Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
DG>>Аннотация: DG>> Если Вы хотите написать или уже пишите
D>ребята, ну это же аннотация, выкладываемая в публичный доступ, и в первых же строках вы допукаете ошибку со спряжением глагола "писать".
А я считаю, что грамотно писать — это снобизм и пошлость.
Писать неграмотно — значит показывать свою близость к быдлу народу. Это более демократично и скромно.
К тому же, русский язык такой, падла, сложный, что его хрен за всю жизнь выучишь.
Кстати, Илья Бирман, хотя, конечно, тупой, как дрова (я его философские перлы в блоге люблю почитывать в качестве юмористического журнала), но сделал просто шикарный сайт с правилами русского языка — http://therules.ru
Здравствуйте, Kerbadun, Вы писали:
K>А я считаю, что грамотно писать — это снобизм и пошлость.
Вброс засчитан, можете переходить к тренировкам на взрослый разряд
Снобизм и пошлость — это выставлять напоказ свое неумение и нежелание учиться/работать над собой. Впрочем, стремление попонтоваться ничем не лучше
Здравствуйте, Kerbadun, Вы писали:
K>К тому же, русский язык такой, падла, сложный, что его хрен за всю жизнь выучишь.
K>Кстати, Илья Бирман, хотя, конечно, тупой, как дрова (я его философские перлы в блоге люблю почитывать в качестве юмористического журнала), но сделал просто шикарный сайт с правилами русского языка — http://therules.ru
Только непонятно, кому эти правила могут помочь. Я в школе их отродясь не учил (да и сейчас не знаю), за что регулярно отхватывал двойки. Тем не менее диктанты, изложения и сочинения писал на пятерки, без единой ошибки. Вот такой парадокс.
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Здравствуйте, Kerbadun, Вы писали:
K>>К тому же, русский язык такой, падла, сложный, что его хрен за всю жизнь выучишь.
K>>Кстати, Илья Бирман, хотя, конечно, тупой, как дрова (я его философские перлы в блоге люблю почитывать в качестве юмористического журнала), но сделал просто шикарный сайт с правилами русского языка — http://therules.ru
DN>Только непонятно, кому эти правила могут помочь. Я в школе их отродясь не учил (да и сейчас не знаю), за что регулярно отхватывал двойки. Тем не менее диктанты, изложения и сочинения писал на пятерки, без единой ошибки. Вот такой парадокс.Эт
Это не парадокс. Читать, небось, научился рано — это получилась "врожденная" грамотность.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Снобизм и пошлость — это выставлять напоказ свое неумение и нежелание учиться/работать над собой.
Вообще-то это был сарказм, насколько я понял
Кстати, "учиться/работать" в плане грамотности лично для меня было малополезно. Ну знал я правило, иногда даже применял, но редко Гораздо больше повлиял тот факт, что я где-то с класса 5-го начал очень много читать сначала художественной, а позже и технической литературы. А издательства при "проклятом коммунистическом прижиме" имели мощный штат высококвалифицированных корректоров, и встретить в книге орфографческую ошибку было весьма маловероятно. Как результат, правописание отложилось на уровне подсознания, и получалось писать грамотно, вообще не прилагая усилий, чисто автоматически.
К сожалению, такая метода имела и отрицательные стороны. После краха социализма институт корректоров был фактически признан пережитком проклятого прошлого и бессмысленной тратой денег, и современная литература способствует скорее развитию безграмотности. Плюс более чем десятилетний опыт общения в Интернете произвёл самое негативное воздействие, и теперь я уже не могу полагаться на подсознание, а правила давным-давно выветрились
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
S>>Снобизм и пошлость — это выставлять напоказ свое неумение и нежелание учиться/работать над собой. JR>Вообще-то это был сарказм, насколько я понял
Тогда ой Какой там взрослый разряд? КМС, не меньше!
JR>Кстати, "учиться/работать" в плане грамотности лично для меня было малополезно. Ну знал я правило, иногда даже применял, но редко Гораздо больше повлиял тот факт, что я где-то с класса 5-го начал очень много читать сначала художественной, а позже и технической литературы.
С грамотностью аналогично — после кучи хороших книжек ошибки и опечатки просто режут глаза
А кто сказал, что "работать над собой" — это обязательно зубрёжка? Работать над собой — это не пропускать своих косяков, знать, что тебе есть куда расти, что в следующий раз ты сможешь сделать лучше, красивее, не абы как. Поверил, что знаешь всё — всё, дальше — только вниз.
JR>Кстати, "учиться/работать" в плане грамотности лично для меня было малополезно. Ну знал я правило, иногда даже применял, но редко Гораздо больше повлиял тот факт, что я где-то с класса 5-го начал очень много читать сначала художественной, а позже и технической литературы. А издательства при "проклятом коммунистическом прижиме" имели мощный штат высококвалифицированных корректоров, и встретить в книге орфографческую ошибку было весьма маловероятно. Как результат, правописание отложилось на уровне подсознания, и получалось писать грамотно, вообще не прилагая усилий, чисто автоматически. JR>К сожалению, такая метода имела и отрицательные стороны. После краха социализма институт корректоров был фактически признан пережитком проклятого прошлого и бессмысленной тратой денег, и современная литература способствует скорее развитию безграмотности. Плюс более чем десятилетний опыт общения в Интернете произвёл самое негативное воздействие, и теперь я уже не могу полагаться на подсознание, а правила давным-давно выветрились
вот, это и есть ключевой момент. Никого бы не волновало если бы кто-то неграмотно писал в диктантах или личном дневнике. Но неграмотно пишут в открытом общении, в результате создается такой общий фон, что у новых поколений нет шанса на грамотность, и даже старые ее могут растерять.
В некоторых случаях правильное написание не очень и важно, скажем, мне неважно как писать "офис" или "оффис", но во многих случаях правильное написание несет в себе некую логику и/или некую историю/этимологию, поэтому их прискорбно терять.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Кстати, "учиться/работать" в плане грамотности лично для меня было малополезно. Ну знал я правило, иногда даже применял, но редко Гораздо больше повлиял тот факт, что я где-то с класса 5-го начал очень много читать сначала художественной, а позже и технической литературы. А издательства при "проклятом коммунистическом прижиме" имели мощный штат высококвалифицированных корректоров, и встретить в книге орфографческую ошибку было весьма маловероятно. Как результат, правописание отложилось на уровне подсознания, и получалось писать грамотно, вообще не прилагая усилий, чисто автоматически.
JR>К сожалению, такая метода имела и отрицательные стороны. После краха социализма институт корректоров был фактически признан пережитком проклятого прошлого и бессмысленной тратой денег, и современная литература способствует скорее развитию безграмотности. Плюс более чем десятилетний опыт общения в Интернете произвёл самое негативное воздействие, и теперь я уже не могу полагаться на подсознание, а правила давным-давно выветрились
Та же фигня, коллега. Последнее время стал замечать за собой дичайшие ошибки, совершить которые для меня когда-то было немыслимо.
Так что, мне кажется, все-таки надо правила освежить, а то с грамотным языком вокруг вообще труба.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Это не парадокс. Читать, небось, научился рано — это получилась "врожденная" грамотность.
Себя помню с 4-5 лет, но не помню того момента, когда меня учили читать. Мать говорит, что в 3 года. Она работала в садике воспитателем и рассказывала такой случай — посадила меня читать сказку своим шестилетним воспитанникам, весь персонал сбежался смотреть на это шоу.
Но главную роль сыграло не то, что рано начал читать, а то, что мне это нравилось, и читал я очень много. Мои дети тоже рано начали читать, но тут начались всякие денди-шменди, ниндзя-черепашки по зомбоящику и т.д. Читать они не особо любили и в итоге грамотностью похвастаться не могут.
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Это не парадокс. Читать, небось, научился рано — это получилась "врожденная" грамотность.
DN>Себя помню с 4-5 лет, но не помню того момента, когда меня учили читать. Мать говорит, что в 3 года. Она работала в садике воспитателем и рассказывала такой случай — посадила меня читать сказку своим шестилетним воспитанникам, весь персонал сбежался смотреть на это шоу.
DN>Но главную роль сыграло не то, что рано начал читать, а то, что мне это нравилось, и читал я очень много. Мои дети тоже рано начали читать, но тут начались всякие денди-шменди, ниндзя-черепашки по зомбоящику и т.д. Читать они не особо любили и в итоге грамотностью похвастаться не могут.
Вот именно, что не помнишь. Это упало в подсознуху и работает уже на уровне инстинкта...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, dilmah!
D>В некоторых случаях правильное написание не очень и важно, скажем, мне неважно как писать "офис" или "оффис", но во многих случаях правильное написание несет в себе некую логику и/или некую историю/этимологию, поэтому их прискорбно терять.
"Мне не важно, что мне тяжело"
[Б. В. Савинков (В. Ропшин). То, чего не было (1912)]
"Мне не важно, кто «он» — герой моих рассказов"
[К. И. Чуковский. Леонид Андреев (1919-1958)]
"Мне не важно, кто это сделает"
[Александр Волков. Волшебник Изумрудного города (1939)]
"Мне не важно, кто они — русские, украинцы, французы"
[Д. Н. Медведев. Сильные духом (Это было под Ровно) (1948)]
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>И ещё раз — это лишь для привлечения внимания к важной теме — извините, что так вышло и ваше сообщение явилось тому причиной.
А почему эту тему считают такой важной?
Язык — это средство коммуникации. Если собеседники поняли друг друга, то в чем собственно проблема?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>А почему эту тему считают такой важной? L>Язык — это средство коммуникации. Если собеседники поняли друг друга, то в чем собственно проблема?
Язык — не только средство общения, но и средство мышления.
Орфографические ошибки в письме — как клоп на белой блузке.
(С)Фаина Раневская
Всё непривычное — непривычные очертания букв, непривычная орфография слов, непривычные сокращения и т. п. — всё это замедляет восприятие, останавливая на себе наше внимание. Всем известно, как трудно читать безграмотное письмо: на каждой ошибке спотыкаешься, а иногда и просто не сразу понимаешь написанное. Грамотное, стилистически и композиционно правильно построенное заявление на четырёх больших страницах можно прочесть в несколько минут. Столько же времени, если не больше, придется разбирать и небольшую, но безграмотную и стилистически беспомощную расписку.
Писать безграмотно — значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
L>>А почему эту тему считают такой важной? L>>Язык — это средство коммуникации. Если собеседники поняли друг друга, то в чем собственно проблема?
JR>Язык — не только средство общения, но и средство мышления.
Ни фига подобного, люди мыслят не словами и уж тем более, не грамматически-выверенными предложениями.
JR>
JR>Орфографические ошибки в письме — как клоп на белой блузке.
JR>(С)Фаина Раневская
JR>
JR>Всё непривычное — непривычные очертания букв, непривычная орфография слов, непривычные сокращения и т. п. — всё это замедляет восприятие, останавливая на себе наше внимание. Всем известно, как трудно читать безграмотное письмо: на каждой ошибке спотыкаешься, а иногда и просто не сразу понимаешь написанное. Грамотное, стилистически и композиционно правильно построенное заявление на четырёх больших страницах можно прочесть в несколько минут. Столько же времени, если не больше, придется разбирать и небольшую, но безграмотную и стилистически беспомощную расписку.
JR>Писать безграмотно — значит посягать на время людей, к которым мы адресуемся, а потому совершенно недопустимо в правильно организованном обществе.
JR>(С)Л. В. Щерба, языковед, академик,
Ну, во-первых, он лицо заинтересованое (это как священника спросить, надо ли религию в школе изучать).
А во-вторых, он о том же, что и я говорит: если ошибки не осложняют восприятие, то чего рыпаться?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
JR>>Язык — не только средство общения, но и средство мышления.
L>Ни фига подобного, люди мыслят не словами и уж тем более, не грамматически-выверенными предложениями. Грамотность дисциплинирует мышление.
Люди мыслят словами, в отличии от животных, которые мыслят образами.
