Re[9]: Путин и Телеграм - Политика (unfiltered)

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>А то так и в свой семейный чат тоже надо будет обязательно пускать посторонних.

Аналогии — они такие аналогии. Мой семейный чат — это не публичный форум. А я говорю о публичных форумах, которые, по сути являются средствами массовой информации. А это — мощное средство влияния на массы и поэтому во всех странах подчиняются строгим законам.

G>Все-таки имхо владелец сайта имеет право устанавливать условия пользования его ресурсом, и модератор канала соответственно может банить кого заблагорассудится если это по согласованию с владельцем оного.

Вот именно что нет. Если он создал публичный ресурс, то он должен обеспечить возможность высказываться всем людям, а не только тем, кто ему нравится. И банить он должен только за ограниченное число проступков (такие как грубость и неуважение) и на ограниченный срок. А если он будет разрешать только те выступления, которые соответствуют его взглядам, то это будет не форум, а пропагандистский рупор, где всем несогласным затыкают рты. Мечта Геббельса.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Квалифицирующими признаками тут являются цель сбыта и крупный размер ущерба.
Только ко второй части фразы: "а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта".
Для нарушения копирайта достаточно простого "использования" безо всякой цели сбыта.
Фактическая судебная практика сводится к применению этой нормы к ПО. Но это связано не с тем, что УК каким-то особенным образом трактует ПО по сравнению с музыкой или фильмами (вы сами можете убедиться, что никаких оговорок на эту тему УК не содержит), а исключительно с относительной простотой доказательства ущерба (там, напомню, нужен "крупный размер", который совсем недавно подняли со 100к рублей до 500к).

Но это никак не означает какой-то там "некриминальности использования". Это всё равно как заявлять, что парковка на газоне в РФ правонарушением не является, на основании того, что на практике поймать нарушителя, да ещё и доказать, что клочок разьезженной глины является газоном — тот ещё квест в подавляющем большинстве регионов.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

G>>Все-таки имхо владелец сайта имеет право устанавливать условия пользования его ресурсом, и модератор канала соответственно может банить кого заблагорассудится если это по согласованию с владельцем оного.

7>Вот именно что нет. Если он создал публичный ресурс, то он должен обеспечить возможность высказываться всем людям, а не только тем, кто ему нравится. И банить он должен только за ограниченное число проступков (такие как грубость и неуважение) и на ограниченный срок.

Но ты хочешь это закрепить это на законодательном уровне. А не боишься, что это ограниченное число проступков может принять не совсем тот вид, который ты ожидаешь?
Ведь и РКН забанил телеграм за то самое ограниченное количество проступков — распространяют экстремистские и террористические материалы. И похер, что ты их таковыми не считаешь..

7>А если он будет разрешать только те выступления, которые соответствуют его взглядам, то это будет не форум, а пропагандистский рупор, где всем несогласным затыкают рты.

А если чувак вышел в одиночный пикет с плакатом, он же тоже пропагандистский рупор? Правильно, что таких винтят?

7> Мечта Геббельса.

Геббельс без Гитлера был бы безобидным городским сумасшедшим.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>А если чувак вышел в одиночный пикет с плакатом, он же тоже пропагандистский рупор? Правильно, что таких винтят?
Если он "банит" других одиночных пикетчиков с плакатами — однозначно да.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

G>>А если чувак вышел в одиночный пикет с плакатом, он же тоже пропагандистский рупор? Правильно, что таких винтят?
S>Если он "банит" других одиночных пикетчиков с плакатами — однозначно да.

Ну это как если бы админ канала взламывал чужие каналы.
А тут скорее уместнее аналогия с тем, что пикетчик отгоняет шпану, которая пытается писать непристойности на его плакате.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Ну это как если бы админ канала взламывал чужие каналы.
G>А тут скорее уместнее аналогия с тем, что пикетчик отгоняет шпану, которая пытается писать непристойности на его плакате.
Метафора — она как гвоздь в ботинке, и лучше бы её выполоть.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

7>>Вот именно что нет. Если он создал публичный ресурс, то он должен обеспечить возможность высказываться всем людям, а не только тем, кто ему нравится. И банить он должен только за ограниченное число проступков (такие как грубость и неуважение) и на ограниченный срок.

G>Но ты хочешь это закрепить это на законодательном уровне. А не боишься, что это ограниченное число проступков может принять не совсем тот вид, который ты ожидаешь?
G>Ведь и РКН забанил телеграм за то самое ограниченное количество проступков — распространяют экстремистские и террористические материалы. И похер, что ты их таковыми не считаешь..

