Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>>1) Хреновая кооперация между отделами. Когда отделы общаются между собой через ТЗ, в стиле "нам нужна система, которая делает A, B и С массой М, объемом V, надежностью N", без оперативной координации на нижнем уровне, неизбежно получается тяжелая, сложная и избыточная хрень.
P>Непонятно в чем это выражалось в случае Энергии-Бурана. Поподробней не расскажешь?

Можно я вклинюсь?
История о том как я узнал, что мы строим свой Шатл. ~1982 год. Душевая в обшаге Золодтолинская 29 в Новосибирском Академгородке. Моюсь, вес в мыле, полумрак. Входят два парня и громко продолжают начатый разговор. "...Ну и они и заложили запас в 2 раза для подъемника. Пришло к нам — мы не знали и тоже заложили запас в 2 раза... Сейчас выходит такая дура..." ну и так далее с упоминаниями Шатл и т.п. (названия Буран тогда не было). Когда через несколько я увидел ту "дуру" на которой выкатывали Энергию — я их понял...

Все правильно человек написал. Все эти проекты создавались страшно неэффективно. Нас только спасало, что большую часть поисковых работ делали американцы, а мы начинали делать что-то после того как становилось ясно, что это будет работать. Ну при этом конечно сами уже много чего придумывали и что-то делали очень хорошо, но все равно шли уже по проторенной дороге. Исключения достаточно редки.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Ни разу с вами, Sni4ok, я не согласен. Инвестиция была сделана правильно. Именно такого рода затраты и определяют общество как прогрессивное. Интересно, а на что бы вы предложили потратить эти усилия ?

ну то что инвестиция оказалась неудачной, я надеюсь вы спорить не будете? как я понял вы утверждаете, что риски при этой инвестции были приемлимыми? так нет, они немогли быть приемлемыми, поскольку это чисто военный проект- а все военные проекты жутко убыточные(сравните например текущую южную и северную кореи), строительство чего угодно мирного на эти деньги(хоть прокладка дорог, хоть постройка любой мирной техники/заводов, чего угодно) давало бы меньшие риски и большее мат.ожидание от инвестиции.

BFE>А кто дальше прогресс двигать будет ?

из за таких вот буранов дальше прогресс россия и не двигает- и мало вероятно что начнёт двигать в ближайшее время.

Здравствуйте, Serg27, Вы писали:

S>История о том как я узнал, что мы строим свой Шатл. ~1982 год. Душевая в обшаге Золодтолинская 29 в Новосибирском Академгородке. Моюсь, вес в мыле, полумрак. Входят два парня и громко продолжают начатый разговор. "...Ну и они и заложили запас в 2 раза для подъемника. Пришло к нам — мы не знали и тоже заложили запас в 2 раза... Сейчас выходит такая дура..." ну и так далее с упоминаниями Шатл и т.п. (названия Буран тогда не было). Когда через несколько я увидел ту "дуру" на которой выкатывали Энергию — я их понял...
Занятная история, а речь точно шла об установщике Энергии? Дура, конечно, немалая, но впереди светила надежда на более тяжёлый Вулкан, да и транспортер шаттла тоже вызывает уважение...
А в целом не думаю, что излишний запас на установщик мог подорвать проект, на тот же МИК для Н-1, использованный и для Энергии-Бурана, нужный запас таки не заложили.
А по запасам на носитель все доступно и известно, там характеристики вполне пристойные.

S>Все правильно человек написал. Все эти проекты создавались страшно неэффективно. Нас только спасало, что большую часть поисковых работ делали американцы, а мы начинали делать что-то после того как становилось ясно, что это будет работать. Ну при этом конечно сами уже много чего придумывали и что-то делали очень хорошо, но все равно шли уже по проторенной дороге. Исключения достаточно редки.
Да, часто орентировались но достигнутые или запланированные ТТХ американских изделий, но вот шли все же чаще своим путем. Про неэффективность и закрытые проекты у американцев примеров тоже хоть отбавляй.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Восхитили несколько абзацев:
V>Оно, конечно, хорошо гордиться достижениями отцов и дедов, но мы их даже
V>сохранить не смогли: http://www.segodnya.ua/news/12093621.html.