L>Ну, во-первых, он лицо заинтересованое (это как священника спросить, надо ли религию в школе изучать)
А Вы предлагаете о необходимости преподавания литературы справляться у преподавателя физ. культуры?
Я считаю логичным обратиться к мнению признанного специалиста, он потратил много времени на изучение этих вопросов и наверняка разбирается в них лучше дилетантов.
L>А во-вторых, он о том же, что и я говорит: если ошибки не осложняют восприятие, то чего рыпаться?
Ошибки осложняют воспричтия, и осложняют нередко до невозможности понять, не переспросив. И это справедливо не только для письменной, но и для устной речи. Наконец, это просто проявление элементарного (не)уважения к собеседнику.
Так, кто у нас там? Ага, вижу — Козлов!
Да, я их тоже вижу.
Здравствуйте, Lloyd!
L>А почему эту тему считают такой важной? L>Язык — это средство коммуникации. Если собеседники поняли друг друга, то в чем собственно проблема?
А как понять, что "поняли"? Собеседники (в устной речи) — поймут, а сописьменники (в переписке)?
Очень много написаний таких, что смысл, как минимум, "двоится", а переспрашивать — "придирка к словам", скажут.
Пример — у вас же: "в чем собственно проблема?" — то ли это ошибочное "в чем, собственно, проблема?" с очевидным смыслом "а в чем проблема-то?", то ли это верное "в чем собственно проблема?", где смысловое ударение — на "собственно", что слегка (в этом случае) сбивает с толку ("а в чем несобственно проблема?" и т.д.), то ли это неверное "в чем — собственно проблема?" со смысловым ударением на "собственно проблема" с намерением выяснить "собственно проблему" ("У нас есть задача и проблема. В чем — собственно проблема?" — спрашивает о "проблеме у нас", тогда как "У нас есть задача и проблема. В чем, собственно, проблема?" — говорит о том, что наличие "задачи и проблемы" — для нас "не проблема" и мы решим обе).
Язык письменный на то и богат, что способен выражать малейшие нюансы смысла, которые в устной речи выражаются смысловым ударением, выделением слова или нескольких слов.
Выходит, что его приходится ограничивать, выбирая лишь наиболее употребимый смысл фразы (а собеседник-то мог и другой смысл вложить, используя нюансировку).
Хорошо, что есть книжки советских времён — наше богатство.
P.S. Про "язык — это средство коммуникации": выходит, нужен ещё второй язык, упрощённый, "для коммуникации", некое "арго"? Ведь есть же уже один: письменный русский, со своими правилами. Богатый, сложный, да. Так им и просто и понятно можно ведь писать. В общем, это каждый решает сам, конечно. И "арго", увы, правит бал.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
L>>Ни фига подобного, люди мыслят не словами и уж тем более, не грамматически-выверенными предложениями. Грамотность дисциплинирует мышление.
JR>Люди мыслят словами, в отличии от животных, которые мыслят образами.
Нет, люди не мыслят словами.
L>>Ну, во-первых, он лицо заинтересованое (это как священника спросить, надо ли религию в школе изучать)
JR>А Вы предлагаете о необходимости преподавания литературы справляться у преподавателя физ. культуры? JR>Я считаю логичным обратиться к мнению признанного специалиста, он потратил много времени на изучение этих вопросов и наверняка разбирается в них лучше дилетантов.
С удовольствием поверю, если он приведет аргументы.
L>>А во-вторых, он о том же, что и я говорит: если ошибки не осложняют восприятие, то чего рыпаться?
JR>Ошибки осложняют воспричтия, и осложняют нередко до невозможности понять, не переспросив. И это справедливо не только для письменной, но и для устной речи.
Ну вот ты 2 раза ошибся и мне не составило труда понять тебя. Что я делаю не так?
JR>Наконец, это просто проявление элементарного (не)уважения к собеседнику.
Нет, это не является проявлением неуважения. Просто люди ошибаются и все, по незнанию или еще почему. Зачем на этом заострять внимание?
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
L>>А почему эту тему считают такой важной? L>>Язык — это средство коммуникации. Если собеседники поняли друг друга, то в чем собственно проблема?
SC>А как понять, что "поняли"? Собеседники (в устной речи) — поймут, а сописьменники (в переписке)?
Ты сейчас о другом говоришь. Можно абсолютно грамотно наплести полную чушь, а можно безграмотно по-падонковски все аккуратно по полочкам разложить. Понятность и грамотность — понятия ортогональные.
SC>Очень много написаний таких, что смысл, как минимум, "двоится", а переспрашивать — "придирка к словам", скажут.
SC>Пример — у вас же: "в чем собственно проблема?" — то ли это ошибочное "в чем, собственно, проблема?" с очевидным смыслом "а в чем проблема-то?", то ли это верное "в чем собственно проблема?", где смысловое ударение — на "собственно", что слегка (в этом случае) сбивает с толку ("а в чем несобственно проблема?" и т.д.), то ли это неверное "в чем — собственно проблема?" со смысловым ударением на "собственно проблема" с намерением выяснить "собственно проблему" ("У нас есть задача и проблема. В чем — собственно проблема?" — спрашивает о "проблеме у нас", тогда как "У нас есть задача и проблема. В чем, собственно, проблема?" — говорит о том, что наличие "задачи и проблемы" — для нас "не проблема" и мы решим обе).
Мне кажется ты сам запутался.
SC>Язык письменный на то и богат, что способен выражать малейшие нюансы смысла, которые в устной речи выражаются смысловым ударением, выделением слова или нескольких слов.
Ни разу не способен. Устная речь гораздо богаче, несмотря на то, что и грамматически она, как правило, страдает и звуки проглатываются. В общем, не смотря на то, что она безграмотна.
SC>Выходит, что его приходится ограничивать, выбирая лишь наиболее употребимый смысл фразы (а собеседник-то мог и другой смысл вложить, используя нюансировку).
SC>Хорошо, что есть книжки советских времён — наше богатство.
SC>P.S. Про "язык — это средство коммуникации": выходит, нужен ещё второй язык, упрощённый, "для коммуникации", некое "арго"? Ведь есть же уже один: письменный русский, со своими правилами. Богатый, сложный, да. Так им и просто и понятно можно ведь писать. В общем, это каждый решает сам, конечно. И "арго", увы, правит бал.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Понятность и Грамотность — понятия как минимум пересекающиеся, это же логика: П+Г+ П-Г- П+Г- П-Г+.
SC>Вам кажется, я не запутался.
SC>Способен, способен.
SC>Раскрытость темы — на ваше усмотрение.
SC>
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Lloyd!
L>>Ну вот ты 2 раза ошибся и мне не составило труда понять тебя. Что я делаю не так?
SC>Делать нельзя сидеть!
И что ты хотел этим продемонстрировать? Ты прочти, что я писал-то.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
JR>>Люди мыслят словами, в отличии от животных, которые мыслят образами.
L>Нет, люди не мыслят словами.
Нет, люди мыслят словами. Думаю, Вам знакомо выражение "Знает язык настолько хорошо, что думает на нём". Язык, на котором человек думает, определяет в значительной мере его способ мышления, то, что принято называть менталитетом.
JR>>Я считаю логичным обратиться к мнению признанного специалиста, он потратил много времени на изучение этих вопросов и наверняка разбирается в них лучше дилетантов.
L>С удовольствием поверю, если он приведет аргументы.
Ну дак для этого, вероятно, надо обратиться к работам специалистов, нет? Ну или хотя-бы задать вопрос на соответствующем специализированном ресурсе
JR>>Ошибки осложняют воспричтия, и осложняют нередко до невозможности понять, не переспросив. И это справедливо не только для письменной, но и для устной речи.
L>Ну вот ты 2 раза ошибся и мне не составило труда понять тебя. Что я делаю не так?
Ну, во-первых это таки опечатки. А во-вторых, если воспринимать их как нечто допустимое, то логично допустить и более грубые синтаксические, орфографические и семантические ошибки, крайне затрудняющие восприятие текста. Что, собственно, нетрудно заметить даже на примере этого сайта.
Это как с компилятором. Компилятор вполне способен, обнаружив "BegunTransaction", понять, что имеется в виду "BeginTransaction". Вот только времени на это уйдёт гораздо больше.
L>Нет, это не является проявлением неуважения. Просто люди ошибаются и все, по незнанию или еще почему. Зачем на этом заострять внимание?
Это говорит о нежелании потратить время на грамотное изложение собственной мысли, дабы облегчить её восприятие собеседником. Примеров, повторюсь, навалом и на этом сайте, как и на любом другом, к сожалению.
Меня, например, уже коробит от перлов вроде "нЬюанс", "пробЫвал" и тому подобных. И я не очень понимаю, почему чьё-то право писать безграмотно более приоритетно нежели моё права читать хотя-бы минимально грамотно написанный текст.
Впрочем, это уже начинает походить на дискуссию, вступать в которую я, не будучи специалистом, намерения не имел. Вы спросили, я высказал своё мнение, и только.
"Если вы отвечаете на письмо, цитируйте из него только те отрывки, которые действительно необходимы для понимания [того], о чём идёт речь" — кстати, предложение написано в форме, которая не предписывает цитирование (и пропущено слово "того").
Надеюсь на (1), и алгоритм объяснил ранее.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
L>>Нет, люди не мыслят словами.
JR>Нет, люди мыслят словами. Думаю, Вам знакомо выражение "Знает язык настолько хорошо, что думает на нём". Язык, на котором человек думает, определяет в значительной мере его способ мышления, то, что принято называть менталитетом.
Нет, это не так. Поговорки не являются доказательством.
L>>С удовольствием поверю, если он приведет аргументы.
JR>Ну дак для этого, вероятно, надо обратиться к работам специалистов, нет? Ну или хотя-бы задать вопрос на соответствующем специализированном ресурсе
Ну вы же выступаете защитником, вот и проведите соответствующее исследование. О результатах доложите.
L>>Ну вот ты 2 раза ошибся и мне не составило труда понять тебя. Что я делаю не так?
JR>Ну, во-первых это таки опечатки. А во-вторых, если воспринимать их как нечто допустимое, то логично допустить и более грубые синтаксические, орфографические и семантические ошибки, крайне затрудняющие восприятие текста. Что, собственно, нетрудно заметить даже на примере этого сайта.
Да, это вполне допустимо, если это не затрудняет понимание.
JR>Это как с компилятором. Компилятор вполне способен, обнаружив "BegunTransaction", понять, что имеется в виду "BeginTransaction". Вот только времени на это уйдёт гораздо больше.
Опять выдумки. По инету ходит пример текста, где в каждом слове переставлены местами слоги. При беглом прочтении это даже и не замечается, чтобы понять, нужно специально замедлиться и начать вчитываться.
L>>Нет, это не является проявлением неуважения. Просто люди ошибаются и все, по незнанию или еще почему. Зачем на этом заострять внимание?
JR>Это говорит о нежелании потратить время на грамотное изложение собственной мысли, дабы облегчить её восприятие собеседником.
И почему нежелание потратить время на то, что человек не считает важным, должно являться свидетельством неуважения.
Цель — донести мысль, а не сформулировать граммотное предложение.
JR>Примеров, повторюсь, навалом и на этом сайте, как и на любом другом, к сожалению.
JR>Меня, например, уже коробит от перлов вроде "нЬюанс", "пробЫвал" и тому подобных. И я не очень понимаю, почему чьё-то право писать безграмотно более приоритетно нежели моё права читать хотя-бы минимально грамотно написанный текст.
Дык, вопрос-то в том и состоит, почему это кого-то коробит. Мне например, пофик на ньюансы. Почему это вас-то задевает?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
L>>>Нет, люди не мыслят словами.
JR>>Нет, люди мыслят словами. Думаю, Вам знакомо выражение "Знает язык настолько хорошо, что думает на нём". Язык, на котором человек думает, определяет в значительной мере его способ мышления, то, что принято называть менталитетом.
L>Нет, это не так. Поговорки не являются доказательством.
Нет, это так. Что Вы подразумеваете под поговорками в данном случае, я не знаю. Я, по крайней мере, никаких поговорок не упоминал.