В диктаторской стране что угодно может принять совсем не тот вид, который изначально задумывался. Но это проблема диктатуры, а не задумки.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>То есть Telegram не запрещён ни законодательно,

Совершенно верно сам по себе телеграм на телефоне законодательно не зарещен.

A>ни на уровне устных просьб.
На уровне устных просьб власти конечно же не рекомендуют им пользоваться, хотя явно не запрещают.

Давай, попробуем вернуться к истокам блокировок и поговорим о защите детей. У тебя есть ребенок, ты не хочешь, чтобы он смотрел контент 18+, ты можешь прямо запретить ему, и использовать какую-либо систему наказаний, если он все-таки будет это делать. Но есть и другой способ оградить ребенка от ненужного контента, есть различне способы пускать его только на разрешенные сайты. При этом явно можно не говорить ребенку, на какие сайты заходить не надо, и не наказывать его, если вдруг как-то он на такой сайт попадет. При этом, если твой ребенонок начнет активно искать контент 18+ и обходить твой родительский контроль, это совсем не то, что ты бы для него хотел. Значит ли это что детям можно и нужно смотреть контент 18+ ? Нет конечно, нельзя им это, независимо от того наказываешь ли ты ребенка за это или нет.

A>Это такая убогая натяжка, что выглядит иронией над противниками запрета.
Тут есть небольшая ирония как над противниками, так и над сторонниками. Но в чем натяжка-то?

A>Видимо ты сам это понимаешь, поэтому тут же её отбросил и решил давить на мораль.

Что именно я поонимаю, использовать ВПН действительно юридически не запрещено, я это изначально никак не повергал сомнению, я говорил об этом со стороны морали, есть очень понятные вещи, что такое хорошо и что такое плохо.

K>>Если Вы идейный противник блокировок и используете способы обхода блокировок, и посещаете заблокированные ресурсы то все нормально с точки зрения морали. Если Вы сторонник блокировок и не используете никаких способов обхода блокировок и не пытаетесь зайти на заблокированные сайты, то это тоже нормально. Но, если Вы являетесь идейным сторонником блокировок и при этом пытаетесь их обойти, то поступаете очень некрасиво с моральной точки зрения. При этом я еще пойму, если такой человек покается и признает, что да, есть за ним такой грех, пытается с собой бороться но все-таки иногда не справляется, лезет куда не надо, это еще более менее нормально. Но, когда люди начинают отмазываться в стиле:, "а что, в этом нет ничего незаконного", "ну, государствоне просило же никого удалять телеграм", "я обхожу блокировки только для пиратского контента, а на для того, чтоб слушать голос америки", "блокировки, это правильно, но мне просто для дела нужен такой-то сайт" и тп. это крайне лицемерная аморальная позиция, которая мно просто неприятна. Вы или крестик снимите, или трусы наденьте.

A>Это тоже крайне убогое морализаторство, основанное на массе надуманных допущений, сводящееся к тому, что твои (реальные или надуманные) противники обязаны делать то, что ты укажешь. К нему только один вопрос: кто обещал делать тебе приятно?
Эту фразу вообще не понял. Помоему ты что-то перепутал. Мои противники не обязаны делать, что я укажу. Делать что я укажу обязаны мои сторонники, и то, только если они считают это правильным. Если ты в общем сторонник власти но против блокировок обходи их, но если ты сторонник блокировок, как можно их обходить, это же бред!

Давай приведу несколько примеров, считешь ли ты это нормальным:

Человек хочет запретить проституцию, и трабует самых жестких наказаний для проституток, но тайно регулярно посещает бордель.
Человек ярый гомофоб, ненавидит геев, но тайно, когда никто не видит, спит с мужиками.
Человек агитирует за трезвость, и требует жесткого контроля употребления алкоголя, но периодически напивается и устраивает пьяный дебош.
Человек, полностью поддерживает блокировки интернета, и считает, что блокировки нужны и полезны, но при этом ставит впн и пытается их обойти.

Все это довольно часто встречающиеся примеры, и все эти люди не сделали вобщем-то ничего незаконного, но все они есть лицемеры и подлецы.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>А я считаю, что должен быть закон о свободе слова в интернете. Который бы запрещал пользователям банить других пользователей. И устанавливал бы многие другие правила, направленные на поддержание свободных дискуссий.
,
Да хватит уже законов, достаточно. Верните мне интернет нулевых, в котором не было никаких законов, и владельцы ресурсов могли сами организовывать политику моерации по своему усмотрению и государству былоглубоко пофигу. Все прекрасно работило, и никаких прекрасных законов не надо было. потом начали защищать детей, и понеслось....