как ты мог?!. ведь доверили тебе, а ты всё.. ВСЁ про..л
не стыдно теперь людям в глаза смотреть?

05.04.2011 13:42, Sni4ok пишет:

>
> военный проект- а все военные проекты жутко убыточные(сравните например
> текущую южную и северную кореи), строительство чего угодно мирного на
> эти деньги(хоть прокладка дорог, хоть постройка любой мирной
> техники/заводов, чего угодно) давало бы меньшие риски и большее
> мат.ожидание от инвестиции.

Как в РФ теперь. Бабла море, на военку и науку денег не практически
тратят. Как итог, очень много великолепных дорог по всей РФ, много новых
современных заводов.

05.04.2011 13:18, pagid пишет:
> M>1) Хреновая кооперация между отделами. Когда отделы общаются между
> собой через ТЗ, в стиле "нам нужна система, которая делает A, B и С
> массой М, объемом V, надежностью N", без оперативной координации на
> нижнем уровне, неизбежно получается тяжелая, сложная и избыточная хрень.
> Непонятно в чем это выражалось в случае Энергии-Бурана. Поподробней не
> расскажешь?
Да он о своем, наболевшем — организации работ на конторе, где он работает.

05.04.2011 15:01, neFormal пишет:

> как ты мог?!. ведь доверили тебе, а ты всё.. ВСЁ про..л
И полимеры тоже?

> не стыдно теперь людям в глаза смотреть?
Стыдно.

V>Как в РФ теперь. Бабла море,


Это кто сказал?

>> M>1) Хреновая кооперация между отделами. Когда отделы общаются между
>> собой через ТЗ, в стиле "нам нужна система, которая делает A, B и С
>> массой М, объемом V, надежностью N", без оперативной координации на
>> нижнем уровне, неизбежно получается тяжелая, сложная и избыточная хрень.
>> Непонятно в чем это выражалось в случае Энергии-Бурана. Поподробней не
>> расскажешь?
V>Да он о своем, наболевшем — организации работ на конторе, где он работает.


Старый анекдот:
Каждый советский человек знает, что бардак у нас в трех сферах — в сельском хозяйстве, в торговле и там, где работает он сам.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

LVV>>Озвучьте весь список проблем, пожалуйста...
M>Проблемы кочуют из проекта в проект, не важно, проектируется шаттл, электровоз или софтвер. Даже странно, что ты их сам не можешь перечислить.
M>1) Хреновая кооперация между отделами. Когда отделы общаются между собой через ТЗ, в стиле "нам нужна система, которая делает A, B и С массой М, объемом V, надежностью N", без оперативной координации на нижнем уровне, неизбежно получается тяжелая, сложная и избыточная хрень.
Без ТЗ — все ГОРАЗДО хуже...
M>2) Избыточная централизация, которая не дает принимать эффективные решения на низком уровне. Хрестоматийный пример с советской и американской торпедами. В советской огромный сверхнадежный блок питания, который выдает зверски стабильное напряжение, а в американской дешевый легкий основной блок питания и стабилизаторы напряжения в каждом узле. Кстати, с компьютерами та же история.
Возможно, спорить не буду.
M>3) Overengineering. Добравшись до руля, инженеры начинают набивать продукт фичами, которые по их мнению могут пригодиться. В результате: дорогое, сложное и неэффективное решение, которое используется в на 10% от своих возможностей.
А это непосредственно относится к софтверным компаниям... Так что проблема не чисто советская, а вообще крупных корпораций...
M>Применительно к Бурану это привело к тому, что:
Опять же, меня восхищают достижения, а не недостатки... Тем более, недостатки экономические, а не технические....

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Это кто сказал?

Vzhyk сказал, но он очевидно иронизировал

05.04.2011 15:39, TMU_1 пишет:

>
> Это кто сказал?
А куда он делось? Нефть дорожает же.

Здравствуйте, Serg27, Вы писали:

S>Когда через несколько я увидел ту "дуру" на которой выкатывали Энергию — я их понял...

