом мы сведем программирование вообще к нулю.
GPF>Человек уделяющий внимание исключительно продажам рискует продавать CD Ejector-ы до конца своих дней. Или накопить практики и устроится на вышеописываемую контору как sales-manager
GPF>Человек уделяющий внимание исключительно продажам рискует продавать CD Ejector-ы до конца своих дней. Или накопить практики и устроится на вышеописываемую контору как sales-manager
Зачем производить ПО, если его можно выгодно продавать?
В общем случае, занимаясь shareware, мы выполняем 2 вещи:
1) Разработка ПО;
2) Его продажа.
Согласись, проще заняться чем-то одним, чем гнаться за двумя зайцами. Время, необходимое на разработку, лучше потратить на маркетинг, а саму разработку отдать на сторону.
Здравствуйте, GPFault, Вы писали:
GPF>Т.е. не надо утверждать, что shareware это чистый маркетинг не имеющий ничего общего с программированием. Равно как и наоборот
Shareware- это способ продаж, чистой воды маркетинг, никакого прямого отношения к разработке и продаже ПО не имеющий.
Не верите? Вы думаете, что shareware это только продажа ПО и ничего более? Приведу пример. Вы знаете, как продаются пылесосы Кирби (не знаю как это слово пишется правильно по-английски)? Вам звонит человек и предлагает помыть ковёр бесплатно. Если Вам понравиться, можете купить пылесос, не понравится- с Вас не возьмут ни копейки. Разве это не shareware?
Вы знаете, как иногда работают учителя английского языка? Первый урок бесплатно. За остальные платите. Разве это не shareware?
GPF>>А продаете Вы, простите, что? Чугунные свистки?
Y>а какое это имеет значение? если вы торгуете хлебом, то вы обязательно пекарь что-ли?
Да видел я "предпринимателей" скачивающих бизнесс-план хлебопекарни из интернета, а потом у них этот план срывается
потому что взяли х..вого технолога, им продали каличное оборудование, и т.п.
Y>ну дак качественные продукты это как раз не качественные с точки зрения програмной реализации. вы можете придумать программу и заказать ее реализацию у того самого наемного програмиста. таким образом мы сведем программирование вообще к нулю.
У того самого? Видел я тех самых. 60% из них я бы не подпустил к компьютеру. А как будучи не сведущим в предметной
области найти хорошего "технолога"? Или надо найти человека который разбирается в "технологах" и нанять его чтобы он контролировал последнего?
Я не утверждаю, что человек должен не подпускать к программированию других людей, более того я считаю, что с программирования надо слазить и набираться опыта в маркетинге. Но не наоборот. Очень я сомневаюсь, что даже чертовски граммотный sales сможет организовать свою программисткую контору. Слишком много рисков.
Здравствуйте, GPFault, Вы писали:
GPF>У того самого? Видел я тех самых. 60% из них я бы не подпустил к компьютеру. А как будучи не сведущим в предметной GPF>области найти хорошего "технолога"? Или надо найти человека который разбирается в "технологах" и нанять его чтобы он контролировал последнего?
Я не думаю, что Ричард Брэнсон разбирался во всех своих бизнесах...
GPF>>>А продаете Вы, простите, что? Чугунные свистки?
Y>>а какое это имеет значение? если вы торгуете хлебом, то вы обязательно пекарь что-ли?
GPF>Да видел я "предпринимателей" скачивающих бизнесс-план хлебопекарни из интернета, а потом у них этот план срывается GPF>потому что взяли х..вого технолога, им продали каличное оборудование, и т.п.
Y>>ну дак качественные продукты это как раз не качественные с точки зрения програмной реализации. вы можете придумать программу и заказать ее реализацию у того самого наемного програмиста. таким образом мы сведем программирование вообще к нулю.
GPF>У того самого? Видел я тех самых. 60% из них я бы не подпустил к компьютеру. А как будучи не сведущим в предметной GPF>области найти хорошего "технолога"? Или надо найти человека который разбирается в "технологах" и нанять его чтобы он контролировал последнего?
GPF>Я не утверждаю, что человек должен не подпускать к программированию других людей, более того я считаю, что с программирования надо слазить и набираться опыта в маркетинге. Но не наоборот. Очень я сомневаюсь, что даже чертовски граммотный sales сможет организовать свою программисткую контору. Слишком много рисков.