Здравствуйте, ksandro, Вы писали:

K>Но, если Вы являетесь идейным сторонником блокировок и при этом пытаетесь их обойти, то поступаете очень некрасиво с моральной точки зрения. При этом я еще пойму, если такой человек покается и признает, что да, есть за ним такой грех, пытается с собой бороться но все-таки иногда не справляется, лезет куда не надо, это еще более менее нормально. Но, когда люди начинают отмазываться в стиле:, "а что, в этом нет ничего незаконного", "ну, государствоне просило же никого удалять телеграм", "я обхожу блокировки только для пиратского контента, а на для того, чтоб слушать голос америки", "блокировки, это правильно, но мне просто для дела нужен такой-то сайт" и тп. это крайне лицемерная аморальная позиция, которая мно просто неприятна. Вы или крестик снимите, или трусы наденьте.

Для меня лично с момента блокировки rutracker ничего не изменилось — vpn мне нужен исключительно, чтобы потреблять пиратский контент, теперь его привязали к политике, но именно то, что блокирует правительство СЕЙЧАС, мне так и не стало интересно. почему бы не разблокировать https://dlpsgame.com например? Я уважаю авторское право внутри РФ, но всякие японское то зачем до сих пор соблюдать? Выглядит так, как некоторые законы устарели, но всё равно соблюдаются, и мне это не нравится

Здравствуйте, ksandro, Вы писали:

A>>То есть Telegram не запрещён ни законодательно,
K>Совершенно верно сам по себе телеграм на телефоне законодательно не зарещен.

Нет, не запрещено им пользоваться.

A>>ни на уровне устных просьб.
K>На уровне устных просьб власти конечно же не рекомендуют им пользоваться, хотя явно не запрещают.

На этом можно было бы и остановиться, ты согласился со мной. Но нет, надо было начать вертеться на сковороде.

K>Давай…

Не давай. Это подмена тезиса.

A>>Это тоже крайне убогое морализаторство, основанное на массе надуманных допущений, сводящееся к тому, что твои (реальные или надуманные) противники обязаны делать то, что ты укажешь. К нему только один вопрос: кто обещал делать тебе приятно?
K>Эту фразу вообще не понял. Помоему ты что-то перепутал. Мои противники не обязаны делать, что я укажу. Делать что я укажу обязаны мои сторонники, и то, только если они считают это правильным. Если ты в общем сторонник власти но против блокировок обходи их, но если ты сторонник блокировок, как можно их обходить, это же бред!

Я не вижу тут никакого бреда. Я вижу попытку навязать оппонентам определённое поведение на основании фантазий об оппонентах. Тебе стоит обратить для начала внимание на свой бред относительно того, что все участники дискуссии принадлежат ровно к двум лагерям с диаметрально противоположными точками зрения.

K>Давай приведу несколько примеров, считешь ли ты это нормальным:

Снова подмена тезиса. Ты не можешь даже себе, видимо, объяснить почему можно пользоваться Telegram независимо от позиции, поэтому приходится ссылаться на якобы аналогичные истории.

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>Для меня лично с момента блокировки rutracker ничего не изменилось — vpn мне нужен исключительно, чтобы потреблять пиратский контент, теперь его привязали к политике, но именно то, что блокирует правительство СЕЙЧАС, мне так и не стало интересно. почему бы не разблокировать https://dlpsgame.com например? Я уважаю авторское право внутри РФ, но всякие японское то зачем до сих пор соблюдать? Выглядит так, как некоторые законы устарели, но всё равно соблюдаются, и мне это не нравится

Твоя позиция понятна. Она вообще очень тапична. Есть некая группа людей, которая тебе не нравится, ты поддерживаешь чтобы их контент блокировали, так как сам ты его не читаешь, и другим нефиг читать, так как они плохие. Но ты хороший, и есть другая группа хороших людей, благородных пиратов. И обход таких блокировок ты не считаешь чем-то плохим, соответственно не испытываешь никаких моральных страданий по этому поводу. Ты почему-то считаешь, что власть мыслит как и ты и твои враги это ее враги. Поэтому всяких либерастов они блокируют правильно, а пиратов просто так случайно по ошибке, где-то не разобрались, поэтому те блокироовки которые ты обходишь это другое, тут ты не противник власти. На самом деле ты просто поставил себя на место власти, почему-то приписал им свои взгляды, сам решил, что тебе нравится, а что нет, сам решил что блокировать правильно а что нет. Пойми, весь смысл блокировки, в том что решаешь не ты. Если ты сам хочешь решать, то зачем они вообще нужны?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:

A>>>То есть Telegram не запрещён ни законодательно,
K>>Совершенно верно сам по себе телеграм на телефоне законодательно не зарещен.

