Здравствуйте, krizis, Вы писали:

A>>>Полагаю, начать надо с определения, а то таки не ясно, о чём речь, а воскресное настроение тянет к стёбу.

Во во. Как у меня на работе товарищь отвечал на вопрос какую форму гос. устройства он предпочитает отвечал что то типа того: "А вот демократия это не то что ты думаешь" и начинал рассказывать про древнии Афины. Вот бы и хотелось услышать основные постулаты спрашивающего о демократии и на их основании предлагать более лучшие формы. А так предлагать лучшее, лучше чем ничего это нонсенс.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>1) Нежелание понять собеседника
Неправ. Ещё раз для ососбо непонятливых -- чтобы вести диалог, надо определиться с терминами. Я задаю свои вопросы не с издевательской точки зрения а именно для уточнения. Я не собираюсь разбивать вопросы на предикаты, чтобы доказать не состоятельность заданных в таком виде вопросов. Вот ведь парадокс -- только демократы способны отвечать на вопросы, которые понять нормальному человеку не возможно. А уточнять они ничего не собираются. Иначе народ увидит их вредоносную сущность.
M>2) Увод темы в сторону от оснвного обсуждения
Пример в студию.
M>3) Нежелание высказывать свои мысли
УжОс. Я начинаю думать, что демократы всё же ненормальные. Ещё раз. Значала вводятся определения. Возможность выбора определений я предложил. Тема обсуждалась -- высказалось море народа. Но демократы читать ничего не желают. У них есть особое мнение. Я вобщем-то создал другую тему. "Спецификация государства.." где есть возможность как минимум определиться кто что в данные понятия водит и как их реализовывать. А в частности ты -- просто не согласился и главное -- не понятно с чем! Истинный подход демократов. Заметь -- я предоставляю выбор -- сначала опрел\делиться, а затем высказываться, а "господа демократы" требуют, чтобы просто высказывались. Беспредметно. Потом они просто прикручивают слова к нудным терминам и провокация и распри готовы.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>В том-то и дело, что нет. Англия, США (за вычетом гражданской войны 19 века, но это совсем особая история) вполне устойчивы уже 200 с лишним лет.

S>А где Римская империя?

А она тут при чем ? Мы вроде бы Новое время обсуждаем.

S>>>Между толстосумами и аристократами очень большая разница — первые озабочены зарабатыванием денег.

PD>>Вторые тоже. Но не в этом дело, разница, конечно, есть.

S>Вторые не были озабочены. У них были земли с крестьянами, которых они стригли. Если крестьяне начинали бунтовать, приходили войска и наводили порядок.

И у тебя то же самое получится. Ты предложил ничем не ограниченную власть капиталистов. Ты получишь именно по Марксу — абсолютное обнищание трудящихся. Зачем капиталистам заботиться о том, чтобы трудящиеся жили не говорю хорошо, но хоть более или менее сносно ? Вспомни Российскую империю конца ее существования. Это ведь не большевики придумали, что рабочим жить плохо было, это правда, об этом писали многие и многие. Арстократы стригли крестьян, верно, но почему бы капиталистам не стричь рабочих. Что мешать-то будет ?

S>А вот когда в Англии крестьян согнали с земель, чтобы выращивать овец, началась индустриальная революция, и появились толстосумы.

Верно. Англия отнюдь не всегда была белой и пушистой. Я уж не говорю про кровавое законодательство Тюдоров в отношении тех, кого согнали, это было давно. Но и в 19 веке тоже. Вспомни Диккенса — про работные дома, например. Капитализм сам по себе столь же намерен выжимать из рабочих максимум прибыли, как и феодализм из крестьян. Но феодализм рухнул, а капитализм не собирается, как ему гибель уже 100 лет ни пророчат со всех сторон.

PD>>Совершенно верно. Но также благодаря смене одних толстосумов другими. Убери это — получим стагнацию.

S>Правильно. Есть одни толстосумы, которые контролируют некоторую область экономики. Тут происходит прорыв в другой области, появляются новые толстосумы, которые скидывают первых.

Вот это я и имел в виду, говоря, что твоя система нестабильна. Одни скидывают других — это революцией называется или как минимум госпереворотом. Система, в которой необходимы периодические революции, вряд ли может считаться хорошей, ибо это значит, что она внутри себя ущербна, периодически выходит из состояния стабильности, а возврат происходит только путем революции. Нет механизма эволюции.