L>Ну вы же выступаете защитником, вот и проведите соответствующее исследование. О результатах доложите.
Ну вы же выступаете противником, вот и проведите соответствующее исследование Публикация результатов — на Ваше усмотрение.
L>Опять выдумки.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>Снобизм и пошлость — это выставлять напоказ свое неумение и нежелание учиться/работать над собой. JR>Вообще-то это был сарказм, насколько я понял
Надо было соответствующую табличку поднять
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>>>Нет, люди мыслят словами. Думаю, Вам знакомо выражение "Знает язык настолько хорошо, что думает на нём". Язык, на котором человек думает, определяет в значительной мере его способ мышления, то, что принято называть менталитетом.
L>>Нет, это не так. Поговорки не являются доказательством.
JR>Нет, это так.
Нет, не так.
JR>Что Вы подразумеваете под поговорками в данном случае, я не знаю. Я, по крайней мере, никаких поговорок не упоминал.
То образное выражение, что вы употребили, относится к внутренней речи, это не мышление.
L>>Ну вы же выступаете защитником, вот и проведите соответствующее исследование. О результатах доложите.
JR>Ну вы же выступаете противником, вот и проведите соответствующее исследование Публикация результатов — на Ваше усмотрение.
Это какая-то порочная логика. Имхо, обоснование должно быть у тех, кто пропагандирует ограничение. Отстутствие таких обоснований — достаточная причина, чтобы от ограничений отказаться.
L>>Опять выдумки.
JR>На этом, пожалуй, и закончим.
Очаровательно. Как только вам привели пример, того, что восприятие не зависит от грамотости текста, так вы сразу "заканчиваете". Оч. мило.
Какой смысл тогда было все это начинать?
Здравствуйте, Jolly Roger!
JR>Нет, люди мыслят словами. Думаю, Вам знакомо выражение "Знает язык настолько хорошо, что думает на нём". Язык, на котором человек думает, определяет в значительной мере его способ мышления, то, что принято называть менталитетом.
Это в большой части зависит от того как определить это понятие — "мышление".
Есть ведь и музыкальное мышление.
А гипотеза Сепира-Уорфа ("Язык, на котором человек думает, определяет в значительной мере его способ мышления", Страуструп эпиграфом взял подобную цитату к предисловию 1 издания) — дискуссионна.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Очаровательно. Как только вам привели пример, того, что восприятие не зависит от грамотости текста, так вы сразу "заканчиваете".
Я заканчиваю любую дискуссию, как только собеседник начинает прибегать к неприемлемым, на мой взгляд, приёмам.
Оч. мило.
Я рад.
L>Какой смысл тогда было все это начинать?
Впрочем, это уже начинает походить на дискуссию, вступать в которую я, не будучи специалистом, намерения не имел. Вы спросили, я высказал своё мнение, и только.
JR>Впрочем, это уже начинает походить на дискуссию, вступать в которую я, не будучи специалистом, намерения не имел. Вы спросили, я высказал своё мнение, и только.
Ок. Мнение принято.
На всякий случай уточню свое: я не являюсь сторонником безграмотности и сам по возможности стараюсь писать грамотно, я — противник тех, кто считает, что грамотность — это пуп земли и других проблем в мире нет, кроме искоренения безграмотного письма.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Это в большой части зависит от того как определить это понятие — "мышление".
SC>Есть ведь и музыкальное мышление.
Я и не "отменяю" такой составляющей как образное мышление. Но оно не играет, по моему мнению, ведущей роли в развитии человечества. Оно не предполагает однозначности понятий, без чего современная цивилизация невозможна.
SC>А гипотеза Сепира-Уорфа ("Язык, на котором человек думает, определяет в значительной мере его способ мышления", Страуструп эпиграфом взял подобную цитату к предисловию 1 издания) — дискуссионна.
Как и любая другая Но она, на мой взгляд, позволяет приблизиться к пониманию абстрактного мышления, то есть оперирования понятиями, не сопоставленными ни с какими образами. А слова, собственно, и есть отображение понятий.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Я заканчиваю любую дискуссию, как только собеседник начинает прибегать к неприемлемым, на мой взгляд, приёмам.
JR>Оч. мило.
JR>Я рад.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Меня, например, уже коробит от перлов вроде "нЬюанс", "пробЫвал" и тому подобных. И я не очень понимаю, почему чьё-то право писать безграмотно более приоритетно нежели моё права читать хотя-бы минимально грамотно написанный текст.
Не так давно я начал составлять список таких "перлов", вроде как для коллекции. Основной урожай собрал здесь, на КЫВТе, хотя то же самое можно найди повсюду. (Между прочим, из приведенной выше цитаты тоже кое-что почерпнул ) Итак...
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Не так давно я начал составлять список таких "перлов", вроде как для коллекции. Основной урожай собрал здесь, на КЫВТе, хотя то же самое можно найди повсюду. (Между прочим, из приведенной выше цитаты тоже кое-что почерпнул ) Итак...
Можно смело добавить в ваш список слово "интерпрИтатор" — очень часто мне попадается...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Это какая-то порочная логика. Имхо, обоснование должно быть у тех, кто пропагандирует ограничение. Отстутствие таких обоснований — достаточная причина, чтобы от ограничений отказаться.
Извиняюсь, просмотрел и потому не ответил.
Дело в том, что я это считаю не ограничением, но правилом хорошего тона. Попробуйте обосновать, почему нельзя за столом пускать, извините, газы. Или сморкаться. Почему нельзя есть гарнир руками или нецензурно выражаться. Это и будет обоснованием необходимости грамотно изъясняться. Просто для меня это вещи одного порядка, вот и всё
JR>Дело в том, что я это считаю не ограничением, но правилом хорошего тона. Попробуйте обосновать, почему нельзя за столом пускать, извините, газы. Или сморкаться. Почему нельзя есть гарнир руками или нецензурно выражаться. Это и будет обоснованием необходимости грамотно изъясняться. Просто для меня это вещи одного порядка, вот и всё
у значительной части правил хорошего тона — нет никакого обоснования, есть лишь отсылка — "здесь так принято".
например, в немецкой культуре — пускать газы за столом — нет ничего зазорного, в российской — порицается,
во многих религиозных культурах ходить с непокрытой головой — зазорно, в современной — нормально,
писать прилюдно — у нас зазорно, в амстердаме — нет
и т.д.
зы
на тему "здесь так принято" есть хороший анекдот
Помещаем в клетку несколько обезьян. В центре клетки устанавливаем высокий шест. К верхней части шеста прикрепляем связку бананов. Как только, одна из обезьян приблизится к шесту, с намерением достать банан, начнем из шланга поливать ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Через некоторое время, при попытке достать банан, каждая обезьяна будет подвергаться атаке своих сородичей, даже если мы унесем шланг!
А теперь, уберем одну обезьяну из клетки и заменим ее новой. Естественно, заметив бананы, она тут же попытается их достать. Но не тут то было! Другие обезьяны не позволят ей этого сделать! Теперь уберем из клетки еще одну из первоначальных обезьян и запустим туда новенькую. Как только она попытается достать банан, все обезьяны дружно атакуют ее, включая и ту, которую заменили первой! И, так, постепенно заменяя всех обезьян, мы придем к ситуации, когда в клетке окажутся обезьяны, которых водой вообще никогда не поливали, но, которые не позволят никому достать банан!!!
Почему? Да потому, что тут так принято
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>у значительной части правил хорошего тона — нет никакого обоснования, есть лишь отсылка — "здесь так принято". DG>например, в немецкой культуре — пускать газы за столом — нет ничего зазорного, в российской — порицается, DG>во многих религиозных культурах ходить с непокрытой головой — зазорно, в современной — нормально, DG>писать прилюдно — у нас зазорно, в амстердаме — нет DG>и т.д.
да, правила хорошего тона тоже необходимо обосновывать.
и текущие правила хорошего тона обосновываются следующим набором критериев — все что не запрещено, то разрешено, не хорошо мешать другим людям, забота о здоровье и т.д.
причем в россии — это смещено больше в сторону "не мешай другим" (поэтому пукать нельзя), а в германии — это смещено в сторону "заботы о здоровье", поэтому пукать можно, потому что если не пукать — то это вредно для здоровья.
покрывать голову или нет — это личное дело каждого, т.к. это не мешает другим
и т.д.
Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:
JR>Дело в том, что я это считаю не ограничением, но правилом хорошего тона. Попробуйте обосновать, почему нельзя за столом пускать, извините, газы. Или сморкаться. Почему нельзя есть гарнир руками или нецензурно выражаться. Это и будет обоснованием необходимости грамотно изъясняться. Просто для меня это вещи одного порядка, вот и всё
Здравствуйте, Lloyd!
L>Это какая-то порочная логика. Имхо, обоснование должно быть у тех, кто пропагандирует ограничение. Отстутствие таких обоснований — достаточная причина, чтобы от ограничений отказаться.
"Язык письменный на то и богат, что способен выражать малейшие нюансы смысла, которые в устной речи выражаются смысловым ударением, выделением слова или нескольких слов.
1) Выходит, что его приходится ограничивать, выбирая лишь наиболее употребимый смысл фразы (а собеседник-то мог и другой смысл вложить, используя нюансировку)." http://rsdn.ru/forum/education/4127795.1.aspx
L>Очаровательно. Как только вам привели пример, того, что восприятие не зависит от грамотности текста...
Это пример "Понятно+ Грамотно-", а есть ведь ещё и "Понятно- Грамотно-", "Понятно- Грамотно+", "Понятно+ Грамотно+".
Понятность и Грамотность — понятия как минимум пересекающиеся, это же логика: П+Г+ П-Г- П+Г- П-Г+. http://rsdn.ru/forum/education/4127814.1.aspx
Причём текст вида "Понятно+ Грамотно-" крайне сложно и неприятно читать. Понимание сильно замедляется, вплоть до того, что чтение такого текста прекращается.
2) Поэтому поклонники "Грамотно- Понятно+", ограничивая себя в (1), ограничивают ещё и круг чтения своих текстов только теми, кому это приемлемо.
Можно сказать, что те, кто не читают тексты "Грамотно- Понятно+", тоже себя ограничивают, однако, умная и стоящая прочтения печатная литература — грамотна. По крайней мере, раньше было так.
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
DN>>Не так давно я начал составлять список таких "перлов", вроде как для коллекции.
_>Были в http://community.livejournal.com/luchshe_molchi/? Там дивные перлы встречаются.
Нет, я специально ничего не выискиваю, только что само на глаза попадается.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
L>>Это какая-то порочная логика. Имхо, обоснование должно быть у тех, кто пропагандирует ограничение. Отстутствие таких обоснований — достаточная причина, чтобы от ограничений отказаться.
SC>"Язык письменный на то и богат, что способен выражать малейшие нюансы смысла, которые в устной речи выражаются смысловым ударением, выделением слова или нескольких слов. SC>1) Выходит, что его приходится ограничивать, выбирая лишь наиболее употребимый смысл фразы (а собеседник-то мог и другой смысл вложить, используя нюансировку)." SC>http://rsdn.ru/forum/education/4127795.1.aspx
Опять о том же. Я же писал о ситуации, когда собеседники поняли друг друга. Чего опять за уши притягивать?
L>>Очаровательно. Как только вам привели пример, того, что восприятие не зависит от грамотности текста...
SC>Это пример "Понятно+ Грамотно-", а есть ведь ещё и "Понятно- Грамотно-", "Понятно- Грамотно+", "Понятно+ Грамотно+".
Ты просто не понял, о каком тексте идет речь.
SC>Понятность и Грамотность — понятия как минимум пересекающиеся, это же логика: П+Г+ П-Г- П+Г- П-Г+. SC>http://rsdn.ru/forum/education/4127814.1.aspx
Нет, не пересекающиеся. Сам факт того, что ты привел все возможные комбинации П и Г, говорит об этом.
SC>Причём текст вида "Понятно+ Грамотно-" крайне сложно и неприятно читать. Понимание сильно замедляется, вплоть до того, что чтение такого текста прекращается.