у вас какие-то личные проблемы, которые боюсь объективно никак не корреллируют с рассматриваемым вопросом. я вам сочувствую, что вы так думаете, но то что вы в этом сообщении понаписывали, простите, какой-то анекдот
GPF>>Человек уделяющий внимание исключительно продажам рискует продавать CD Ejector-ы до конца своих дней. Или накопить практики и устроится на вышеописываемую контору как sales-manager
ОГ>Зачем производить ПО, если его можно выгодно продавать?
ОГ>В общем случае, занимаясь shareware, мы выполняем 2 вещи: ОГ>1) Разработка ПО; ОГ>2) Его продажа.
ОГ>Согласись, проще заняться чем-то одним, чем гнаться за двумя зайцами. Время, необходимое на разработку, лучше потратить на маркетинг, а саму разработку отдать на сторону.
Олег, я не могу себе позволить на данном этапе отдать проект на аутсорсинг, потому что в серъезную компанию обратится я пока не могу по финансам, а отдать на rentacoder(guru) это значит угробить проект. Следующему "гуру" который будет добавлять функционал будет проще переписать проект, чем добавить пару классов. Даже отдавая проект серъезной конторе ты попадаешь в зависимость от нее: проще соглашаться на все их условия, срывать сроки, чем отказываться от их услуг и переходить к конкурентам. Я многие годы проработал в аутсорсинговых компаниях и очень хорошо представляю как ОНО работает.
Остается один выход, налаживать производство под своим крылом. А тут без (хотя бы общих) знаний ну никак не обойтись.
Отдавать на сторону продажи я тоже пока не собираюсь. Видите ли — жадность. Надеюсь, что смогу и рыбку съесть, и...
Тут есть и еще один момент. Я не верю в hollowware Верю, что это существует, работает. Не верю, что это может приносить ROI больший, чем небольшая компактная инновационная компания. Так что, с Вашего позволения, буду наращивать свои производственные мощности. Shareware для меня идеальный start-up
GPF>>У того самого? Видел я тех самых. 60% из них я бы не подпустил к компьютеру. А как будучи не сведущим в предметной GPF>>области найти хорошего "технолога"? Или надо найти человека который разбирается в "технологах" и нанять его чтобы он контролировал последнего?
ОГ> Я не думаю, что Ричард Брэнсон разбирался во всех своих бизнесах...
Я видел многих self-made людей. Большинство из них компенсировали отсутствие высшего образования своим личностными качествами. Но не один из последних не сделал высоко-техничный бизнесс. Станки, развлекательные заведения, МАЗы. Все, кто стоит во главе крупных софтверных компаний, когда-то писали код. Даже те же г-н Гейтс, Хьюлет с Паккардом, Делл.
Ричард Брэнсон основал журнал “Студент”, фирму по рассылке пластинок. Бизнесы не требующие (по большому счету) специфических знаний. Что никак не опровергает моих предположений. Которые я никому не навязываю, но которые сформировали мою жизненную позицию.
GPF>>Я не утверждаю, что человек должен не подпускать к программированию других людей, более того я считаю, что с программирования надо слазить и набираться опыта в маркетинге. Но не наоборот. Очень я сомневаюсь, что даже чертовски граммотный sales сможет организовать свою программисткую контору. Слишком много рисков.
Y>у вас какие-то личные проблемы, которые боюсь объективно никак не корреллируют с рассматриваемым вопросом. я вам сочувствую, что вы так думаете, но то что вы в этом сообщении понаписывали, простите, какой-то анекдот
1) Давайте тогда уж либо "у Вас", либо "у тебя".
2) Вот уж чего меньше всего хотел в этом форуме, так это спросить с yxiie — занятие крайне не благодарное. Вот уже второй топик за два дня, где он переводит разговор на личности.
GPF>>>Я не утверждаю, что человек должен не подпускать к программированию других людей, более того я считаю, что с программирования надо слазить и набираться опыта в маркетинге. Но не наоборот. Очень я сомневаюсь, что даже чертовски граммотный sales сможет организовать свою программисткую контору. Слишком много рисков.
Y>>у вас какие-то личные проблемы, которые боюсь объективно никак не корреллируют с рассматриваемым вопросом. я вам сочувствую, что вы так думаете, но то что вы в этом сообщении понаписывали, простите, какой-то анекдот
GPF>1) Давайте тогда уж либо "у Вас", либо "у тебя".