Был еще проект "Спираль". Его зарубили именно по той причине, что нужна такая же дура как Шаттл.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

M>>Но с Бураном почему-то считается, что он сам по себе был прекрасный, а плохие политики его зарубили.

I>Не знаю, насколько он был прекрасный, но политики его зарубили. Теперь РФ потеряла технологии и на такие проекты уже не способна, вы довольны?

Не заруби политики, зарубили бы экономисты. Можешь привести пример эффективного использования Бурана? Если бы у Штатов был аналог нашего Союза, то Шаттлы отправились на пенсию намного раньше и даже сейчас не имея одноразового корабля их все равно списывают.

Энергия-Буран был красивым проектом, сам им восхищаюсь, но увы бесполезным.

http://top.rbc.ru/society/06/04/2011/571281.shtml
цитировать длинно, читайте в первоисточнике.
во

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>>уныло,
S>>тоесть конечно бабло конечно красиво оприходывали, у михалкова пока похуже получается, однако общество нефига с этих гигантских затрат не
S>>получило: ни дешёвых и качественных самолётов, ни массовых дешёвых запусков спутников, так что какая-то плохая инвестиция получилась, лучше бы её
S>>конечно небыло, а ресурсы были бы направлены на какое-то мирное и более экономически выгодное направление.

BFE>Ни разу с вами, Sni4ok, я не согласен. Инвестиция была сделана правильно. Именно такого рода затраты и определяют общество как прогрессивное. Интересно, а на что бы вы предложили потратить эти усилия ?

у нас сейчас полностью разрушена космическия группировка по геозондированию океана, что помоглобф защищатся от таких угроз как японские выбросы в океан радиоактичной воды... можно ещзё привести космических группировок, которые так и не были созданы за счет запусков кукол-маникенов по "пилотируемым" (а на самом деле обитаемым) программам каких-то там экспериментов.

BFE>На дешёвые и качественные самолёты ? — Типа Ту-154 ?
экранопланы.

BFE>На массовые дешёвые запуски спутников ? — Типа "Морской старт" ?
типа Венера (космическая программа)

BFE>А кто дальше прогресс двигать будет ?
видимо мы, но с большим отставанием

BFE>Вот подумайте и ответе, пожалуйста, что китайцы сделали сначала: запустили человека на орбиту или дешёвый и качественный самолёт ? И почему ?
китайцы сделали качественный самолет или качественный тайконаовтоноситель?

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>у нас сейчас полностью разрушена космическия группировка по геозондированию океана, что помоглобф защищатся от таких угроз как японские выбросы в океан радиоактичной воды...
Что такое "геозондирование океана" и как оно может боротся с японскими выбросами в океан радиоактичной воды?

MA>можно ещзё привести космических группировок, которые так и не были созданы за счет запусков кукол-маникенов по "пилотируемым" (а на самом деле обитаемым) программам каких-то там экспериментов.
Примеры полезных группировок привести можно, только отказ от пилотируемых полетов к их созданию не приведет.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Потроллить — не потроллить, а судить о качестве "реально созданной ракетно-космической системой и её СУ в частности" по одному-единственному испытательному полету как-то странно. Тем более, что работы не были завершены (пусть и не по вине разработчиков). Кстати, описание компьтерной составляющей у меня лично экстаза не вызывает. Особенно смешно читать про Пролог "на базе русских служебных слов" (служебных слов в Прологе просто нет).

А как же clauses, domains, goal, if (аналог , cut (аналог !), fail?

Владимир Даниэлович Паронджанов — о Буране.
Свидетельства непосредственного участника:

Я работаю в "фирме" Пилюгина 50 лет (с 1 марта 1961 года).
За эти годы предприятие несколько раз меняло название.

Сейчас оно называется
Федеральное государственное унитарное предприятие Научно-производственный центр автоматики и приборостроения имени академика Н.А.Пилюгина.
(Сокращенно ФГУП НПЦАП им. Н.А.Пилюгина). http://www.npcap.ru/
В 1976 году "фирме" Пилюгина было поручено разработать систему управления Бурана.
Разработка была совершенно секретной. Термин "Буран" запрещалось употреблять.
Поэтому все говорили

Цитата:
Изделие 11Ф35

Мою лабораторию, которая раньше занималась премущественно
разработкой вычислительной техники, переорентировали на работы,
связанные с Бураном.
Лаборатории была поручена комплексная разработка
вычислительной системы Бурана. Я участвовал в разработке Бурана
с первого до последнего дня.