Это не так. Поищи пример текста, где все слоги в словах переставлены местами. Если читать, а не вчитываться, то не возникает никаких сложностей с восприятием.
SC>2) Поэтому поклонники "Грамотно- Понятно+", ограничивая себя в (1), ограничивают ещё и круг чтения своих текстов только теми, кому это приемлемо.
SC>Можно сказать, что те, кто не читают тексты "Грамотно- Понятно+", тоже себя ограничивают, однако, умная и стоящая прочтения печатная литература — грамотна. По крайней мере, раньше было так.
Да не о литературе речь, а о постом повседневном общении. Понятно, что безграмотность в серьезной лиературе недопустима, более того, странно ожидать там появления ошибок в текстах — все-таки корректоры/редакторы не зря свой хлеб едят. Но зачем столь взъедаться на собеседника за грамматические ошибки, если оба друг друга поняли?
Здравствуйте, Lloyd!
L>Извини, но это рассуждение по аналогии.
Из того, что рассуждение — "по аналогии", разве следует однозначно ошибочность рассуждения?
Ошибочность рассуждения (как и правильность) необходимо показать (1).
1) "Сопоставление двух объектов, как бы далеко оно не шло, способно дать только предположительное знание, гипотезу, нуждающуюся в дальнейшей проверке." — вы эту проверку произвели? Если так, то об этой проверке следует рассказать, подкрепить фразу "Извини, но это рассуждение по аналогии.".
L>Да не о литературе речь, а о постом повседневном общении. Понятно, что безграмотность в серьезной лиературе недопустима, более того, странно ожидать там появления ошибок в текстах — все-таки корректоры/редакторы не зря свой хлеб едят. Но зачем столь взъедаться на собеседника за грамматические ошибки, если оба друг друга поняли?
это общение не в личной переписке. это общение на форумах, это читают все, и создается общий фон.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
L>>Извини, но это рассуждение по аналогии.
SC>Из того, что рассуждение — "по аналогии", разве следует однозначно ошибочность рассуждения?
Нет, не следует. Как и не следует верность рассуждения.
SC>Ошибочность рассуждения (как и правильность) необходимо показать (1).
SC>См. 7. АНАЛОГИЯ.
SC>1) "Сопоставление двух объектов, как бы далеко оно не шло, способно дать только предположительное знание, гипотезу, нуждающуюся в дальнейшей проверке." — вы эту проверку произвели? Если так, то об этой проверке следует рассказать, подкрепить фразу "Извини, но это рассуждение по аналогии.".
Не перекладывайте на меня свою работу. Я свое мнение высказал: если нет оснований для введения ограничений, то это ограничение должно быть убрано. Для меня это является самоочевидным фактом, не нуждающимся в доказательстве. Следовательно, если вы желаете показать, что ограничение должно оставаться, то вам следует показать основания, а не ссылаться на то, что я не могу продемонстрировать отсутствия оных.
L>>Да не о литературе речь, а о постом повседневном общении. Понятно, что безграмотность в серьезной лиературе недопустима, более того, странно ожидать там появления ошибок в текстах — все-таки корректоры/редакторы не зря свой хлеб едят. Но зачем столь взъедаться на собеседника за грамматические ошибки, если оба друг друга поняли?
D>это общение не в личной переписке. это общение на форумах, это читают все, и создается общий фон.
И что? Кто-то уже пожаловался на недопонимание, кроме grammar-nazi?
L>>>Да не о литературе речь, а о постом повседневном общении. Понятно, что безграмотность в серьезной лиературе недопустима, более того, странно ожидать там появления ошибок в текстах — все-таки корректоры/редакторы не зря свой хлеб едят. Но зачем столь взъедаться на собеседника за грамматические ошибки, если оба друг друга поняли?
D>>это общение не в личной переписке. это общение на форумах, это читают все, и создается общий фон.
L>И что? Кто-то уже пожаловался на недопонимание, кроме grammar-nazi?
ну.. вопрос не в недопонимании, а в создании общего фона неграмотных текстов, который лишает грамотности всех (потому что мы грамотны не столько из-за правил, сколько из-за чтения грамотных текстов).
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
L>>И что? Кто-то уже пожаловался на недопонимание, кроме grammar-nazi?
D>ну.. вопрос не в недопонимании, а в создании общего фона неграмотных текстов, который лишает грамотности всех (потому что мы грамотны не столько из-за правил, сколько из-за чтения грамотных текстов).
Ну, если круг чтения ограничен форумами, то наверное так и будет.
L>Ну, если круг чтения ограничен форумами, то наверное так и будет.
ну я давно не читаю художественных книг, может пару в год. Специальные книги во-первых кратки, во-вторых имеют biased лексику.
Конечно, форумы и интернет в целом доминируют.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
L>>Ну, если круг чтения ограничен форумами, то наверное так и будет.
D>ну я давно не читаю художественных книг, может пару в год. Специальные книги во-первых кратки, во-вторых имеют biased лексику. D>Конечно, форумы и интернет в целом доминируют.
Ну, теперь ты понимаешь, что проблема не в безграмотности на форумах?
"Это какая-то порочная логика. Имхо, обоснование должно быть у тех, кто пропагандирует ограничение. Отстутствие таких обоснований — достаточная причина, чтобы от ограничений отказаться." http://rsdn.ru/forum/education/4127842.1.aspx
Причём тут применённый вами термин "ограничение"? Пропаганда ограничения чего? Где в сообщении, на которое вы отвечали, эта пропаганда?
Пропаганда ошибочного письма, при котором возможно понимание?
Так ответ мой на это и есть: "Причём текст вида "Понятно+ Грамотно-" крайне сложно и неприятно читать.
Понимание сильно замедляется, вплоть до того, что чтение такого текста прекращается."
1) L>>>Очаровательно. Как только вам привели пример, того, что восприятие не зависит от грамотности текста...
2) SC>>Это пример "Понятно+ Грамотно-", а есть ведь ещё и "Понятно- Грамотно-", "Понятно- Грамотно+", "Понятно+ Грамотно+".
3) L>Ты просто не понял, о каком тексте идет речь.
Ваша фраза (3) логически не следует из (1) => (2), она самостоятельна, зачем она? Для поддержания беседы?
Про какой текст идёт речь, я понял:
--- JR>Люди мыслят словами, в отличии от животных, которые мыслят образами. JR>Ошибки осложняют воспричтия, и осложняют нередко до невозможности понять, не переспросив. И это справедливо не только для письменной, но и для устной речи.
а) "Не так" здесь то, что происходит заминка в распознавании, понятия "в отличии" и "в отличие" существуют равно, и у каждого — свой смысл.
б) В случае "воспричтия" происходит заминка самого чтения, остановка "средь ровного поля".
Судя по множественности "грамотных" тем в интернете — (а) и (б) затрудняет многих.
В случае переставленных слогов или букв или ещё какой операции человек уже при начале чтения приноравливается к такому тексту, причём и приноровившись читает с затруднениями (см. также ниже об этом).
===
SC>>Понятность и Грамотность — понятия как минимум пересекающиеся, это же логика: П+Г+ П-Г- П+Г- П-Г+. L>Нет, не пересекающиеся. Сам факт того, что ты привел все возможные комбинации П и Г, говорит об этом.
Поясните эту фразу.
Множества Понятных текстов и Грамотных текстов — пересекаются, так как существуют все 4 вида текстов: П+Г+ П-Г- П+Г- П-Г+.
Существует 4 вида текстов, если каждый вид описывать 2 битами — П и Г (примем '+' за 1 и '-' за 0).
П+Г+ вместе с П+Г- образуют множество Понятных текстов.
П-Г+ вместе с П+Г+ образуют множество Грамотных текстов.
П+Г+ — пересечение множества Понятных текстов и множества Грамотных текстов.
Также:
П-Г- — пересечение множества НеПонятных текстов и множества НеГрамотных текстов.
П+Г- — пересечение множества Понятных текстов и множества НеГрамотных текстов.
П-Г+ — пересечение множества НеПонятных текстов и множества Грамотных текстов.
===
SC>>Причём текст вида "Понятно+ Грамотно-" крайне сложно и неприятно читать. Понимание сильно замедляется, вплоть до того, что чтение такого текста прекращается. L>Это не так. Поищи пример текста, где все слоги в словах переставлены местами. Если читать, а не вчитываться, то не возникает никаких сложностей с восприятием.
Видел. Читал. Повторюсь: "текст вида "Понятно+ Грамотно-" крайне сложно и неприятно читать. Понимание сильно замедляется, вплоть до того, что чтение такого текста прекращается".
"Если читать, а не вчитываться, то не возникает никаких сложностей с восприятием." — неужели так где-то переписываются всерьёз?
Судя по РСДН и многим другим местам общения, где такое не практикуется, некие сложности с восприятием имеются.
===
SC>>2) Поэтому поклонники "Грамотно- Понятно+", ограничивая себя в (1), ограничивают ещё и круг чтения своих текстов только теми, кому это приемлемо.
SC>>Можно сказать, что те, кто не читают тексты "Грамотно- Понятно+", тоже себя ограничивают, однако, умная и стоящая прочтения печатная литература — грамотна. По крайней мере, раньше было так.
L>Да не о литературе речь, а о постом повседневном общении. Понятно, что безграмотность в серьезной лиературе недопустима, более того, странно ожидать там появления ошибок в текстах — все-таки корректоры/редакторы не зря свой хлеб едят. Но зачем столь взъедаться на собеседника за грамматические ошибки, если оба друг друга поняли?
"О простом повседневном общении" в том числе я и сказал: (2).
"...если оба друг друга поняли?" — "А как понять, что "поняли"? Собеседники (в устной речи) — поймут, а сописьменники (в переписке)?" http://rsdn.ru/forum/education/4127795.1.aspx
L>Да не о литературе речь, а о постом повседневном общении.
Повторюсь:
Язык письменный на то и богат, что способен выражать малейшие нюансы смысла, которые в устной речи выражаются смысловым ударением, выделением слова или нескольких слов.
Выходит, что его приходится ограничивать, выбирая лишь наиболее употребимый смысл фразы (а собеседник-то мог и другой смысл вложить, используя нюансировку).
Про "язык — это средство коммуникации": выходит, нужен ещё второй язык, упрощённый, "для коммуникации", некое "арго"? Ведь есть же уже один: письменный русский, со своими правилами. Богатый, сложный, да. Так им и просто и понятно можно ведь писать. В общем, это каждый решает сам, конечно. И "арго", увы, правит бал.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Lloyd!
SC>===
L>>Опять о том же. Я же писал о ситуации, когда собеседники поняли друг друга. Чего опять за уши притягивать?
SC>Поясните, как из этого:
SC>"Да, это вполне допустимо, если это не затрудняет понимание." SC>http://rsdn.ru/forum/education/4127832.1.aspx
SC>Вы в следующем же своём сообщении пришли к этому:
SC>"Это какая-то порочная логика. Имхо, обоснование должно быть у тех, кто пропагандирует ограничение. Отстутствие таких обоснований — достаточная причина, чтобы от ограничений отказаться." SC>http://rsdn.ru/forum/education/4127842.1.aspx
SC>Причём тут применённый вами термин "ограничение"?
Заставлять собеседника следовать правилам грамматики — это и есть ограничение в исползуемых средствах.
SC>Пропаганда ограничения чего? Где в сообщении, на которое вы отвечали, эта пропаганда?
Если вам не нравится слово "пропаганда", используйте любое другое вместо него, подходящее по смыслу. Я никакой отрицательной коннотации не вкладывал в это слово.
SC>Пропаганда ошибочного письма, при котором возможно понимание? SC>Так ответ мой на это и есть: "Причём текст вида "Понятно+ Грамотно-" крайне сложно и неприятно читать. SC>Понимание сильно замедляется, вплоть до того, что чтение такого текста прекращается."
Нет, это не так. Я уже устал повторять, найдите же тот текст с переставленными слогами в словах. Читается и понимается преотлично.