ну если для тебя это имеет большое значение, просто с других тем не всегда успеваю переключаться.
GPF>2) Вот уж чего меньше всего хотел в этом форуме, так это спросить с yxiie — занятие крайне не благодарное. Вот уже второй топик за два дня, где он переводит разговор на личности.
а это ты типа обращаешься за поддержкой к общественности?
сам почитай, что понаписывал: "видел я тех", "видел я этих". а насчет на личности/не на личности — мой ответ более чем подходящий твоему предыдущему сообщению.
война — фигня, главное маневры
Y>сам почитай, что понаписывал: "видел я тех", "видел я этих". а насчет на личности/не на личности — мой ответ более чем подходящий твоему предыдущему сообщению.
Ну вот в чем-чем, а тут я от своих слов не откажусь. Видел. Возможно у меня критерии оценки завышены? Но я, формируя комманду, должен быть уверен в каждом, извините, члене.
Y>война — фигня, главное маневры
Главное не забывать, что воюем мы на одной стороне
Здравствуйте, GPFault, Вы писали:
GPF>Олег, я не могу себе позволить на данном этапе отдать проект на аутсорсинг, потому что в серъезную компанию обратится я пока не могу по финансам, а отдать на rentacoder(guru) это значит угробить проект. Следующему "гуру" который будет добавлять функционал будет проще переписать проект, чем добавить пару классов. Даже отдавая проект серъезной конторе ты попадаешь в зависимость от нее: проще соглашаться на все их условия, срывать сроки, чем отказываться от их услуг и переходить к конкурентам. Я многие годы проработал в аутсорсинговых компаниях и очень хорошо представляю как ОНО работает.
Самая большая ошибка — все проверять лично.
На все времени не хватит, поэтому придется выбирать — либо хорошо проверяем, либо хорошо продаем.
ИМХО, каждый профессионал через это проходит, но если пытаться проверить и исправить все, что сделали другие — свою работу (которая дороже и нужнее) так и не сделаешь.
Здравствуйте, GPFault, Вы писали:
GPF>>>Человек уделяющий внимание исключительно продажам рискует продавать CD Ejector-ы до конца своих дней. Или накопить практики и устроится на вышеописываемую контору как sales-manager
ОГ>>Зачем производить ПО, если его можно выгодно продавать?
+
ОГ>>В общем случае, занимаясь shareware, мы выполняем 2 вещи: ОГ>>1) Разработка ПО; ОГ>>2) Его продажа.
ОГ>>Согласись, проще заняться чем-то одним, чем гнаться за двумя зайцами. Время, необходимое на разработку, лучше потратить на маркетинг, а саму разработку отдать на сторону.
Золотые слова.
GPF>Олег, я не могу себе позволить на данном этапе отдать проект на аутсорсинг, потому что в серъезную компанию обратится я пока не могу по финансам, а отдать на rentacoder(guru) это значит угробить проект. Следующему "гуру" который будет добавлять функционал будет проще переписать проект, чем добавить пару классов.
Не надо грязи. Ничто не мешает человеку в ТЗ строго описать функционал, задать стандарты кодирования, описать скелет приложения, основные функции и передаваемые параметры, а затем протестировать и провести аудит кода на соответствие ТЗ. Rentacoder и Rentaguru это просто часть "пищевой цепочки" от момента придумывания идеи до момента смерти программы. Это часть конвеера. Тот, кто понимает как ими пользоваться, может экономить очень значительные деньги и получать при этом продукт высокого качества.
GPF>Даже отдавая проект серъезной конторе ты попадаешь в зависимость от нее: проще соглашаться на все их условия, срывать сроки, чем отказываться от их услуг и переходить к конкурентам. Я многие годы проработал в аутсорсинговых компаниях и очень хорошо представляю как ОНО работает.
Так наладьте процесс, чтобы он не зависел от разработчика. Пусть всё будет задокументировано и разбито на модули, каждый из которых можно переписать заново. Если есть хороший процесс, то аутсорсинг разработки покроет все затраты на организацию чёткого процесса. Хотя здесь высоки требования к менеджменту и вам может не хватить знаний...