PD>>Можно и запретить, а почему бы и нет ? Кто им помешать-то может ? Объяснение найдется всегда, и оно будет очень далеко от реальных причин.

S>Нельзя. Допустим, запретили. Тогда другие области экономики, которые не входят в область толстосумов, закрываются, люди выгоняются на улицу

Стоп-стоп, ничего не закрывается, этих областей просто не было. Если бы в 19 веке в России запретили бы нефть и бензин — кого бы выгнали на улицу , к примеру ? Несколько сот нефтяников в Баку ? Если бы в 1981 году запретили персональный компьютер IBM (скажем, Apple смогла бы провести закон о его запрете — кого бы выгнали на улицу ?


PD>>Можно и не запрещать. История с автобусами в Лондоне тебе известна ?

S>Будем считать это разновидностью запрета.

Подведу итог (с моей стороны). Ты за капитализм, но механизмы его регулирования у тебя не проработаны. В этой модели возможны серьезные потрясения, чреватые революциями (со стороны доведенных до отчаяния трудящихся вполне по Марксу) и госпереворотами как результат борьбы капиталистов. Продумай, как от этого избавиться.

Здравствуйте, Torie, Вы писали:

T>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>А все же можно поконкретнее ? Как с X будем-то ? Я готов ему власть предоставить, а ты нет. Ты готов ее дать Y , а я — упаси боже. Делать-то что будем ? Только конкретно, пожалуйста, а не общие разговоры.

T>Дать ему _немного_ власти и посмотреть, как он справится.

Правильно. Только вот кому все же дать, а кому нет ? Я за X, а ты за Y. Всем дать, кто захочет взять ? Даже пусть немножко.

>Причем смотреть и проверять должны те люди, которые уже доказали свою компетентность. Насколько я понимаю, примерно такая же схема используется в научных сообществах?

Не совсем так. В научных сообществах авторитет играет большую роль, но также бывают ситуации, когда развитие идет против авторитета. Например, Эйнштейн не принял квантовую механику. Но дело не в этом. То. о чем ты говоришь, вполне разумно, и применяется давно — любой руководитель подбирает себе таким образом команду. Вопрос не в этом — где гарантия, что руководитель вместе с командой не примут неверные решения, и что будет, если они их примут. Тот факт, что он доказал свою компетентность ранее, не означает, что он и дальше будет принимать лучшие решения. Что делать, если он начнет ошибаться — да хотя бы из-за возрастных изменений ?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>И у тебя то же самое получится. Ты предложил ничем не ограниченную власть капиталистов. Ты получишь именно по Марксу — абсолютное обнищание трудящихся. Зачем капиталистам заботиться о том, чтобы трудящиеся жили не говорю хорошо, но хоть более или менее сносно ? Вспомни Российскую империю конца ее существования. Это ведь не большевики придумали, что рабочим жить плохо было, это правда, об этом писали многие и многие. Арстократы стригли крестьян, верно, но почему бы капиталистам не стричь рабочих. Что мешать-то будет ?

В том-то и дело, что это было перед революцией. А еще, чем лучше живет народ, тем больше покупательная способность, тем больше оборот денег.

PD>Верно. Англия отнюдь не всегда была белой и пушистой. Я уж не говорю про кровавое законодательство Тюдоров в отношении тех, кого согнали, это было давно. Но и в 19 веке тоже. Вспомни Диккенса — про работные дома, например. Капитализм сам по себе столь же намерен выжимать из рабочих максимум прибыли, как и феодализм из крестьян. Но феодализм рухнул, а капитализм не собирается, как ему гибель уже 100 лет ни пророчат со всех сторон.

Именно об этом я и говорю. Править должны олигархи.

PD>Вот это я и имел в виду, говоря, что твоя система нестабильна. Одни скидывают других — это революцией называется или как минимум госпереворотом. Система, в которой необходимы периодические революции, вряд ли может считаться хорошей, ибо это значит, что она внутри себя ущербна, периодически выходит из состояния стабильности, а возврат происходит только путем революции. Нет механизма эволюции.

Никто не заинтересован скидывать вооруженным путем — события столетней давности хорошо научили. И новые хорошо понимают, что они тоже когда-нибудь станут старыми. Хотя экономическое давление они могут оказать.

