Здравствуйте, pagid, Вы писали:
3>> Особенно смешно читать про Пролог "на базе русских служебных слов" (служебных слов в Прологе просто нет). P>А с лиспом не путаешь?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>03.04.2011 12:36, LaptevVV пишет:
>> Восхитили несколько абзацев:
V>Оно, конечно, хорошо гордиться достижениями отцов и дедов, но мы их даже
Это да. Пора видимо на форуме заводить форум "История Техники" с подразделом "СССР".
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
3>>>>Все это очень круто, за исключением одного — "Буран" реально не летал. Так что его замечательные свойства существуют только на бумаге.....
I>>>Не знаешь — не пиши.
3>>Единственный беспилотный полет (2 витка). Были еще?
I>И этого достаточно. Кроме того, были еще и полеты без выхода в космос.
У меня проекты, не вышедшие из стадии тестирования, вызывают в лучшем случае сожаление. Буран был беспереспективняк с самого начала.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>У меня проекты, не вышедшие из стадии тестирования, вызывают в лучшем случае сожаление. Буран был беспереспективняк с самого начала.
Буран был частью нашего ответа звездным войнам. И он вполне выполнил свою задачу — США от звездных войн отказались, испугавшись поражения.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>У меня проекты, не вышедшие из стадии тестирования, вызывают в лучшем случае сожаление. Буран был беспереспективняк с самого начала.
сфиговли*2?!..
на проектах, зависших в стадии тестирования, базируются куча реализаций, возможно даже других компаний. смотрите в google labs.
там вообще-то комплекс буран+энергия. ну про первый еще можно поспорить, но носитель опередил свое время на десятилетия.
да и мрия, которая была сделана специально для бурана, совсем не тупиковая ветвь техники. во
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>И этого достаточно. Кроме того, были еще и полеты без выхода в космос.
Нет, этого совершенно недостаточно. Когда программный продукт закрывают еще до выхода в бету, он считается провальным независимо от причин. К идеям, заложенным в этом продукте, относятся соответственно. Ну да, интересно, но на практике не проверено. Но с Бураном почему-то считается, что он сам по себе был прекрасный, а плохие политики его зарубили. Между тем, на примере Бурана прекрасно видны обычные проблемы советских инженерных проектов, только почему-то из предпочитают не замечать.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
I>>И этого достаточно. Кроме того, были еще и полеты без выхода в космос. M>Нет, этого совершенно недостаточно. Когда программный продукт закрывают еще до выхода в бету, он считается провальным независимо от причин. К идеям, заложенным в этом продукте, относятся соответственно. Ну да, интересно, но на практике не проверено. Но с Бураном почему-то считается, что он сам по себе был прекрасный, а плохие политики его зарубили. Между тем, на примере Бурана прекрасно видны обычные проблемы советских инженерных проектов, только почему-то из предпочитают не замечать. Советский пилотируемый корабль "Гагарин" только что полетел на станцию...
Озвучьте весь список проблем, пожалуйста...
Меня восхитило в Буране то, чего они смогли сделать, а не то, что они не смогли.
Не смогли отнюдь не по причинам отсутствия мозгов, а только в силу экономических причин, от наших инженеров никак не зависящих.
Американцы тоже свернули лунную программу по причинам экономической неэффективености.
Ну и что? Меня интересует то, что они смогли сделать, а не то, что не смогли.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
GIV>>У меня проекты, не вышедшие из стадии тестирования, вызывают в лучшем случае сожаление. Буран был беспереспективняк с самого начала.
B>сфиговли*2?!.. B>на проектах, зависших в стадии тестирования, базируются куча реализаций, возможно даже других компаний. смотрите в google labs. B>там вообще-то комплекс буран+энергия. ну про первый еще можно поспорить, но носитель опередил свое время на десятилетия. B>да и мрия, которая была сделана специально для бурана, совсем не тупиковая ветвь техники. во
Можно и нужно восхищаться системой Энергия-Буран с научно-технической точки зрения, но концептуально это действительно бессмыслица. Наш ответ Шаттлу и не более того.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
I>>И этого достаточно. Кроме того, были еще и полеты без выхода в космос.
M>Нет, этого совершенно недостаточно. Когда программный продукт закрывают еще до выхода в бету, он считается провальным независимо от причин.
Во-первых, продукт закрыли не по техническим, а по политическим соображениям.
Во-вторых, речь вообще о другом. О том, что слова "Буран реально не летал" — не соответствуют действительности.
M>Но с Бураном почему-то считается, что он сам по себе был прекрасный, а плохие политики его зарубили.
Не знаю, насколько он был прекрасный, но политики его зарубили. Теперь РФ потеряла технологии и на такие проекты уже не способна, вы довольны?