SC>А по сути — двойное ограничение со стороны поклонников "Понятно+ Грамотно-": http://rsdn.ru/forum/education/4128748.1.aspx
(1) и (2)
SC>===
SC>1) L>>>Очаровательно. Как только вам привели пример, того, что восприятие не зависит от грамотности текста... SC>2) SC>>Это пример "Понятно+ Грамотно-", а есть ведь ещё и "Понятно- Грамотно-", "Понятно- Грамотно+", "Понятно+ Грамотно+". SC>3) L>Ты просто не понял, о каком тексте идет речь.
SC>Ваша фраза (3) логически не следует из (1) => (2), она самостоятельна, зачем она? Для поддержания беседы?
Я не хотел вас обидеть. Извините, если так вышло.
SC>Про какой текст идёт речь, я понял: SC>--- JR>>Люди мыслят словами, в отличии от животных, которые мыслят образами. JR>>Ошибки осложняют воспричтия, и осложняют нередко до невозможности понять, не переспросив. И это справедливо не только для письменной, но и для устной речи.
SC>Ну вот ты 2 раза ошибся и мне не составило труда понять тебя. Что я делаю не так? SC>--- SC>http://rsdn.ru/forum/education/4127797.1.aspx
SC>а) "Не так" здесь то, что происходит заминка в распознавании, понятия "в отличии" и "в отличие" существуют равно, и у каждого — свой смысл. SC>б) В случае "воспричтия" происходит заминка самого чтения, остановка "средь ровного поля". SC>Судя по множественности "грамотных" тем в интернете — (а) и (б) затрудняет многих. SC>В случае переставленных слогов или букв или ещё какой операции человек уже при начале чтения приноравливается к такому тексту, причём и приноровившись читает с затруднениями (см. также ниже об этом).
Ты меня сейчас пытаешься убедить, что я его-таки не понял? Не надо, не трать своего времени, у тебя не получится, я прекрасно понял, что имел в виду автор.
SC>===
SC>>>Понятность и Грамотность — понятия как минимум пересекающиеся, это же логика: П+Г+ П-Г- П+Г- П-Г+. L>>Нет, не пересекающиеся. Сам факт того, что ты привел все возможные комбинации П и Г, говорит об этом. SC>Поясните эту фразу.
SC>Множества Понятных текстов и Грамотных текстов — пересекаются, так как существуют все 4 вида текстов: П+Г+ П-Г- П+Г- П-Г+.
Тексты пересекаются, понятия — независимы. Для примера возьми понятия "черный" и "кислый". Есть предметы, которые одновременно и черные и кислые, но понятия — ортогональны.
SC>===
SC>>>Причём текст вида "Понятно+ Грамотно-" крайне сложно и неприятно читать. Понимание сильно замедляется, вплоть до того, что чтение такого текста прекращается. L>>Это не так. Поищи пример текста, где все слоги в словах переставлены местами. Если читать, а не вчитываться, то не возникает никаких сложностей с восприятием.
SC>Видел. Читал. Повторюсь: "текст вида "Понятно+ Грамотно-" крайне сложно и неприятно читать. Понимание сильно замедляется, вплоть до того, что чтение такого текста прекращается".
SC>"Если читать, а не вчитываться, то не возникает никаких сложностей с восприятием." — неужели так где-то переписываются всерьёз? SC>Судя по РСДН и многим другим местам общения, где такое не практикуется, некие сложности с восприятием имеются.
Ты не уходи от темы. Мы обсуждаем связь грамотности и понятности. Мой пример прекрасно иллюстрирует, что безграмотное может быть понятным.
SC>===
SC>>>2) Поэтому поклонники "Грамотно- Понятно+", ограничивая себя в (1), ограничивают ещё и круг чтения своих текстов только теми, кому это приемлемо.
SC>>>Можно сказать, что те, кто не читают тексты "Грамотно- Понятно+", тоже себя ограничивают, однако, умная и стоящая прочтения печатная литература — грамотна. По крайней мере, раньше было так.
L>>Да не о литературе речь, а о постом повседневном общении. Понятно, что безграмотность в серьезной лиературе недопустима, более того, странно ожидать там появления ошибок в текстах — все-таки корректоры/редакторы не зря свой хлеб едят. Но зачем столь взъедаться на собеседника за грамматические ошибки, если оба друг друга поняли?
SC>"О простом повседневном общении" в том числе я и сказал: (2). SC>"...если оба друг друга поняли?" — "А как понять, что "поняли"? Собеседники (в устной речи) — поймут, а сописьменники (в переписке)?" SC>http://rsdn.ru/forum/education/4127795.1.aspx
SC>Может возникнуть иллюзия понимания — один писал и понимал одно, а другой прочитал и понял другое и считая, что об этом и говорилось, не переспросил.
Так, граммотность тут никак не поможет, т.к. в слова каждый вкладывает свой смысл, отличающийся от того, что в них вкладывает его собеседник. Иллюзия непонимания возникнет скорее из-за разной трактовки смысла слов, но уж никак не из-за того, что кто-то в деепричастном обороте запятую не поставит.
P.S. Пожалуйста, отвечай по правилам принятым на этом форуме. Многие читают его в нитевом "фомате", а ты своим постом, сваливающим темы из разных веток в одно сообщение, мешаешь им.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
L>>Да не о литературе речь, а о постом повседневном общении.
SC>Повторюсь:
SC>Язык письменный на то и богат, что способен выражать малейшие нюансы смысла, которые в устной речи выражаются смысловым ударением, выделением слова или нескольких слов. SC>Выходит, что его приходится ограничивать, выбирая лишь наиболее употребимый смысл фразы (а собеседник-то мог и другой смысл вложить, используя нюансировку).
SC>Про "язык — это средство коммуникации": выходит, нужен ещё второй язык, упрощённый, "для коммуникации", некое "арго"? Ведь есть же уже один: письменный русский, со своими правилами. Богатый, сложный, да. Так им и просто и понятно можно ведь писать. В общем, это каждый решает сам, конечно. И "арго", увы, правит бал.
SC>http://rsdn.ru/forum/education/4127795.1.aspx
И к чему было повторять этот плач Ярославны? Вы пишите по-понятному, а не по грамоте.
L>>Но зачем столь взъедаться на собеседника за грамматические ошибки, если оба друг друга поняли?
SC>А где вы видите кого-то, "столь взъедающегося"? К чему это эмоциональное усиление?
Поверьте, не хотел вас одидеть. Извините, если задел.
По-моему, вы чрезчур близко к сердцу все воспринимаете, в том числе и предмет обсуждения.
Здравствуйте, Lloyd!
SC>>Из того, что рассуждение — "по аналогии", разве следует однозначно ошибочность рассуждения? L>Нет, не следует. Как и не следует верность рассуждения. SC>>Ошибочность рассуждения (как и правильность) необходимо показать (1).
Разумеется.
SC>>1) "Сопоставление двух объектов, как бы далеко оно не шло, способно дать только предположительное знание, гипотезу, нуждающуюся в дальнейшей проверке." — вы эту проверку произвели? Если так, то об этой проверке следует рассказать, подкрепить фразу "Извини, но это рассуждение по аналогии.". L>Не перекладывайте на меня свою работу.
То есть ваша фраза "Извини, но это рассуждение по аналогии." остаётся неподкреплённой.
L>Я свое мнение высказал: если нет оснований для введения ограничений, то это ограничение должно быть убрано. Для меня это является самоочевидным фактом, не нуждающимся в доказательстве. Следовательно, если вы желаете показать, что ограничение должно оставаться, то вам следует показать основания, а не ссылаться на то, что я не могу продемонстрировать отсутствия оных.
2) А где я в предыдущем сообщении ссылался на то, что вы не можете "продемонстрировать отсутствия оных [оснований]"? Предложение подкрепить фразу "Извини, но это рассуждение по аналогии." — это совсем другое.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>>>Из того, что рассуждение — "по аналогии", разве следует однозначно ошибочность рассуждения? L>>Нет, не следует. Как и не следует верность рассуждения. SC>>>Ошибочность рассуждения (как и правильность) необходимо показать (1). SC>Разумеется.
Ты не понимаешь. Рассуждение по аналогии — это риторический прием, он ничего не может ни доказать, ни опровергнуть. С тем же успехом можно было аппелировать к голосам в голове или к расположению звезд на небе.
SC>>>1) "Сопоставление двух объектов, как бы далеко оно не шло, способно дать только предположительное знание, гипотезу, нуждающуюся в дальнейшей проверке." — вы эту проверку произвели? Если так, то об этой проверке следует рассказать, подкрепить фразу "Извини, но это рассуждение по аналогии.". L>>Не перекладывайте на меня свою работу. SC>То есть ваша фраза "Извини, но это рассуждение по аналогии." остаётся неподкреплённой.
Какое подкрепление ты ожидаешь? Ты ставишь под сомнение, что та фраза является рассуждением по аналогии? Или что-то другое?
L>>Я свое мнение высказал: если нет оснований для введения ограничений, то это ограничение должно быть убрано. Для меня это является самоочевидным фактом, не нуждающимся в доказательстве. Следовательно, если вы желаете показать, что ограничение должно оставаться, то вам следует показать основания, а не ссылаться на то, что я не могу продемонстрировать отсутствия оных.
SC>1) Какое "это" ограничение-то? Если ограничение — "писать правильно", то вот тут сказано было (в конце): http://rsdn.ru/forum/education/4127795.1.aspx
SC>2) А где я в предыдущем сообщении ссылался на то, что вы не можете "продемонстрировать отсутствия оных [оснований]"? Предложение подкрепить фразу "Извини, но это рассуждение по аналогии." — это совсем другое.
SC>3) Серьёзные ограничения как раз поклонники "Грамотно- Понятно+" уже ввели: http://rsdn.ru/forum/education/4128916.1.aspx
в конце. Про повседневное общение там и говорилось в том числе.
Извини, но я просто не понимаю, что ты хочешь сказать. Если ты хочешь продолжить дисскусию, пожалуйста, приложи усилия и сформуируй свои мысли понятно. Мешанину из ссылок, пунктов и рваных бессмысленных фраз мне расшифровывать не хочется.
Здравствуйте, Lloyd!
D>>...в создании общего фона неграмотных текстов, который лишает грамотности всех (потому что мы грамотны не столько из-за правил, сколько из-за чтения грамотных текстов).
L>Ну, если круг чтения ограничен форумами, то наверное так и будет.
Градаций много: от 0% чтения форумов до 100% чтения форумов.
Чтение любого единичного неграмотного текста уже действует в сторону снижения грамотности.
Чем больше читать таких текстов — тем больше действует.
Если б это действовало только для "круг чтения ограничен форумами" — было бы хорошо.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
L>>Ну, если круг чтения ограничен форумами, то наверное так и будет.
SC>Градаций много: от 0% чтения форумов до 100% чтения форумов. SC>Чтение любого единичного неграмотного текста уже действует в сторону снижения грамотности. SC>Чем больше читать таких текстов — тем больше действует.
Ссылочки на исследования не подкинете? Или речь опять о личном мнении?
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Не так давно я начал составлять список таких "перлов", вроде как для коллекции. Основной урожай собрал здесь, на КЫВТе, хотя то же самое можно найди повсюду. (Между прочим, из приведенной выше цитаты тоже кое-что почерпнул ) Итак...
SC>Понятность [текста] и Грамотность [текста] — понятия как минимум пересекающиеся, это же логика: П+Г+ П-Г- П+Г- П-Г+. Это мои слова, приведённые в ответ вам.
Вполне очевиден тут применённый для сокращения написания эллипсис [текста] и совсем было бы странно, если бы я начал в ответ на ваше "грамотности текста" стал говорить о именно понятиях "грамотность" и "понятность" как таковых, без применения их к тексту.
Б)
L>Можно абсолютно грамотно наплести полную чушь, а можно безграмотно по-падонковски все аккуратно по полочкам разложить. L>Понятность и грамотность — понятия ортогональные. Это ваши слова.