PD>Стоп-стоп, ничего не закрывается, этих областей просто не было. Если бы в 19 веке в России запретили бы нефть и бензин — кого бы выгнали на улицу , к примеру ? Несколько сот нефтяников в Баку ?

Достаточно. Например, Нобели сделали свое состояние на бакинской нефти.

PD>Если бы в 1981 году запретили персональный компьютер IBM (скажем, Apple смогла бы провести закон о его запрете — кого бы выгнали на улицу ?

Хорошо, никто никого не выгонял, просто места не были созданы. Что меняется? Тот же кризис перепроизводства, что был в начале 20 века.

PD>Подведу итог (с моей стороны). Ты за капитализм, но механизмы его регулирования у тебя не проработаны. В этой модели возможны серьезные потрясения, чреватые революциями (со стороны доведенных до отчаяния трудящихся вполне по Марксу) и госпереворотами как результат борьбы капиталистов. Продумай, как от этого избавиться.

По-моему все прозрачно.

У меня к тебе встречный вопрос. Как известно, демократия — власть большинства над меньшинством. Решение принимается путем простого голосования. Естественно, меньшинство будет недовольно выбором, иногда очень сильно. И естественно, оно захочет выйти из этого общества, чтобы принять между собой то решение, которое их удовлетворит. Следовательно, в демократии очень сильны центробежные силы. Как ты собираешься стабилизировать общество?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>И у тебя то же самое получится. Ты предложил ничем не ограниченную власть капиталистов. Ты получишь именно по Марксу — абсолютное обнищание трудящихся. Зачем капиталистам заботиться о том, чтобы трудящиеся жили не говорю хорошо, но хоть более или менее сносно ? Вспомни Российскую империю конца ее существования. Это ведь не большевики придумали, что рабочим жить плохо было, это правда, об этом писали многие и многие. Арстократы стригли крестьян, верно, но почему бы капиталистам не стричь рабочих. Что мешать-то будет ?

S>В том-то и дело, что это было перед революцией. А еще, чем лучше живет народ, тем больше покупательная способность, тем больше оборот денег.

Так с чего он будет лучше жить ? По твоей модели его стричь будут, да так, чтобы только с голоду не помер. У тебя же нет никаких противовесов власти капитала, а ему лишь бы максимум прибыли получить.

PD>>Верно. Англия отнюдь не всегда была белой и пушистой. Я уж не говорю про кровавое законодательство Тюдоров в отношении тех, кого согнали, это было давно. Но и в 19 веке тоже. Вспомни Диккенса — про работные дома, например. Капитализм сам по себе столь же намерен выжимать из рабочих максимум прибыли, как и феодализм из крестьян. Но феодализм рухнул, а капитализм не собирается, как ему гибель уже 100 лет ни пророчат со всех сторон.

S>Именно об этом я и говорю. Править должны олигархи.

Им дай волю — они тебе покажут!

PD>>Вот это я и имел в виду, говоря, что твоя система нестабильна. Одни скидывают других — это революцией называется или как минимум госпереворотом. Система, в которой необходимы периодические революции, вряд ли может считаться хорошей, ибо это значит, что она внутри себя ущербна, периодически выходит из состояния стабильности, а возврат происходит только путем революции. Нет механизма эволюции.

S>Никто не заинтересован скидывать вооруженным путем — события столетней давности хорошо научили. И новые хорошо понимают, что они тоже когда-нибудь станут старыми. Хотя экономическое давление они могут оказать.

Чего-то я не понял. Скидывать будут, но не вооруженным путем, а каким ? Путем дворцовых госпереворотов ? Те же добровольно не уйдут.

PD>>Стоп-стоп, ничего не закрывается, этих областей просто не было. Если бы в 19 веке в России запретили бы нефть и бензин — кого бы выгнали на улицу , к примеру ? Несколько сот нефтяников в Баку ?

S>Достаточно. Например, Нобели сделали свое состояние на бакинской нефти.

PD>>Если бы в 1981 году запретили персональный компьютер IBM (скажем, Apple смогла бы провести закон о его запрете — кого бы выгнали на улицу ?

S>Хорошо, никто никого не выгонял, просто места не были созданы. Что меняется? Тот же кризис перепроизводства, что был в начале 20 века.

Да почему же ? Вместо IBM PC — Apple. Или даже просто расширение производства до-ПК моделей (та же PDP-11). Свято мест пусто не бывает.