A>Нет, не запрещено им пользоваться.

Законом явно не запрещено читать экстремистский контент, только распространять. И считаешь что людям стоило бы такую литературу почитать, ну, вроде читать прямо не запрещено? считаешь ли ты что экстремистский контент разрешен?

A>>>ни на уровне устных просьб.
K>>На уровне устных просьб власти конечно же не рекомендуют им пользоваться, хотя явно не запрещают.

A>На этом можно было бы и остановиться, ты согласился со мной.
Я согласился что наличие телеграма не является преступлением (пока еще не является). Я писал, если ты патриот и поддерживаешь блокировку телеграма, то не должен им пользоваться. Телеграм действительно запрещен в России, но запрещен как сервис, наличие клиента на телефоне пока не является преступлением, наличие ВПН тоже. Из этого не следует что телеграм разрешен.

A>Но нет, надо было начать вертеться на сковороде.

Сразу видно опытного участника форумных войн. Единственный твой аргумент, что это пока законно, вполне весомый кстати. Я тебе детально расписал, что я с самого начала говорил о морали а не о законе. Ты тут сел в лужу, и ответить тебе нечего, но конечно же как опытный тролль заявил, что все мои аргументы это попытка вертеться как уж на сковородке. Ну ладно, молодец, ты заставил меня вертеться, возьми с полки пирожок!

K>>Давай…

A>Не давай. Это подмена тезиса.

Нет дорогой, это ты подменил тезис, это ты вместо моего разговора о том что должен и не должен делать законопослушный сторонник власти ты сказал, мне явно не запрещали, значит можно. Можно, не значит нужно.

A>Я не вижу тут никакого бреда. Я вижу попытку навязать оппонентам определённое поведение на основании фантазий об оппонентах. Тебе стоит обратить для начала внимание на свой бред относительно того, что все участники дискуссии принадлежат ровно к двум лагерям с диаметрально противоположными точками зрения.

Ты либо за блокировки, либо против. Ты мне пытаешься рассказать, что не все так однозначно. Я с тобой не согласен, все эти неоднозначности попытки оправдять себя с моральной точки зрения. Ну а дальше ты вертишься как уж на сковородке говоря мне что я не прав, но вот в чем я не прав ты так и не сказал. Ну если моя позиция, о том, что можно быть либо за либо против не верна, выдай непротеворичивую другую позицию, покажи мне как можно быть ондовременно и за и против или ни за ни против.

A>Снова подмена тезиса. Ты не можешь даже себе, видимо, объяснить почему можно пользоваться Telegram независимо от позиции, поэтому приходится ссылаться на якобы аналогичные истории.

И что жя я подменяю. Может все таки поможешь мне убогому, и покажешь тот тэзис. Хоть сможем поспоорить, а та ты просто на любой мой аргумент говоришь, что я подменяю тэзис и верчусь как уж на сковородке. И я даже не могу толком возразить, ведь ты не говоришь, что за тэзис я подменяю.

От того что пока нет наказания за использование телеграм, не следует что ты им можешь пользоваться. Есть законная блокировка телеграма, то что людей пока не наказывают не значит, что пользоваться можно. Ну а дальше мы говорим о морали, если ты сторонник блокировок, то обходить их очень странно.

Здравствуйте, prbasic, Вы писали:

P>Здравствуйте, Свободу Анжеле Девис и Юрию Деточкину, Вы писали:

P>>>А чем Чёрное, Азовское море — не море?

САД>>такой вопрос может задать только тот человек, который нигде кроме этих двух морей не бывал

P>Конечно. Не бывал. Мне и море-то не особо нужно. Я вполне удовлетворяюсь реками в Калужской области.
Теперь понятно, почему ты такой дремучий.