ОГ>>>Зачем производить ПО, если его можно выгодно продавать?
СШ>+
Может быть для того, что бы его продавать самому? Может для того чтобы защитить коммерческую тайну чем-то более сильным чем патент? Может быть потому что проект слишком сложен для того чтобы отдавать его на сторону? Да мало ли этих "может быть"
ОГ>>>Согласись, проще заняться чем-то одним, чем гнаться за двумя зайцами. Время, необходимое на разработку, лучше потратить на маркетинг, а саму разработку отдать на сторону.
СШ>Золотые слова.
Если это реклама, то в subject надо ставить [ANN]
GPF>>Олег, я не могу себе позволить на данном этапе отдать проект на аутсорсинг, потому что в серъезную компанию обратится я пока не могу по финансам, а отдать на rentacoder(guru) это значит угробить проект. Следующему "гуру" который будет добавлять функционал будет проще переписать проект, чем добавить пару классов.
СШ>Не надо грязи.
Ничего личного но даже свой проект (который не такой уж и сложный) я бы на rentacoder(guru) не отдал. Как скоро я смогу себе позволить, я возьму себе в комманду еще одного программиста, которого 2 месяца буду страховать. И даже если потом он заболеет, запьет, женится я смогу в течении 2-4 дней подхватить проект и не подвести своих кастомеров.
И давайте не будем путать паранойю и упреждение рисков
GPF>>Даже отдавая проект серъезной конторе ты попадаешь в зависимость от нее: проще соглашаться на все их условия, срывать сроки, чем отказываться от их услуг и переходить к конкурентам. Я многие годы проработал в аутсорсинговых компаниях и очень хорошо представляю как ОНО работает.
СШ>Так наладьте процесс, чтобы он не зависел от разработчика. Пусть всё будет задокументировано и разбито на модули, каждый из которых можно переписать заново. Если есть хороший процесс, то аутсорсинг разработки покроет все затраты на организацию чёткого процесса. Хотя здесь высоки требования к менеджменту и вам может не хватить знаний...
"Не надо грязи." (с) не мой
Очень жаль, что поскипали мою следующую фразу:
GPF>>Остается один выход, налаживать производство под своим крылом. А тут без (хотя бы общих) знаний ну никак не обойтись.
А теперь объясните, пожалуйста, как без вышеупомянутых знаний наладить эти процессы? И хватит ли знаний исполнителям чтобы эти процессы принять? Да, я прекрасно понимаю, что 2 конторы CMMI Maturity Level 4 прекрасно между собой эти процессы наладят, но вы видели этих монстров? Именно монстров — больших и неповоротливых?
Простите, я понимаю если бы Вы это втюхивали аммериканцам А нам куда отдавать на аутсорс? Пакистан? Тамбов? (опять таки ничего личного, просто сообщение про 200-300 баксов проскакивало). Так что для меня аутсорс не несет никакой экономии, но только усложнение процессов и повышение рисков.
Здравствуйте, GPFault, Вы писали:
ОГ>>>>Зачем производить ПО, если его можно выгодно продавать?
СШ>>+
GPF>Может быть для того, что бы его продавать самому? Может для того чтобы защитить коммерческую тайну чем-то более сильным чем патент? Может быть потому что проект слишком сложен для того чтобы отдавать его на сторону? Да мало ли этих "может быть"
ИМХО, из этих пунктов существеннен только "защита коммерческой тайны".
GPF>>>Олег, я не могу себе позволить на данном этапе отдать проект на аутсорсинг, потому что в серъезную компанию обратится я пока не могу по финансам, а отдать на rentacoder(guru) это значит угробить проект. Следующему "гуру" который будет добавлять функционал будет проще переписать проект, чем добавить пару классов.
СШ>>Не надо грязи.
GPF>Ничего личного но даже свой проект (который не такой уж и сложный) я бы на rentacoder(guru) не отдал. Как скоро я смогу себе позволить, я возьму себе в комманду еще одного программиста, которого 2 месяца буду страховать. И даже если потом он заболеет, запьет, женится я смогу в течении 2-4 дней подхватить проект и не подвести своих кастомеров.
Этот стиль мысли очень характерен для аутсорсинговых контор. Там совсем другие риски и им приходится держать програмистов на своей территории. На другое они просто не согласны — это убьёт их бизнес. При этом шароварщики, как правило, нанимают удалёнщиков.