PD>>Подведу итог (с моей стороны). Ты за капитализм, но механизмы его регулирования у тебя не проработаны. В этой модели возможны серьезные потрясения, чреватые революциями (со стороны доведенных до отчаяния трудящихся вполне по Марксу) и госпереворотами как результат борьбы капиталистов. Продумай, как от этого избавиться.

S>По-моему все прозрачно.

Не очень. Еще раз — у тебя не продуманы механизмы саморегуляции.

S>У меня к тебе встречный вопрос. Как известно, демократия — власть большинства над меньшинством.

Это всеобщее заблуждение. Демократия (не греческая и не новгородская) — это не власть большинства над меньшинством, а власть, выбранная большинством.

>Решение принимается путем простого голосования.

Разве только на референдуме, но они не норма, а скорее исключение.

>Естественно, меньшинство будет недовольно выбором, иногда очень сильно.

Совсем не обязательно. Например, в США меньшинство (сторонники проигравшей на выборах партии так уж недовольны, и уж во всяком случае не сильно. Через 4 года, может быть, переиграем . Это раз. А во-вторых, что там такое Обама делает, что привело бы их к очень сильному недовольству ?

>И естественно, оно захочет выйти из этого общества, чтобы принять между собой то решение, которое их удовлетворит.

Что-то в первый раз слышу, чтобы голосовавшие за Маккейна на последних выборах захотели выйти из США

>Следовательно, в демократии очень сильны центробежные силы. Как ты собираешься стабилизировать общество?

Можно что-нибудь про реальные проявления этих центробежных сил в США или Англии или Франции в 20 веке ? Кто там и куда бежать пытался ? Только про колонии не надо.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Так с чего он будет лучше жить ? По твоей модели его стричь будут, да так, чтобы только с голоду не помер. У тебя же нет никаких противовесов власти капитала, а ему лишь бы максимум прибыли получить.

Пробовали уже. В начале 20 века. Сам знаешь, что получилось. Методом проб и ошибок нашли кое-какой баланс. Поэтому если они не дураки (а дураков среди них нет), будут придерживаться этого баланса. Если нет — будет как в прошлый раз.

PD>Чего-то я не понял. Скидывать будут, но не вооруженным путем, а каким ? Путем дворцовых госпереворотов ? Те же добровольно не уйдут.

Не уйдут. Но подвинуться могут.

PD>Да почему же ? Вместо IBM PC — Apple. Или даже просто расширение производства до-ПК моделей (та же PDP-11). Свято мест пусто не бывает.

Да потому что те производственные силы, которые были бы пущены на производство чего-то нового, станут безработными.

PD>Не очень. Еще раз — у тебя не продуманы механизмы саморегуляции.

Такая система работает во всем Мире. Что еще надо?

PD>Это всеобщее заблуждение. Демократия (не греческая и не новгородская) — это не власть большинства над меньшинством, а власть, выбранная большинством.

Это одна из разновидностей демократии. Но и в таком случае власть будет проводником воли большинства.

>>Естественно, меньшинство будет недовольно выбором, иногда очень сильно.

PD>Совсем не обязательно. Например, в США меньшинство (сторонники проигравшей на выборах партии так уж недовольны, и уж во всяком случае не сильно. Через 4 года, может быть, переиграем . Это раз. А во-вторых, что там такое Обама делает, что привело бы их к очень сильному недовольству ?

Во-первых, в США не демократия, а олигархия, описанная мной, завуалированная демократическими институтами.
Во-вторых, зачем меньшинству ждать 4 года, когда можно обособиться и принять свои решения?

PD>Что-то в первый раз слышу, чтобы голосовавшие за Маккейна на последних выборах захотели выйти из США

Это потому что есть экономическая заинтересованность жить вместе. Иными словами, центробежные силы сдерживает власть денег.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

S>Пробовали уже. В начале 20 века. Сам знаешь, что получилось. Методом проб и ошибок нашли кое-какой баланс. Поэтому если они не дураки (а дураков среди них нет), будут придерживаться этого баланса. Если нет — будет как в прошлый раз.

Вот именно. Им придется учитывать интересы большинства населения

PD>>Чего-то я не понял. Скидывать будут, но не вооруженным путем, а каким ? Путем дворцовых госпереворотов ? Те же добровольно не уйдут.