Если ваше "Понятность и грамотность — понятия ортогональные." относится именно к понятиям "грамотность" и "понятность" без применения их к тексту, то оно не связано с предыдущим вашим предложением "... абсолютно грамотно наплести ... безграмотно ... аккуратно по полочкам разложить", которое о тексте ("наплести", "разложить" — как кроме текста, тем более при разговоре о правописании [текста] в интернете?). То есть тут уже вы применили эллипсис [текста]. Если же нет, поясните, зачем вы в первом предложении говорили о тексте, а во втором — о категориях "грамотность" и "понятность" как таковых, без применения их к тексту. А если вы их применили к тексту, то речь уже идёт о "понятности текста" и "грамотности текста".
В)
L>Тексты пересекаются, понятия — независимы.
Правильно, вы говорили именно о грамотности текста как в (А) так и в (Б).
L>Для примера возьми понятия "черный" и "кислый". Есть предметы, которые одновременно и черные и кислые, но понятия — ортогональны.
О применённой аналогии: "чёрный" и "кислый" вполне можно представить "без предмета".
А вот "грамотность" и "понятность" — как без текста-то обойтись при разговоре о правописании [текста] в интернете?
Разговор о "чистых" понятиях "грамотность" и "понятность" — это уже совсем о другом разговор
("грамотный подход", например, может быть, или "понятный мир").
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>A)
L>>Очаровательно. Как только вам привели пример, того, что восприятие не зависит от грамотности текста... SC>Это ваши слова.
SC>>Понятность [текста] и Грамотность [текста] — понятия как минимум пересекающиеся, это же логика: П+Г+ П-Г- П+Г- П-Г+. SC>Это мои слова, приведённые в ответ вам.
SC>Вполне очевиден тут применённый для сокращения написания эллипсис [текста] и совсем было бы странно, если бы я начал в ответ на ваше "грамотности текста" стал говорить о именно понятиях "грамотность" и "понятность" как таковых, без применения их к тексту.
То что этим сказать-то хотел? Или ты в погоне за грамотностью опять забыл о понятности?
SC>Б)
L>>Можно абсолютно грамотно наплести полную чушь, а можно безграмотно по-падонковски все аккуратно по полочкам разложить. L>>Понятность и грамотность — понятия ортогональные. SC>Это ваши слова.
SC>Если ваше "Понятность и грамотность — понятия ортогональные." относится именно к понятиям "грамотность" и "понятность" без применения их к тексту, то оно не связано с предыдущим вашим предложением "... абсолютно грамотно наплести ... безграмотно ... аккуратно по полочкам разложить", которое о тексте ("наплести", "разложить" — как кроме текста, тем более при разговоре о правописании [текста] в интернете?). То есть тут уже вы применили эллипсис [текста]. Если же нет, поясните, зачем вы в первом предложении говорили о тексте, а во втором — о категориях "грамотность" и "понятность" как таковых, без применения их к тексту. А если вы их применили к тексту, то речь уже идёт о "понятности текста" и "грамотности текста".
Ну не обязательно к "тексту", можно эти понятия и к речи применить. Ты чего спросить-то хотел? Выражайся понятнее.
SC>В)
L>>Тексты пересекаются, понятия — независимы.
SC>Правильно, вы говорили именно о грамотности текста как в (А) так и в (Б).
Мне кажется ты не понимаешь различия употребления слова "текст". Когда говорят о "грамотности", подразумевают не какой-то определенный текст, а свойство, которым может обладать любой текст. То же самое и о понятности.
А уже конкретный текст может либо обладать, либо не обладать заявленными свойствами. И обладание одним из этих свойств никак не сказывается на другом свойстве. Это то, что я имел в виду под "ортогональностью".
L>>Для примера возьми понятия "черный" и "кислый". Есть предметы, которые одновременно и черные и кислые, но понятия — ортогональны.
SC>Тоже рассуждениями по аналогии
Нет, это не рассуждение по аналоии. Просто как "грамотность" и "понятность" являются свойствами, также ими являются и "черный", "кислый". Т.е. они являются "экземплярами" одного класса "свойство".
SC>О применённой аналогии: "чёрный" и "кислый" вполне можно представить "без предмета".
Нет, нельзя представить "чёрный" и "кислый" "без предмета". По крайней мере, я не могу.
SC>А вот "грамотность" и "понятность" — как без текста-то обойтись при разговоре о правописании [текста] в интернете? SC>Разговор о "чистых" понятиях "грамотность" и "понятность" — это уже совсем о другом разговор SC>("грамотный подход", например, может быть, или "понятный мир").
SC>Остальное — неоднократно повторялось уже.
Да, я заметил, что с первого раза мне не удалось донести до вас мысль.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>Ну, если круг чтения ограничен форумами, то наверное так и будет.
SC>>Градаций много: от 0% чтения форумов до 100% чтения форумов. SC>>Чтение любого единичного неграмотного текста уже действует в сторону снижения грамотности. SC>>Чем больше читать таких текстов — тем больше действует.
L>Ссылочки на исследования не подкинете? Или речь опять о личном мнении?
По-моему, этот факт не нуждается в исследованиях, чтобы его доказать. Если человек не знает, как правильно пишется какое-нибудь слово, то вряд ли он будет вспоминать правила орфографии и просто положится на то, что отложилось у него в памяти либо напишет так, как слышит. И чем реже он будет видеть слово в правильном варианте, тем больше вероятность, что он сделает ошибку. Например, я долгое время был уверен, что слово "г*вно" пишется через "а". Потому что не видел его в напечатанном виде. Даже "на заборах" — там были в ходу другие слова.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>"Ложить" в смысле "класть". Классика жанра.
Это вообще не ошибка, это сложившаяся разговорная практика которую ну никак не могут признать снобы от филологии и прочие гуманитарные деятели. То что бросать/кидать легализован, а ложить/класть нет чистая случайность.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>И к чему было повторять этот плач Ярославны? Вы пишите по-понятному, а не по грамоте.
Считай, что грамота — это best practicies понятности.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
L>>И к чему было повторять этот плач Ярославны? Вы пишите по-понятному, а не по грамоте. DOO>Считай, что грамота — это best practicies понятности.
Спасибо за совет, но буду продолжать придерживаться мнения, что эти понятия — ортогональны.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Спасибо за совет, но буду продолжать придерживаться мнения, что эти понятия — ортогональны.
У Успенского(который Лев, а не Эдуард) был пример про грамотность и понятность.
Гражданская война. Два солдата красноармейца в некотором городе видят вывеску "Оптека" и думают — что же имеется ввиду оптика или аптека? Если аптека, то есть смысл прорываться — потому что там медикаменты и т.п., если оптика — то смысла рисковать нет. Как проверить?
В последнее время неоднократно ловлю себя на мысли, что Розенталя следует все-таки перечитать, ну и ли хотя бы
на therules.ru регулярно заглядывать.
Лично я не очень хорошо отношусь к безграмотной речи, хотя и сам этим, увы, грешу.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
D>ребята, ну это же аннотация, выкладываемая в публичный доступ, и в первых же строках вы допукаете ошибку со спряжением глагола "писать".
JR>К сожалению, такая метода имела и отрицательные стороны. После краха социализма институт корректоров был фактически признан пережитком проклятого прошлого и бессмысленной тратой денег, и современная литература способствует скорее развитию безграмотности. Плюс более чем десятилетний опыт общения в Интернете произвёл самое негативное воздействие, и теперь я уже не могу полагаться на подсознание, а правила давным-давно выветрились
Я все еще держусь .
Между прочим, любопытный момент. При письме авторучкой ошибок я не делаю, а вот при наборе на клавиатуре опечатки — вполне. Даже завел привычку проверять написанное перед отправкой, чего бы никогда не стал делать для рукописного текста.
D>>ребята, ну это же аннотация, выкладываемая в публичный доступ, и в первых же строках вы допукаете ошибку со спряжением глагола "писать".
WCH>Что-то они делают?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
L>>Спасибо за совет, но буду продолжать придерживаться мнения, что эти понятия — ортогональны. DOO>У Успенского(который Лев, а не Эдуард) был пример про грамотность и понятность. DOO>Гражданская война. Два солдата красноармейца в некотором городе видят вывеску "Оптека" и думают — что же имеется ввиду оптика или аптека? Если аптека, то есть смысл прорываться — потому что там медикаменты и т.п., если оптика — то смысла рисковать нет. Как проверить?
Ты видимо не сначала присоединился. Я не рассматриваю случаи, когда взаимопонимание не достигнуто.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>У Успенского(который Лев, а не Эдуард) был пример про грамотность и понятность. DOO>Гражданская война. Два солдата красноармейца в некотором городе видят вывеску "Оптека" и думают — что же имеется ввиду оптика или аптека? Если аптека, то есть смысл прорываться — потому что там медикаменты и т.п., если оптика — то смысла рисковать нет. Как проверить?
Чапаев, Петька, две девицы на другом берегу речки. Обедают или обе дают?
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>"Ложить" в смысле "класть". Классика жанра.
MP>Это вообще не ошибка, это сложившаяся разговорная практика которую ну никак не могут признать снобы от филологии и прочие гуманитарные деятели. То что бросать/кидать легализован, а ложить/класть нет чистая случайность.
Это именно ошибка. Так как если развить тему, то "накладывать" превращается в "налаживать", а это слово имеет сейчас несколько другой смысл.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>"Ложить" в смысле "класть". Классика жанра.
MP>>Это вообще не ошибка, это сложившаяся разговорная практика которую ну никак не могут признать снобы от филологии и прочие гуманитарные деятели. То что бросать/кидать легализован, а ложить/класть нет чистая случайность.
L>Это именно ошибка. Так как если развить тему, то "накладывать" превращается в "налаживать", а это слово имеет сейчас несколько другой смысл.
Ну налаживать это от ладить, а не ложить, у ложить насколько я понимаю формы с на- просто нет. Не вижу в этом проблемы, у класть в свою очередь легальной формы с по- нет.
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
L>>Это именно ошибка. Так как если развить тему, то "накладывать" превращается в "налаживать", а это слово имеет сейчас несколько другой смысл.
MP>Ну налаживать это от ладить, а не ложить, у ложить насколько я понимаю формы с на- просто нет. Не вижу в этом проблемы, у класть в свою очередь легальной формы с по- нет.
А я почему-то вижу проблему. Как минимум потому, что уже такое "Налаживать" слышал и не один раз, и каждый раз приходилось ломать голову, чтобы понять, что имелось в виду.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
L>>>Спасибо за совет, но буду продолжать придерживаться мнения, что эти понятия — ортогональны. DOO>>У Успенского(который Лев, а не Эдуард) был пример про грамотность и понятность. DOO>>Гражданская война. Два солдата красноармейца в некотором городе видят вывеску "Оптека" и думают — что же имеется ввиду оптика или аптека? Если аптека, то есть смысл прорываться — потому что там медикаменты и т.п., если оптика — то смысла рисковать нет. Как проверить? L>Ты видимо не сначала присоединился. Я не рассматриваю случаи, когда взаимопонимание не достигнуто.
Не сначала, хотя и наблюдал за подветкой. Но твое утверждение про ортогональность как бе намекает на нулевую корреляцию.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>А я почему-то вижу проблему. Как минимум потому, что уже такое "Налаживать" слышал и не один раз, и каждый раз приходилось ломать голову, чтобы понять, что имелось в виду.
А когда вам надо писать голову ломать не приходится?
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>А когда вам надо писать голову ломать не приходится?
Типичный пример того, о чем весь этот тред.
Смысл этого предложения мне совершенно не понятен.
Взять, например, слово "вам". Это ты меня имеешь в виду? Тогда почему с маленькой буквы? Или это обращение к группе людей, в которую, по твоему мнению, я вхожу? Тогда не мешало бы пояснить, что это за группа людей, так как невежливо предполагать наличие телепатических способностей у незнакомого собеседника.
Допустим, имелось в виду "когда тебе надо писать, голову ломать не приходится"? (кстати, запятая пропущена, ваш G.N.) Не легче на самом деле. Кому не приходится голову ломать? Мне? Или тому, кому я пишу? Или на самом деле все совсем наоборот, и это кто-то другой мне письмо пишет, и ломает голову, как бы свою мысль выразить как можно более ясно? Или этот кто-то боится, что адресат ему голову проломит за неправильное "-тся/-ться"?