GPF>И давайте не будем путать паранойю и упреждение рисков
У аутсорсинговой конторы и у шароварной совсем разные риски. Аутсорсинг всего чего можно и удалённая разработка — стандартная можель бизнеса шароварщика.
GPF>>>Даже отдавая проект серъезной конторе ты попадаешь в зависимость от нее: проще соглашаться на все их условия, срывать сроки, чем отказываться от их услуг и переходить к конкурентам. Я многие годы проработал в аутсорсинговых компаниях и очень хорошо представляю как ОНО работает.
СШ>>Так наладьте процесс, чтобы он не зависел от разработчика. Пусть всё будет задокументировано и разбито на модули, каждый из которых можно переписать заново. Если есть хороший процесс, то аутсорсинг разработки покроет все затраты на организацию чёткого процесса. Хотя здесь высоки требования к менеджменту и вам может не хватить знаний...
GPF>"Не надо грязи." (с) не мой
GPF>Очень жаль, что поскипали мою следующую фразу:
GPF>>>Остается один выход, налаживать производство под своим крылом. А тут без (хотя бы общих) знаний ну никак не обойтись.
GPF>А теперь объясните, пожалуйста, как без вышеупомянутых знаний наладить эти процессы? И хватит ли знаний исполнителям чтобы эти процессы принять? Да, я прекрасно понимаю, что 2 конторы CMMI Maturity Level 4 прекрасно между собой эти процессы наладят, но вы видели этих монстров? Именно монстров — больших и неповоротливых?
Сергей Сушко страшный монстр. У него целых три удалённых програмиста. Он работает именно по модели с чёткими ТЗ и строгим контролем качества и стандартов кодирования. И какая может быть проблема с исполнителями и принятием ими модели, если они работают по строгим ТЗ?
Кстати, на то процессы и существуют, чтобы нанимать менее квалифицированных программистов, чтобы они стали заменяемыми. Чем лучше процесс, тем ниже требуемая квалификация разработчика нижнего звена и выше квалификация менеджера проекта.
GPF>Простите, я понимаю если бы Вы это втюхивали аммериканцам А нам куда отдавать на аутсорс? Пакистан? Тамбов? (опять таки ничего личного, просто сообщение про 200-300 баксов проскакивало). Так что для меня аутсорс не несет никакой экономии, но только усложнение процессов и повышение рисков.
Во-первых, Россия большая и перепад зарплат очень большой.
Во-вторых, выигрыш достигается не только из-за разницы в зарплатах, но в отсутствии затрат на кап. вложения: офис, обучение, отпуска, инфраструктуру, технику и её ремонт.
В-третьих, появляется мобильность: сегодня нужен специалист определённого профиля, а завтра нет и что с ним делать?
В-четвёртых, не требуется тратить деньги и время на то, чтобы обучить своих сотрудников каким-то новым технологиям для разовой работы.
В-пятых, на постоянку приходится набирать наиболее квалифицированных разработчиков. Ибо неизвестно с чем они столкнутся. При модели с аутсорсингом через сервис разовой работы можно нанимать специалиста с нужной квалификацией (а не самого крутого). Опять экономия времени и денег на разнице оплаты труда.
В-шестых, при модели с аутсорсингом можно очень быстро как резко увеличить масштабы производства, так и резко уменьшить — по мере необходимости. При наличии сотрудников на постоянке этого не сделать.
То есть финансовые риски значительно снижаются. Появляется риск того, что работа не будет сделана в срок или не будет сделана вообще. С этим риском помогают сервисы. Во-первых, можно создать два одинаковых проекта и выбрать двух (трёх) исполнителей на один проект. Это будет всё равно значительно дешевле, чем держать одного своего. Во-вторых, карательные меры самого сервиса должны заставлять исполнителя дорожить данными обязательствами.
Слава, я не живу по принципу м-р Зорга из "Пятого элемента": "If you want something done, DO IT YOURSELF!!!".
Просто, я пока что не вижу того существенного выигрыша, который МНЕ принесет аутсорс в целом и rentacoder(guru) в частности.
Что касается фининсовых рисков, то я бы мог привести контр-аргументы на Ваши аргументы, потом Вы на мои и так до бесконечности хотя мы оба понимаем, что тут не может быть черного или белого.