S>Не уйдут. Но подвинуться могут.

А могут и нет. Строить систему на том, что они могут — несерьезно.

PD>>Да почему же ? Вместо IBM PC — Apple. Или даже просто расширение производства до-ПК моделей (та же PDP-11). Свято мест пусто не бывает.

S>Да потому что те производственные силы, которые были бы пущены на производство чего-то нового, станут безработными.

Кто ? Билл Гейтс и его команда из 8 человек ? Остальные-то вполне работу имеют, делают себе ПО для IBM/370 и PDP/11 — VAX и прочих.

PD>>Не очень. Еще раз — у тебя не продуманы механизмы саморегуляции.

S>Такая система работает во всем Мире. Что еще надо?

Система работает, но не та, что ты описал. У нее другие механизмы регуляции.

PD>>Это всеобщее заблуждение. Демократия (не греческая и не новгородская) — это не власть большинства над меньшинством, а власть, выбранная большинством.

S>Это одна из разновидностей демократии. Но и в таком случае власть будет проводником воли большинства.

Совсем не обязательно. Или ты впрямь думаешь, что на основании того, что Обама получил примерно 60% (не помню точно), а Маккейн — 40%, Обама будет проводить политику, угодную тем, кто входит в эти 60% и направленную на то, чтобы гнобить тех, кто в 40% ? . Попробуй сначала определить, в чем тут воля этих 60% против 40% отличается, и сам поймешь абсурдность своего заявления.

>>>Естественно, меньшинство будет недовольно выбором, иногда очень сильно.

PD>>Совсем не обязательно. Например, в США меньшинство (сторонники проигравшей на выборах партии так уж недовольны, и уж во всяком случае не сильно. Через 4 года, может быть, переиграем . Это раз. А во-вторых, что там такое Обама делает, что привело бы их к очень сильному недовольству ?

S>Во-первых, в США не демократия, а олигархия, описанная мной, завуалированная демократическими институтами.

Ин пусть даже так. Не в терминологии дело. Но система есть, она американцев устраивает, стабильность обеспечена, революций нет, технологической прогресс налицо, свобода тоже есть. А называть можешь как угодно.


S>Во-вторых, зачем меньшинству ждать 4 года, когда можно обособиться и принять свои решения?

PD>>Что-то в первый раз слышу, чтобы голосовавшие за Маккейна на последних выборах захотели выйти из США

S>Это потому что есть экономическая заинтересованность жить вместе. Иными словами, центробежные силы сдерживает власть денег.

Ну и прекрасно. В чем проблема-то ? Ты меня убеждал, что центробежные силы неизбежно приведут к развалу. Но развала никакого нет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Правильно. Только вот кому все же дать, а кому нет ? Я за X, а ты за Y. Всем дать, кто захочет взять ? Даже пусть немножко.

Всем, кто захочет и подтвердит свою способность справляться с административной работой.

PD>Что делать, если он начнет ошибаться — да хотя бы из-за возрастных изменений ?

Значит, его начальник/коллеги отправят его на покой

Здравствуйте, Torie, Вы писали:

T>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Правильно. Только вот кому все же дать, а кому нет ? Я за X, а ты за Y. Всем дать, кто захочет взять ? Даже пусть немножко.

T>Всем, кто захочет и подтвердит свою способность справляться с административной работой.

PD>>Что делать, если он начнет ошибаться — да хотя бы из-за возрастных изменений ?

T>Значит, его начальник/коллеги отправят его на покой

Или он их . Вспомни Леонида Ильича.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Мне просто интересно, почему ты считаешь, что сейчас при определенных условиях не смогут устроить нечто, подобное маккартизму?

Есть у меня гипотеза, что сейчас количество политически-активных людей находящихся в интернете набрало достаточно критическую массу, чтобы бороться с тупой правительственной пропагандой. Но эта гипотеза может быть неверна.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Дело в том, что правительство имеет не только законодательную, но и представительскую функцию. Кто иностранных президентов принимать будет? Кто ездить по посольствам? Кто, в конце концов, пламенной речью зажигать?
Разумеется исполнительная власть должна быть делегируема.

Здравствуйте, Torie, Вы писали:

T>Очень сильно ошибаешься. Дураки с дураками всегда хорошо находят общий язык.
Это ты на народ что-ли наехал?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

Кэр>>Совершенно необязательно. Достаточно того, что феодалу выдаются земли во владение, и он с них уже стрижет деньги как может.