Здравствуйте, ksandro, Вы писали:

K>>>Совершенно верно сам по себе телеграм на телефоне законодательно не зарещен.
A>>Нет, не запрещено им пользоваться.
K>Законом явно не запрещено читать экстремистский контент, только распространять. И считаешь что людям стоило бы такую литературу почитать, ну, вроде читать прямо не запрещено? считаешь ли ты что экстремистский контент разрешен?

Ты снова сменил тему. Я, если что, в состоянии понять аргументацию без надуманных аналогий. Можешь ли ты без них аргументировать?

K>>>На уровне устных просьб власти конечно же не рекомендуют им пользоваться, хотя явно не запрещают.
A>>На этом можно было бы и остановиться, ты согласился со мной.
K>Я согласился что наличие телеграма не является преступлением (пока еще не является). Телеграм действительно запрещен в России, но запрещен как сервис, наличие клиента на телефоне пока не является преступлением, наличие ВПН тоже. Из этого не следует что телеграм разрешен.

Ты пытаешься смешать в кучу запрет Telegram как сервису на работу в России и запрет гражданам на использование Telegram.

K>Я писал, если ты патриот и поддерживаешь блокировку телеграма, то не должен им пользоваться.

Ты выдумываешь ограничения для тех, кого называешь патриотами.

A>>Но нет, надо было начать вертеться на сковороде.
K>Сразу видно опытного участника форумных войн. Единственный твой аргумент, что это пока законно, вполне весомый кстати. Я тебе детально расписал, что я с самого начала говорил о морали а не о законе. Ты тут сел в лужу, и ответить тебе нечего, но конечно же как опытный тролль заявил, что все мои аргументы это попытка вертеться как уж на сковородке. Ну ладно, молодец, ты заставил меня вертеться, возьми с полки пирожок!

Я уже ответил, ты выдумал некоторые удобные тебе правила «морали», приписал эту «мораль» оппонентам и потребовал действовать в её рамках. Как опытный тролль я распознаю тут реверсию «настоящего шотландца» или манипуляцию «настоящий мужчина», который кому-то что-то должен, потому что его назвали настоящим мужчиной.

K>Нет дорогой, это ты подменил тезис, это ты вместо моего разговора о том что должен и не должен делать законопослушный сторонник власти ты сказал, мне явно не запрещали, значит можно. Можно, не значит нужно.

Вот об этом я и говорю, ты хочешь решать «что должен и не должен делать законопослушный сторонник власти». Если же он не делает, что ты решил для него, то что-то с ним не так.

A>>Я не вижу тут никакого бреда. Я вижу попытку навязать оппонентам определённое поведение на основании фантазий об оппонентах. Тебе стоит обратить для начала внимание на свой бред относительно того, что все участники дискуссии принадлежат ровно к двум лагерям с диаметрально противоположными точками зрения.
K>Ты либо за блокировки, либо против. Ну если моя позиция, о том, что можно быть либо за либо против не верна, выдай непротеворичивую другую позицию, покажи мне как можно быть ондовременно и за и против или ни за ни против.

Например, вариант безразличия, к которому, вероятно, относится большинство населения России — у них возникли незначительные неудобства при переходе в другой мессенджер, а остальное им не надо. Или отношение принятия: не надо было, но есть и ладно, будем жить в новых условиях. Другие варианты. И это ещё не рассмотрели тех, кто не высказал своего отношения, но ты пытаешься приписать его, потому что тебе что-то показалось. А у тебя радикализм: кто не с нами, тот против нас.

A>>Снова подмена тезиса. Ты не можешь даже себе, видимо, объяснить почему можно пользоваться Telegram независимо от позиции, поэтому приходится ссылаться на якобы аналогичные истории.
K>И что жя я подменяю. Может все таки поможешь мне убогому, и покажешь тот тэзис.

Тезис. Ты не можешь прямо подобрать аргументы или контраргументы по обсуждаемому вопросу, поэтому меняешь вопрос на другой (проституция, геи, что ты там ещё напридумывал), находишь доводы для него, а затем переносишь обоснование на изначальный вопрос. С хрена ли?

	От:	arc041209
	Дата:	21.04.26 11:05
	Оценка:

	От:	777777w
	Дата:	21.04.26 11:33
	Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	21.04.26 11:48
Оценка:

	От:	graniar
	Дата:	21.04.26 12:31
	Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	21.04.26 12:37
Оценка:

От:	anonymous	http://denis.ibaev.name/
Дата:	22.04.26 04:48
Оценка:

	От:	ksandro
	Дата:	22.04.26 12:19
	Оценка:	20 (1) +1