Основной дивиз моей компании — Agility. Так что буду с надеждой ждать когда вместо комманды минских программистов, мне будет
экономическии более выгодно отдать проект куда-нибудь не в самый глухой город России. Жаль ждать придется этого очень долго, но это уже опять политика, извините.
Здравствуйте, GPFault, Вы писали:
GPF>Я не утверждаю, что человек должен не подпускать к программированию других людей, более того я считаю, что с программирования надо слазить и набираться опыта в маркетинге. Но не наоборот. Очень я сомневаюсь, что даже чертовски граммотный sales сможет организовать свою программисткую контору. Слишком много рисков.
Есть (единичные) обратные примеры. Когда человек, разбирающийся в бизнесе, научился программировать, и вскоре сделал свою фирму.
Просто, успешному сейлзу зачем именно программерскую контору создавать? он же что угодно продавать может. А для программиста шаровара — самый очевидный способ заработка
Здравствуйте, _March_, Вы писали:
_M_>Есть (единичные) обратные примеры. Когда человек, разбирающийся в бизнесе, научился программировать, и вскоре сделал свою фирму.
Не верю. Имена? События? Факты? Никаких ассоциаций на данный момент не всплывает.
Здравствуйте, Олег Гашев, Вы писали:
_M_>>Есть (единичные) обратные примеры. Когда человек, разбирающийся в бизнесе, научился программировать, и вскоре сделал свою фирму.
ОГ>Не верю. Имена? События? Факты? Никаких ассоциаций на данный момент не всплывает.
Y>шареваре тут не совсем то. в шаровару идут скорее не юнцы, а обычные программисты утомленные аутсорсом/работой на дядю в поисках лучшей жизни, не понимая, что шаровара с программированием имеет не так уж и много общего.
ИМХО шаровара — занятие для тех, кто уже перерос работу на дядю (по крайней мере на русского дядю, с американским дядей все иначе), но еще не дорос до своего дела.
MSS>И уж по крайней мере нефиг ставить перед собой сверх-цель "стать вторым Тиньковым" и к ней стремиться. Только нервы надорвешь. Правильно, как говорят психологи — это "продвигаться в правильном направлении".
Вам не кажется, что это личное дело каждого какие цели перед собой ставить? Тут обсуждается вроде статья и ее влияние а не то, кому куда двигаться.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>ИМХО шаровара — занятие для тех, кто уже перерос работу на дядю (по крайней мере на русского дядю, с американским дядей все иначе), но еще не дорос до своего дела.
???
Shareware- это маркетинг. Под shareware попадает Microsoft Windows, Semantec Norton Antivirus, и т.д. Хотел бы я быть таким недорослем, как Bill Gates.
*****
MSS>Стать таким бизнесменом, как тот же Майкл Делл, Генри Форд и прочие — получается у единиц, и нет, не все там зависит от самого человека. Огромную роль играет фактор везения — т.е. торговать самосборными компутерами пробовали многие, но миллиардером стал один Делл
MSS>Так что лучше таки иметь образование.
Майкл Делл вообще-то лет эдак в 15 свою первую сделку провернул. И хвалить в данном случае стоит совсем не стремительную "быковскую" реакцию на "красный цвет". Тут налицо врожденный предпринимательский талант.
А что касается психологического фактора — то да, конечно, это важная составляющая успеха. Но без мастерства и везения — увы, психология бессильна.
СШ>Не надо грязи. Ничто не мешает человеку в ТЗ строго описать функционал, задать стандарты кодирования, описать скелет приложения, основные функции и передаваемые параметры, а затем протестировать и провести аудит кода на соответствие ТЗ. Rentacoder и Rentaguru это просто часть "пищевой цепочки" от момента придумывания идеи до момента смерти программы. Это часть конвеера. Тот, кто понимает как ими пользоваться, может экономить очень значительные деньги и получать при этом продукт высокого качества.
На мелких проектах такие напряги — это безумие. Там проще реализовать проект, чем написать "описание скелета приложения" и еще пять перечисленных документов.
А на крупных... RentaCoder все равно не годится.
Лоховский это сервис. Из серии МЛМщиков каких-нить. Серьезное отношение к нему — невозможно.