M>Нет, этого совершенно недостаточно. Когда программный продукт закрывают еще до выхода в бету, он считается провальным независимо от причин. К идеям, заложенным в этом продукте, относятся соответственно. Ну да, интересно, но на практике не проверено. Но с Бураном почему-то считается, что он сам по себе был прекрасный, а плохие политики его зарубили.
Программу зарубили из-за того, что она была очень дорогая без всякой практической отдачи.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Можно и нужно восхищаться системой Энергия-Буран с научно-технической точки зрения, но концептуально это действительно бессмыслица. Наш ответ Шаттлу и не более того.
Примерно так, но скажем Энергия, как носитель, очень неплоха сама по себе.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
>Просто нет слов от восхищения!
уныло, тоесть конечно бабло конечно красиво оприходывали, у михалкова пока похуже получается, однако общество нефига с этих гигантских затрат не получило: ни дешёвых и качественных самолётов, ни массовых дешёвых запусков спутников, так что какая-то плохая инвестиция получилась, лучше бы её конечно небыло, а ресурсы были бы направлены на какое-то мирное и более экономически выгодное направление.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
F>> в случае программной (или системной железной) ошибки все четыре канала её дружно повторят.
AS>Что мешает сделать четыре независимых программных реализации ?
Формально — ничего не мешает.
Ну, кроме повышения стоимости разработки на порядок.
И я ни разу не слышал, чтоб кто-то это делал. К моему глубокому сожалению.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
M>>Нет, этого совершенно недостаточно. Когда программный продукт закрывают еще до выхода в бету, он считается провальным независимо от причин. К идеям, заложенным в этом продукте, относятся соответственно. Ну да, интересно, но на практике не проверено. Но с Бураном почему-то считается, что он сам по себе был прекрасный, а плохие политики его зарубили. TMU>Программу зарубили из-за того, что она была очень дорогая без всякой практической отдачи.
чет какой-то нифига не позитивный взгляд на вещи.
всех первопроходцев — в палату идиотов, потому что практической мысли в походе к (например) северному полюсу — ноль.
всю рвсн — в топку, потому что реально не использовалась ни разу за все время существования (а уж сил то потрачено).
астрономия — пустая трата денег на людей, которые просто пялятся в небо.
у меня вопрос: почему из 22 мужиков, бегающих за одним мячиком, получается извлекать прибыль, а из работы нобелевских лауреатов — нет.
если бы пещерный человек от скуки не заточил бы камень... ну Вы поняли. во
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
F>>> в случае программной (или системной железной) ошибки все четыре канала её дружно повторят.
AS>>Что мешает сделать четыре независимых программных реализации ?
F>Формально — ничего не мешает.
F>Ну, кроме повышения стоимости разработки на порядок.
F>И я ни разу не слышал, чтоб кто-то это делал. К моему глубокому сожалению.
Это конечно не 4е независимых реализации, но все же:
А еще в составе вычислительного комплекса шаттла есть пятая БЦВМ; изготовлена она не тем производителем, что четыре основных, и программное обеспечение для нее писала другая команда алгоритмистов и программистов. Это сделано на тот случай, если в программах основных БЦВМ окажется серьезная ошибка, не выявленная при наземных и летных испытаниях. С такой ошибкой машины «четверки» справиться не могут — у них же всё одинаковое! — и тогда управление берет на себя пятая, независимая БЦВМ.
TMU>>Программу зарубили из-за того, что она была очень дорогая без всякой практической отдачи.
B>чет какой-то нифига не позитивный взгляд на вещи.
B>всех первопроходцев — в палату идиотов, потому что практической мысли в походе к (например) северному полюсу — ноль.
Они делали это за свой счет/счет спонсоров
B>всю рвсн — в топку, потому что реально не использовалась ни разу за все время существования (а уж сил то потрачено).
Нееет, вот РВСН — одна из самых удачных инвестиций, дающих дивиденды по сию пору.
B>у меня вопрос: почему из 22 мужиков, бегающих за одним мячиком, получается извлекать прибыль, а из работы нобелевских лауреатов — нет.
В СССР всю дорогу неважно обстояло дело с извлечением прибыли из достижений всяких околовоенных-космических наук. Ну и у американцев, которые в этом деле (извлечение прибыли) на несколько порядков нас опережают, что-то ничего не вышло коммерческого из полетов на Луну.
Абстрактно я с тобой согласен Но главный заказчик Бурана — Минобороны — отказался от него еще в 89-м году. За ненадобностью и дороговизной.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Озвучьте весь список проблем, пожалуйста...
