Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
I>>Да ладно, где у ней феноменальность ? Аппаратное ускорение так и не смогли нормально прикрутить, это оно ?
ЕА>Я имел в виду успешную с точки зрения внедрения на корпоративном рынке — со одной стороны имеем простую инсталляцию, автообновления и кроссплатформенность в пределах десктопа, в отличии от обычных клиентских технологий, с другой стороны получаем удобные и знакомые корпоративным разработчикам тулзы, единую среду разработки для клиента и сервера и избавляемся от цирка с несовместимостью браузеров, в отличии от html.
ЕА>Да, это все вышеперечисленное фигня если мы пишем игрушки или что-нибудь массовое. Но для внутри-корпоративного софта — это мега-хит.
Эээ, больше проблем, нежели с SL я никогда не видел. То не инсталится, то инсталится но не та версия, то настройки безопасности не те, то с сетью что то не так, то браузер не тот
I>>Перформанс даже там где есть это ускорение есть, и то умудрились уронить ниже плинтса. Цирк — когда не хватает аппаратного ускорения, надо открыть для себя битмап и рисовать прямо в ём, это быстрее аппаратно ускореных фич
ЕА>Опять же, для корпоративных приложений перфоманса за глаза.
Для CRUD-приложений хватает. А как чего побольше, все, капут. А круд можно и на ajax накидать быстро, да еще мобайл будет на раз работать.
I>>Сами же контролы не смогли внятные склепать
ЕА>Ну это классическая проблема всех платформ от МС. (Надо же и производителям компонентов, вроде меня, на чем-то зарабатывать )
Не надо делать мега-контролы, надо делать базовый минимум который работает качетсвенно и не надо часами разбираться, что именно на что биндить, почему летят непонятные исключения и как сделать простые вещи.
I>>За одну ObservableCollection нужо поразбивать головы всем причастным вплоть до третьего колена
ЕА>А чего с ней сильно не так?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
IT>>Кто тебе сказал, что JS не надо допиливать под каждый новый браузер? Ты в курсе сколько кода для совместимости написано в том же jQuery. А SL работает везде ожидаемо одинаково. I>Везде одинаково плохо
Вот только не надо этих неубедительных поклёпов. На SL делаю уже далеко не первое web приложение с высокими требованиями к интерактивности и только SL даёт хорошие результаты. JS и ASP.NET UpdatePanel, которые были изучены с пристрастием и опробованы в реальных проектах, сливают как стиральные машинки после стирки. Производительность у SL более чем приемлемая. Есть проблемы, но они касаются не столько SL сколько конкретных компонетов конкретных производителей. Ну и порог вхождения у технологии немного высоковат.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Вот только не надо этих неубедительных поклёпов. На SL делаю уже далеко не первое web приложение с высокими требованиями к интерактивности и только SL даёт хорошие результаты. JS и ASP.NET UpdatePanel, которые были изучены с пристрастием и опробованы в реальных проектах, сливают как стиральные машинки после стирки. Производительность у SL более чем приемлемая. Есть проблемы, но они касаются не столько SL сколько конкретных компонетов конкретных производителей. Ну и порог вхождения у технологии немного высоковат.
Да можно делать, я ж не спорю, я тоже делал. Порок не "высоковат" а "слишком высокий". Чем ExtJS не угодил ? В ём вроде все предельно просто и рич UI клепается на раз.
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
I>>Что, и в ведроиде и в ios тоже поддерживается ? То-то я смотрю, челы переходят на HTML5+JS пачками.
ЕА>А будто бы HTML5 на iOs реально поддерживается? То-то челы переходят на нативные приложения пачками.
Реально. Нативные приложение проталкивает Эппл, разрабы уже давно свалили бы на Unity или что навроде.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Что, и в ведроиде и в ios тоже поддерживается? IT>>А что это такое? I>Это платформы которые нынче востребованы именно в корпоративе, после того как они съели бб.
Не вижу никакой востребованности. Даже не представляю как мацаньем пальцем по экранчику можно работать с высокоинтеррактивным приложением. А наклепать разных отчётов для посмотреть так для этого ни JS, ни HTML5 не нужен. Короче, в очередной раз притянутые за уши аргументы.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Да можно делать, я ж не спорю, я тоже делал. Порок не "высоковат" а "слишком высокий".
Слишкомвысокость в основном из-за того, что объясняльшики и книжкописатели не то ообъясняют и не о том пишут.
I>Чем ExtJS не угодил ? В ём вроде все предельно просто и рич UI клепается на раз.
Склепать на раз это как раз не проблема. Проблема склепать на много раз и так, чтобы потом можно было и доклепать и при необходимости переклепать. А здесь нетипизированный JS сравнивать с типизированным C# абсолютно неуместно.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
I>>>Да ладно, где у ней феноменальность ? Аппаратное ускорение так и не смогли нормально прикрутить, это оно ?