S>Во-первых, феодалов не назначали. Ими становились по наследству.

Я же сказал, наиболее близко. Важно, что народ их не выбирает и не контролирует. Их ставят перед фактом. Очень многое следует из этого. Они никак не промотивированы решать чьи-либо проблемы за исключением своих.

S>Во-вторых, возможности стричь сегодня сильно ограничены, например, налоговым кодексом.

Налоговый кодекс и любой другой закон не имеют власти над стоящими в вертикали власти. Причем чем выше по вертикали — тем больше это правда.

S>И вообще, если кого и сравнивать с феодализмом, то это США — там у них в каждом штате свои законы, своя полиция, разве что армия общая. Ну и феодалов они себе сами выбирают.

Вы жжете напалмом. Можно поподробнее, каким образом феодализм в США? Наверное таким же как в Северной Корее демократия?

Здравствуйте, Torie, Вы писали:

T>Очень сильно ошибаешься. Дураки с дураками всегда хорошо находят общий язык.
Пример: стороники демократии в России и правительство Оплота Демекратии.

Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:

S>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>1) Нежелание понять собеседника
S>Неправ. Ещё раз для ососбо непонятливых -- чтобы вести диалог, надо определиться с терминами. Я задаю свои вопросы не с издевательской точки зрения а именно для уточнения. Я не собираюсь разбивать вопросы на предикаты, чтобы доказать не состоятельность заданных в таком виде вопросов. Вот ведь парадокс -- только демократы способны отвечать на вопросы, которые понять нормальному человеку не возможно. А уточнять они ничего не собираются. Иначе народ увидит их вредоносную сущность.

Во-первых, чтобы ответить на вопрос "Что надо?" не обязательно использовать какую-нить терминологию. Достаточно просто описать государственное устройство общества, в котором человек хотел бы жить. Это все лежит на поверхности в самом первом посте. И в случае ответа каждый может использовать терминологию по своему вкусу. Вы боитесь, что слово "демократия" кто-то поймет неправильно? Не используйте его

Во-вторых, если в случае математических терминов можно дать строгое формальное определение чего-либо, то в случае тех же общественных наук это гиблый номер. У каждого свое понимание этого термина. И уточнение терминов это бесконечный спор, который по сути является выражением своей точки зрения. Более того, многие государственные системы сегодня представляют собой своеобразные гибриды. Но сам термин "демократия", по сути, нужен только для того, чтобы определить, надо ли отвечать на пост или нет. В случае, когда мы стремимся понять собеседника, мы вполне можем ответить на поставленный вопрос и уточнить те характеристики демократии, которые нам представляются важными. Или взять в качестве примера отдельную страну. Имхо, претворяться о том, что непонятно о чем вопрос глупо.

Строгого определения "демократии", "вегетарианства", "верующего", и т. п. дать невозможно. Но из этого ни в коей мере не следует, что эти темы невозможно конструктивно обсуждать. Но при желании понять собеседника. С другой стороны, при обсуждении таких тем всегда можно включить "дурочку", и начать цепляться к каждому слову.


M>>2) Увод темы в сторону от основного обсуждения
S>Пример в студию.

Была предложена тема: описание структуры государства, в которой бы хотел жить человек. Вместо этого тема уводится в сторону обсуждения терминологии. Как я уже отмечал, это тема отдельной диссертации. Думаю для всех совершенно очевидно, что уйдя в этом направлении тема никогда не вернется на предложения своей модели государства. Любое определение можно уточнять (а с чем-то и спорить) до бесконечности.


M>>3) Нежелание высказывать свои мысли
S>УжОс. Я начинаю думать, что демократы всё же ненормальные. Ещё раз. Значала вводятся определения.

Я уже все отписал. В ответе на вопрос терминология не нужна. Можно почитать кучу фантастов, которые описывали хитрые государственные устройства не пользуясь специальной терминологией. Ничто не мешает уточнять терминологию в ходу спора в случае, когда выясняются разногласия. Типа "а вот тут, когда я говорил "демократия", я не имел в виду..." А переход на обсуждение терминологии, да еще когда не возникло ни одного разногласия, это съезд с темы.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ладно, пусть (в этом сообщении, не более вы правы. Не надо никакой демократии, ну ее в болото.