Вот тебе отличный пример, как (неграмотность/невнимательность/неуважение) одного участника переписки крадет время у всех остальных, вынуждая их вместо продолжения дискуссии переключаться на выяснение того, что же на самом деле имел в виду их собеседник.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Вот тебе отличный пример, как (неграмотность/невнимательность/неуважение) одного участника переписки крадет время у всех остальных, вынуждая их вместо продолжения дискуссии переключаться на выяснение того, что же на самом деле имел в виду их собеседник.
А по-моему, это типичый пример типичного задротства типичного grammar-nazi.
Я уже боюсь спросить как вы при разговоре отличаете большую букву "В" в слове "вам".
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
MP>>Это вообще не ошибка, это сложившаяся разговорная практика которую ну никак не могут признать снобы от филологии и прочие гуманитарные деятели. То что бросать/кидать легализован, а ложить/класть нет чистая случайность.
L>Это именно ошибка. Так как если развить тему, то "накладывать" превращается в "налаживать", а это слово имеет сейчас несколько другой смысл.
Как страшно жить. В русском языке появилось свойство с более чем одним смыслом. Раньше, конечно, таких слов и не видывали.
Кстати, а почему вы решили, что "налаживать" кто-то использует в смысле "накладывать"? "Ложить" и "класть" путают часто, а вот путание "налаживать" и "накладывать" в дикой природе лично мне не встречалось ни разу.
L>Кстати, а почему вы решили, что "налаживать" кто-то использует в смысле "накладывать"? "Ложить" и "класть" путают часто, а вот путание "налаживать" и "накладывать" в дикой природе лично мне не встречалось ни разу.
А мне встречалось неоднократно. Что, собственно, и вызвает определенное беспокойство.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Вот тебе отличный пример, как (неграмотность/невнимательность/неуважение) одного участника переписки крадет время у всех остальных, вынуждая их вместо продолжения дискуссии переключаться на выяснение того, что же на самом деле имел в виду их собеседник.
L>А по-моему, это типичый пример типичного задротства типичного grammar-nazi. L>Я уже боюсь спросить как вы при разговоре отличаете большую букву "В" в слове "вам".
Более того, в разговоре совершенно невозможно определить, есть ли буква "л" в слове "солнце". Как страшно жить, да?
Тема этого топика — общая грамотность при письме. Одним из краеуголных камней беседы стал тот факт, что грамотность снизилась настолько, что зачастую возникают серьезные проблемы при понимании смысла написанного очередным "грамотеем". Мой собеседник, который не замечает ничего экстраординарного в применении слова "ложить", привел блестящий пример фразы, которую без уточнения понять невозможно.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>А по-моему, это типичый пример типичного задротства типичного grammar-nazi. L>>Я уже боюсь спросить как вы при разговоре отличаете большую букву "В" в слове "вам".
L>Более того, в разговоре совершенно невозможно определить, есть ли буква "л" в слове "солнце". Как страшно жить, да?
Ничуть. Тебе — может быть, нормальным людям — ни разу.
L>Тема этого топика — общая грамотность при письме.
Тема твоего сообщения, на которое я ответил, — якобы непонятность фразы, написанной собеседником. Т.к. та же самая фраза, высказанная вслух, никаких разночтений не вызывает, то ваша попытка найти в ней разночтения не может быть названа никак иначе, кроме как неудачной демагогией.
L>Одним из краеуголных камней беседы стал тот факт, что грамотность снизилась настолько, что зачастую возникают серьезные проблемы при понимании смысла написанного очередным "грамотеем". Мой собеседник, который не замечает ничего экстраординарного в применении слова "ложить", привел блестящий пример фразы, которую без уточнения понять невозможно.
Все в его фразе понятно, если не стараться всеми силами избежать понимания.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Кстати, а почему вы решили, что "налаживать" кто-то использует в смысле "накладывать"? "Ложить" и "класть" путают часто, а вот путание "налаживать" и "накладывать" в дикой природе лично мне не встречалось ни разу.
L>А мне встречалось неоднократно. Что, собственно, и вызвает определенное беспокойство.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Все в его фразе понятно, если не стараться всеми силами избежать понимания.
L>И что именно благородному дону понятно?
Тебе не поможет. Ты все равно вывернешься и найдешь лазейку как не понять.
Б) Записка художника А художнику Б (в трёх вариантах):
1. «Когда я пишу пейзаж, мне приходится ломать голову в поисках цвета. А когда вам надо писать, голову ломать не приходится?»
2. «Когда я пишу пейзаж, мне приходится ломать голову в поисках цвета. А когда вам надо писать голову, ломать не приходится?»
3. «Когда я пишу пейзаж, мне приходится ломать голову в поисках цвета. А когда вам надо писать голову ломать не приходится?»
Вопрос 1 понятен, он о письме вообще (пейзажа ли, натюрморта ли, чего угодно).
Вопрос 2 понятен, он о написании головы (портрет, жанровая сцена и так далее). Художник А применил тут эллипсис («писать голову, [голову] ломать не приходится») с целью избежать столь близкого повтора слова "голова". Смысл остаётся понятным, так как из предыдущего предложения видно, о каком "ломании" идёт речь.
Вопрос 3 может быть воспринят двояко: как вопрос 1 или же как вопрос 2. Причём, возможны казусы. Например, художник А, пишущий в основном портреты, имел в виду вопрос 2, а художник Б, слабо знакомый с художником А, воспринял вопрос 3 как вопрос 1. Или, наоборот, — художник А, пишущий "всего помаленьку", имел в виду общий вопрос 1, а художник Б, пишущий в основном портреты, воспринял вопрос 3 как вопрос 2.
Казусы ведут к иллюзии понимания, взаимонепониманию.
P.S. Есть очень хорошая статья Солженицына «Некоторые грамматические соображения» (1983) (опубликована в Журнале «Русскiй Мiръ» №4 за 2001г.), увы, сейчас "Сайт находится на реконструкции"...
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>>А когда вам надо писать голову ломать не приходится?
L>Типичный пример того, о чем весь этот тред. L>Смысл этого предложения мне совершенно не понятен.
L>Взять, например, слово "вам". Это ты меня имеешь в виду? Тогда почему с маленькой буквы? Или это обращение к группе людей, в которую, по твоему мнению, я вхожу? Тогда не мешало бы пояснить, что это за группа людей, так как невежливо предполагать наличие телепатических способностей у незнакомого собеседника. L>Допустим, имелось в виду "когда тебе надо писать, голову ломать не приходится"? (кстати, запятая пропущена, ваш G.N.) Не легче на самом деле. Кому не приходится голову ломать? Мне? Или тому, кому я пишу? Или на самом деле все совсем наоборот, и это кто-то другой мне письмо пишет, и ломает голову, как бы свою мысль выразить как можно более ясно? Или этот кто-то боится, что адресат ему голову проломит за неправильное "-тся/-ться"?
L>Вот тебе отличный пример, как (неграмотность/невнимательность/неуважение) одного участника переписки крадет время у всех остальных, вынуждая их вместо продолжения дискуссии переключаться на выяснение того, что же на самом деле имел в виду их собеседник.
ну что-то ты перемудрил.
тебя же ясно спросили —
не приходится ли тебе получать травм головы в процессе писания.
лично я, писаю, в основном, стоя. и головой при этом ни обо что не бъюсь (если только не перебрал накануне), а значит, и сломать голову не получится — повода нет. да и потом, ломают либо шею, либо череп. что б голову ломали — первый раз слышу. это у них там, наверное, так говорят
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Кстати, а почему вы решили, что "налаживать" кто-то использует в смысле "накладывать"? "Ложить" и "класть" путают часто, а вот путание "налаживать" и "накладывать" в дикой природе лично мне не встречалось ни разу.
L>>А мне встречалось неоднократно. Что, собственно, и вызвает определенное беспокойство.
L>А по-моему, вы врете.
не, не...
он прав — случается. я тоже слышал.
еще слышал "продалживай дальше".
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Моя точка зрения не требует обоснования.
L>Да-да, мы уже поняли. "Я этого никогда не слышал, занчит этого нет".
Я объяснил, почему она не ребует обоснования. Если запамятовал, можешь перечитать тему, она не такая большая.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Ты врешь. У меня все в порядке с глазами.
L>Это на курсах от M$ так хорошо учат грубить незнакомым людям?
Я не знаю, я на курсах не был. И это была не грубость, это констатация факта. "Налаживать" никто не говорит, это заучит противоестественно и вы придумали этот пример. А "ложить" звучит вполне естественно и я не удивлюсь, если в скором времени этот это слово-таки "признают" официально.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Я не знаю, я на курсах не был. И это была не грубость, это констатация факта.
L>Значит, это условие получения сертификата. Будем знать.
У тебя проблемы с логикой. Это условие не-полчения сертификата.
L>>"Налаживать" никто не говорит, это заучит противоестественно и вы придумали этот пример.
L>Отлично. Что и я говорил — не слышал, значит этого нет.
Нет, не так. Ты делаешь неправильные выводы. Но мне нравится, что ты хотя бы прилагаешь усилия, это похвально.
L>А электрон неблагородный дон, стало быть, своими глазами видел.
А мы говорим об электронах? Или ты забыл для чего обычно применяется аналогия? Если ответ на второй вопрос — да, то рекомендую перечитать топик. И как-то развивать свою память, а то так и не получишь столь заинтересовавший тебя сертификат.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Ты не уходи от темы. Мы обсуждаем связь грамотности и понятности. Мой пример прекрасно иллюстрирует, что безграмотное может быть понятным.
Ну вот тебе пример (сперто с баша)
Деятельность: играю в хоккей с мечом
комментарии: рыцарь, однако.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
L>>Ты не уходи от темы. Мы обсуждаем связь грамотности и понятности. Мой пример прекрасно иллюстрирует, что безграмотное может быть понятным.
A>Ну вот тебе пример (сперто с баша)
Вот ты написал куда лучший пример, даже не догадываясь об этом. Допустил 2 ошибки, но я все равно тебя понял.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Тест на знание русского языка
Ну там часть словечек, конечно, будь здоров. Но 21 из 27 набрал — обозвали учителем русского языка
Кстати, по той же террасе можно поспорить — написание с одной "р" тоже встречается.
SC>Тест «Знаешь ли ты классиков»
Ну а это слишком банальный тест. И результат численный почему-то в конце не написало.
1. Разговорный язык первичен, литературный вторичен.
2. Раговорный язык меняется быстрее литературного.
3. Немалая доля "сложностей" письменного языка суть анахронизмы.
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали: MP>1. Разговорный язык первичен, литературный вторичен. MP>2. Раговорный язык меняется быстрее литературного. MP>3. Немалая доля "сложностей" письменного языка суть анахронизмы.
я за неграмотность и за то, чтобы в школе не особо учили русскому языку. Это же очень удобно. русский язык настолько сложен, что выучить его до хорошего уровня по правилам или учебникам нереально. единственный реальный способ научиться правильно писать это очень много читать, тогда возникает такое понятие как "языковое чутье", когда человек пишет правильно интуитивно, не зная правил.
Чем удобна неграмотность? тем что она выдает факт, что человек очень мало читал в своей жизни. А это значит что он не является специалистом ни в одной области, у него полнейшая каша в голове и он просто тупая посредственность с мозгом, засранным телевизором и разговорами на лавочках за жизнь. Как бы он ни рассирался, доказывая обратное, выучить русский язык быстро нельзя и его пролетарские трусы будут торчать в каждом его посте.
добавлю еще, что я несколько раз отказывался иметь дело с человеком, кто в письме допускал слишком много грубых ошибок. Конечно, кто-то может сказать, что я придурок судить о людях по правописанию, но таких придурков вполне может быть много и тем, кто до сих пор пишет жы и шы стоит морально приготовиться с тем, что с ними будут отказываться иметь дело без обьяснения причины.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>тогда возникает такое понятие как "языковое чутье", когда человек пишет правильно интуитивно, не зная правил.