ЕА>>Я имел в виду успешную с точки зрения внедрения на корпоративном рынке — со одной стороны имеем простую инсталляцию, автообновления и кроссплатформенность в пределах десктопа, в отличии от обычных клиентских технологий, с другой стороны получаем удобные и знакомые корпоративным разработчикам тулзы, единую среду разработки для клиента и сервера и избавляемся от цирка с несовместимостью браузеров, в отличии от html.
ЕА>>Да, это все вышеперечисленное фигня если мы пишем игрушки или что-нибудь массовое. Но для внутри-корпоративного софта — это мега-хит.
I>Эээ, больше проблем, нежели с SL я никогда не видел. То не инсталится, то инсталится но не та версия, то настройки безопасности не те, то с сетью что то не так, то браузер не тот
Наверно это какой-то другой сильверлайт . У меня есть проекты которые на 1000-х компов по всему миру работают на всяких разных браузерах и компах. Была проблема с некоторыми версиями фаерфокса — плагин иногда зависал, все остальное в пределах статистической погрешности. Наоборот, первая технология в моей практике которое тупо везде, где заявлено работает, причем одинаково.
I>>>Перформанс даже там где есть это ускорение есть, и то умудрились уронить ниже плинтса. Цирк — когда не хватает аппаратного ускорения, надо открыть для себя битмап и рисовать прямо в ём, это быстрее аппаратно ускореных фич
ЕА>>Опять же, для корпоративных приложений перфоманса за глаза.
I>Для CRUD-приложений хватает. А как чего побольше, все, капут. А круд можно и на ajax накидать быстро, да еще мобайл будет на раз работать.
I>>>Сами же контролы не смогли внятные склепать
ЕА>>Ну это классическая проблема всех платформ от МС. (Надо же и производителям компонентов, вроде меня, на чем-то зарабатывать )
I>Не надо делать мега-контролы, надо делать базовый минимум который работает качетсвенно и не надо часами разбираться, что именно на что биндить, почему летят непонятные исключения и как сделать простые вещи.
Ну не знаю — там конечно много своих специфических проблем, но чтобы часами разбираться что на что биндить
Ну вроде логично все — событие полного сброса для этого и сделано — сообщает о неких глобальных изменениях, при которых проще в интерфейсе все перестроить, чем искать что изменилось. Что не устраивает-то?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
I>>>Что, и в ведроиде и в ios тоже поддерживается ? То-то я смотрю, челы переходят на HTML5+JS пачками.
ЕА>>А будто бы HTML5 на iOs реально поддерживается? То-то челы переходят на нативные приложения пачками.
I>Реально. Нативные приложение проталкивает Эппл, разрабы уже давно свалили бы на Unity или что навроде.
Ню-ню. Я тоже так думал когда оставил дома ноутбук и поперся летом в отпуск с айПадом. Ну то есть когда чисто из любопытства проверяешь работает или не работает, то вроде бы все и работает. А любая попытка поработать с каким-нибудь онлайновым офисом кончается либо тормозами, либо глюками, либо постоянным самопроизвольным закрытием браузера со всеми вкладками.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Не вижу никакой востребованности. Даже не представляю как мацаньем пальцем по экранчику можно работать с высокоинтеррактивным приложением. А наклепать разных отчётов для посмотреть так для этого ни JS, ни HTML5 не нужен. Короче, в очередной раз притянутые за уши аргументы.
Корпоративные челы сами просят "дайте тож самое но только для планшета-телефона". Т.е. всего лишь еще один способ доставки интерактивного функционала юзеру. Сама интерактивность на уронвне, только UI получается другой и это ни разу не отчеты. Естесвенно, это не замена большого монитора с мышом, это инструмент когда большой монитор отсутсвует. При чем работать гораздо удобнее чем скажем с ноута.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
I>>Да можно делать, я ж не спорю, я тоже делал. Порок не "высоковат" а "слишком высокий".
IT>Слишкомвысокость в основном из-за того, что объясняльшики и книжкописатели не то ообъясняют и не о том пишут.
Это везде так. Ты вот свои видео про Немерле в таком же духе оформил, мой студент дважды заснул пока было объяснение синтаксиса в первые 18 минут
I>>Чем ExtJS не угодил ? В ём вроде все предельно просто и рич UI клепается на раз.
IT>Склепать на раз это как раз не проблема. Проблема склепать на много раз и так, чтобы потом можно было и доклепать и при необходимости переклепать. А здесь нетипизированный JS сравнивать с типизированным C# абсолютно неуместно.