СШ>Так наладьте процесс, чтобы он не зависел от разработчика. Пусть всё будет задокументировано и разбито на модули, каждый из которых можно переписать заново. Если есть хороший процесс, то аутсорсинг разработки покроет все затраты на организацию чёткого процесса. Хотя здесь высоки требования к менеджменту и вам может не хватить знаний...
И что получается? Разработку проаутсорсили оболтусам с сайтика — они дешевле, зато получили потребность в качественных менеджерах, которые тоже недешевы?
Провал. У сервисов типа RentaCoder одно достоинство — цена. Это как раз "дешевка по определению" — т.е. любые факторы, повышающие цену, сразу снижают успех. Даже если с ценой повышается и качество.
>какая может быть проблема с исполнителями и принятием ими модели, если они работают по строгим ТЗ?
А если кастомер по ходу разработки захотел поменять "строгое ТЗ"? Что скажем кастомеру? "Извините, мы не можем?" А кастомер скажет — "до свиданья, мне нужно умение быстро решать проблемы и делать то, что работает".
Строгое ТЗ возможно только на длинных стратегических проектах (которые могут быть и у 3 человек, это реально). Но никто не пойдет с таким проектом на RentaCoder.
СШ>Кстати, на то процессы и существуют, чтобы нанимать менее квалифицированных программистов, чтобы они стали заменяемыми. Чем лучше процесс, тем ниже требуемая квалификация разработчика нижнего звена и выше квалификация менеджера проекта.
И деньги, сэкономленные на зарплате девелопера, уйдут на зарплату манагера.
СШ>В-третьих, появляется мобильность: сегодня нужен специалист определённого профиля, а завтра нет и что с ним делать?
А вот это — дело. Тут RentaGuru может и помочь.
СШ>В-шестых, при модели с аутсорсингом можно очень быстро как резко увеличить масштабы производства, так и резко уменьшить — по мере необходимости. При наличии сотрудников на постоянке этого не сделать.
И это — дело. Крупная офшорка может очень сильно "попасть", наняв много народу, а заказчик уменьшил объем работ — например, сдали какой-то этап проекта, его закрыли, а новой нагрузки — не нашлось.
СШ>То есть финансовые риски значительно снижаются. Появляется риск того, что работа не будет сделана в срок или не будет сделана вообще. С этим риском помогают сервисы. Во-первых, можно создать два одинаковых проекта и выбрать двух (трёх) исполнителей на один проект.
А как это поможет с соблюдением сроков?
>карательные меры самого сервиса должны заставлять исполнителя дорожить данными обязательствами.
Сложно сделать такой сервис, и чтобы там исполнители не имели по 0/1 законченных проектов
B>Майкл Делл вообще-то лет эдак в 15 свою первую сделку провернул.
Я видел полно подростков обоих полов, торговавших маечками и кроссами (девицы — соответственно косметикой) в 15 лет в собственной школе. А реально крутыми стали... те, у кого папа крутой
Деллами они не стали, короче.
B>А что касается психологического фактора — то да, конечно, это важная составляющая успеха. Но без мастерства и везения — увы, психология бессильна.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
B>>Майкл Делл вообще-то лет эдак в 15 свою первую сделку провернул.
MSS>Я видел полно подростков обоих полов, торговавших маечками и кроссами (девицы — соответственно косметикой) в 15 лет в собственной школе. А реально крутыми стали... те, у кого папа крутой
MSS>Деллами они не стали, короче.
Делл далеко не из бедной семьи. Отец, если память не изменяет, был занят в юрисприденции. Мама была биржевиком. Деньги в семье крутились всегда.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
>>какая может быть проблема с исполнителями и принятием ими модели, если они работают по строгим ТЗ?
MSS>А если кастомер по ходу разработки захотел поменять "строгое ТЗ"? Что скажем кастомеру? "Извините, мы не можем?" А кастомер скажет — "до свиданья, мне нужно умение быстро решать проблемы и делать то, что работает".
А на это и нужен сервис с гарантией оплаты типа нашего. В такой ситуации исполнителю гарантированно отдаются деньги за ту часть работы, которую он сделал. Дальше исполнитель принимает решение о работе над изменённым проектом сам.
MSS>Строгое ТЗ возможно только на длинных стратегических проектах (которые могут быть и у 3 человек, это реально). Но никто не пойдет с таким проектом на RentaCoder.