Все это "языковое чутье" заканчивается в течении нескольких лет после того как перестаешь читать что-либо выходящее за рамки "Yet another дизайн и эволюция мягкого введения в Brainfuck".
__>пролетарские трусы будут торчать в каждом его посте
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали: MP>Здравствуйте, __kot2, Вы писали: __>>тогда возникает такое понятие как "языковое чутье", когда человек пишет правильно интуитивно, не зная правил. MP>Все это "языковое чутье" заканчивается в течении нескольких лет после того как перестаешь читать что-либо выходящее за рамки "Yet another дизайн и эволюция мягкого введения в Brainfuck".
а зачем переставать читать? Что техническая, что художественная литература — разница между ними для развития языка невелика. а вот если читать только башорг лет 5 подряд, то да, грамотность сильно упадет и начинаешь сомневаться, сколько н в слове мороженница, но забыть русский язык, так же, как и на велике разучиться ездить, почти нереально. есть грубые ошибки, а есть просто ошибки. просто ошибки — это сложные случаи в русском языке, их полно в тестах типа ЕГЭ встречается. а грубые ошибки, это когда человек пишет: "купил машину никамфортныи седения низаводица и ниедит". это уже диагноз
__>>пролетарские трусы будут торчать в каждом его посте MP>Не понял, что вы таки имеете против пролетариев?
а почему вы решили что я что-то против них имею? неграмотность позволяет опознавать их, а уж иметь дело с ними или нет это дело каждого. например, на вахту на нефтедобычу они идеально подходят — там через одного зеки и алкоголики.
__>добавлю еще, что я несколько раз отказывался иметь дело с человеком, кто в письме допускал слишком много грубых ошибок. Конечно, кто-то может сказать, что я придурок судить о людях по правописанию, но таких придурков вполне может быть много и тем, кто до сих пор пишет жы и шы стоит морально приготовиться с тем, что с ними будут отказываться иметь дело без обьяснения причины.
я в целом согласен, но нужно уточнить. Это правильно по отношению к русским людям, имевшим возможность получения образования. Если это таджик или англичанин, то несправедливо требовать от него высокой грамотности. То же относится к людям, выросшим в неблагополучной среде, это же не их вина.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
D>я в целом согласен, но нужно уточнить. Это правильно по отношению к русским людям, имевшим возможность получения образования. Если это таджик или англичанин, то несправедливо требовать от него высокой грамотности. То же относится к людям, выросшим в неблагополучной среде, это же не их вина.
D>Москвич, неграмотный -- получи пинка за 101 км.
Интересно, что за таджик работает редактором титров на канале "Россия-24". Вот бы кому дать пинка. Достало уже читать "Более 50-ти человек", "Более 200-т лет" и т.п. И не один ведь раз, а регулярно И это государственный общероссийский канал телевидения
А когда вам надо писать голову ломать не приходится?
L>Все в его фразе понятно, если не стараться всеми силами избежать понимания.
Вот шаги, предпринятые мной, чтобы понять данную фразу:
1. А когда вам надо писАть голову, ломать не приходится?
2. А когда вам надо пИсать голову, ломать не приходится?
3. А когда вам надо пИсать НА голову, ломать не приходится?
4. А когда вам надо писать, голову ломать не приходится?
И только теперь стало "Все в его фразе понятно".
И, напротив, я всеми силами старался понять написанное (я всегда это делаю).
Раздражение? Раздражения нет. Но ведь реально времени больше уходит на понимание неграмотно написанного.
Если "сдесь", "пробывать", "будующее" и т.п. не тормозит совсем, то неправильное употребление пресловутых "тся/ться", "пишите/пишете", отсутствие правильно расставленных знаков препинания очень сильно сказывается на скорости восприятия.
И ещё такая проблема существует, как мне кажется: "писатель" потратил на грамотное творение 10 единиц времени (на неграмотное — 8); "читатель" тратит на чтение 4 единицы, если творение грамотно, и 6 единиц в противном случае. Если читатель всего один, то ничего особо страшного не произойдёт, так как 10 + 4 == 8 + 6, но как только количество читателей превышает (в данном конкретном случае) 1, то получаем количество украденного "грамотеем" времени 2(N — 1) единиц.
ry>А когда вам надо писать голову ломать не приходится?
L>>Все в его фразе понятно, если не стараться всеми силами избежать понимания.
ry>Вот шаги, предпринятые мной, чтобы понять данную фразу: ry>1. А когда вам надо писАть голову, ломать не приходится? ry>2. А когда вам надо пИсать голову, ломать не приходится? ry>3. А когда вам надо пИсать НА голову, ломать не приходится? ry>4. А когда вам надо писать, голову ломать не приходится?
ry>И только теперь стало "Все в его фразе понятно".
Остается только посочувствовать. Особенно после того, как вы увидели те слова, которых нет в предложении. Собствено, что и следовало доказать — для того, чтобы непонять, нужно только желание непонять, а возможность по-любому подвернется, например в виде лишних слов, появившися в воспаленном мозге такого читателя.
ry>И, напротив, я всеми силами старался понять написанное (я всегда это делаю).
L>Остается только посочувствовать. Особенно после того, как вы увидели те слова, которых нет в предложении. Собствено, что и следовало доказать — для того, чтобы непонять, нужно только желание непонять, а возможность по-любому подвернется, например в виде лишних слов, появившися в воспаленном мозге такого читателя.
Что делать? С мозгом действительно проблемы — вот не получилось запятую поставить сразу в нужное место. А "лишние слова" понадобились для согласования имевшихся слов.
Здравствуйте, ry, Вы писали:
L>>Остается только посочувствовать. Особенно после того, как вы увидели те слова, которых нет в предложении. Собствено, что и следовало доказать — для того, чтобы непонять, нужно только желание непонять, а возможность по-любому подвернется, например в виде лишних слов, появившися в воспаленном мозге такого читателя.
ry>Что делать? С мозгом действительно проблемы — вот не получилось запятую поставить сразу в нужное место. А "лишние слова" понадобились для согласования имевшихся слов.
Ну, так ради согласования своих фантазий вы и в правильном предложении много чего понапихаете.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Ну, так ради согласования своих фантазий вы и в правильном предложении много чего понапихаете.
Это всего лишь предположение.
В правильно и грамотно изложенную мысль достаточно трудно впихнуть собственные фантазии. Изначально, при чтении чего-либо, предполагаешь грамотность собеседника. И когда с первого захода понять его абстракции не получается, тогда и приходится каким-то образом интерпретировать написанное (включать фантазию, если угодно), расставляя знаки препинания, смысловые ударения, исправляя суффиксы и окончания слов и даже вставляя слова (так как в неграмотном тексте такие ошибки встречаются), сообразуясь уже с собственным пониманием, если автор не удосужился сделать это сам.
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
JR>>Меня, например, уже коробит от перлов вроде "нЬюанс", "пробЫвал" и тому подобных. И я не очень понимаю, почему чьё-то право писать безграмотно более приоритетно нежели моё права читать хотя-бы минимально грамотно написанный текст.
DN>Не так давно я начал составлять список таких "перлов", вроде как для коллекции. Основной урожай собрал здесь, на КЫВТе, хотя то же самое можно найди повсюду. (Между прочим, из приведенной выше цитаты тоже кое-что почерпнул ) Итак...
Свежая версия, для озабоченных грамма-наци
аббривиатура
аггрессор
адресс
аккустика
акорат [аккурат]
аллюминевый
амереканец
аммортизация
аннонс
антесемит
аппостол
асс
аттака
безсмертие
безсмысленный
блестнуть
близжайший
блокирывать
блюдцо
бос [босс]
будуйщее
будующий
безопастность
большенство
брошура
буффер
бюракратический
венигрет
вереть [верить]
верталет
веток [виток]
в конце-концов
вкрадце
в купе [вкупе]
в обще-то
возрасло
вообщем [в общем]
в отличии
воять [ваять]
впоследствие
в прочем [впрочем]
все-время
втридорого
врят ли
выберите [выберете]
выйгрыш
вымосел
выроботался
вырости
вытикать
вычещенный
галлерея
геогрофический
граммотный
грамоздкий
гремироваться
гримм
движек
девольвация
девченка
деррижёр
дескридитировать
дефецит, диффицит
дешего
диллер
дияние
длинна
докозательство
домагательство
домарощенный
досканальный
дуратский
дурачек
еденица
едте [едьте]
жесткова-то
жосткий
жудкий
завоеватиль
загвостка
за долго
зановес
заного
защет [за счет]
зигзак
играки
идеалогический
идеома
изберать
извените
из нутри
имиграция
иммитация
имперический [эмпирический]
индусс
интерестный
инциндент
искожение
искусстный [искусный]
исспользование
как-будто
как-раз
капиталл
катострофа
китайци
ковычки
кожанный
колека
колит [колет]
колличество
коллония
комманда
коммандировка
коммерчиский
коммиссия
компьютор
контроллировать
конфрантация
корренной
косаться
к стати
либиральный
лож
лоторея / лоттерея
лудше
львинная часть
мативация
мерять
мошейничество
мощьный
муссульманин
на абум
на верх
на вскидку
на счёт [насчёт]
наклеем
налогооблажение
намерянно [намерЕнно]
наростать
на угад
недороботка
не кому [никому]
неотъемлимый
непричём
не чего [ничего]
ни где
ни когда
ниококом [ни о каком]
нищита
новичёк
ньюанс
обламаться
облиниться
общяться
объединнение
отсеились
останишся
от сюда
от туда
отросль
отсутсвие
отчаившийся
оффис
оффициальный
парашут
параход
пасспорт
пастер [пастор]
паталогия
переодически
пишите [пишете]
пласкогубцы
плачишь
плестиглаз
повидение
подрасла
подчерк
пожелеть
покончино
помагать
помереемся
померять [измерить]
по мойму
поощерять
по прежднему
порадил [породил]
посвещается
почему-бы
по этому [поэтому]
предидущий
предусматреть
презедент
преземление
преймущество
преобретение
преподователь
препядствие
преспособиться
прецендент
преукрашивать
привелегия
привелигированный
приедите
приемлимый
призрение [презрение]
притензия
при чем [причем]
пришол
проблемма
пробывать
проверенно
продовать
противопостовлять
просвятить, просвященный
простата [простота]
профонация
проффесионал
проффессия
пьянный
разьве
раненный
распозновать
распологающий
распространнёная
расса
рассчет
регестрировать
резедент
рекоммендация
сдесь
селен [силён]
серьездно
скачек
слижком
словестный
смешён
смилостивелись
сначало
спермотозойд
стерелизация
стораться
странитца
съэкономить
табличька
таят [тают]
темнемение
теоритически
терарист
террабайт
терретория
так-же [также]
то-есть / тоесть
то-же [тоже]
токой
транспорант
тренеровать, тренеровка
туссовка
увелечение
увидешь
угодать
ужастный
учавствовать
учереждение
филосовский
фонтазия
хотя-бы
хулигантство
циллиндрический
цыкл
через чур
чьто
Шведция
эксперемент
эллектричество
эммиграция
юристдикция
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
Итак...
DN> DN>асс DN>
В русский язык слово пришло предположительно из немецкого (нем. ass) и потому до середины XX века писалось как «асс» — см. например ранние издания словаря Ожегова[2], художественную и техническую литературу первой половины XX века. Современное общепринятое написание «ас».
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
JR>>Меня, например, уже коробит от перлов вроде "нЬюанс", "пробЫвал" и тому подобных. И я не очень понимаю, почему чьё-то право писать безграмотно более приоритетно нежели моё права читать хотя-бы минимально грамотно написанный текст.
я помнится с одной девчонкой общался в аське. у неё было две болезни: "на кровате" и "ни знаю". ппц колбасило — потом начал и у других замечать, скоро начну и сам так писать ))
"Нормальные герои всегда идут в обход!"
Какой там взрослый разряд? КМС, не меньше!