PD>Ответьте тогда на вопросы

PD>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?

Нужна продвинутая демократия в реальном времени.
Берем обычные терминалы оплаты или банкоматы, пихаем туда софт для голосования по индивидуальным картам.
Вопросов всего два — доволен или не доволен данным управленцем.
Управленцы самые разные, начиная от ЖКХ и заканчивая президентом.
По итогам голосований ежегодно проводится чистка и проходит голосование за новых кандидатов,
которые туда же в общую БД терминалов вводят свои кандидатуры и программу действий с пунктами, которые обещает выполнить (напротив пункта галочка сделано или нет (тоже голосуется потом))
Партии пусть остаются, все таки нужна какая то общая стратегия развития в стране.
К голосованию допускать с 20 лет, не ранее, лиц нормальных, не отлученных от общества.
Кандидаты должны быть не моложе 30 лет, с высшим образованием, имеющие гражданство с рождения и проживающие в стране не менее 20 лет.

Так-же проводить различные другие голосования по животрепещущим темам, поднятым кем-то на специальном сайте типа ЖЖ.
Организовать исполнение принятых решений.

ЗЫ. Можно еще много написать, но в общих чертах я думаю понятно.

M>>>2) Увод темы в сторону от основного обсуждения
S>>Пример в студию.

M>Была предложена тема: описание структуры государства, в которой бы хотел жить человек.
Ах если бы,.... если бы.
Нет, предложено придумать альтернативу демократии без определения самой демократии.
Ладно, пусть бы автор темы не определение её дал, а описал её так же, как ожидает описание альтернатив. Всё! претензий не будет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

Итак, предлагаю политическую систему "пусть я буду царь".

PD>Ответьте тогда на вопросы

PD>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?

Просвещенная монархия. Монархом буду я.

PD>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ?

Я.

PD> Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ?

По божьему велению.

PD> И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?

Я себе доверяю.

Еще вопросы?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Неустойчиво.

Еще как устойчиво. Вот чистая демократия как раз неустойчива. Появился очередной кумир и понеслась.

PD>А нынешняя система очень динамична.

Нынешняя система в большинстве цивилизованных стран как раз таки олигархия и есть. И благодаря СМИ она еще веселее, нежели в позапрошлом веке.

PD> Кто такой Б. Гейтс в 1980 году ? Никто.

His family was upper middle class; his father was a prominent lawyer, his mother served on the board of directors for First Interstate BancSystem and the United Way, and her father, J. W. Maxwell, was a national bank president.

Мне бы таким никто быть, с дедулей — президентом нацбанка.

PD> Ладно, Гейтс в политику не лезет, а если бы захотел ?

Все бы у него получилось.

PD> С другой стороны, где те классические мультимиллиардеры, которые "некоронованные короли Америки" ? Морганы, Рокфеллеры, Вандербильды ?

На месте. Просто на сцену не лезут. Олигархия это не монархия с несколькими монархами, власть не обязана передаваться исключительно по наследству. Суть олигархии в том, что в элиту попадает не только человек со связями, но и человек очень умный и ценящий интересы своей группы ака политико-экономической элиты. Именно поэтому олигархия пожалуй самая устойчивая форма правления из всех опробованных на практике.

PD>Современная экономика очень динамична, а такое решение неизбежно приведет к попыткам стагнировать ее со стороны власти

С какой это стати?

PD>Вот представь себе, что такое реализовано в 19 веке, эпоже каменного угля.

НТР штука кумулятивная. Паровая машина для 19 века была круче в экономическом плане, чем любое изобретение века 21.

PD> Да это правительство из каменноугольных баронов сгрызет на корню любую попытку использовать нефть и бензин.

А почему вдруг правительство оказалось сплошь из каменноугольных баронов? Они там все идиоты что ли? Нормальный человек крупный капитал обязательно постарается диверсифицировать.

PD> Это же их доходам угрожает. А инновации, как правило, создают не существующие солидные фирмы, а никому не ведомые люди с улицы, вроде Джобса, Возняка и Гейтса.

Про Гейтса с улицы я уже писал. Да и не политики эти люди. Деньги есть, власти нету.

PD>Так что будь добр предложить механизм обновления этой правящей группы.

Йель один из вариантов такого механизма. Не единственный. А вообще можешь почитать драйзеровского Финансиста. Так кое что на тему элит есть.