1. Вычислительная система Бурана состояла из двух систем:
-- Центральная вычислительная система, состоящая из 4-х БЦВМ типа Бисер-4.
-- Периферийная вычислительная система, состоящая из 4-х БЦВМ типа Бисер-4.

2. Названия "центральная" и "периферийная система является в некотором
смысле условным, так как они были совершенно одинаковыми.

3. Четыре БЦВМ типа Бисер-4 работали синхронно, по одинаковым программам.
Это было четырехкратное аппаратное резервировние. При любых двух отказах
система управления Бурана должна была обеспечить выполнение критических
задач: спасение жизни экипажа и возвращение Бурана на Землю.

4. В отличие от американцев, которые использовали ПРОГРАММНУЮ
синхронизацию четырех БЦВМ (on-board computers), мы использовали
АППАРАТНУЮ синхронизацию четырех БЦВМ типа Бисер-4. Для этого был разработан
пятикратно резервированный кварцевый генератор, выдававший выходную
частоту по схеме голосования ТРИ ИЗ ПЯТИ (3 из 5). Этот сверхнадежный
кварцевый генератор (пять каналов которого, были, разумеется,
синхронизированы между собой) выдавывал частоту одновременно на все
4 БЦВМ типа Бисер-4.

5. С самого начала в громадной этажерке, в которой размещалась аппаратура
на борту Бурана были предусмотрены 8 посадочных мест, куда можно было "вдвинуть"
8 БЦВМ типа Бисер-4.

4. При первом (и единственном) полете Бурана использовалась только Центральная вычислительная система (только 4 БЦВМ типа Бисер-4). Периферийная система не использовалась. Это значит, что в этажерку были вставлены только 4 прибора Бисер-4.
Остальные 4 посадочных места для четверки БЦВМ периферийной системы были
пустыми и закрыты заглушками.

5. Во втором пуске Бурана (который так никогда и не состоялся) количество полетных
задач увеличилось. Мощности одной четверки БЦВМ уже не хватало и в приборный состав
системы управления была снова введена периферийная система, то есть добавлена еще четверка БЦВМ типа Бисер.

6. Подготовка ко второму пуску Бурана шла полным ходом. Но распад СССР привел к прекращению работ.

7. Насчет языка ДРАКОН. Здесь надо говорить много и подробно. Но я ограничусь одним упоминанием.

Рассмотрим задачу управления сохранением живучести четырехкратно резерированной четверки БЦВМ Бисер-4 при выходе из строя одной, двух и трех БЦВМ. Со стороны эта задача может показаться довольно простой. На самом деле это не так.

Для решения указанной задачи была предусмотрена программа, которая называлась ППН (Программа Повышения Надежности). Эту программу разрабатывала в моей лаборатории
Лариса Дмитриевна Тюрина. Она разрабатывалась на ДРАКОНЕ. Но тогда это был
"бумажный" ДРАКОН. Фактически это был детальный алгоритм, на ДРАКОНе.
Лариса отдала его программистам, и они закодировали его на ассеблере БИСЕР-4.

Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали:

CDE>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>>Потроллить — не потроллить, а судить о качестве "реально созданной ракетно-космической системой и её СУ в частности" по одному-единственному испытательному полету как-то странно. Тем более, что работы не были завершены (пусть и не по вине разработчиков). Кстати, описание компьтерной составляющей у меня лично экстаза не вызывает. Особенно смешно читать про Пролог "на базе русских служебных слов" (служебных слов в Прологе просто нет).

CDE>А как же clauses, domains, goal, if (аналог , cut (аналог !), fail?

fail — это не служебное слово, а предикат.
И вообще —

Not all languages have the same numbers of reserved words. For example, Java (and other C derivatives) has a rather sparse complement of reserved words—approximately 50 – whereas COBOL has approximately 400. At the other end of the spectrum, pure Prolog has none at all.