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
ЕА>Ню-ню. Я тоже так думал когда оставил дома ноутбук и поперся летом в отпуск с айПадом. Ну то есть когда чисто из любопытства проверяешь работает или не работает, то вроде бы все и работает. А любая попытка поработать с каким-нибудь онлайновым офисом кончается либо тормозами, либо глюками, либо постоянным самопроизвольным закрытием браузера со всеми вкладками.
Я вот никак не могу поработать с онлайновым офисом даже на обычном компе
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Да можно делать, я ж не спорю, я тоже делал. Порок не "высоковат" а "слишком высокий".
IT>>Слишкомвысокость в основном из-за того, что объясняльшики и книжкописатели не то ообъясняют и не о том пишут.
I>Это везде так. Ты вот свои видео про Немерле в таком же духе оформил, мой студент дважды заснул пока было объяснение синтаксиса в первые 18 минут
Это я к тому, что ситуация с мануалами ничем не отличается от других технологий, но тем не менее по порогу вхождения SL сильно отличается от других технологий.
Объясняльщики пишут в основном про то, что им интересно. Не "как сделать что бы работали вот такие url в xxx приложении" или "давайте сделаем что бы логин работал так то и так то", а "давайте поиграемся с навигацией xxx" или "в навигации xxx можно вот так вот так и вот так".
Что интересно, первый подход снимает сразу целую пачку в т.ч. сопутствующих проблем, а вот остальные ничего начинающим не дают, то есть, вообще. Да и опытным тоже мало чего дают.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Корпоративные челы сами просят "дайте тож самое но только для планшета-телефона". Т.е. всего лишь еще один способ доставки интерактивного функционала юзеру. Сама интерактивность на уронвне, только UI получается другой и это ни разу не отчеты. Естесвенно, это не замена большого монитора с мышом, это инструмент когда большой монитор отсутсвует. При чем работать гораздо удобнее чем скажем с ноута.
Значит у нас разное представление об интеррактивном функционале. Честно говоря я не очень представляю как сделать нужную мне интеррактивность на HTML при отсутсвии возможности использования горячих клавиш. А уж на телефоне или планшетке — это вообще нонсенс.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
I>>Эээ, больше проблем, нежели с SL я никогда не видел. То не инсталится, то инсталится но не та версия, то настройки безопасности не те, то с сетью что то не так, то браузер не тот
ЕА>Наверно это какой-то другой сильверлайт . У меня есть проекты которые на 1000-х компов по всему миру работают на всяких разных браузерах и компах. Была проблема с некоторыми версиями фаерфокса — плагин иногда зависал, все остальное в пределах статистической погрешности. Наоборот, первая технология в моей практике которое тупо везде, где заявлено работает, причем одинаково.
1000 компов это очень мало. У меня был первый опыт SL, втыкал в него всего три месяца и первый пробный "тираж" был на полторы тыщи юзеров. Я наивно думал, что всё будет работать само. Оказалось, все не так, процентов тридцать юзеров вообще не смогли войти в клиент за отсутствием клиента. Пришлось делать кастомную страничку инсталяции сильверлайта, что бы они не пугались. Дальше оказалось, что кое какие браузеры запрещают подобные вещи. Пришлось добавить и этот пункт. Потом пришлось прикрутить табличку на счет совместимости браузеров, т.к. у многх оказалась какая то экзотика.
ЕА>Ну не знаю — там конечно много своих специфических проблем, но чтобы часами разбираться что на что биндить
С extJS хороший студент продирается через грабли в среднем быстрее чем опытные девелоперы через грабли SL. А когда ты уже продрался через все грабли сто лет назад и можешь обходить их с закрытыми глазами, то это не интересно, т.к. никакой информации не сообщает.
ЕА>Ну вроде логично все — событие полного сброса для этого и сделано — сообщает о неких глобальных изменениях, при которых проще в интерфейсе все перестроить, чем искать что изменилось. Что не устраивает-то?
Да все просто. Коллекция была очищена, осталось дело за малым — каждому элементу отправить кое какие нотификации. Вопрос, где их взять, если в коллекции их больше нет, а в эвенте тоже ничего нет ? Опаньки, приходится расширять коллекцию таким же методом, но который шлет внятный эвент.
Потом оказывается, может возникнуть reentrancy, фокус в том, CheckReentrancy и _busy private. Вобщем решение простое — взять файл ObservableCollection , пропатчить и всунуть в проект не меняя расширения, благо подмену неймспейса не отобрали.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Значит у нас разное представление об интеррактивном функционале. Честно говоря я не очень представляю как сделать нужную мне интеррактивность на HTML при отсутсвии возможности использования горячих клавиш. А уж на телефоне или планшетке — это вообще нонсенс.