Проблемы кочуют из проекта в проект, не важно, проектируется шаттл, электровоз или софтвер. Даже странно, что ты их сам не можешь перечислить.
1) Хреновая кооперация между отделами. Когда отделы общаются между собой через ТЗ, в стиле "нам нужна система, которая делает A, B и С массой М, объемом V, надежностью N", без оперативной координации на нижнем уровне, неизбежно получается тяжелая, сложная и избыточная хрень.
2) Избыточная централизация, которая не дает принимать эффективные решения на низком уровне. Хрестоматийный пример с советской и американской торпедами. В советской огромный сверхнадежный блок питания, который выдает зверски стабильное напряжение, а в американской дешевый легкий основной блок питания и стабилизаторы напряжения в каждом узле. Кстати, с компьютерами та же история.
3) Overengineering. Добравшись до руля инженеры начинают набивать продукт фичами, которые по их мнению могут пригодиться. В результате: дорогое, сложное и неэффективное решение, которое используется в на 10% от своих возможностей.
Применительно к Бурану это привело к тому, что:
1) разработка затянулась и в альфу проект вышел когда Шаттл вовсю летал;
2) Буран получился намного дороже Шаттла и что важно дороже одноразовых РН;
3) РН Энергия, после Бурана так и не был переиспользован;
4) задачи повторного использования РН так и не были решены.
В результате получился орбитер, который стартует с помощью обычного одноразового РН. Класс задач, который может выполнять эта штука довольно узкий. Даже если бы не случилась перестройка, Буран в лучшем случае повторил бы историю Шаттла.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>1) Хреновая кооперация между отделами. Когда отделы общаются между собой через ТЗ, в стиле "нам нужна система, которая делает A, B и С массой М, объемом V, надежностью N", без оперативной координации на нижнем уровне, неизбежно получается тяжелая, сложная и избыточная хрень.
Непонятно в чем это выражалось в случае Энергии-Бурана. Поподробней не расскажешь?
M>2) Избыточная централизация, которая не дает принимать эффективные решения на низком уровне. Хрестоматийный пример с советской и американской торпедами. В советской огромный сверхнадежный блок питания, который выдает зверски стабильное напряжение, а в американской дешевый легкий основной блок питания и стабилизаторы напряжения в каждом узле. Кстати, с компьютерами та же история.
Непонятно в чем это выражалось в случае Энергии-Бурана. Поподробней не расскажешь?
M>3) Overengineering. Добравшись до руля инженеры начинают набивать продукт фичами, которые по их мнению могут пригодиться. В результате: дорогое, сложное и неэффективное решение, которое используется в на 10% от своих возможностей.
Непонятно в чем это выражалось в случае Энергии-Бурана. Поподробней не расскажешь?
M>Применительно к Бурану это привело к тому, что: M>1) разработка затянулась и в альфу проект вышел когда Шаттл вовсю летал;
Только проект Шаттла сформулировали (первый вариант ТЗ) 1969г, а Буран в 1975году.
M>2) Буран получился намного дороже Шаттла и что важно дороже одноразовых РН;
А это какими-нибудь источниками подтверждается, или так, предположения?
M>3) РН Энергия, после Бурана так и не был переиспользован; M>4) задачи повторного использования РН так и не были решены.
У шаттла задачи повторного использования РН решаются тоже в очень частичном варианте, у Энергии, да, до испытания тоже частичного варианта этой задачи дело не дошло.
M>В результате получился орбитер, который стартует с помощью обычного одноразового РН. Класс задач, который может выполнять эта штука довольно узкий. Даже если бы не случилась перестройка, Буран в лучшем случае повторил бы историю Шаттла.
Да, шаттл это тоже экономически не оправданная система.
Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:
S>уныло, S>тоесть конечно бабло конечно красиво оприходывали, у михалкова пока похуже получается, однако общество нефига с этих гигантских затрат не S>получило: ни дешёвых и качественных самолётов, ни массовых дешёвых запусков спутников, так что какая-то плохая инвестиция получилась, лучше бы её S>конечно небыло, а ресурсы были бы направлены на какое-то мирное и более экономически выгодное направление.
Ни разу с вами, Sni4ok, я не согласен. Инвестиция была сделана правильно. Именно такого рода затраты и определяют общество как прогрессивное. Интересно, а на что бы вы предложили потратить эти усилия ?
На дешёвые и качественные самолёты ? — Типа Ту-154 ?
На массовые дешёвые запуски спутников ? — Типа "Морской старт" ?
А кто дальше прогресс двигать будет ?
Вот подумайте и ответе, пожалуйста, что китайцы сделали сначала: запустили человека на орбиту или дешёвый и качественный самолёт ? И почему ?