Строгое ТЗ возможно и для мелких проектов. Не детальное, до функций, но вполне строгое. Например, описаны все интерфейсы программы, скриншоты внешнего вида, use case, общая архитектура, форматы хранения данных, язык разработки, среда разработки и стандарты на код. Всё остальное — забота исполнителя.
СШ>>Кстати, на то процессы и существуют, чтобы нанимать менее квалифицированных программистов, чтобы они стали заменяемыми. Чем лучше процесс, тем ниже требуемая квалификация разработчика нижнего звена и выше квалификация менеджера проекта.
MSS>И деньги, сэкономленные на зарплате девелопера, уйдут на зарплату манагера.
И слава богу. Грамотный манагер это золото. И получать зарплату он должен золотом. Кроме того, сколько под нормальным манагером человек? 5? Всё равно очень приличная экономия получается.
СШ>>В-третьих, появляется мобильность: сегодня нужен специалист определённого профиля, а завтра нет и что с ним делать?
MSS>А вот это — дело. Тут RentaGuru может и помочь.
Мы на эту модель и ориентируемся.
СШ>>То есть финансовые риски значительно снижаются. Появляется риск того, что работа не будет сделана в срок или не будет сделана вообще. С этим риском помогают сервисы. Во-первых, можно создать два одинаковых проекта и выбрать двух (трёх) исполнителей на один проект.
MSS>А как это поможет с соблюдением сроков?
Один из трёх наверняка проект выполнит в срок. Риск срыва сроков снижается очень сильно. Но есть примерно 90% шанс заплатить тройную цену, если все три исполнителя сделают проект вовремя. Зато надёжность по срокам выше, чем у штатного сотрудника. Да и стоимость работы соизмерима.
>>карательные меры самого сервиса должны заставлять исполнителя дорожить данными обязательствами.
MSS>Сложно сделать такой сервис, и чтобы там исполнители не имели по 0/1 законченных проектов
Согласен. Но есть и иные способы обеспечения гарантий. Мы, например, даём возможность потребовать от исполнителя внести залог. То есть исполнитель в случае невыполнении обязательств теряет свои деньги. Мера непопулярная. Но зато она позволяет в достаточной мере гарантировать, что никому неизвестный исполнитель отвечает за свои слова как за качество, так и по срокам.
СШ>Строгое ТЗ возможно и для мелких проектов. Не детальное, до функций, но вполне строгое. Например, описаны все интерфейсы программы, скриншоты внешнего вида, use case, общая архитектура, форматы хранения данных, язык разработки, среда разработки и стандарты на код. Всё остальное — забота исполнителя.
Сумасшествие. Совокупность этих документов — более трудоемка, чем сам девелопмент ага, на мелких проектах оно так.
MSS>>А как это поможет с соблюдением сроков?
СШ>Один из трёх наверняка проект выполнит в срок. Риск срыва сроков снижается очень сильно. Но есть примерно 90% шанс заплатить тройную цену, если все три исполнителя сделают проект вовремя. Зато надёжность по срокам выше, чем у штатного сотрудника. Да и стоимость работы соизмерима.
Хых. Утроение цены ради гарантии соблюдения сроков, да и то не 100%ной? И кто на такое пойдет? И с какой бы балды "гуру" с сайта согласится работать _втрое_ дешевле штатного сотрудника?
Как показывает американская практика, временные сотрудники со стороны (контракторы) получают _больше_, чем свой персонал, и оказываются дороже для компании.
Экономия возможна только на географической и политической разнице — более дешевая страна или же город.
СШ>Согласен. Но есть и иные способы обеспечения гарантий. Мы, например, даём возможность потребовать от исполнителя внести залог.
Кидалово. Сразу, грубо и в лоб. Кто из исполнителей на такое пойдет? Схемы, когда надо сначала заплатить денежку, чтобы получить шанс получить работу — плавали, знаем.
Здравствуйте, yxiie, Вы писали:
Y>шареваре тут не совсем то. в шаровару идут скорее не юнцы, а обычные программисты утомленные аутсорсом/работой на дядю в поисках лучшей жизни, не понимая, что шаровара с программированием имеет не так уж и много общего.
А может кто-то не хочет всю жизнь программированием заниматься? Может, человек хочет попробовать себя в другом виде деятельности?
Ты бы еще драг-дилеров упомянул 