Хоткеи нужны для клавиатуры, для тачскрина они не нужны. Есть жесты, есть кнопки, которые можно показывать в самый нужный момент без каких либо проблема, есть тулбары. Вобщем все что надо.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
IT>>Слишкомвысокость в основном из-за того, что объясняльшики и книжкописатели не то ообъясняют и не о том пишут. I>Это везде так. Ты вот свои видео про Немерле в таком же духе оформил, мой студент дважды заснул пока было объяснение синтаксиса в первые 18 минут
А твой студент был готов к этому видео? Вообще-то я его не для студентов делал, а для подготовленных C# девелоперов. Уверен, что в детском саду моё видео тоже имело бы успех только как средство быстрого усыпления. Но все те, кому я рекомендовал посмотреть видео про ПМ и АТД, а это были далеко не студенты, потом признавались, что вот теперь то они знают что это за хрень, ничего сложного, а типа раньше они думали, что это какой-то рокет-саинс.
Обучение должно быть направлено на определённую аудиторию. То, что рассказывают про SL направлено непонятно на кого. Свистелки типа 3D производят вау-эффект, но не дают никакого представления о том какие проблемы и как я могу решать с помощью этой технологии. Нигде ни в одной книжке не встречается упоминание о том, что в WPF и SL впервые в мэйнстриме сделана попытка отделения логики представления от логики поведения в базовых контролах. Не в пользовательских формах, а именно в контролах. А ведь это одна из самых ценных вещей в WPF. Да, о шаблонах рассказывается, о том, что они есть, но читатель на это дело тупо смотрит и не понимает зачем это нужно и нафига такие сложности. Нужно объяснить немного сути и дальше всё пойдёт гораздо легче и чататель будет воспринимать материал гораздо легче. Но похоже, что писатели сами этого ничего не понимают.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Хоткеи нужны для клавиатуры, для тачскрина они не нужны. Есть жесты, есть кнопки, которые можно показывать в самый нужный момент без каких либо проблема, есть тулбары. Вобщем все что надо.
И клавиатура, выплывающая на весь экран и всё это заслоняющая.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>А твой студент был готов к этому видео?
Конечно. На второй части ему было интересно и он не спал.
>Вообще-то я его не для студентов делал, а для подготовленных C# девелоперов. Уверен, что в детском саду моё видео тоже имело бы успех только как средство быстрого усыпления. Но все те, кому я рекомендовал посмотреть видео про ПМ и АТД, а это были далеко не студенты, потом признавались, что вот теперь то они знают что это за хрень, ничего сложного, а типа раньше они думали, что это какой-то рокет-саинс.
18 или сколько там было минут про синтаксис это вобщем балласт С мощными языками проблема именно не в синтаксисе, а в том, как с их помощью какие задачи решать. Т.е. в твоем случае я бы показал сначала задачу построения sql из linq на пальцах, т.е. прямо текстом или презентацией, что бы аудитория вникла, а уже потом показывать решение на немерле. Ну и сравнение с С# нужно оставить. Скажем, реализовать некоторое подобие PM на C# для частного случая.
Но вообще задачку ты выбрал громоздкую, можно проще, есть ведь хорошие примеры в книге про F#, почему бы их не позаимствовать ? Я например этот PM объяснял чз задачи вычисления бонуса по некоторой структуре и обработку исключений, когда один компонент кидает непойми что,и это надо выровнять и причесать, что бы общее апи было гладким.
IT>Обучение должно быть направлено на определённую аудиторию. То, что рассказывают про SL направлено непонятно на кого. Свистелки типа 3D производят вау-эффект, но не дают никакого представления о том какие проблемы и как я могу решать с помощью этой технологии.
Я и говорю, это общая проблема всех книг в computer science — пишут о том, что интересно самому, ну и вкратце про возможности. Это тупиковая ветка.
>Нигде ни в одной книжке не встречается упоминание о том, что в WPF и SL впервые в мэйнстриме сделана попытка отделения логики представления от логики поведения в базовых контролах. Не в пользовательских формах, а именно в контролах. А ведь это одна из самых ценных вещей в WPF. Да, о шаблонах рассказывается, о том, что они есть, но читатель на это дело тупо смотрит и не понимает зачем это нужно и нафига такие сложности. Нужно объяснить немного сути и дальше всё пойдёт гораздо легче и чататель будет воспринимать материал гораздо легче. Но похоже, что писатели сами этого ничего не понимают.
не ясно что такое "немного сути", она у каждого своя. А вот если брать за основу задачи и отталкиваться от них, все пучком, и людям интересно, и сопутствующие проблемы разрешаются сами собой.
)
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
. У меня есть проекты которые на 1000-х компов по всему миру работают на всяких разных браузерах и компах. Была проблема с некоторыми версиями фаерфокса — плагин иногда зависал, все остальное в пределах статистической погрешности. Наоборот, первая технология в моей практике которое тупо везде, где заявлено работает, причем одинаково.